Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Обсуждение песни
Текст   Обсудить   Уточнить информацию   Скачать   Назад  

    Здесь Вы можете высказать свое мнение о прослушанной песне, добавить или уточнить информацию о ней, описать связанные с ней интересные моменты. Все это позволит трудящимся сравнить различные точки зрения и получить объективное представление о песне.

    Запрещается вести политические дискуcсии и/или любые разговоры, не связанные напрямую с обсуждаемой песней, для них существует форум. Все подобные записи, а также непристойные и оскорбительные сообщения будут удаляться.


НАЗАД

Обсуждаем песню:
Глухой, неведомой тайгою - 03:01 (712Kb)
Известнейшая революционно - лирическая песня
Музыка: обр. А. В. Александрова Слова: народные Исполняет: Ансамбль п/у А. В. Александрова
Скачано: 8799 раз

Комментарии
Очень хорошая запись!
Автор: Константин Вершинин  12.08.09 20:48  Сообщить модератору
1936 год, соло - арт. ГАБТ Сергей Стрельцов.


Уважаемый Константин Вершинин!
Автор: Анатолий Иванович  13.08.09 00:11  Сообщить модератору
Позволю высказать свою точку зрения.
Не могу согласиться с Вашей оценкой.
С другой стороны, для того времени возможно это действительно считалось очень хорошо. Но, на самом деле это плохо, даже очень плохо
Но, учитывая, что Ансамбль ещё только формировался, самодеятельности (в плохом смысле) там хватало. Именно на самодеятельном уровне только и можно рассматривать это исполнение.
У меня есть несколько исполнений этой песни.
Постараюсь выложить одну из них, которую можно было бы всерьёз рассматривать как профессиональное исполнение.


Анатолию Ивановичу
Автор: Константин Вершинин  13.08.09 00:58  Сообщить модератору
Впечатление, конечно, сильно портится шумами.
Но о какой "самодеятельности" может идти речь, если на момент записи ансамбль уже существовал 8 лет, был Краснознамённым, а его участники удостоились множества наград?
"Самодеятельность", мне кажется, можно усмотреть разве лишь в том, что поют под баян. Однако это само по себе не плохо. Могу еще высказать предположение, что здесь спел не весь состав Ансамбля, а группа (пока остальная часть, скажем, уехала на гастроли по стране).

В любом случае, живость, органичность, народность раннего К.А. намного приятнее для слушателя, нежели выхолощенная академичность многих хоров в позднее время. Признаться, все ранние записи Ансамбля я очень люблю: в каждой из них слышатся живые голоса эпохи, в то время как многие поздние исполнения воспринимаются просто как "еще одна запись".


Анатолию Ивановичу
Автор: Денис Модзелевский  13.08.09 13:18  Сообщить модератору
Да, один из лучших составов Краснознамённого тогда ещё только формировался, оттачивал мастерство. Не окончена была работа над фирменным реестром инструментов, подбором солистов. Однако то, о чём писал в последнем посте Константин (я бы назвал перечисленные им достоинства подобных записей модным словом - энергетика) здесь и в аналогичных работах - потрясающая! И даже шумы не способны её заглушить. По аналогии, многие домашние записи Галича или Высоцкого, ранние концертники "Машины времени", "Зоопарка" - если брать рок, намного интереснее профессиональных записей тех же названных и многих других бардов, групп, исполнителей.Это как раз тот случай, когда непосредственность бьёт класс.
Предположение Константина насчёт неполного состава имеет все права на резонность. КрАПП тогда действительно очень много гастролировал. А уже в следующем году коллектив в составе 185 артистов едет на Всемирную выставку в Париж и возвращается с Гран-при, а руководитель "империи творчества" - с персональной Золотой медалью...


Константину
Автор: Катюша  13.08.09 15:13  Сообщить модератору
любители джаза ставят выше любого мастерства искусство импровизациии, а это ведь и есть живость. Не сродни ли она той живостью, которую цените Вы? Тем более что Вы, как я поняла, тоже предпочитаете живость мастерству. Так наверное, Вы любите джаз?


Катюше
Автор: Константин Вершинин  13.08.09 15:52  Сообщить модератору
Джаз совсем не слушаю.

На первый вопрос отвечаю: да, техническая сторона вопроса для меня стоит отнюдь не на первом месте.


про техническую сторону вопроса -
Автор: Катюша  13.08.09 16:57  Сообщить модератору
она для меня важна, ибо при полном ее отсутствии нет искусства. Но если будет один только голый академизм без духовного содержания - через меня он просто пройдет транзитом.
Вот сейчас хвалят Анну Нетребко. Посмотрела я на нее. Ну певица, ну оперная. ... да вот, собственно и все что о ней можно сказать.
Мастерство может быть на любом уровне, но это еще ой как не все...


Константину Вершинину.
Автор: Анатолий Иванович  13.08.09 22:24  Сообщить модератору
Уважаемый Константин Вершинин!

Вы имеете полное право на свою точку зрения. У нас с вами мнения не совпадают.
Ну, и что? Оставайтесь при своём мнении. Но, я тоже, как и Вы, имею право высказаться. Вот я и высказал отличную от Вашей свою точку зрения.

Теперь немного разъяснений.

1) Вот Вы говорите:

//Впечатление, конечно, сильно портится шумами.//

Шумы здесь непричём. Всегда можно сквозь шумы отличить хорошее исполнение от посредственного. Если мы слышим выдающихся исполнителей тех лет, когда звукозапись была несовершенна, например, Ф. И. Шаляпина, то его могучий талант пробивается сквозь все шумы и трески фонограмм того времени.

2) Далее Вы пишете:

//"Самодеятельность", мне кажется, можно усмотреть разве лишь в том, что поют под баян.//
ВАЯН - это музыкальный инструмент. А на музыкальном инструменте играют ИСПОЛНИТЕЛИ.
От того насколько квалифицированны, профессиональны эти исполнители зависит хорошо это звучит, или плохо.
В данном исполнении уровень квалификации баяниста-аккомпаниатора не выдерживает никакой критики. Сейчас учащийся 2-го класса (а может быть и 1-го) ДМШ (Детской музыкальной школы) играет намного профессиональней, чем в Вашей записи баянист-аккомпаниатор, сопровождающий пение Краснознаменного Ансамбля (правда, я сомневаюсь, что в то время Ансамбль имел звание Краснознамённого). Это я Вам говорю, как человек, разбирающийся в данной проблеме.
Ветераны форума, из тех, кто меня знает, могут это подтвердить.

Постараюсь специально для Вас подобрать какое-либо исполнение, сопровождаемое квалифицированным исполнителем-баянистом, или аккордеонистом, или, как Вы пишете: //под баян//.

3) Далее цитирую Вас:

//В любом случае, живость, органичность, народность раннего К.А. намного приятнее для слушателя, нежели выхолощенная академичность...//

По-видимому, у нас с Вами разные понятия об академичности.
Однажды, с кем-то из форумчан я полемизировал на тему - что такое академичность, как её понимать и что мы вкладываем в это понятие. Это было не так давно, поэтому не буду втягиваться в дискуссию и повторяться не буду.
Оставайтесь при своём.



Анатолию Ивановичу
Автор: Константин Вершинин  14.08.09 00:02  Сообщить модератору
Спорить не собираюсь. Однако замечу, что Краснознамённым ансамбль стал в 1935 году, т.е. за год до этой записи. На момент последней в составе его были знатные баянисты: Марьин, Максимов, Семёнов и др., имевшие уже гос. награды. Солирует здесь вообще известный тенор ГАБТ, засл. артист Республики.

Не сомневаясь в Вашей компетентности, добавлю, что все-таки в те времена отбор издаваемых записей был очень строгим. Если бы исполнение было ужасно, оно бы никогда не было выпущено на пластинке. Запись, которую Вы слышите, искажена шумами, к тому же в 1936 г. еще не было ДЗЗ с хорошей акустикой.

Так можно сказать, что дореволюционнные записи п/у Данилина не производят впечатления.

Об академичности. Я просто хотел сказать, что когда голая техника ставится во главу угла, ничего хорошего (и тем более талантливого) никогда не выйдет.

P.S. Анатолий Иванович! Послушайте "Налетели на Царицын враны". Запись была сделана в одно время с этой, даже немного раньше.


Добавлю свои "копейки" :-)
Автор: Сатурн  14.08.09 00:16  Сообщить модератору
Разные записи могут привлекать разными достоинствами, а достоинства эти ценятся разными людьми по-разному.

Например, для меня для того, чтобы именно НАСЛАЖДАТЬСЯ звучанием произведения необходимо богатство и красота музыки. Достоинства вокала, на мой взгляд, нивелируются, если мелодия неинтересная и, особенно, если оркестровка и инструментовка не удачны.

В этом отношении запись хора Русской песни - просто блестящая. Звучание нескольких баянов складываются в плывущую, слегка грустную полифонию, медленно разливаясь по воздуха, плывя как вечерний туман... Вокал, кстати, тоже прекрасный и хор поёт задумчиво, слегка печально. После окончания песня как бы продолжает ещё долго звучать своей тишиной...


Уважаемый Константин Вершинин!
Автор: Анатолий Иванович  14.08.09 02:58  Сообщить модератору
Вы опять про шумы. На это я Вам ответил.
Названные Вами музыканты мне известны. Кто в данной записи аккомпанирует Вам, полагаю, не известно. Зато мне известно - самый обычный музыкант-самоучка.
И ещё раз со всей ответственностью говорю, что в Вашей записи играет самый настоящий дилетант, о квалификации которого я вам тоже сказал. Играет очень топорно и не профессионально. Вместо музыки (извиняюсь) - тележный скрип.
Но, если такой уровень исполнительства Вас устраивает, так продолжайте наслаждаться и восхищаться этим, с моей точки зрения убожеством. В конце концов, какое Вам дело до мнения кого-то из профессионалов.

Я бы мог развить тему о задачах музыкального сопровождения, о том как должна складываться фактура аккомпанемента, и что нужно не просто слепо идти за исполнителем, а улучшать, дополнять и заполнять свободные от солистов и хора пространства, связывая их с общим контекстом звуковыми нитями, способствовать более яркому раскрытию содержания и характера исполняемого произведения.
Причём, каждый куплет по своему характеру и содержанию должен быть индивидуален и по своим особенностям не должен дублировать характер и фактуру другого куплета. И обязательно должен содержать элементы полифоничности и самостоятельности. И только такое соединение солистов (хора) с хорошо продуманным по своей фактуре аккомпаниментом и даёт слушателю ощущение наполненности и содержательности раскрываемого образа, эстэтической полноценности, значимости услышанного произведения.

Что мы имеем в Вашей записи - сплошное мелодическое и ритмическое дублирование солиста, затем хора. У солиста пауза - у баяниста пауза. Солист запел - баян запел. Хор запел - баян запел. Хор держит паузу - баян отдыхает. и т.д. Причём, баян, следуя за солистом, или хором, каждый раз дублирует их и по мелодии и по ритму. А это очень скучно, не интересно для слушателя. Для понимающего - особенно. И не просто скучно, а нестерпимо скучно.
Ну, а для слушателя без особых запросов, мало разбирающегося во всех тонкостях музыкальной фактуры, вполне терпимо.
А паузы от инструменталистов требуют их заполнения, Какие-то мосты-связки должны быть между фразами. Но здесь всё по топорному, всё без какой-либо талантливой и изобретательной фантазии и выдумки. Одним словом - тоска.
Я уже обещал специально для Вас выложить какие-либо произведения, где Вы сможете убедиться в талантливой фантазии оранжировщика, где наряду с воообщем-то простой мелодией у солистов, или хора, в партии аккомпанимента звучат довольно сложные по своей фактуре вещи. И каждый новый куплет интерпретируется по-разному. Вот в этом и заключается талант и профессионализм
аранжировщиков и, конечно же, исполнителей-инструменталистов.


Анатолию Ивановичу
Автор: Сатурн  14.08.09 03:13  Сообщить модератору
Мне кажется, что Константина подкупает некая "первозданность" записи, её "народность" (в смысле, "неотполированность"). Но это только предположение...


Анатолию Ивановичу
Автор: Константин Вершинин  14.08.09 10:36  Сообщить модератору
О стхнической стороне записи. Самоучку допустили при записи аккомпанировать заслуженному коллективу? Уж извините, Анатолий Иванович, не поверю. Зато я наслушался записей в разном состоянии и могу сказать, что "тележные скрипы" легко возникают, если снимать плохо, да еще не той иглой.

В 1936 году Краснознамённый убожества не пел. Вы бы еще помягче "выразились"...
Послушайте "Налетели на Царицын". Она была записана ПРЯМО ПЕРЕД этой записью "Глухой неведомой тайгою". И вдруг туда заходит самоучка? :))
Техническая сторона играет большую роль в таких старых записях. У меня где-то была запись знаменитого трубача Табакова. Так кто-то из моих знакомых, услышав, заявил (как Вы сейчас), что игра тянет разве что на ученика младших классов музшколы.

О трактовке произведения. Ни к чему замысловатые гармонии и сложная аранжировка там, где это попросту не нужно. Сатурн немного утрирует, но в целом он прав - меня лично запись привлекает потому, что в ней нет пустого формалистичного академизма, характерного для многих исполнителей позднего времени. (Все, молчу).


Извиняюсь за опечатку,
Автор: Константин Вершинин  14.08.09 10:36  Сообщить модератору
в 1-й строке - "технической"


P.S.
Автор: Константин Вершинин  14.08.09 10:52  Сообщить модератору
Эта запись, хоть и скупа на выразительные средства, пробуждает больше чувств, заставляет серьезнее задуматься, чем тот же кутузовский хор, где суровая каторжная песня дана в привлекательной оболочке, поется несколько мечтательно и, как сказал Сатурн, "плывет как вечерний туман". (Фразировка у солиста тоже, извините, не Бог весть какая, особенно перед Стрельцовым.


Константину
Автор: Сатурн  14.08.09 11:11  Сообщить модератору
"Эта запись, хоть и скупа на выразительные средства".
===========================================

Вот это, пожалуй, самое главное. Для меня такая скупость почти всегда - недостаток. Для того, чтобы песня мне "легла на душу", исполнение ДОЛЖНО быть музыкально богатым и насыщенным (естественно, в рамках разума и традиционного понимания задач оркестровки). Я должен слышать МУЗЫКУ!


Специально для Вас могу выложить
Автор: Константин Вершинин  14.08.09 11:12  Сообщить модератору
эту песню а капелла. :)))


Если а-капелла МУЗЫКАЛЬНА, то можно! :-)
Автор: Сатурн  14.08.09 11:16  Сообщить модератору



...
Автор: Константин Вершинин  14.08.09 11:18  Сообщить модератору
Когда я слышу Стрельцова и КА, мне, не преувеличиваю, ясно представляется, как бедный, оборванный, голодный "бродяга" держит свой суровый путь через "неведомую тайгу". Слушая запись п/у Кутузова, ничего подобного не вижу: образ песни не раскрыт.


Константину
Автор: Сатурн  14.08.09 11:27  Сообщить модератору
У меня при прослушивании многих песен (уж не говоря об инструментальных произведениях) вообще возникают ассоциации, подчас лишь очень отдалённо относящиеся к буквальному сюжету.

Кутузовский хор делает песню АТМОСФЕРНОЙ.


...
Автор: Константин Вершинин  14.08.09 11:30  Сообщить модератору
Теперь понятно, почему Вам так не нравятся многие кавалерийские и строевые.
:)

Хотя, честно сказать, несколько странно. Вот слушаете Вы хорошую песню данного жанра ("Тачанка", "В бой за Родину"...) - и - неужели возникают отдаленные ассоциации?



Ob opechatkah. Chasto stalkivalsya na forume.
Автор: celika2  14.08.09 11:40  Сообщить модератору
Druzya moi ! ARANZGIROVKA muziki nikakogo otnosheniya k apelsinam ne imeet. SV.


Константину
Автор: Сатурн  14.08.09 11:48  Сообщить модератору
Нет, в случае ТАКИХ песен ОТДАЛЁННЫХ ассоциаций, как правило, нет. И, кстати, это достигается именно засчёт того, что задача этих песен и их исполнения как можно более конкретизировать и НЕ допустить ассоциативности, некой немеханистичности восприятия. Считаю, что сам жанр таких песен полностью оправдывает такой подход, хотя даже и в этом случае исполнение играет серьёзную роль...


СВ: Вы о чём?
Автор: Сатурн  14.08.09 11:54  Сообщить модератору



Saturnu.
Автор: celika2  14.08.09 12:05  Сообщить модератору
Chasto popadalis posti, gde lyudi po neskolko raz pisali vmesto Aranzgirovka - Oranzgirovka. Vot i u A.I. vstretil sey kazus, no eto yavno opechatka.


не хочу никого обидеть, но хочу говорить на чистоту
Автор: Катюша  14.08.09 12:27  Сообщить модератору
если уж пошло такое исследование темы. Не являюсь большим знатоком, но должна сказать что в некоторых довоенных записях ансамбля я не слышу даже намека на тот уровень за который я полюбила ансамбль. Но зато эти записи дают представление - с чего все начиналось. С помощью подборки записей можно даже проследить творческую историю ансамбля. Полюбила я ансамбль высоко оценив многие записи, но когда я слушаю незнакомую мне запись у меня еще не готов автоматический восторг на основании того что это ансамбль - каждую запись я оцениваю самостоятельно. Это относится и к остальным моим любимым исполнителям и авторам.


Уважаемый celika2 !
Автор: Анатолий Иванович  14.08.09 22:04  Сообщить модератору
Вы совершенно правы.Ваше замечание в мой адрес по поводу неправильно напечатанного слова "аранжировка". Но. Вы убедились, что это была действительно опечатка, поскольку в этом же посте далее по тексту это же слово было напечатано правильно.
Я Вас благодарю за выявленную оплошность с моей стороны, потому , что для музыканта-профессионала - это ни куда не годится.
А, вообще, неплохо было бы иногда друг другу указывать на какие-то ошибки орфографии, синтаксиса, пунктуации. Но, для некоторых это покажется тяжким испытанием. Помню, несколько лет назад, на форуме такой вопрос поднимали. И так ни к чему не пришли. Я лично - ЗА, но в то же время настаивать не буду.
Это дело очень деликатное. Но, в то же время, некоторые тексты вызывают некоторое сочувствие к их автору.


Анатолию Ивановичу
Автор: Катюша  14.08.09 22:27  Сообщить модератору
да, я не очень соблюдаю знаки препинания. можете посмотреть "самовары-самопалы" - я там это объясняю. Но примите во внимание что я все-таки отношусь к молодежи, у которой вообще популярен "язык подонков" - знаете что это такое? Если нет то и не надо - волосы дыбом встанут.


Браво, Катюша!
Автор: Анатолий Иванович  14.08.09 22:44  Сообщить модератору
Вы пишете: //... в.некоторых довоенных записях ансамбля я не слышу даже намека на тот уровень за который я полюбила ансамбль. Но зато эти записи дают представление - с чего все начиналось. С помощью подборки записей можно даже проследить творческую историю ансамбля. ...//

Я тоже придерживаюсь Вашей мысли.
Дважды Краснознамённый, имени А. Александрова Академическиий Ансамбль песни и пляски Советской Армии моё любимое детище.
Всё моё детство и юность я воспитывался на репертуаре прославленного коллектива, наблюдал его творческий рост, его взлёты и "падения" некоторых периодов. И поэтому, я, полагаю, имею право гордиться им, восхищаться его уровнем исполнительской культуры и мастерства. Но, именно поэтому, я также имею право критиковать его за те моменты, когда Ансамбль не удерживал того уровня планки на котором он находился многие годы. Уверен Ансамбль справится с трудностями, о которых мы уже говорили и которые привели его к снижению его исполнительского мастерства.
Но, руководителей я бы поменял (будь я Министром обороны).


Анатолию Ивановичу
Автор: Катюша  14.08.09 22:54  Сообщить модератору
/Ансамбль справится/ - хотелось бы. но надо понимать, что это может произойти наверное на фоне общего культурного подъема в стране, которого мы так желаем




Uvazgaemiy Anatoliy Ivanovich.
Автор: celika2  14.08.09 23:34  Сообщить модератору
Spasibo Vam za tyoplie slova o Krasnoznamennom. Pravda, ya sebya schitayu detischem ansam.lya, v otlichii ot Vas. A po povodu gramotnosti, celikom za Vashe predlozgenie. Sam na Rodine postoyanno polzuyus programmoy Yandex"a po proverke orfografii. SV.


Константину Вершинину.
Автор: Анатолий Иванович  15.08.09 01:29  Сообщить модератору
Уважаемый Константин Вершинин!

Ну что Вы опять не про то?

цитирую:

//О технической стороне записи. Самоучку допустили при записи аккомпанировать заслуженному коллективу? Уж извините, Анатолий Иванович, не поверю. Зато я наслушался записей в разном состоянии и могу сказать, что "тележные скрипы" легко возникают, если снимать плохо, да еще не той иглой. //

Вы можете не верить сколько угодно, но от этого качество аккомпанимента не улучшится. А что это непрофессионально, так это слышно любому мало-мальски разбирающемуся в качестве игры музыканта. Здесь не надо заканчивать консерваторий, музыкальных училищ, даже не надо учиться в ДМШ. Надо просто иметь богатый слушательский опыт и путём сравнения научиться анализировать игру музыкантов.

Ну, хорошо. Предположим - я соглашусь с Вами и скажу, что аккомпанирует не самоучка, а баянист - профессионал высочайшего уровня.
Ну что от этого изменится? Вы что, услышите какие-то улучшения в записи по части аккомпанимента?
Но, Вас-то такой уровень вполне устраивает, а судить профессионально о критерии исполнительского мастерства Вы уже, как я понял, не можете. Так и не старайтесь. Оставайтесь при своём. И по этому поводу втягиваться в дискуссию не будем. Бесполезно. Может когда - нибудь что-то Вам всё таки удастся понять.
Я же учителем Вашим быть не собираюсь, равно как и Вы моим. Остаёмся при своём.

Что касается "тележных скрипов", то иглы проигрывателя здесь вообще непричём.
Под "тележными скрипами" я имею в виду всё того же Вашего баяниста -профессионала высочайшего уровня.

далее Вы пишете:

//У меня где-то была запись знаменитого трубача Табакова. Так кто-то из моих знакомых, услышав, заявил (как Вы сейчас), что игра тянет разве что на ученика младших классов музшколы//

Мне исполнение трубача Табакова не знакомо.

Но, возможно это аналогичный спор, в который втянулись мы с Вами.
Вашего знакомого компетентность по части исполнительского мастерства я оценить не могу.Но, за то я хорошо понял Вас и советую Вам вглядеться в себя поглубже и понять, ЧТО вам нужно чтобы правильно уметь анализировать, давать художественную оценку тому, или иному музыкальному явлению.
Не обижайтесь, но по этой части вы пока не наработали соответствующего музыкального опыта. И если в дальнейшем с неоправданной настойчивостью будете настаивать на своей точке зрения (читай - на своей кочке зрения), не отдавая себе отчёта в правильности Вашей позиции, то Вам никогда не понять тех тонкостей которые таит в себе музыкально-исполнительское искусство.

далее Ваша цитатата:

//О трактовке произведения. Ни к чему замысловатые гармонии и сложная аранжировка там, где это попросту не нужно. //

Вот опять дилетантский подход в восприятии муз. произведения.

Ну, что значит Ваше: //Ни к чему замысловатые гармонии и сложная аранжировка //

А что, кто-то настаивает на этом?

//там, где это попросту не нужно//

откуда Вы знаете нужно это, или не нужно?

Полагаю, что здесь Вы опять имеете в виду партию аккомпанимента у баяниста-профессионала высочайшего класса (солиста и хор мы не обсуждаем)?
Ну, если про это, так усложнение партитуры у аккомпаниатора смысла нет. Он просто не справится с ней. Отсюда и такой примитивизм у аккомпанимента.
А вы-то подумали, что для большей простоты и доступности для слушателя...







Анатолию Ивановичу
Автор: Константин Вершинин  15.08.09 02:13  Сообщить модератору
/// откуда Вы знаете нужно это, или не нужно? ///
/// А вы-то подумали, что для большей простоты и доступности для слушателя... ////

Знал и подумал не я, а проф., засл. артист (пока еще) Р-ки А.В.Александров 70 с лишним лет тому назад. А комиссия (включавшая в себя, если мне не изменяет память, Гольденвейзера и Нежданову) допустила пластинку до тиража.

Как эта запись должна звучать на пластинке хорошей сохранности - смотрите на примере песни "Ах, ты доля", выложенной чуть выше.

Или та запись столь же ужасна для Вас, как и эта?


P.S.
Автор: Константин Вершинин  15.08.09 02:26  Сообщить модератору
Последнее: повторю, чем хороша данная трактовка песни? Именно тем, что нет сложной аранжировки. Вы говорите - "тоска"? Простите, но песня не весёлая. О каторжниках. Задумчивая романтичность, плывущий по воздуху туман (по словам Сатурна) - это что совсем "из другой оперы". Кстати, зачем ругаете за аранжировку баяниста, обвиняя его в басталанности и отсутствии профессионализма? Он в этом не повинен. Ругайте Александрова, музыкальная обработка принадлежит ему.


Уважаемому celika2 !
Автор: Анатолий Иванович  15.08.09 04:54  Сообщить модератору
Что касается грамотности, то я тоже полностью Вас поддерживаю в этом смысле.
Лично у меня на моём рабочем столе обязательно, в качестве настольных книг, постоянно лежат словари: С. И. Ожегова - СЛОВАРЬ РУССКОГО ЯЗЫКА, ОРФОГРАФИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ РУССКОГО ЯЗЫКА (произношение, ударение, грамматические формы) под редакцией Р. И. Аванесова. Кроме того словари - политический, юридический, филосовский и даже ШКОЛЬНЫЙ СЛОВАРЬ ИНОСТРАННЫХ СЛОВ и конечно же, как и Вы, пользуюсь Яндексом, а, кроме того, на рабочем столе компьютерного монитора постоянно находится мой личный словарь, куда пытаюсь в формате "блокнот" вносить слова, в написании которых я часто сомневаюсь.
И, несмотря на всё это "хозяйство", всё равно часто допускаю ошибки.
И, что обидно, после отправления своих "опусов" куда-либо (на сайт, например).
сам их нахожу, но исправить уже не удаётся.
Кстати, иногда приходится быть на других сайтах, и там работает система, по которой написанное и отправленное можно вернуть и что-то доработать и снова отправить.
Надо бы подсказать уважаемому Лэйку, нельзя ли то же самое сделать и на нашем сайте.



Уважаемому Константину Вершинину.
Автор: Анатолий Иванович  15.08.09 06:26  Сообщить модератору
О комиссии Гольденвейзер, Нежданова ничего не знаю.
Но Об Александре Борисовиче Гольденвейзере знаю очень хорошо (о Неждановой, разумеется тоже).
У меня есть шикарная книга о нём. Так и называется "А. Б. Гольденвейзер - статьи, материалы, воспоминания".
Это был выдающийся музыкант своего времени, внёсший огромный вклад в русскую школу фортепианного исполнительства, воспитавший, как профессор Московской консерватории, большую плеяду выдающихся исполнителей-пианистов.
Его игру слушап Л. Н. Толстой, последний приглашал А. Б. к себе в дом.
Его игра настолько была выразительной - и в сольном выступлении, и в искусстве аккомпанимента, что однажды, на одном из концертов, когда он аккомпанировал Ф. И. Шаляпину, то своим аккомпаниментом вызвал высочайший восторг у публики, превзойдя самого Шаляпина по числу сорванных аплодисментов. Гольденвейзера вызывали несколько раз, требуя именно его повторного выхода на сцену, что в ансамбле концертмейстер - вокалист довольно редко бывает, если бывает вообще.

Я отвлёкся немного.
Говоря про тоску, я имел ввиду не характер самой песни (я думал Вы поняли), а тот уровень баяниста, которого без слёз слушать невозможно. Обычно в таких случаях говорят: - Мух нет, Дохнуть некому.

Снова копирую Вас (ошибки не исправляю):
//Кстати, зачем ругаете за аранжировку баяниста, обвиняя его в басталанности и отсутствии профессионализма? Он в этом не повинен. Ругайте Александрова, музыкальная обработка принадлежит ему//

Конечно баянист не виноват. Он просто не научен играть, пусть даже самую простую партию для баяна.
Если Вы так уверены, что обработку делал Александров, так он знал для кого он делает, он знал кто будет играть партию баяна. Вот от этого и простота, а потом и тоска.
Вообще, у нас с Вами получается доволно забавная полемика.
Лично я давлюсь от смеха, читая и Ваши и свои посты.
Предлагаю закончить и разойтись с миром. Оставайтесь на уровне своего музыкального интеллекта. Но, советую скопировать всё это и сохранить, а через несколько лет вернуться к этому и почитать. Может к этому времени Вам что-то удастся прояснить для себя. Заодно вспомните меня, если я к тому времени ещё буду... Ну, если буду, значит посмеёмся вместе.




Anatoliyu Ivanovichu.
Автор: celika2  15.08.09 13:37  Сообщить модератору
Vi absolyutno pravi ! Nado poprosit uvazgaemogo Lake"a sdelat vozmozgnim redakciyu svoego posta v techenii, skazgem, 15 minut posle otpravki. Na mnogih saytah deystvuet takayu sistema. O serioznoste Vashego podhoda k chistote i pravilnosti Vami napisannih fraz, delaet Vam chest i podayot prekrasniy primer uvazgeniya sebya i svoih sobesednikov posredstvom horoshego rodnogo yazika. Chestno govorya, poroy, ochen nepriyatno chitat slovesniy sumbur ot ryada lyudey, pozicioniruyuszthih sebya na forume visokimi intellektualami, ostepenyonnimi bolshimi zvaniyami. Takzge, hotel bi nemnogo kosnutsya sistemi notnoy zapisi proizvedeniy, ispolnyaemih u nas v ansam.le (so vremyon A.V. nichego ne pomenyalos). Imeetsya obscthaya partitura, dopustim pesni, gde vipisani po vertikali vse partii - solistov, hora, orkestra. Ona dlya dirizyora, ot neyo vse "tancuyut" i yavlyaetsya "svyataya svyatih". Mnogie partituri t.n. "zolotogo" pesennogo fonda hranyatya so vremyon otca i sina Aleksandrovih i ispolzuyutsya segodnya. Dalee, s obschey partituri delayutsya horovaya i orkestrovaya partituri, kotorii i yavlyayutsya rabochim materialom dlua kazgdogo artista hora, orkestra, hormeysterov i vtorih dirizgyorov. Chasto v orkestrovoy partiture nad partiyami otdelnih instrumentov potaktovo vipisivayutsya funkcii (dlua pamyati muzikantam pri igre bez not, chto chasto bivaet v brigadah). Partituri dlya odnogo instrumenta (k pr.dlya bayana) ne suscthestvuet po opredeleniyu. Esli horu akkompaniruet odin bayan (seychas etogo net), to v obscthey partiture propisana partiya bayana i vipisivaetsya otdelno dlya ispolnitelya. Na koncertah muzikanti igrayut po notam, a hor poyot tolko po pamyati (predvaritelno razuchiv vsyo po notam). V brigadah muzikanti inogda imeyut shpargalki - zapis akkompanimenta funkciyami, t.k. nuzna ne otdelnaya partiya, a melodiya s garmoniey, ili odna garmoniya. Prostite za mnogoslovie, no mne hochetsya ustranit vozmozgnuyu putanicu i vzaimoneponimanie v Vashih besedah s Konstantinom (nadeyus on prochitaet moy post) i, chtobi, razgovor shyol na ravnih. S uvzgeniem. SV.


Анатолию Ивановичу
Автор: Константин Вершинин  15.08.09 14:08  Сообщить модератору
1. Отвечая на Ваш пост.

/// Если Вы так уверены, что обработку делал Александров, так он знал для кого он делает, он знал кто будет играть партию баяна. ////

А Вы прослушали "Ах, ты доля"? Там тоже самоучка?
Побойтесь Бога! На запись уже прославленного и орденоносного коллектива в то время допустили самоучку??? Не поверю. В Краснознамённом были хорошие банисты, и они уже с 1937 года записывались на пластинки отдельно (Челябинец выкладывал в исполнении Семенова и Павлова "Коробейники", я могу выложить в исполнении других баянистов КрАПП "Во саду ли, в огороде" и "Ах, вы сени мои, сени". Уровень высокий. Впрочем, Вы и сами это знаете).

Но Александров (и я его поддерживаю) посчитал, что простого аккомпанемента здесь достаточно. Обработку делал, конечно, он. При жизни А.В. Ансамбль пел песни (за очень редким исключением) только в его обработках.

Я остаюсь при своем и считаю, что Краснознамённому Ансамблю здесь прекрасно удалось передать настроение песни. Я эту запись слышал раньше, и она мне врезалась в память, хотя до того момента мне были знакомы и другие исполнения.

2. Благодарю Вас за записи, выложенные в самодеятельность.
Больше всего мне понравилось (и приятно удивило, т.к. запись сделана всего несколько лет назад) исполнение песни "Зачем тебя я, милый мой, узнала". Весьма душевно.

Впрочем, Вы хотели обратить мое внимание на уровень игры баянистов. Это я оценить могу (т.к. баянистов и народные хоры в сопровождении баяна я слышал (в основном на пластинках) довольно много) и вполне с Вами соглашаюсь.

Однако хотелось бы сказать о другом. В целом поздние записи хора Кутузова на меня не производят особого впечатления в плане исполнения. В целом, они для меня малооригинальны, а их народность - ложна. Ясно слышно, как хоры движутся к тому, что сейчас модно называть словом "китч". (то же могу сказать о позднем хоре Пятницкого, Воронежском хоре... и т.д.)

В чем дело?
Я думаю - дело в том, что я начал свое знакомство с советской культурой и исполнителей не 1980-х, не 1970-х, а 1930-х -- 1950-х гг. После них все, что и КАК пели потом, меркнет. В частности, я слышал много записей (этого времени) хора Пятницкого, Воронежского, Северного и других народных хоров. Это сформировало определенные вкусы и представления, как дОлжно петь.

Небольшое отступление: полагаю, в этом отражается некая реакция моего поколения на современный кошмар (ведь реакция, как известно, обычно "откатывает" назад по крайней мере на два поколения, то есть настолько далеко, что новое поколение даже отголосков того старого лично почти не застало). Иными словами, МИФ (в хорошем смысле этого слова) о Советском Союзе будет создаваться именно о 1930-1950-х годах, то есть о героическом для нашего народа времени, эпохе великих свершений и масштабных личностей. В этом связи хочу сказать, что записи того периода содержат себе "пульс времени", живое дыхание истории. Поздние записи - простите, нет.

На сем кончаю. Принимаю Ваше предложение разойтись с миром.
С уважением.


Константину
Автор: Сатурн  15.08.09 21:05  Сообщить модератору
Ну просто дежавю какое-то! :-))

п.с. А, может, такая жажда чего-то "ПРЕДцивилизованного" - это просто начальный этап меняющегося со временем и развивающегося интереса?


Уважаемый Константин Вершинин
Автор: Анатолий Иванович  15.08.09 21:08  Сообщить модератору
Чтобы не втягиваться в очередную дискуссию, я не стал подвергать разбору Ваш последний пост.
Но, сказать хотел бы следующее.
Я оценил Вашу настойчивость и напористость по достоинству.
Говорю это вполне серьёзно, без всякого прикола и юмора. Да это была настоящая дуэль на глазах у всех форумчан.
Полагаю, оба дуэлянта не оскорбили друг друга, и их состязательность ещё раз подтвердила истину - сколько людей, столько и мнений. Мы с Вами живые люди и, как всякому живому человеку, нам свойственны эмоции, которими каждый из нас управляет по-разному. Хочу к Вашей чести сказать, что Вы очень уравновешенный и сдержанный в своих эмоциях человек (чего не могу с уверенностью сказать о себе) и я это тоже оценил и приветствую.
Помнится, как несколько лет назад я полемизировал с одним из форумчан, доказывая ему какие-то вещи (у нас с ним также, как и с Вами, разный и слушательский, и музыкальный, и житейский опыт), и это, в результате, привело к тому, что вот уже несколько лет, как он игнорирует общение.
Настолько болезненные у него самооценка и самолюбие.

Мне показалось, что наша затянувшаяся полемика приведёт к такому же печальному результату, поэтому я предложил Вам её закончить.
Конечно я не очень доволен результатами, т. к. с моей точки зрения, Вы меня не поняпи и мне не удалось привить Вам правильные ориентиры в оценке тех, или иных критериев музыкально-исполнительского искусства. С моей точки зрения, у Вас с этим пока не всё в порядке.
Что касается меня, то уверяю Вас, если Вы сможете мне доказательно объяснить какие-то правильные вещи в том или ином споре, я не буду лукавить и признаюсь в своей неправоте, даже если это мне будет очень неприятно. Для меня дороже истина, а не собственное самолюбие. И себя я тоже не считаю истиной в последней инстанции.
Но, почему-то в последнее время приходится полемизировать с людьми, не желающими принимать белое за белое, а чёрное за чёрное.
Им говоришь - брито. Нет, они тебе говорят - стрижено, или наоборот, что в принципе одно и то же. А мне каждый раз напоминать о себе - образование, опыт, звания и прочее - просто неприлично.
Вот и получается (не обязательно это относится к Вам) какая-то беспредметная полемика. Ты ему эрудицию, знание и опыт. Он тебе только эмоции, интуицию и очередные глупости. В результате получается бред сивой кобылы в жаркий полдень.

На этом, полагаю, мы и закончим.

С уважением - А. И.




Анатолию Ивановичу
Автор: Сатурн  15.08.09 21:34  Сообщить модератору
Знаете, Анатолий Иванович, были (да и сейчас есть) такие люди - фольклористы-этнографы. Они ездили по глухим деревням и селениям, записывали местный фольклор, речевые обороты, местные поверья и т.д. Другие уезжали в отдалённые уголки мира - в Тропическую Африку, Гималайи, острова Полинезии, джунгли Амазонки или пески Австралии. И всё это были попытки найти некоторые выражения народного творчества, которые были бы НЕЗАТРОНУТЫ "современностью", "цивилизацией". Многие из таких фольклористов-этнографов и антропологов считали, что при помощи таких исследований смогут нащупать некую "первозданную" народную мудрость, которую, по их мнению, разрушает каток современной цивилизации.

Во многом отношение Константина к советской и русской песни мне напоминает такой подход. Я, лично, считаю, что "что-то" в этом есть, но я всё-таки более избирателен в моем отношении к влиянию "современной цивилизации" на "народное целомудрие". Я всегда на Форуме (и вне) выступал за ЗДОРОВОЕ СОТРУДНИЧЕСТВО между "народностью" и современной цивилизацией и поэтому мне лично не импонирует позиция, что, если что-то исполненно или сделано в такой-то такой-то период, это ПРОСТО ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ должно быть лучше. То есть, я вполне допускаю, что более поздний вариант может значительно улучшить произведение. Естественно, и ухудшить тоже! :-) То есть, никакого прямого автоматизма (раннее - лучше, позднее - хуже или наоборот) всё-таки, на мой взгляд, нет. Но это, если говорить сугубо о ВОСПРИЯТИИ произведения как такового! Константина же, как я понимаю, интересует не просто восприятие произведения, а то, насколько исполнение ПЕРЕДАЁТ "дух" того времени, которое воспринимается как что-то "целомудренное", то есть незатронутое влиянием современной цивилизации...


Вот несколько примеров.
Автор: Сатурн  15.08.09 22:04  Сообщить модератору
Возьмём песню "Звезда моих полей" Богословского. На мой взгляд, лучше Виноградова и Лемешева (между ними выбирать не стану - каждый по своему замечателен) её никому и никогда спеть не удавалось и, думаю, не удастся. Здесь здесь и волшебный вокал и красивое, чудесное музыкальное сопровождение, ну и, конечно, отменная мелодия, без которой песня, естественно, не удалась бы даже с самым первоклассным вокалом.

А вот, на мой взгляд, песня "Лучше нету того цвета" Блантера успешнее всего исполнена А.Днишевым и чуть менее (но тоже очень хорошо) - Т.Синявской. И это при том, что это относительно поздние исполнения...


Сатурну и Анатолию Ивановичу
Автор: Константин Вершинин  16.08.09 00:27  Сообщить модератору
/// Константина же, как я понимаю, интересует не просто восприятие произведения, а то, насколько исполнение ПЕРЕДАЁТ "дух" того времени ///

Не совсем так.
К песням о войне, о Хасане, Халхин-Голе, героях-полярниках и т.д. это относится.
Здесь же песня народная, это другой случай.

Я действительно не могу воспринять поздние исполнения народных песен. В то же время, скажем, эта запись Кр. ансамбля трогает меня невыразимо. Она создает ощущение чего-то близкого и родного.

Но я сейчас воздержусь от дальнейших высказаываний. Благодарю Анатолия Ивановича за дискусиию!


Кстати, Анатолий Иванович, таки послушайте "Ах, ты доля". :)
Автор: Константин Вершинин  16.08.09 00:36  Сообщить модератору
Кажется, там тот же баянист?


Уважаемый Сатурн!
Автор: Анатолий Иванович  16.08.09 00:40  Сообщить модератору
Я Вашу мысль понял очень хорошо, хотя она несколько витиевата (1-й пост).

Во-первых: Мы с Константином обсуждали лишь инструментальную часть(аккомпанемент), после того, как я высказал мнение о том, что это исполнение в целом мне не понравилось. Тогда он высказал предположение, что, возможно, мне не понравилось из-за того, что сопровождает баян. Я ответил, что в сопровождении квалифицированного баяниста, баян может звучать вполне достойно.

И здесь Константин начал защищать аккомпаниатора, и дальше пошло, поехало, и растянулось, аж, на три дня.
Во-вторых: Что касается других составляющих партитуры этого произведения - солиста и хора, то это нами не обсуждалось (мной, во всяком случае). И я не давал оценку этому исполнению в целом (с подробным разбором). Сказал просто, что плохо, и даже очень плохо. И после этого у Кнстантина были вопросы, касающиеся качества аккомпанемента. Вот до такого уровня сузилось обсуждение.
Но, если у кого-либо есть желание порассуждать на тему исполнения песни в целом, и моё мнение кого-то интересует, то можно попробоать. Хотя, я не уверен, есть ли в этом смысл.

Что касается названных Вами замечательных испролнителей, то здесь всё настолько индивидуально, что придти к какому-то общему оценочному критерию весьма сложно. Кому-то нравится один исполнитель, другого он раздражает. Третий говорит, что ему нравятся без исключения все, а четвёртый может сказать, что ему вообще никто не нравится и приведёт Вам в пример исполнителя, о котором вообще никто не слышал и скажет: - Вот это класс!
А пятый посмотрит на Вас, как на идиота, и скажет: - Ты что с ума сошёл? Я вообще не люблю музыку и пойдёт в соседний кабак пиво пить.
Спектр слушателей-ценителей очень разный. Каждый для себя выбирает то, что ему ближе по его темпераменту, образованности, музыкальному интеллекту, привязанности к каким-то, своим понравившимся ему кумирам.

Другое дело, если любой из нас захочет сверить свою позицию с чьей-то другой, в том смысле, что правильно ли он остановил свой выбор на том, или ином исполнителе, вот тогда в силу вступает принцип самоуспокоенности и удовлетворённости. Вот какой я замечательный. Правильный сделал выбор. БОльшая часть сподвижников тоже солидарна со мной и отдала предпочтение именно ему.
А вот знаете, уважаемый Сатурн!
Бывает у некоторой категории слушателей такой момент. Кстати, у меня такие периоды бывали. И даже не обязательно связанные с песенной темой.
Но, если говорить о песенных исполнителях, то лично у меня было такое, что слушаешь песню, которая раньше исполнялась другим певцом, который был для тебя образцом в исполнении именно этой песни. А в этом исполнении ранее ты тоже слышал эту песню, но оно тебя разочаровывало.
И вдруг, начинаешь ловить себя на мысли: - А, что! Тоже неплохо, пожалуй. И какие-то даже привнесены новые для тебя ощущения.
От чего это зависит я, как исполнитель, очень хорошо это понимаю и способен без труда анализировать. В этот момент начинаешь понимать выражение "не сотвори себе кумира".
"Вот такая загибулина получается, понимаш..." (ЕБН).



Анатолию Ивановичу
Автор: Сатурн  16.08.09 01:31  Сообщить модератору
Витиеватость - это один из отличительных признаков моей манеры выражаться! По ней всегда можно узнать - аутентичный это Сатурн или подстава. :-))

Конечно, существует народная мудрость - о вкусах не спорят. Но есть одно "но".

Вокруг нашего сайта собрались люди, у которых всё-таки есть какие-то объединяющие их принципы, установки (например, мало кто у нас "балдеет" от Дима Билана или фанатеет от песен в исп. Мадонны или Майкла Джексона). В то же самое время ВСЕ у нас любят Виноградова, Бунчикова, А.Иванова, В.Красовицкую и т.п. Всем "нам" по душе мелодика советской песни, инструментовки Кнушевицкого, Целиковского, орк. народных инструментов им. Осипова и т.д. Поэтому всё-таки, исходя из некой общности представлений о ХОРОШЕЙ ПЕСНЕ (а она вбирает в себя много компонентов), можно спорить о наиболее удачных исполнениях и аранжировках.

Я уже Вам говорил, что выложенная Вами версия песни мне тоже нравится больше, чем версия, которую предпочитает Константин. И одна из главных причин этого моего выбора - богатство и красота игры баянов в варианте кутузовского хора, ну и, конечно, же, замечательный хор, который поёт строго в традициях, ценимых нами, без приблатнённости, без заигрывания со слушателем излишними "страстями" и прочими "модернизмами".

Что же касается причин того, что, скажем, я ставлю исполнение Днишевым песни "Лучше нету того цвета" на первое место, я могу пояснить. У каждой песни есть некий ... ну как бы лучше выразиться?.... потенциал! Если мелодия замечательная и попадает прямо в "цель", то это ещё не значит, что песня де факто РАСКРЫТА, что она состоялась! Нужно найти ПРАВИЛЬНЫЕ исполнения и аранжировку, а вот это процесс вовсе, как Вы сами знаете, не механический, здесь нужна композиторская, оркестровая и исполнительская сноровка, фантазия, чувство профессионализма. Более ранние варианты "Лучше нету того цвета" чересчур "быстрые", "весёлые", "журчащие", немного эстрадированные, а в варианте КАППСА (с Букреевым) - довольно блёклый. Днишевское исполнение, на мой взгляд, НАШЛО и раскрыло весь потенциал этой песни, обогатило её слегка медленным, но насыщенно-лирическим "пониманием"...


Вспомнились ещё некоторые "нераскрытые песни"...
Автор: Сатурн  16.08.09 01:46  Сообщить модератору
"Прощайте, голуби" М.Фрадкина: ни одно из существующих в интернете исполнений не раскрывает потенциала этой ОТЛИЧНОЙ песни.

"Марш нахимовцев" В.Соловьева-Седого: то же самое.

"Песня советских пионеров" А.Лепина: то же самое.

"Ночь над Белградом" Н.Богословского: то же самое (хотя в этом случае, саундтрек близок к идеалу, но ВСЕ остальные исполнения....)


"прощайте голуби" если постараться можно было сделать на уровне "летите голуби".
Автор: Катюша  16.08.09 14:38  Сообщить модератору
"марш нахимовцев" мог бе прекрасно спеть БДХ
по поводу "ночи на Белградом" остается только вздохнуть...



Добавить комментарий:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:


НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2017