Сатурн отредактировал это сообщение 10.07.10 в 07:20

Туликов во всей красе. Удалена, наверно, не будет. Но оценена как следует - тоже, как и почти все песни лучшего патриотического композитора. Вообще, сначала как-то не обращала внимание на систему оценок, а обратив, подметила ее глубокую и коренную неадекватность.
Ой, ну опять я вылезла! ну что же делать с любовью к музыке, куда ее деть!

Потрясающая вещь !!! Место такому - в "золотом фонде", не иначе.
"Наша дружба, как солнце, никогда не погаснет..."

Что вообще отличает лучшие Советские песни и инструментальные произведения ?.. По-моему, следующее: если хоть раз прослушал - от тебя словно отмывается, счищается весь тот налёт грязи и копоти, который на тебя льют продажные СМИ, всевозможные клевреты на власть Советов и прочая... (не буду говорить, что - сами знаете). Как бы сам преображаешься внутренне...
Прослушаешь - и мысль возникает: если хоть мизер того, что эти вещатели толкают в массы - могло иметь место - разве существовала бы при этом ТАКАЯ музыка (да что музыка, - культура была бы совсем иной) ? И убеждаешься в том, что нынешнее положение вещей - временное. Просто НЕ МОЖЕТ быть иначе, если не хотим в перспективе уничтожить самих себя вместе со средой обитания.

не подскажете, где можно раздобыть инструментальный вариант исполнения?

где раздобыть то что Вы просите я не знаю, многие жемчужины советской песни не найдены вообще ни в каком исполнении. Не знаю когда вы попали на сайт и все ли успели послушать, но на всякий случай хочу порекомендовать Вам все песни Туликова находящиеся на этом сайте, кроме "ночного патруля" - единственная слабая из них. "Золотой фонд" без по крайней мере половины этих песен - никакой не золотой, а позолоченный, да и то слегка, местами, и когда нам, посетителям, представляют его как "золотой", это называется - толкать фуфло.
А еще зайдите на сайт композитора, там еще кое-что найдете, "рассвет над Окой", например, или "не грустите девчата". Впрочем, эти песни и для этого сайта вполне форматные. Нейтральные песни Туликова отличаются не таким высоким совокупным качеством как патриотические, но и там есть что послушать.

Ансамбль советской песни Центрального телевидения и Всесоюзного радио был создан в 1974 году из выпускников Московской консерватории им. П.И. Чайковского, музыкально-педагогического института имени Гнесиных и других музыкальных учебных заведений Москвы.
Вокальная группа коллектива состоит из сорока двух певцов, образующих хор и всевозможные вокальные ансамбли. Широкую популярность среди радиослушателей и телезрителей приобрели солисты — В. Турчанинов, С. Лукашова, В. Конов, В. Воронин и другие. Ряд солистов Ансамбля советской песни является лауреатами и дипломантами всероссийских и телевизионных конкурсов.
Оркестр ансамбля состоит из двадцати шести солистов-инструменталистов, среди которых немало лауреатов международных конкурсов и фестивалей. Музыканты владеют несколькими инструментами и, в зависимости от партитуры, образую малый симфонический, камерный или эстрадно-симфонический оркестры.
Основу репертуара ансамбля составляют песни. Коллектив поддерживает постоянный творческий контакт со многими ведущими композиторами, работающими в этой области, — А. Новиковым, С. Туликовым, А. Пахмутовой, Э.Колмановским, Е. Жарковским, А. Флярковским, А. Бабаджаняном, П. Аедоницким, О. Фельцманом, Е. Птичкиным, Д. Тухмановым и другими.
Ансамбль постоянно выступает по радио и телевидению, ведёт открытую концертную деятельность, принимает участие в праздничных концертах, посвящённых важным событиям в жизни нашей страны, выезжает на промышленные предприятия, в колхозы и совхозы, в воинские части и подразделения.
С Ансамблем советской песни сотрудничают известные певцы, солисты Большого театра, народные артисты СССР А. Ведерников, А. Эйзен, Ю. Мазурок, народная артистка РСФСР В. Левко, заслуженные артисты РСФСР Г. Борисова, В. Мальченко, лауреат международных конкурсов А. Ворошило, солист Киевского театра оперы и балета, народный артист СССР А. Мокренко, многие наши эстрадные певцы — Л. Лещенко, Е. Мартынов, Л. Сметанников, С. Мороз, Г. Ненашева и другие.
Художественный руководитель и главный дирижёр ансамбля — заслуженный артист РСФСР В. Краснощёков. Главный дирижёр оркестра — народный артист Казахской ССР, лауреат Государственной премии Казахской ССР Г. Дугашев. Главный хормейстер Б. Ананьин.

Но: блестящая мелодия, соответствующая всем канонам традиционной мелодики советской массовой песни, "классическое" исполнение, отличная оркестровка...

Большое Вам спасибо за рекомендацию. Дело вот в чём.

Я, между прочим, на сайт захожу, действительно, сравнительно недавно - с 2007 года, а на форуме - и того гораздо меньше. Сначала отец попросил скачать некоторые военные марши к Празднику Победы, мама - кое-что из песен про Ильича, сам скачал "Смело, товарищи, в ногу", "Варшавянку", "Интернационал", а потом - заинтересовался Советской музыкой, так сказать, более углубленно.
Хотя у меня сейчас на ЭВМ насчитывается около 4,5 ГБ Советской музыки (подавляющее большинство песен и музыки - с этого сайта), я просто раньше как-то не обращал внимание на творчество ОТДЕЛЬНЫХ композиторов, поэтов и исполнителей.

Серафим Туликов, действительно, один из гениев Советской музыки, однако стоит ли приравнивать всё советское музыкальное творчество (или, как Вы высказались, "по крайней мере половину") к плодам труда одного, или даже нескольких композиторов, поэтов, исполнителей? На мой взгляд, это равноценно тому, что оценивать, скажем русскую литературу только по сочинениям Пушкина, Гоголя, Достоевского, и может быть - Маяковского. Или украинскую - по сочинениям только Шевченко, Леси Украинки, Максима Рыльского...

А, в целом, повторюсь, БОЛЬШОЕ ВАМ СПАСИБО!

P.S: А песня "Ночной патруль" - не такая уж и слабая. Конечно, это - дело личного вкуса, однако как к той же милиции сейчас относятся?..

Возмите Мурадели - такое же отношение. Некоторым повезло больше - Блантеру, Соловьеву-Седому, Дунаевскому. но и тут - мыслим ли список достижений Блантера без, по крайней мере, вот этих песен:
Во славу жизни
Грустные ивы
Кубанская казачья
Мы в жизнь идем
Мы идем от заводов и пашен
Перед дальней дорогой
Песня о казачке
при том что высшую оценку получают на мой взгляд совершенно провальные его работы: "для нас открыты солнечные дали", "фронтовая корреспондентская". А сколько отличнейших песен совершенно незнаменитых авторов, "у родного рубежа", например. Туликов - это пример, только один пример, хотя данному автору не повезло действительно наредкость.
А на сайте Вы дольше меня, я - с осени 2008, тогда я дорвалась до интернета, и принялась все шерстить, не сразу, конечно, но теперь, вроде. уже все разгребла.

Впечатление портит только замыленная запись.

"Для нас открыты солнечные дали" - песня, быть может, и не высочайшего полёта, но всё же таки, на мой слух, хорошая. "Фронтовая корреспондетская" - тоже хорошая песня, уж провальной её никак не назовёшь.

Мне лично всегда было непонятно другое: например, почему "Сердце, тебе не хочется покоя" Дунаевского обрела популярность такого масштаба, что стала чуть ли ни главным шлягером композитора, о котором помнят??? Абсолютно посредственная песня...

"солнечные дали" я бы сравнила с грубо сколоченной телегой и еле-еле тащащейся по плохой дороге, ни о каком полете там речи вообще не идет. Почти тот же мотив, что и "на просторах Родины чудесной" там примитивизирован и завялен. Парадокс - песни похожи, но качество несравнимо. Впрочем, Блантер, которому принадлежит лучшая песня о Сталине, имел полное право на другой песне отдохнуть и выдать что-то посредственное, хотя я не знаю какая песня раньше написана.
"от Москвы до Бреста" - вообще караул, прививка шансона советской песне звучит нелепо и пошло, как это может нравиться любителям советской песни - я ума не приложу.
Достаточно много песен хороших, но не более, например, "веселое звено", без высшей оценки они бы обошлись, в отличие от тех которые я назвала.
Еще по Туликову - это действительно одна из величайших глыб в советской песне, по значению, по уникальности, по огромности творчества он сопоставим разве что с Дунаевским, хотя тот и другой огромны по-своему и почерк у них, разумеется, разный, но если мы говорим о Гениях, то так и должно быть.
"Сердце" - конечно, это не вершина творчества Дунаевского и даже не одна из них, в отличие от таких прошедших незамеченными шедевров как "мы своим трудом богаты" или "домой домой" но послушайте Вуячича, у него это великолепное интеллигентное танго. А совершенно посредственная, на мой взгляд, "ой цветет калина", прямо какой-то кадышевский стиль.

Конечно, выдающийся композитор-песенник, причём, чрезвычайно плодовитый. Скажу только, что очень часто он грешил выбором в пользу количества, а не качества. Вместе с Новиковым и Мурадели Серафим Сергеевич "изобрёл" жанр "датских" песен, то есть помпезно-церемониальных здравиц ораториального стиля. Некоторые из такого типа песен (например, "Родина" или "Дума о Родине") являются шедеврами, а некоторые всё-таки кажутся относительно занудными. Но должен безусловно отметить, что в целом такие песни очень удавались Туликову, в то время, как некоторые совершенно иного типа композиторы "сувались" в этот жанр по каким-то карьеристическим соображениям и терпели полное фиаско (хотя Фельцману, например, неожиданно удалась "Песня о Ленине" - послушайте, прямо-таки Туликов или Новиков!)

Сатурн отредактировал это сообщение 7.08.10 в 11:24

Вы только послушайте как чудесно и изумительно льётся музыка в варианте с М.Максаковой!

Никак не могу понять, что ужасного в песне "Для нас открыты солнечные дали". С "На просторах Родины чудесной" у неё мало общего. Конечно, это не массовая песня, а концертное произведение. Ну и что? По-моему, вполне дотягивает до уровня песни "Партия, наш рулевой".

"Фронтовая корреспондентская". Здесь вынужден согласиться с Катюшей и возразить Сатурну. От "Мурки" она недалеко ушла, несмотря на все старания композитора.

Если брать его патриотические песни, то гениальны решительно почти все! Считаю - стопроцентный лидер патриотики, как подъемной, так и граджанской лирики. Неудачи и провалы у Туликова есть только среди нейтральных работ - "улыбайся", "может нас любовь нашла", "я добился своего" - ну, те, за котроые Вы его относите к опопсевшим, на мой взгляд несправедливо, у него таких песен гораздо меньше чем у Фельцмана или Островского. кстати, у Фельцмана есть шедевр в чисто туликовском стиле - "моя отчизна"

Константин, да она ведь и создавалась чуть ли не как шуточная! Блантер не рассматривал Утесова, под которого она и создавалась, в качестве серьёзного певца и поэтому весь (немногочисленный) блантеровский репертуар, написанный для Утесова, состоит из откровенно "несерьёзных", легковесно-шлягерных песенок - "Утро и вечер", "Девушка" и "От Москвы до Бреста". Поэтому не стоит к откровенно ЭСТРАДНО-РАЗВЛЕКАТЕЛЬНЫМ песням относиться с некой чрезмерной серьёзностью.

Хотя должен признать, что чисто мелодически мне все три этих песенки нравятся! :-))

Сатурн отредактировал это сообщение 7.08.10 в 11:42

Ваше "туликопоклонство" понимаю, но всё-таки не могу полностью разделить. :-)

Я считаю, что "молодежные марши" Туликова всё-таки уступают по романтическому подъему, солнечному динамизму и мелодике подобным вещам Дунаевского, Лепина, Каца. На мой взгляд Туликов всем своим естеством всё-таки стремился к более плавным, распевно-статичным произведениям (что и проявилось в 1960-70е гг., начиная с "Ты Россия моя, золотые края"). В лирической патриотике 50-х Туликов всё-таки не смог себя полностью найти, выработать собственный стиль - здесь он оказался "затмлённым" Соловьевым-Седым, Мокроусовым да и Лепиным с его песнями из Бровкина. В кино он не принимал участия - поэтому "романсовая" лирика Богословского, Фрадкина, а затем и Молчанова и Френкеля как бы тоже его "затмила". В комсомольско-молодёжном жанре лидировали со своими песнями юности и попутно-целинными Островский, Кац, Долуханян. Морская тематика была у Слонова, Жарковского, Листова, хотя и здесь Серафим Сергеевич сделал по несколько важных вкладов.

Одним словом, сложно сказать... У меня такое впечатление, что он постоянно пытался работать во всевозможных жанрах, но повлиять на них каким-то решающим образом ему не удалось.

Сатурн отредактировал это сообщение 7.08.10 в 11:55

Несоветские песенки Блантера - Вы знаете, я к ним по-разному отношусь. К примеру, "когда утро рассветает" мне нравится, "беседка" - нет. "Этот цветок не ярок" - да, "месяц в синем небе" - нет. "Утро и вечер" - не нравится, "девушка" нравится, но у Г.Белова.
"Партия - наш рулевой" , на мой взгляд несравнима с "солнечными далями" - отличная вещь. но без высшей оценки она, как мне кажется, может обойтись, впрочем, она ей и так не стоит. А вот какие не могут - "слава партии Ленина", "солдатские сны", "солдат невидимого фронта", "дружба всего дороже", "я - земля", "до новых встреч". Но где оценщику это понять, если у него на ура принимается "дорога на Берлин" - того же пошиба поделка, что и "корреспондентская застольная"
"туликопоклонство" - эко словечко Вы завернули! Туликову максимально удавалось все, за что он брался, кроме попсы. В той же гражданской лирике - как можно его недооценивать? :((( , он же просто создатель жанра . А я Вам тогда могу указать на ваше "блантеропоклонство", помнится, Вы где-то обронили, что у него нет уродливых песен.
впрочем, Ваше мнение, конечно, авторитетнее - Вы столько для сайта сделали.

Туликова я считаю одним из безусловных классиков советской песни. Кто бы спорил! Более того, предпринимал и предпринимаю усилия для того, чтобы разыскать ещё ненайденные вещи из его наследия (особенно 1945-1962 гг.)

Я лично песню "Партия - наш рулевой" не люблю. С Вашей оценкой "Солдата невидимого фронта" соглашусь - очень хорошая, удачная песня. Насчёт "Дороги на Берлин" опять-таки считаю, что Вы сильно ошибаетесь. И вот почему: Вы постоянно как бы отождествляете "шуточность" песни с её качеством - мол, чем "серьёзнее" песня, тем она лучше. Это вовсе не так...

Сатурну насчёт "корреспондентской": а я как раз больше о мелодии говорил. :)

к примеру, "дружки", которые поют Нечаев с Бунчиковым, мне очень нравятся.
////////////Кто бы спорил!///////////// А Вы не спорите? мол, достижения есть, но ключевой фогурой не является. Если даже такой волк форума и спец по советской песне, как Вы, рассуждаете так, то о каком уважительном отношении к памяти и советской культуре вообще может идти речь?

а я когда вижу в каком загоне у нас культура и память, мне грустно. Такие у нас были светила, а сейчас они как будто вообще не наши.

Мне будет легче и проще Вас понять, понять Ваши вкусы и пристрастия, если Вы напишете хотя бы тезисно, какого плана, какого типа, какого жанра или жанров советские песни Вам нравятся. Вот уже исходя из этого, можно будет беседовать более "конструктивно". :-))

что мне нравится - если в общем - качественная советская песня всех направлений - патриотика, лирика, вальсы, марши, молодежные, о борьбе за мир, морские, пионерские, военные, солдатские, песни массовой радости, как вы их называете, революционные, могла что-то забыть. Но только качественные, везде можно найти неудачные примеры. Хотелось бы сделать оговорку по колхозным песням - вот там надо особенно внимательно смотреть. Есть жемчужины, например, "хлебом мы живем", но их мало. Многочисленные "колхозные здравицы Сталину" - примитив и серятина в большинстве своем.
Думаю, Вам не нужно объяснять что такое ретропопса - "замечательный сосед", "чертово колесо", "соловьиная роща", "ходит песенка по кругу", "приснившаяся песенка", "черемухи букет", "хмурится не надо Лада" - вот это мне не нравится.

/// Многочисленные "колхозные здравицы Сталину" - примитив и серятина в большинстве своем. ///

А вот это штамп. Во-первых, они совсем не многочисленны на сайте. Не верите, так можете посчитать... Во-вторых, ради всего святого, перестаньте называть примитивом всё то, что хоть немного близко фольклору.
Я всё понимаю. Да, сейчас XXI век. Вы - человек городской культуры. Всё народное кажется "пейзанским". Но поймите же наконец, что это ДРУГАЯ образная система, ДРУГОЙ стиль, ДРУГИЕ выразительные средства. ДРУГИЕ, а не примитивные!

Тем более что есть и безусловные шедевры: "Колхозная песня о Москве" Маслова, например. "Два сокола" в том варианте, что поёт Воронежский хор.
А есть и такие, что вообще малофольклорны: "Слава Советской державе", "Зелёными просторами" Захарова. первую нужно сравнить с песнями Александрова, вторую - с песнями "массовой радости.

могу сказать, что имею опыт проживания в деревне, обожаю многие песни на деревенскую тематику - "выхожу в родное поле", "расцвели оренбургские степи", у Новикова и Туликова такие песни есть, они как правило прекрасны. Но то, что я назвала колхозными здравицами Сталину, это совсем другое, кардинально отличающееся и по мелодике, и по образу исполнения, даже если поют те же народные хоры, к которым я отношусь в принципе хорошо. И Ваш Захаров настряпал этого "добра" столько, что если взять только его, уже получится много. Нравится мне у Захарова всего пять песен. я их уже называла, давно, правда

Он не "стряпал", а творил. Гораздо ближе к фольклору, чем все остальные. То, что его не понимают, - это не его проблемы.

И уж тем более не вина Захарова, что какие-то песни (например, величальная Сталину) есть на сайте только в дурных оцифровках.

Кстати, послушайте ещё вот это.
http://kkre-4.narod.ru/zaharov/por.mp3

будем говорить: натворил (делов) :))).
А близость к фольклору должна сопровождаться качеством. Вот у Мокроусова, Новикова, Левашова (иногда) - сопровождается.
песни Захарова, скачиваемые с этого сайта, когда я знакомилась с основной коллекцией, я выкидывала. как правило, после первого прослушивания, иногда даже не дослушав. Найдя ККРЭ, некоторых авторов я брала, скачивала песню за песней все или выборочно, если песен очень много. так было и с Захаровым. В конце концов мне стало невмоготу, я чертыхнулась, взяла все и выкинула. была ли там тогда "песня о России" - не знаю, не отслеживаю.

Не валите, извиняюсь, с больной головы...

Выдумали какой-то несуществующий жанр "колхозные песни". И все его ругают направо и налево. Кто выдумал? Нет такого жанра! Есть массовая песня. Есть с элементами крестьянского фольклора. А есть с элементами городского. А есть вообще без элементов.

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 7.08.10 в 16:31

и что, его-то Вы к стенке не ставите.
а кто еще ругал кроме меня? Вроде никто, да я, собственно и не ругаю, говорю же, что хорошие есть, даже привожу примеры. просто вот эта захаровщина, а так же подобное в меня не лезет. Ну раздражает. У Вас есть какой-нибудь продукт, который Вы не любите? Нет? - вам хорошо, Вы всеядный. а я вот бананы не ем, мой брат вареный лук из супа вылавливает.
Ну все, Вы меня прокляли. Но вот мы с Сатурном, думаю, не порвем друг друга за Туликова и Блантера.
миролюбивее надо быть :)

мы за мир, и песню эту понесем друзьям по свету...

О Захарове. Опять бранитесь. Назло, что ли?
Ну и сравнения у Вас, конечно...
Если всё же о еде, то что же, коли я манной каши не ем, мне эту кашу обругать нужно, вместе с тем, кто её сварил?
Я же уже говорил - не нужно личные вкусы раздувать до таких масштабов, чтобы называть всё не нравящееся "примитивом". Может, через некоторое время всё же понравится.
Да и я сам много чего и кого не люблю. Шостаковича, например. Но мне же не придёт в голову сказать, что его музыка - это чепуха и т.п.

А какие пять песен Захарова Вам нравятся?

О фольклоре и советской песне. Понимаете, Константин, дело-то в том, на мой взгляд, что одно дело - включать в мелодию, в оркестровку или в отработку хорового исполнения ЭЛЕМЕНТЫ, традиционные для того или иного национального фольклора. А другое дело - писать и ставить современные (в широком смысле слова - Модерн) песни так, как будто они САМИ являются древним фольклором. Вот, на мой взгляд, в чём главная загвоздка.

п.с. Если Катюша назовёт захаровские песни, которые ей-таки понравились, можно будет, прослушав их снова, понять в чём тут дело...

Сатурн отредактировал это сообщение 7.08.10 в 21:25

/// А другое дело - писать и ставить современные (в широком смысле слова - Модерн) песни так, как будто они САМИ являются древним фольклором. ///

Так Захаров ведь так и не делал. И никто вообще.
Записей с современным сюжетом и полностью аутентично-фольклорным стилем исполнения чрезвычайно, мо моим данным, мало. И на сайте их нет.

Разумеется, это относится прежде всего к русским песням. Средняя Азия, например - дело другое.

А давайте подойдём к этому несколько иначе.

Как Вы относитесь к таким песням как, скажем, "Ты Россия моя" и "Родимая сторонка" Туликова, "Я люблю эту землю", "Даль великая" Птичкина, "Как не любить мне эту землю" Левашова, "Гляжу в озера синие" Афанасьева? Естественно, я имею в виду традиционное, классическое исполнение.

Сначала скажу, что все перечисленные песни, конечно, от фольклора ещё дальше, чем песни более ранние (особенно Птичкин). В общем-то, это всё можно определить как сольные концертные (т.е. не массовые) произведения на народную тему (язык чешется сказать "a la russe").

Как отношусь. В целом - нейтрально. Я их не слушаю. Как лучшую из списка могу выделить песню Афанасьева. Левашова песня относительно неплоха, и, кстати, в ней самый умный текст.

Эти песни пытаются продолжать линию, намеченную такими вещами, как "Пшеница золотая" Блантера. Но в них уже сильно заметна штампованность. И в музыке, и - даже больше - в стихах. Впрочем, это неудивительно - более чем уверен, что ни композиторы, ни поэты специально русским фольклором не занимались. Так, что-то где-то слышали, не более. При этом в музыке бывает неестественная слащавость, даже чувствительность.

Это последнее я бы выделил особо. Фольклор чужд внешней чувствительности. В нём смысл заключается в словах и музыке. Пожно поразмыслить, почему. Мой ответ: потому, что фольклорное произведение есть - обычно - абстракция высокого уровня и коллективизм. Произведение же позднего модерна на народную тему, напротив, несёт в себе заметную долю индивидуализма.

Далее. В фольклоре полно символических образов. Для людей городской культуры все эти символы уже лишены смысла. Поэтому все попытки поэтов писать "под народ" мне лично кажутся наивными и, прямо скажем, неудачными.

Вы, конечно, правильно чувствуете, что в Захарове фольклора больше, чем в ком-либо. Может, поэтому он у многих "не идёт".

Но. Вот Вы говорите: "писать и ставить современные (в широком смысле слова - Модерн) песни так, как будто они САМИ являются древним фольклором".
Я на это могу возразить: песни ВСЕХ народов СССР обрабатывались и создавались на основе ЕВРОПЕЙСКОЙ музыкальной теории. Я думаю, именно этот факт заставляет меня интуитивно искать те вещи, которые меньше затронуты другой культурой.
Кажется, то, что многие принимают за "современность" искусства, на самом деле является просто "европейскостью".

Наговорил я довольно много слов. :)
Если кратко отвечать на Ваш вопрос, то лично для меня названные песни интересны как памятники последних десятилетий существования (издыхавшей) культуры модерна. Примерно как многие позднеримские поэты. То есть, они интересны, но никто их не читает, в отличие от Овидия, Вергилия и др.

1) Вы абсолютно верно определили общий стиль приведённых мною песен - это нео-романтизм на национальные темы. К его лучшим продуктам я отношусь очень хорошо - музыка задумчиво-поэтичная, навевающая примерно те же чувства, что, скажем, картины русской природы Левитана, Репина, Сурикова, Саврасова, Поленова. Вы также абсолютно правы в том, что эти песни обращаются к индивидуальному человеку, поются от его имени, и во всех них есть какая-то неизбывная грусть. Мне это чувство близко... Это песни раздумья, "медитации", поэтического reverie.

2) Мне не совсем нравится применение Вами термина "а ля рюс" к этим вещам. Они написаны искренне и талантливо - это не Бабкина и не Темнов с "Москвой златоглавой", водочкой да селёдочкой. Мне всё-таки совсем не понятно, почему эти вещи ДАЛЕКИ от фольклора. Каким образом? Чем? Мне-то как раз именно в этих песня нравится броская, индивидуальная, распевная, красивая МЕЛОДИЯ, которую очень лёгко исполнить массами людей. Да, мелодии в этих песнях СОВРЕМЕННОГО типа, с современным представлением о структуре песни - вступление, развитие, окончание, гармония, лады.

3) Константин, Вы не верите в универсальные категории? "Европейские представления о музыке" - это что такое? Вы думаете, что они корнями своими уходят в "европейский" фольклор? Да нет! Современность в музыке настолько же "подточила" "европейский" фольклор, насколько она "порвала" и с другими фольклорными традициями (и не только!). Существуют некие современные (вышедшие, по-видимому из Просвещения и Романтизма) представления о музыке, о гармонии - они в принципе универсальны: это всегда синтез универсального и национального. Вот то, что сейчас происходит в музыке, в песне - это уже странный процесс уничтожения национального и странного смешения супер-современного шума с каким-то неоварварством.

Сатурн отредактировал это сообщение 8.08.10 в 00:57

/// Мне не совсем нравится применение Вами термина "а ля рюс" к этим вещам.///

Ну, это я писал с оттенком иронии к себе как к неумеренному критику. :)

/// Всё-таки совсем не понятно, почему эти вещи ДАЛЕКИ от фольклора. Каким образом? Чем? ///

Для меня - тем, что это выражение не народного "мы", а представления о нём людей позднегородской культуры.

/// они корнями своими уходят в "европейский" фольклор ///

В европейское мировоззрение.

/// вышедшие, по-видимому из Просвещения и Романтизма ///

В европейское Просвещение и европейский романтизм. :))

Уверен, что если бы, скажем, китайцы с древности разносили по миру свою муз. теорию в такой степени, чтобы создать конкуренцию Европе, то ни о какой универсальности и речи быть не могло...

А если внести европейскую теорию, допустим, в Узбекистан, то получается песня Хаким-заде "Хой ишчилар", против которой я лично ничего не имею, но которая, как Вы сами заметили, очень напоминает финские вальсы. :)))

"Для меня - тем, что это выражение не народного "мы", а представления о нём людей позднегородской культуры."
=================================================

Нет. Это не представления о народном "мы" современными горожанами, а отражение важного явления - необходимость, потребность совместить современность с чувством почвы и корней. Весь национальный романтизм - от Байрона до Блока - построен на этом. Но разве это преуменьшает его значения как самостоятельного вида искусства, литературы, поэзии? Да, Римский-Корсаков - европейски образованный русский композитор из дворянской среды. Писал на "фольклорные" темы. Ну и что? Это принижает его достоинства как национального композитора? Делает его непреодолимо ущербным по отношению к аутентичному фольклору?

Не может аутентичный фольклор существовать вне СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО уклада, из которого он проистекает. Даже Ваше, Константин, увлечение фольклором насквозь СОВРЕМЕННО! :-)


Насчёт примера с китайцами - не согласен. Хотя тут опять длинный разговор. Западная классическая музыка очень популярна в Азии, а среди японцев, корейцев и китайцев появляется огромное количество замечательных музыкантов. Их кто-то заставляет любить Моцарта, Сибелиуса, Чайковского? Или их что-то "инстинктивно" привлекает? Есть достижения культуры, науки, философии, которые являются ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ, ОБЩЕМИРОВЫМИ несмотря на то, что зародились они в каком-то отдельном и определённом культурно-историческом контексте.

Кстати, на Западе сейчас в некоторых субкультурах очень популярна "самоненависть", которая ведёт многих европейцев к отказу от всего "современного" и к восхвалению культуры дикарей, племенных обществ и язычества...

п.с. И не следует всё-таки путать ИНТЕРЕС к фольклору (что подчёркивает интеллект) и ЛЮБОВЬ к нему (что подчёркивает воздействие "на душу"). Конечно, можно что-то изучать и ненавидеть одновременно, но это всё-таки крайность.

С другой стороны, к сожалению, у нас нет возможности взять человека из до-современного мира, для которого аутентичный фольклор - не экзотика, а повседневность, и спросить у него: а что ты считаешь по поводу современной песни, современной музыки? :-))

Сатурн отредактировал это сообщение 8.08.10 в 01:55

/// Не может аутентичный фольклор существовать вне СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКОГО уклада, из которого он проистекает. ////

Не уклада, а культуры. Так, в Россию с капитализмом проникли плоды западной культуры, западный менталитет. И фольклор стал агонизировать.

/// достижения культуры, науки, философии, которые являются ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИМИ, ОБЩЕМИРОВЫМИ ////

Очевидный миф...
Общечеловеческий = европейский (или даже уже - англоамериканский).
Даже достижения естественных наук не однозначны. Та же физика имеет философскую "подкладку", которая тянется из античности.

Возьмите само представление европейца Нового времени о прогрессе. Что это такое? Деформированное христианство. Но именно последнее задало вектор "вверх и вперёд", чего не было ни в Китае, ни в Индии, ни много ещё где.

Например, Ваше рассуждение о примате соц-эк. уклада над культурой - западное.

"Не уклада, а культуры".
===================

А разве уклад не вбирает в себя понятие "культура"?


"Так, в Россию с капитализмом проникли плоды западной культуры, западный менталитет".
==========================
Нет. Это расхожий национально-романтический миф, плод западного ориентализма, по которому Запад - это рационализм и "материализм", а всё остальное (т.н. "Восток") - это что-то "другое". Не капитализм тут причиной, а появление СВЕТСКОГО представления об организации государственной власти.

"И фольклор стал агонизировать".
============================

Вы хотите организовать вселенское восстание ультратрадиционалистов-фундаменталистов против всех проявлений современности? :-)


"Общечеловеческий = европейский (или даже уже - англоамериканский)".
============================================================

Именно это и есть миф. Само понятие "Человек" является во многом результатом христианства, его изобретением МИРОВОГО, УНИВЕРСАЛЬНОГО значения. Тот факт, что это "изобретение" произошло в конкретной культурно-исторической среде, никоим образом не отменяет его универсального значения. Ваш довод о том, что и философия познания имеет ОПРЕДЕЛЁННЫЕ корни вовсе не отменяет универсальности их применения. Более того, обеспокоенность по поводу потери "аутентичности" является общим местом современности, её состояния...

п.с. Вот Вы сказали, что мой довод о "примате соц.-эк. уклада" является западным. А Ваше положение о том, что "общечеловеческое есть европейское", - это "западный" довод или "восточный" или "южный" или ... универсальный? :-))


Сатурн отредактировал это сообщение 8.08.10 в 11:34

/// А разве уклад не вбирает в себя понятие "культура"? ///

Наоборот.
(Вы считаете, что после революции "буржуазные" железные дороги надо снять и поставить "пролетарские"? :))
Мы сейчас совершенно свободно пользуемся достижениями культуры всех предыдущих укладов.
А уж самые основы (понятия о добре и зле) возникли одновременно с человеком и не собираются никуда исчезать.
Ещё, например, несмотря на смену укладов, соседние народы продолжают точно так же различать друг друга как русских, немцев, французов, англичан и т.д.

/// Само понятие "Человек" является во многом результатом христианства, его изобретением МИРОВОГО, УНИВЕРСАЛЬНОГО значения ///

Смотря как траковать христианство.
Изначально христианство не только не нивелировало культурные различия, но даже поощряло их развитие. И "прогресс" был прогрессом духовным.
Через века, когда в Европе возник капитализм, прогресс стали понимать материалистически. Так вот, это истолкование есть достояние Европы.

Далее, если изначально в понятие "человек" вкладывались только общие понятия о добре и зле, а культурные различия оставались за скобками, то в Новое время "человек", при его декларируемой "универсальности", почему-то обязательно должен был думать по-европейски.

В этой связи возникают вопросы: например, эволюционная теория - это "универсальность"? Она могла каким-нибудь образом возникнуть на Востоке?

P.S. И... достаточно ли европейской муз. теории для записи тувинского национального горлового пения? :))

/// п.с. Вот Вы сказали, что мой довод о "примате соц.-эк. уклада" является западным. А Ваше положение о том, что "общечеловеческое есть европейское", - это "западный" довод или "восточный" или "южный" или ... универсальный? :-)) ///

А это констатация факта. :-)
Это можно доказать.
А довод о примате соц.-эк. уклада доказать не получается.

Константин, ведь у меня на самом деле очень простая задача здесь. Она заключается в ответе на вопрос: Существует ли некая принципиальная УНИВЕРСАЛЬНОСТЬ человеческого сознания? Могут ли отдельные люди, родившиеся в разных странах, выросшие в разных обстоятельствах, ПОНЯТЬ друг друга? Могут ли различные "культуры" (очень, правда, проблематичный термин) ПОНИМАТЬ друг друга? Одним словом, существует ли принципиальный механизм соотношения неповторимых субъективностей?

Я на него отвечаю позитивно: да, существует и да, должен существовать.

p.s. Это не констатация факта, а попытка УНИВЕРСАЛИЗИРОВАТЬ партикуляризм и заниматься постмодернистским релятивизмом, который отказывается от каких-либо стандартов оценок и сравнений.

Константин, я далёк, как Вы знаете, от механицистских теорий, от примитивного материализма и т.д., но и отдавать рационализм на растерзание не дам. :-)

Ещё добавлю о том, что НЕТ сегодня такой вещи как "европейский менталитет". Вернее, возможно он и есть, но вот насколько он "европейский"? И что это значит? Я не сторонник национального эссенциализма, то есть поиска какого-то "ядра", определяющего национальный характер и т.д. Уверен, что коллективная идентичность - категория историческая, а значит принципиально подверженная изменениям - быстрым или медленным, плохим или хорошим, симметричным или нет - это всё отдельный разговор. Вам стоит почитать европейских ультратрадиционалистов, которые просто навзрыд оплакивают потерю европейскими, западными народами своих "корней". Пролистайте, скажем, Рене Генона. Рекомендую его не для того, чтобы солидаризироваться с его позицией, но для того, чтобы Вы сами увидели как ЕВРОПЕЕЦ (француз, принявший ислам и уехавший жить в Египет), осуждает Модерн за "рационализм" и "эволюционизм"....

Сатурн отредактировал это сообщение 8.08.10 в 12:40

"Изначально христианство не только не нивелировало культурные различия, но даже поощряло их развитие".
=================================

Константин, а кто Вам сказал, что "сохранение культурных различий" является некой априорной и очевидной добродетелью? У Вас есть некий универсальный по своей убедительности ответ на этот вопрос? Или же это просто Ваша (и Ваших сторонников) личная преференция?


"И "прогресс" был прогрессом духовным."
==================================

А вот тут я с Вами по большей части согласен. И вот почему. Потому что Вы признаёте универсальное значение самого понятия "прогресс", но оспариваете, что какая-то одна группа может монополизировать право определять его содержание. То есть содержание, вектор "прогресса" может быть по-разному понят разными группами людей даже в рамках одного культурного сообщества! Но, как бы по-разному прогресс ни понимался, всё-таки от самого понятия прогресс Вы не предлагаете отказываться?

Сатурн отредактировал это сообщение 8.08.10 в 12:53

/// Но, как бы по-разному прогресс ни понимался, всё-таки от самого понятия прогресс Вы не предлагаете отказываться? ///

Да. Можно называть это иначе. Но, в любом случае, я считаю, что человечество движется - или должно двигаться - вверх, а не вниз.

/// Константин, а кто Вам сказал, что "сохранение культурных различий" является некой априорной и очевидной добродетелью? ///

Как бы Вам сказать. Если оставить в стороне религиозные толкования (я религиозен), то я бы спросил наоборот: почему добродетелью некоторые считают стирание этих самых различий? Разве это не насилие?
Нужно любить культуру (и историю) всех народов, а многие до сих пор любят кусочки европейской культуры (и истории) в других культурах (и историях).

Сатурну: ну как, появилась какая-то конструктивность от того что я назвала, что мне нравится, а заодно и то, что не нравится?
////////////мне эту кашу обругать нужно, вместе с тем, кто её сварил?///////////// пусть кашей будет Краснознаменный ансамбль, а тем, кто ее сварил - руководитель. Мне никогда и никого так не обругать. Нет такого красноречия, подкованности, подвешнности языка, чтобы то что я вещаю настолько походило на что-то справедливое, как будто действительно идет от истины. Вы такой виртуоз слова, что к Вам практически ни с какого края невозможно подъехать даже если Вы чудовищно несправедливы и для оппонента это ясно как день, и, кажется, есть чем ответить.
Про личный вкус: а вот что Вы скажете об одном из немногих шедевров Фельцмана "пионеры советской страны" - и о самой песне, и о высококласснейшем исполнении - вероятно, ничего хорошего. Это будет Ваш личный вкус или что-то еще? А когда на этом сайте как лучшее исполнение "на безымянной высоте" выбирается бездарнейшее барашковское, а не самое потрясающее и проникновенное, от которого действительно мурашки - Гуляева - это что?
Шостаковича я тоже, честно говоря, не люблю, некрасивая музыка, негармоничная, за исключением буквально нескольких советских песен - "песня о встречном", "хороший день", "песня мира", ну, может еще столько же.
Ну и еще о Захарове: взять хотя бы ту же "величальную Сталину". Такую некрасивую, можно сказать, антиэстетичную, нарочито грубую мелодию не спасти никаким качеством. Такое ощущение, что автор задавался целью пройтись наждаком по твоему слуху.
Сатурну: "русская красавица", "пройдут года (марш ремесленных училищ)", "ой туманы", "в чистом поле", "белым снегом".
Гражданская лирика - один из моих любимых, можно сказать, вожделенных направлений. только вот "гляжу в озера синие" я бы не назвала одним из лучших образцов - песня средняя, да и вот в этих словах "Иванами да Марьями гордилась ты всегда" мне видится какая-то лубочность. Но в целом в жанре никакой слащавости и неестественности нет, это расцвет советской песни, а никакое не издыхание, и если Вы не прослушиваете периодически "Россию Родину мою", то отсекаете огромный пласт духовности и сильно обедняете себя, последствия чего проявляются в наших дискуссиях.
Особой грусти там, как мне кажется, нет, просто безумно красивая и талантливая музыка, если, конечно, исполнения достойные. Кстати, Туликов и Зыкина - блистательнейшее в советской песне сочетание талантов, в один ряд с ним можно поставить разве что Пахмутову и Гуляева. От фольклора все это, конечно, далеко, но у меня и нет такого требования - близость к фольклору.

/// но у меня и нет такого требования - близость к фольклору. ///

С этого и начинали бы.
И нечего ругать Захарова. :)
У него была именно такая цель...

К сожалению, уезжаю через час и вернусь только 16-го. Так что временно прерываю дебаты.

качество.
Еще несколько отличных колхозных песен: "край наш пензенский", "от друзей не отставай", "славно нынче потрудились", "цвети наш край", "слушай нас страна родная".
а Сатурн, интересно, мне ответит? особенно на самый первый вопрос

Назло, что ли.

Из Вашего поста следует: чем ближе к фольклору, тем ниже качество.
Либо - что Захаров как композитор никуда не годен.

И то, и другое сомнительно. К слову, при Сталине всего три композитора-песенника получили н.а. СССР: Александров, Захаров, Дунаевский. Слава Богу, тогда всё Политбюро отличалось хорошим музыкальным вкусом. Можете считать, что, критикуя тот же ранний КрАПП, Вы косвенно проехались по тт. Сталину и Ворошилову. :-))

Они жили в свое время, дальше наступило время другое, в чем-то уровень понизился, а в чем-то повысился.
////////////Из Вашего поста следует: чем ближе к фольклору, тем ниже качество.//////////я же привожу примеры. Даже у Захарова несколько хороших песен все же нашла.

Захаров выше Новикова - это, очевидно, недосмотр, несмотря на хороший вкус.
А Захарова в один ряд с Дунаевским - это вообще оскорбление дя последнего

не за песни ведь получали, так?
сочинять - это же не то, что делает артист. Вот Мокроусов кроме сочинения ничего вроде бы не делал.

еще несколько штришков к вчерашнему. Раз Сатурн не отвечает, не буду больше к нему обращаться, может, воспринимает меня как тролля, которого лучше не кормить. ну что ж, его дело
Константину: заметьте, требования отсутствия близости к фольклору у меня также нет, иначе, в конце концов, я бы не увлеклась советской песней, и не полюбила бы ничего из старинного, хоть это и не фольклор, но интонации-то есть. И еще должна сказать, что вот как раз на штампы, на какое-то расхожее мнение, особенно если оно неправильное, несмотря на всю расхожесть, я опираюсь меньше всего. свои выводя я делаю только из собственных впечатлений, основанных на восприятии, подкрепленном рассуждениями, и точно также могу сказать, что мне уже набило оскомину всякое вот такое: "после 60-го года мелодия исчезла", "к 70-му году советская песня окончательно сошла на нет", но я остаюсь с головой на плечах и продолжаю считать "улицу мира" лучшим пионерским маршем, да и если "поклонимся великим тем годам" - это аж 85-й год, то все та жде Пахмутова не угасла как советский композитор вплоть до самого конца советской эпохи, да и еще можно найти, если уточнить даты, например, "сигнальшики-горнисты". кстати, пионерским песням тут тоже досталось, но от этого моя любовь к ним меньше не стала, а пожалуй, стала больше, и теперь я еще точнее осознаю все их достоинства. Да и Туликов это помимо всего прочего и такие высоты патриотической песни как "наша партия", "если Родину ты любишь", "над Россией моей"

Да нет, пока так не считаю. :-)

Если говорить о моих личных предпочтениях, то я считаю, что зенитом достижений советской песни - и с точки зрения мелодики, и с точки зрения исполнения (и вокального, и музыкального) является период 1945-1961 гг.

Пять копеек.

В этой связи возникают вопросы: например, эволюционная теория - это "универсальность"? Она могла каким-нибудь образом возникнуть на Востоке?
-------------------------
Она возникла там, где возникла, в силу ряда обстоятельств, которые мы сейчас разбирать не будем, отметим только, что где-нибудь в племени Мумбо-Юмбо возникнуть она не могла. И стала универсальной в том смысле, что признается как мейнстримная рабочая гипотеза подавляющим большинством людей, работающих в области биологии, независимо от того, где они родились и в каком культурном укладе выросли. Происходит это от того, что рациональное познание выработало ряд своих собственных принципов, на которых оно и стоит. И процесс выработки этих принципов шел именно в направлении независимости от культурных и прочих особенностей их носителей.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 10.08.10 в 16:29

Выдумали какой-то несуществующий жанр "колхозные песни". И все его ругают направо и налево. Кто выдумал? Нет такого жанра! Есть массовая песня. Есть с элементами крестьянского фольклора. А есть с элементами городского. А есть вообще без элементов.
------------------------
(вкрадчиво)... Скажите, Константин, а жанра "оборонных песен" тоже нет? Есть только массовая песня, ближе неопределенная? И еще мне интересно, что это за новые колхозные песни, написанные советскими композиторами, выпускались государственным музыкальным издательством весной 1934-го года?

P.S. Умоляю вас, поверьте хотя бы в то, что дьявол существует... О большем я уж и не прошу. (с)

/// Она возникла там, где возникла, в силу ряда обстоятельств, которые мы сейчас разбирать не будем, отметим только, что где-нибудь в племени Мумбо-Юмбо возникнуть она не могла. И стала универсальной в том смысле, что признается как мейнстримная рабочая гипотеза подавляющим большинством людей, работающих в области биологии, независимо от того, где они родились и в каком культурном укладе выросли. ///

И не может быть иначе, коль скоро всё обучение науке происходит на европейской основе. Вы ведь не станете спорить с тем, что у всей суммы современных научных знаний по биологии ноги растут из позднесредневековой Европы?

Насчёт "колхозных песен". По прошествии нескольких дней вижу, что, кажется, заговорился. Выразился очень неточно. Я имел в виду следующее: крестьянский фольклор и городской фольклор - это две очевидные разницы. А советская "колхозная", "оборонная" и др. песни могут быть объединены в одно целое, ибо разница между ними, по-моему, значительно меньше.

/// И процесс выработки этих принципов шел именно в направлении независимости от культурных и прочих особенностей их носителей. ///

Я придерживаюсь мнения, что независимости от культурных особенностей не существует. Думаю, эта позиция Вам знакома и развивать дальше не стоит, хотя, конечно, могу. Просто дискутировать сейчас сил нет, только что с дороги.

"Я придерживаюсь мнения, что независимости от культурных особенностей не существует."
===================
Существует. Причём существует настолько же, насколько существует отделение автора, выражающего мысль, от содержания этой мысли.

Все аргументы, собственно, с моей стороны уже назывались. :-)

Взять хотя бы язык. Продукт культуры? Да. Желаете быть независимым - переходите на двоичный код...

И не может быть иначе, коль скоро всё обучение науке происходит на европейской основе. Вы ведь не станете спорить с тем, что у всей суммы современных научных знаний по биологии ноги растут из позднесредневековой Европы?
-----------------------------
Ну так ведь рациональная наука, с ее принципами, это само по себе европейский продукт. Здесь первыми до этого додумались. Но ведь это же не отменяет полезности и нужности такого подхода. Так почему бы его не перенять-то, что в этом такого и почему это должно нести угрозу культурному наследию?

Надо себе, наверное, несколько иначе представить процесс. Т.е. было несколько конкурирующих культурных центров. Конкурирующих - в хорошем смысле, т.е. ведущих процесс познания, но каждый делал это немножко по своему, с ударением на разных аспектах в разное время. Далее произошел прорыв и прорыв этот произошел в Европе. Он произошел в разных областях, не только и даже не столько в биологии. Это передовое знание, оно не может не перениматься другими, ведь преимущества его вполне очевидны. Т.е. в итоге на данном этапе - да, в области рационального познания рулят подходы, впервые выработанные в Европе. Ну и что? При этом японцы вполне остаются японцами, а уж кто как не они, что называется, догнали и перегнали.

Ну, если хотите, из той же биологии можно такую аналогию взять. Было два "проекта" создания человека - африканский и азиатский. Вот африканский успел первым и тем самым азиатский проект был закрыт, его вынесли. В нашей случае схожие процессы - несколько центров, которые двигают развитие вперед, только летального исхода при этом не наступает. Опять же из истории можно вспомнить, что в список центров, где началась выплавка железа, Европа отнюдь не входила. Но переняли все за милую душу. И бог с ними с традициями бронзового века, как говорится. Выгоды слишком очевидны, чтобы отказываться от них ради сохранения традиций.
Ну вот и здесь так же.

Ясно, что это вносит изменения, в том числе в мировоззрение. Но ведь можно вспомнить и о том, что индийские математики очень много сделали в свое время в теории чисел и их идеи проникали в Европу и были там восприняты. Ну просто потому, что это правильные идеи. Это вот тоже можно бучу поднять на том, что европейский менталитет же загнуться мог.

А так, в целом, я согласен с Сатурном в его крайнем посте. Существуют и ровно так, как он описал, коротко и ясно. По крайней мере в области рационального познания. Потому что эти принципы, как я уже писал, они как раз и вырабатывались для того, чтобы был общий язык, общая платформа, стоя на которой мы можем понимать друг друга. Закончив обсуждение в рамках рационального познания, мы расходимся по костелам, синагогам и прочим мечетям и верим там во все, что нам вздумается. Так вот выработан такой подход был в Европе, а на данный момент он распространился существенно дальше географически. Ну, какие-то влияния та или иная культура может на него оказывать, но мелкие, не существенные.

А советская "колхозная", "оборонная" и др. песни могут быть объединены в одно целое, ибо разница между ними, по-моему, значительно меньше.
----------------------
Это вопрос того, как мы построим классификацию. Если обратиться к синхронным источникам, то строилась она вот так примерно:
----------------------
История советской оборонной музыки в основных своих этапах совпадает с героической историей нашей славной Красной Армии. Массовая оборонная песня родилась в суровые годы гражданской войны...

...На этом пути советская музыкальная культура насчитывает целый ряд творческих достижений. Достаточно упомянуть такие песни, как "Конная Буденного" А.А. Давиденко, "Крылья Советов" Н.Я. Мясковского, "Полюшко" Л.К. Книппера, "Бейте с неба самолеты" А.В. Александрова, "Тачанка" К.Я. Листова, "Если завтра война" и "Коннармейская" бр. Дм. и Дан. Покрасс; симфонии Л.К. Книппера (наиболее удачная из них "Поэма о бойце-комсомольце"), 16-я симфония Мясковского,.. и его же 19-я симфония.
----------------------
(Советское Искусство, 23 февраля 1941г., стр.2., статья Б. Шехтера "Оборонная тема в музыке"). Целиком здесь: http://oldgazette.ru/siskusstvo/23021941/23021941-2.djvu

Т.е. "оборонная музыка" - это еще более общее, нежели оборонная песня. Это чисто вопрос классификации. И колхозную песню в такую классификацию не вопрешь, она не из этой оперы.

А что касается фольклора, то он ведь не копировался в песню, а всего лишь использовались его элементы, для создания образов и общего антуража.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 17.08.10 в 12:06

"Продукт культуры? Да."
====================

А что такое "культура"? И продуктом чего является "культура"?

:-)

Взять хотя бы язык. Продукт культуры? Да. Желаете быть независимым - переходите на двоичный код...
----------------------------
Э-э-э... Ну, собственно, в точных науках так примерно и делают, только переходят не на двоичный код, а на язык сурового матана. Так оно понятней, чем на пальцах объяснять, что, куда и почему. Понятней специалисту. И никого, понимаете, никого не беспокоит, что вот теорию функций или анализ бесконечно малых - а это две фундаментальнейшие вещи - двинули вперед впервые именно в Европе.

И как-то вот японцы вполне разговаривают на матане. И арабы. И европейцы. И при этом продолжают оставаться японцами, арабами и европейцами.

Кстати, подумайте, что возникло раньше - язык или культура. :))

Морозову:

/// Ну так ведь рациональная наука, с ее принципами, это само по себе европейский продукт. Здесь первыми до этого додумались. Но ведь это же не отменяет полезности и нужности такого подхода. Так почему бы его не перенять-то, что в этом такого и почему это должно нести угрозу культурному наследию? ///

Я не говорю, что это не нужно и опасно.
Началось-то с чего: со стандартных обвинений фольклора и фольклоризма в "примитивности". Вот я и защищаю равноправное многообразие культур. Вот, собственно, и всё.

Ушёл, ушёл, товарищи материалисты...
----------------------
Ну что Вы, в самом деле...

Началось-то с чего: со стандартных обвинений фольклора и фольклоризма в "примитивности". Вот я и защищаю равноправное многообразие культур. Вот, собственно, и всё.
----------------------
Тогда давайте этот момент немного проясним, ну чтоб вернуться с высот на землю.
Значит, вот какое дело. Вы, ИМХО, не совсем верно трактуете понятие "равноправие". Давайте попробуем разобраться.

Да, многообразие культур, порожденных человечеством, существует, с этим спорить бессмысленно. Причем существующее многообразие, оно распространяется в т.ч. и на какое-нибудь племя Мумбо-Юмбо, которое в силу того, что является племенем-изолятом, вообще закуклилось и остановило время. Тем не менее, его культура уникальна (ну еще бы, при полной многовековой изоляции-то) и тоже входит в то самое многообразие. Вот только эволюционной теории (и вообще чего-нибудь похожего по уровню) в этом племени не создали и не создадут никогда. Происходит это от того, что изоляция (и через это уникальность) - это тупиковый путь. Он в тупик заводит развитие. Сила человечества именно в обмене информацией.

Поэтому когда мы говорим "равноправие культур", тут очень легко впасть в некоторое лукавство, даже непреднамеренное. В настоящее время мы можем стоять на тех позициях, что каждая культура уникальна и должна как-то охраняться, изучаться, и так далее. Все так. Но вклад каждой культуры в развитие цивилизации - он, мягко говоря, различается - и это мы тоже должны четко понимать. Мало того, этот вклад, он оказывает влияние не только в смысле абстрактного знания, которое мы принесли на алтарь чего-нибудь. Это процессы обмена информацией. И потому то самое племя Мумбо-Юмбо - это один вклад, а европейское сообщество (или там Юго-Восточная Азия, или Ближний Восток) - несколько другой. Просто по масштабам обмена и восприятия другими того, что создано в каком-то одном месте. О каком равноправии тут можно говорить? Это самое Мумбо-Юмбо со всей своей уникальностью немедленно оказывается на задворках.

Это раз. Теперь второе. Мы как-то с Вами, Константин, говорили о роли синтезаторов и о том, что не синтезатор красит человека, а человек - синтезатор. Так вот там я Вам уже приводил как-то цитату, на тему того, что дает академическое музыкальное образование. Оно дает возможность заниматься тем, чем хочешь. Хочешь народной музыкой (фольклором) - легко. Хочешь роком - не вопрос. И так далее. Я к чему это вспомнил. К тому, что при всей уникальности фольклора, довольно давно уже существует теория музыки, например. И в этом разница. В приводившейся тогда цитате из "Музыкального ринга" четко этот момент прослеживается. Андрей Владимирович, при всем уважении, не видит дальше собственного носа. Вот у него как раз вот эта вот самоценность, дух, который убивается классическим образованием... Т.е., конечно, приятно считать себя чем-то уникальным, но вообще-то, прав был Зайцев: образование дает все, в нем все уже есть, потому что аккумулирован опыт многих и многих поколений. И фольклор в этом образовании заложен тоже. И вот в таком разрезе фольклор действительно смотрится как "один из", в каком-то смысле это даже "примитив", если кроме собственно "фольклора" ни о чем более неизвестно (хотя оно есть).

Ну и не будем забывать о том, что фольклором действительно злоупотребляют, в результате чего получается лубок.

Т.е. в известном смысле, это (равноправие) вопрос точки зрения, тот же вопрос классификации. Но любая классификация - это не более, чем инструмент с граничными областями применения.

Ну и, конечно, имеет место задача на оптимизацию, которую как-то приходится решать, потому что выгоды, которые дает рациональная наука, - они слишком очевидны, чтобы ими не воспользоваться. Но за все приходится чем-то платить, например тем, что мы принимаем определенные правила игры на этом поле, отличные от привычных нам, но зато исконно-посконных. Но в общем и целом, по моему с этим вполне справляются, просто держат мух в стороне от котлет.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 17.08.10 в 17:21

Тут вот где-то в ветках мелькала задача из тервера с эпитетами "нетривиальная" и вся такая из себя. Вообще, человеку, который тервер учил и сдавал (получил соответствующее образование) задача "нетривиальной" не кажется. В учебном тервере полно таких задач, которые кажутся нетривиальными (я бы даже сказал: уникальными) человеку со стороны, там это обычное дело - условие "с подвывертом". И есть ряд приемов, позволяющих такие задачи в буквальном смысле "щелкать".

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 17.08.10 в 17:08

Сатурну: да я и не спорю, прекрасно знаю сколько было ретропопсы, а чего стоят ВИА, расплодившиеся как тараканы и понизившие уровень эстрады просто катастрофически.
Но если еще были такие песни как «чета белеющих берез», «серебряные свадьбы», «хлеб всему голова», «я жил в такие времена», «цветы России», «6 орденов комсомола», «мне доверена песня», «призвание коммуниста», «за советскую власть», «песня о красной пресне», «день настает», «чтобы солнышко светило», «планета у нас голубая» и еще было кому их как следует исполнить (но если мы говорим о «Беловежской пуще», то песняров мы, естественно, в виду не имеем), то списывать все без разбора значит рубить верхушку у советской песни. Ну я хоть раз упоминала как что-то достойное хоть одну попсовую песню? Если я упоминаю «Ленин, партия, комсомол», то я пишу, что это ужас, скорее даже не попса, а что-то кислотное, из той же серии, что и «яростный стройотряд». В общем, попса попсой, но «песню долга и отваги», «я пою о Москве», «радость на свете жить», имеющий уши да услышит. За мнение спасибо, Ваш случай, между прочим, очень даже отраден на фоне многих, для которых в принципе чем раньше, тем лучше независимо от качества. У таких слушателей исторический интерес сильнее художественного, даже если речь идет о музыке, где качество определяется именно художественностью, но для них самое главное, чтоб передавало дух эпохи, чтоб «дышало» историей, а историчность возрастает по мере удаления от наших дней.
По «утру и вечеру» нужно поправить – это, оказывается, та же самая песня, что и «когда утро рассветает». Просто «утро и вечер» мне раньше попадался на кассете Утесова, но его исполнение прошло транзитом, запомнила только название и Блантера, отметив песню как серенькую. Но другие исполнения – совсем другое дело. Послушала Утесова – оказалась та же самая песня. Вот сколько может значить исполнение!
Про колхозные песни – в одной из них, кстати, из тех, которые я назвала как удачные, прямо так и поется «зазвенели колхозные песни веселее над нашей страной». А вот про песни массовой радости я не слышала ни от кого, кроме Сатурна. Насчет оскорбления я, пожалуй, тоже заговорилась. Просто надо было сразу учесть, что артист – это не тот, кто сочиняет. Руководителем Захаров был очень неплохим, судя по звучанию хора. А вот были ли у него сталинские премии именно за песни, как у других – вот это уже совсем другой вопрос.
Ну и еще по Туликову. Да, он не является ключевой фигурой в военных, морских, пионерских песнях. Туда он сделал разве что несколько важных вкладов. Но патриотика! Да через чье еще творчество она проходит так ярко, является стержнем творчества, концентрацией проявления таланта? Но это не только количество, но и качество, оно у Туликова страдает только из-за такого рода песен, которые я уже обозначила выше. И еще один момент. В разрушении советской песни Туликов никогда не был заводилой, в отличие от Бабаджаняна, Саульского, Тухманова. Если у Туликова и случались грешки, то и тогда он не более чем плыл по течению, а это много значит – подавать дурной пример или лишь подхватывать его. Такое подхватывание, конечно, роняет престиж классика, но если говорить о значении с одной стороны «тоста за Родину» и «Москвы трудовой», с другой «любви начала» или «Тынды…», то песни первой группы все перекрывают.
Насчет человека и музыки из разных времен: ну, зато мы имеем современного человека и старую музыку. «С чего начинается Родина» - это, конечно, не экзотика, но и не современность, как с чисто музыкальной точки зрения, так и с точки зрения современных нравов. Отношение к гражданской лирике мы видим. Наверно, недостаточно исторично. Похоже, начинает складываться категория слушателей, для которых чем древнее, тем лучше.