Помещаю ниже этот текст, присланный недавно другом. Автора не знаю..

Много лет я спорил - в жизни, в сети - с людьми, которые
рассказывали мне про мою страну какие-то странные вещи.

Я пытался что-то доказывать, обосновывать, приводить цифры,
свои воспоминания, воспоминания и впечатления друзей и знакомых
- но они стояли на своём. Было так - а не иначе.

"В 1981 на центральном рынке города Новосибирска на единственном
мясном прилавке рубили что-то вроде дохлой лошади" - говорил мне
Петр Багмет, известный в фидо, как "пан аптекарь".

Помилуйте? пан аптекарь! - но я жил в двух кварталах от этого рынка
- и он был весьма богат! Я же там был! Так и он там был...

И меня вдруг осенило! Мы жили в разных странах!
Да что там в разных странах - в разных реальностях!
И не только пан аптекарь - но немало других.

Мне даже стало жалко их - в такой страшной и неприглядной
реальности ОНИ жили. Уже в детском саду их били воспитатели,
ненавидели и изводили другие дети, их кормили насильно
мерзкой липкой кашей.

В моем садике были замечательные жёлтые цыплята, выложенные
кирпичом жёлтым по силикатному, воспитатели читали нам замечательные
книжки, к нам приходили шефы с кукольными спектаклями.
Были огромные кубики, с полметра, из которых можно было строить
корабли и замки.
Настольные игры, игрушки куклы - все было.
А на праздники мы устраивали замечательные утренники, вылезая из кожи,
чтобы порадовать
родителей. Мы декламировали стихи, танцевали, пели. Даже помню,
на ложках играли. А с какой гордостью мы показывали моряцкий танец
в родительском НИИ! А какой матросский воротник и бескозырку сшила
для меня мама!

А ИХ с самых детских лет их посылали с шести утра стоять в очередях,
за молоком. И даже в новый год в подарках им давали маленькие сморщенные,
кислые мандарины! Но я - то помню - что мои мандарины были очень-очень
вкусные!

И даже дома их кормили какими-то ужасными синими курами, серой лапшой.
И сахар был у них серый, мокрый и несладкий.

И в школе им было тяжело. Над ними издевались тупые учителя.
От них в библиотеках прятали книги.

А в моей реальности -
мне приносили новинки, с ещё не просохшими штампами.
Учителя у меня по большей части были замечательные люди.

А ещё их, почти всех, насильно загоняли. Сначала в октябрята, потом
в пионеры. И всю дальнейшую жизнь загоняли. Куда только не загоняли.
Да, их реальность можно было только стойко переносить.

Летом я один сезон проводил в пионерском лагере, другой - с бабушкой
в городке отдыха "Радуга", и минимум раз в два года мы ездили всей семьёй
в Крым, в Анапу. Море, ракушки, крабы, арбуз, закопанный глубоко в мокрый песок -
это Анапа. Это здорово!
Им - путёвок не давали, их лагеря больше напоминали концентрационные,
чем пионерские, городков отдыха не было.

Да, потом их загоняли в комсомол. В их комсомоле надо было молчать
на собраниях и выполнять приказы. И были злые партийные кураторы.
Если ты не слушал злого куратора - то могло случиться что-то страшное.
Такое страшное. что ОНИ даже сказать не могут.

Я же перевернул первое же отчётно-выборное, после чего сам оказался
в комитете комсомола. И партийным куратором у нас была Лидия Аркадьевна
- милейший человек.

Их с самого детства отрезали от заграницы. Им не давали встречаться с
иностранцами, а если вдруг такое случалось - то забирали все, что иностранец
давал бедному ребёнку.

Ужас, правда ? А в моей замечательной стране - были клубы интернациональной
дружбы. Мы общались с американцами, англичанами, немцами. И с западными
- тоже. Переписывались даже. Чехи и словаки вообще были как родные.
Французов, правда, не помню. А когда к транзитного самолёта сняли пожилого
шотландца с сердечным приступом - его не спрятали от народа в спец лечебнице,
как это произошло бы в ИХ мире - а положили в ветеранскую палату к деду.
И сестра бегала к ним переводить. И потом даже бандероль с какими-то сувенирами
пришла. И её никто не отобрал. Ведь это была не их - НАША страна.

А ещё мне жалко их родителей. Они были такие хорошие - но их всегда затирали
злые начальники. Денег всегда не хватало, и они искали какие-то шабашки.
а злые начальники им запрещали эти шабашки искать. И работали с ними всегда
плохие люди - они все время завидовали. Их родителей тоже загоняли - в партию.

Один из НИХ почему-то очень гордился, что комбайны, которые изобретал
его папа очень плохо работали. Хотя папа был очень талантливый.

И моя мама была очень талантливая. но её "изделия" почему-то работали.
И я гордился именно этим. Наверное, потому, что это было в другой стране.
А начальник у нее был жук. но почему-то это было скорее похвалой.
Он был чернявый и очень хитрый - я хорошо его помню.

А ещё мама была изобретателем. И статьи писала. И её за это не наказывали.
а наоборот - платили деньги. И почему-то в партию её никто не загонял.

...
А ещё им врали. Все. Газеты, радио, телевизор, учителя.
Даже родители. Одна девочка спросила - папу - почему он слушает
Аркадия Северного - ведь это враг ? А папа ответил - потому что врага
надо знать в лицо. А сам просто его любил, этого Северного.
Ещё этот папа рассказывал - что заставляли его прислушиваться во
время олимпиады к разговорам с иностранцами - и докладать куда надо,
а при возможности разговоры сводить к правильным. Но ведь ему уже не
было веры, правда ?

Став старше, я заметил, что реальности разошлись не в момент моего рождения.

В "их" стране - кабанчика приходилось резать ночью, чтоб не забрал комиссар...
А в моей в это время уже и комиссаров-то не было, в начале 70-х.

Они жили в какой-то странной "верхней вольте с ракетами" - а мы
в великой мировой державе.

Даже Великая Отечественная Война у нас оказалась разной.

В их реальности
- врага "завалили мясом", воевал некий странный субъект под названием
"простой мужик". Коммунисты - отсиживались в тылах. Все. Поголовно.
На одного убитого немца приходилось четыре, а то и пять убитых
"простых мужиков". но "простой мужик" таки победил. Вопреки всем.
И коммунистам в тылу, и Жукову, который спал и видел, как побольше
"простого мужика" извести. И командирам, которые только с ППЖ развлекаться
могли и пить трофейный шнапс, добытый "простым мужиком".
А особенно - вопреки лично тов. Сталину. Танки у нас были плохие.
Автоматы плохие. Самолёты плохие. Но только те, которые наши.
Союзники поставляли нам хорошие. Вот именно хорошими танками
"простой мужик" и победил. Но злой Сталин забрал у "простого мужика"
все плоды победы, а самого "простого мужика" посадил в Гулаг.
Такой он был нехороший.

В моей реальности - тоже была война. Но в ней воевали все.
И партийные и беспартийные. Все советские люди - кому позволяло
здоровье и возраст. И даже кому не позволял - шли воевать тоже.
Коммунист дед Иван Данилович, до войны - сельский учитель -
погиб при прорыве у местечка "Мясной бор".
Коммунист дед Федор Михайлович Гаврилов, до войны - директор
школы - прошёл всю войну, был ранен, награждён орденами и медалями.
потери на той войне были страшными. но именно потому, что враг
не щадил гражданское население. А солдат погибло почти столько же
- сколько у врага и его союзников вместе на восточном фронте.
потому, что воевали хорошо - и быстро учились. И была техника,
которую производила наша, советская промышленность. Отличная
боевая техника. Было тяжело - но моя страна победила.

Мы - жили, строили, думали о будущем, учились. Нас волновали
мировые проблемы.

А они - думали как свалить эту мерзостную систему.

И самое страшное - свалили. И тут реальности на короткое
время пересеклись - потому что исчезла и моя страна.

Мы, те кто был в ней счастлив - даже не подозревали,
что свое счастье нужно защищать, держаться за него
зубами и ногтями.

Вот и не защитили.

А дальше - миры вновь разошлись. У "них" настало счастье -
ведь появились бананы, колбаса, женское белье и свобода.

А у нас - началась полоса трагедий - разваливалась наука,
производство, вчерашние союзные республики охватил огонь войны,
в котором бывшие советские граждане убивали бывших же советских.
Старики остались без защиты и гарантий.

Но это уже совсем другая история.

Осталось только добавить, что вывел и выкормил тех, других, которые сломали нашу страну, столь любимый Вами Хрущёв, а спас и защищал нашу страну Сталин, которого Вы не любите за излишнюю скромность потребностей и за его крутость к врагам.

Хорошее литературное произведение, хотелось бы, что б сохранилось.

Насколько я понял по заголовку, который вы уже выпихивали раз, раздел этот предназначен для беседы со мной. Если ошибаюсь – немедленно ухожу, а если нет, то пойду варить кофе.

Жили мы в разных странах? Скорее всего. Вы жили в Москве, я – в провинции. Было в СССР три республики: Кремль, Москва, и всё остальное. Вы, как москвич, были гражданином второго сорта (неудивительно, что до сих пор жалуетесь), а я был третьего.

Смехом пробрало при чтении: «В "их" стране - кабанчика приходилось резать ночью, чтоб не забрал комиссар... А в моей в это время уже и комиссаров-то не было, в начале 70-х.» -- так что, и их зарезали? Да. И их тоже.

Но всё-таки, действительно красивый рассказ. Надеюсь, сами написали. Тогда – хвалю.

«Да что там в разных странах - в разных реальностях!» -- высший класс! Экзистенциализм Бердяева и Сартра! Жаль, что за это расстреливали. Ведь идея-то, что мироощущение вещь сугубо субъективная – неплоха.

Ладненько. Будем продолжать о сельском хозяйстве или хотите задать мне вопрос? Микрофон за Вами.

"столь любимый Вами Хрущёв"

Тогда, может, еще не всё потеряно.

Насчёт «разных стран и реальностей»: не знаю, может это кому то и напоминает Бердяева с Сартром. Я, к сожалению, не знаком с их творчеством. Зато я точно знаю, что мне это напоминает меня. Я как то говорил на форуме о разных планетах. И, хотя тема той реплики была совсем иной (я как всегда спорил с очередным сталинистом), пафос этого эссе понимаю и принимаю. Но, не на все сто. Уж очень оно чёрно-белое. Действительно, в нашей стране было много правильного, хорошего и замечательного, но были и проблемы – серьёзные и системные. Для автора же, они не существуют. Базоговорочному неприятию и ненависти он противопоставляет безоговорочную апологетику. Это может быть приемлемо в искусстве, но имеет слабое отношение к реальному миру. Там всё прозаичнее, сложнее и неоднозначнее.

"Действительно, в нашей стране было много правильного, хорошего и замечательного, но были и проблемы – серьёзные и системные."
============================================================
Вряд ли кто-то на Форуме возьмется спорить с этим Вашим "сбалансированным" суждением. Если к тому же иметь в виду, что серьезные и системные проблемы существуют и в нынешней РФ, и в нынешних США, и в нынешнем мире вообще.
Однако господа бунтманы из суждений, аналогичных Вашему, сразу делают вывод об историческом тупике СССР. Кроме того создается (интенсивно создается!) сплошная черная мифология о жизни в СССР как о сплошь полосе войн, репрессий, катастроф, рабства...

Это, так сказать, идеологическая мифология. Аналогично они творят и мифологию прикладную, решая одну за другой геополитические проблемы к своей "системной" выгоде.

Второе существенное обстоятельство. Господа бунтманы пропагандируют , что все единомышленники автора приведенных строк и самый автор - совки, люди рабской психологии... Они когда-нибудь вымрут, и тогда уж РФ заживет "в системе".

На Форуме Ностальгия (музыкальном и дистанцирующимся от политдискуссий) я недавно прочел замечательный "постинг" (другого слова не подберу), который привожу ниже. Автор постинга в другом своем выступлении называет главным праздником России - Пасху.

Таким образом, уважаемый А.Харитонов, разговор идет не о том, были ли проблемы в СССР.

Вообще вопрос этот не примитивный, хотя бы от популярного современного заблуждения, что даже не старый винил имеет качество хуже современного отлично записанного компакта.Ну многим здесь этого не то что не понять-скорее не принять по упертости души и ограниченности возможности провести объективное сравнение.Да и со слухом у нашей нации (совнарод и особливо нынешний совок)по данным Юнеско не самый большой цимус,а наоборот, совсем не цимус - как и по демократичности, мы находимся на последних мировых местах...в смысле совсем не балет...Ну дак вот, я то говорил не о том, господа, что бы всю вашу накопленную базу мп3файлов переводить в какой то новый формат - а новый это уже мп4 - а о том, что новые записи надо распостранять (для ПРОСЛУШИВАНИЯ!!!) в сети в современных форматах, которые просто на порядок превосходят по КАЧЕСТВУ переноса музматериала чем любая разновидность мп3. (Особо- если вы слушаете ту жатую музыку на компьютере и на компьютерных колонках, то вы естетсвенно не сможете отличить её от оригинала на том же компакте, прослушиваемом на том же компьютерном сидироме и тех же комповых колонках - это же просто настолько просто объясняемо и понимаемо, что буквально аксиома и не требует ни доказательств, ни препирательств....) Вот теперь для уважаемого Бормана - а возьмите вот кодер ГТ3в2, который я пропагандирую, и сгоните через него на битрейте 212 компакт с качественной записью, не пиратский, или например тот винил, который у Вас наверняка есть - ТичИн мелодьевского разлива. И посмотрите во-первых - как будет прыгать битрейт - на моей второй сборке это отображается - а будет он прыгать до значений 600-700кбнасек, иначе совсем не далеко ушло от той же обезьяны, а остальное в этом кодеке делает наука, называемая психоакусткиой, на которой кстати базируется весь современный долби сурраунд и любой другой 5+1 или 7+1. Да и просто сравните по звучанию, с оригиналом - Но на хорошей акустике и хорошем усилителе. Я - отличаю. Но я этим занимаюсь с детства, выискиваю разницу между событиями. Так чего упираться как бараны - это не уважаемому Борману - на старом и явно некачественном формате...? Он на самых верхних своих битрейтах замазывает музыкальную картину - классику на нем вообще невозможно слушать...Но если кому нравится звучание трехпрограммного громкоговорителя - это его право и его предпочтения - все мы гомо.

Серьезные проблемы, конечно, были, как они есть в любой жизни и в любом обществе. И этого не отрицал никто и никогда. Мне кажется проблема в том, что "негативщики" просто переворачивают картинку. Причем не реальную, а такую же придуманную. Которой на самом деле никогда не было. Они воюют не с реальной страной а с ее плакатным изображением. Мне не приходилось встречать "позитивщиков", воспринимавших реальную жизнь, как картинку с плаката "Вперед к победе коммунизма". Негативщики же, похоже, воспринимают ее именно так, в черно-белых тонах. Сталин у них дъявол и абсолютно черен. От тех, кто считает, что Сталин абсолютно бел они не отличаются. Тот же культ, но с другим знаком. Жизнь у них была абсолютно беспросветна. Отвечая на такие утверждения, приходится в чем то принимать эту систему координат и тоже становиться на позиции негатив-позитив. Но это посто реакция. Ну как спорить с дальтоником о цветовой гамме, если он отрицает наличие цвета. И еще один вопрос. А почему негативщики так упорно навязывют свое общество людям с нормальным зрением. Сайтов с негативным политическим мировосприятием в сети на несколько порядков больше, но везде, где виден красный цвет, всегда появляются лица, пытающиеся этот цвет замазать черной краской. Чем он им так насолил?

Ваши утверждения уже не в первый раз формулируются ТАКИМ ОБРАЗОМ, что подставляют нашу вроде бы общую с Вами позицию под удар манипуляторов. Неужели Вам это непонятно?
Теперь по существу.
1) "Осталось только добавить, что вывел и выкормил тех, других, которые сломали нашу страну, столь любимый Вами Хрущёв" - для меня Хрущев вовсе не лучший из советских руководителей. Задним умом всяк крепок, Олег_П.
2)
"а спас и защищал нашу страну Сталин, которого Вы не любите за излишнюю скромность потребностей и за его крутость к врагам."
За крутость к врагам я очень уважаю Сталина. И, чтобы не трепать имя вождя в преддверии дня Победы, сформулирую следующим образом.

Эффективность правоохранительных органов надо оценивать не по их жесткости, тем более и не по их мягкости, а по их умению отличать преступников от честных людей.

В другой ветке (инициированной Евгением) я уже высказался, что некой "объективной" правды о СССР (или любых других крупных проблемах) не существует. Кто-то будет придавать значение негативу, кто позитиву. Вопрос не в этом, а в том, как эти оценки используются нынешними властями для (1) закрепления их господства и (2) разрушения попыток сопротивления этому господству. Вы думаете, Познера, Сванидзе, Бунтмана, Леонтьева и других интересует реальная историческая правда со всей её комплексностью? Вы думаете их вообще интересуют темы, на которые они берутся рассуждать? Вы думаете они действительно, искренне жалеют "пострадавший от коммунизма народ"? Да наплевать им двадцать раз на этот самый народ! Эти люди -- шкурники, выскочки, профессиональные мастера манипуляции с претензиями на высокогражданственную позицию. У них задача очень простая -- любыми способами, любыми методами внушить людям по меньшей мере пассивно-положительное отношение к нынешним властям. Может я кого и разгневаю здесь, но у меня больше уважения к Валерии Новодворской, чем ко всей этой гоп-компании смазливых, глубоко трусливых лакеев официальных СМИ. Но я не хочу повторяться. Хотя можно очень подробно написать о конкретных методах при помощи которых либеральные манипуляторы из-за дня в день борются с возрождением социалистического проекта.

Объективной правды не существует вообще ни о чем. Представление же о той или иной проблеме зависит от базовой парадигмы. Не приняв ту или иную модель, как общую. разговаривать вообще невозможно. Лев и антилопа никогда не договорятся, хотя у каждого из них есть своя правда. Такие разговоры вообще бессмысленны. Но можно спорить о фактах. Перечисленные Вами шкурники брешут (и всегда брехали) именно в фактах. И здесь им просто необходимо давать отпор. А для закрепления существующего положения используется все. Ложь и правда, черное и белое, огонь и вода. Конкретные методы отработаны давно и секретом не являются.Как этому противостоять - вот вопрос.

--- Объективной правды не существует вообще ни о чем. Представление же о той или иной проблеме зависит от базовой парадигмы. Не приняв ту или иную модель, как общую. разговаривать вообще невозможно.

Корректное математическое рассуждение, противоречащее следующему: "Но можно спорить о фактах." Если нет объективной правды, то и факты не существуют.

Вот и доболтались.

Однако, когда у матери погибает сын на войне -- это ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, даже если наукой не доказано. Только наши выводы являются субъективными. Например: Сталин укокошил массу народа ввиду психологического расстройства и полного отсутствия системы отчетности "сверху вниз" -- это объективная реальность. Рассуждения о том, была ли в этом историческая необходимость -- это субъективные рассуждения.

Объективным является следующий факт - в годы правления Сталина погибло определенное (какое именно - следует еще установить) количество людей. Рассуждения о всяких расстройствах и отсутствии системы - Ваши оценки и объективными не является. Одновременно объективным является факт, что в разные века и в разных странах также гибло и гибнет определенное количество людей.
Правда, в отличие от факта является отвлеченным понятием. Не вижу тождества между правдой и фактом.

В том-то и беда.

все ваши размышления -- они чем являются? Фактами, правдой. или субъективным мнением?

И у "негативщиков", и у "позитивщиков" зачастую довольно стандартные (единообразно сформированные, однотипные) "наборы шаблонов". А значит, как теми, так и другими в определённой степени манипулируют. И наоборот, нетипичный набор шаблонов, ПЛОХО укладывающийся в какую-либо из "стандартных схем" (услужливо предлагаемых агрессивной информационной средой) свидетельствует о том, что человек всё-таки пытается разобраться в ситуации самостоятельно.

все ваши размышления -- они чем являются? Фактами, правдой. или субъективным мнением?\\\\\

Не понял? Как размышления могут быть фактами или правдой. В лучшем случае факт может быть установлен в результате размышлений. Станная позиция для математика.

В том-то и беда.\\\\

Простите, Вы математик или философ?

И у "негативщиков", и у "позитивщиков" зачастую довольно стандартные (единообразно сформированные, однотипные) "наборы шаблонов". А значит, как теми, так и другими в определённой степени манипулируют. \\\\

Да все и всеми так или иначе манипулируют. В данной ситуации обычно неправ делающий первый ход. Он задает рамки и вынуждает отвечающего в них оставаться. Я писал об этом.
Нетипичный набор шаблонов (нетипичные шаблоны - хм.) может быть и у шизофреника. Это еще ни о чем не говорит, как и то, что человек пытается в тысячный раз изобрести велосипед.

--- Как размышления могут быть фактами или правдой.

А существует ли в любом споре что-либо КРОМЕ размышлений? А ведь тогда – абсолютно всё сказанное не является ни фактом, ни правдой. Ведь исключительно весь марксизм – это размышления. И вся математика – тоже. Можно, конечно, принять чисто экзистенциалистский подход, что мир определен исключительно нашим мироощущением и выводами, которые мы делаем. Подход исключительно серьезный, но, мне кажется, лишает нас возможности добраться до любой истины, поскольку она просто перестает существовать.

--- Простите, Вы математик или философ?

Как довольно неплохой специалист в области аксиоматической теории множеств, мат. логики и теории моделей, абелевых групп, рекурсивных функции и алгоритмов, а также знакомый с работами Рассела, Поппера, Куна и Витгенштейна – уверяю Вас, что разница невелика.

А существует ли в любом споре что-либо КРОМЕ размышлений? \\\\

В общем, нет. Тут я с Вами согласен. Тогда о чем спорим?

мне кажется, лишает нас возможности добраться до любой истины, поскольку она просто перестает существовать.

Любая истина (Что есть истина?) относительна. Есть даже мнение, что она вообще иллюзорна. И еще раз - о чем тогда спорим. Это же вы о доярке начали. Ну можно установить, что средняя зарплата доярки в такие-то годы составляла столько-то, а в такие-то столько-то. Можно установить, что эта зарплата позволяла приобрести такой-то набор товаров и услуг. (Кстати, документы о зарплатах доярок, как не странно хранятся, во всяком случае с 30х годов). Исследование будет то еще, лет на цать. Ну и что? Это позволит приблизиться к истине (чем истина отличается от правды? Оба понятия крайне неспецифичны). Ну,установим мы факты? Расхождение начнется с первой же попытки дать оценки. Заработают модели. Дискуссии имеют смысл с лицами, стоящими на схожих платформах, позволяют согласовать, сблизить, укрепить позиции. А вот зачем Вы здесь мне непонятно. Меня и моих единомышленников Вы не переубедите по указанным выше причинам. Я Вас тоже не переведу в свою веру. Тогда зачем Вы все это затеяли? Пытаетесь самоутвердиться? Доказать себе, что "коммуняки" тупые лохи? Увы, не получится. Это не так.

--- Любая истина (Что есть истина?) относительна. Есть даже мнение, что она вообще иллюзорна.

Это заявление обоюдоострое, поскольку немедленно следует, что коммунизм – это иллюзия. С выводом – согласен, но не с Вашим методом.

--- Ну можно установить, что средняя зарплата доярки в такие-то годы составляла столько-то, а в такие-то столько-то.

Согласно Вашему же подходу, этого установить нельзя, поскольку любая подобная «установка» будет иллюзорной.

--- Тогда зачем Вы все это затеяли? Пытаетесь самоутвердиться? Доказать себе, что "коммуняки" тупые лохи? Увы, не получится. Это не так.

Забудем о заметке насчет самоутверждения – не надо так, прошу Вас. Согласен с Вами, что «коммуняки» далеко не «тупые лохи», иначе бы не тратил времени. Цель беседы – обмена мнениями, а не попытка переубедить. Мне очень хорошо понятно, что никаких переубеждений не произойдет. Мне очень любопытно, почему на сегодняшний день некоторые верят в идеи, противоречащие всему моему жизненному опыту. Конечно же, мнение это сугубо субъективное, также как и мой жизненный опыт. Вот я и пытаюсь разобраться.

у одних - синие куры и очереди за колбасой, у других - детство и жизнь!

А как быть тем, у кого синие куры и очереди за колбасой? Они же и являются теми самыми людьми, о которых коммунисты пекутся. Или нет? Может, коммунисты пекутся только о единомышленниках? Тогда необходимо так прямо и сказать. Говорим "народ" -- а подразумеваем "единомышленники". В этом что-то есть.

"математик":
"Мне очень любопытно, почему на сегодняшний день некоторые верят в идеи, противоречащие всему моему жизненному опыту" - у вас
странный жизненный опыт. Возьмём конкретно СНГ:
за 15! лет после СССР уровень жизни нигде
(кроме Москвы и может быть Ленинграда) не достиг
советского уровня.
При этом то, что есть сейчас - это на 90-95% эксплуатация
созданного в советское время.
Поскольку большая часть потребления это импорт, рассмотрим откуда деньги:
Экспорт России (по убыванию доли):
1. Нефть/Газ - праяктически все месторождения, НПЗ,
трубопроводы построены при СССР
2. Металлы - все заводы построены при СССР
3. Удобрения - все заводы построены при СССР
4. Бумага/Картон - все заводы построены при СССР

Ифраструктура:
1. Электростанции - практически все построены при СССР
2. Жилой фонд: 90-95% построено при СССР

Этот список можно продолжать, это ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ.
И если вы учёный, то какая система работала лучше?
По-моему очевидно.

Логичное построение, к тому же подразумевается, что ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ всё ж таки существует. С этим спорить не буду.

Вы предлагаете мне делать выводы исключительно на экономических факторах. Заметьте, я даже не разбираю их. Они – важны, но не являются ЕДИНСТВЕННЫМИ факторами в определении, какая система лучше. Знаете, а в этом Ленин скорее всего согласился бы со мной. Есть у него занятная брошюрка «Государство и революция». Очень советую проштудировать.

Из этой любопытнейшей статьи становится очевиден одни серьезнейший промах: коммунистическое государство не включает в себя никакого метода самоусовершенствования! Оно просто обозначает себя идеальным и не требующим подобной механики. Это нерационально, подобных идеалов не существует. Любое общество непрерывно развивается. Отсутствие подобного механизма и привело к застою, а потом и к краху СССР. Горбачев и Ельцин не просто возникли из вакуума. Они не могли не возникнуть – в них была историческая необходимость!

Вопрос, какая система лучше не должен решаться теоретически. Он должен решаться теми, которые при этой системе будут жить; теми, кто понесет последствия за свой выбор.

Демократические выборы – одно из величайших достижений человечества, поскольку в них заложена механика самоусовершенствования. Уверен, это не лучшая система, но у нее есть способ стать лучше. Не сомневаюсь, что на данный момент, в российском варианте этой системы есть серьезные недочеты. Но есть и методика улучшения, которой при коммунистической системе просто не существует. Заметьте – я не говорю об индустрии и колбасе, я говорю об управлении государством и о роли народа в этом управлении.

Это заявление обоюдоострое, поскольку немедленно следует, что коммунизм – это иллюзия. С выводом – согласен, но не с Вашим методом. \\\\\

В рамках данной парадигмы иллюзией является все, в том числе и коммунизм. Именно в том числе, как и все иные модели.

Согласно Вашему же подходу, этого установить нельзя, поскольку любая подобная «установка» будет иллюзорной. \\\\\

Это будет доказанный факт, как и то, что солнце восходит на востоке, а Волга впадает в Каспийское море.

Забудем о заметке насчет самоутверждения – не надо так, прошу Вас\\\\

Прошу извинения. Все время меня заносит.

nпротиворечащие всему моему жизненному опыту. Конечно же, мнение это сугубо субъективное, также как и мой жизненный опыт. Вот я и пытаюсь разобраться. \\\\

А как Вы разберетесь, если это субъективное мнение. У других будет иной жизненный опыт. Вы (и другие), как говорят НЛПеры, генерализуете свое восприятие. Это понятно и не вызывает протеста. Не надо только пытаться объективизировать свои генерализации и подкреплять их вымыслами.

О синих курах и единомышленниках. Коммунисты впервые в истории попытались построить систему на иных, нежели шкурные, принципах. Это пока не удалось. Но попытки будут повторяться, пока подобное не удастся. Единомышленники тут не при чем. Как раз коммунисты требовали от единомышленников больших жертв, чем от остальных. А относительно синих кур - помните притчу о рубашке счастливого человека? Если счастье или несчастье - функция цвета кур, стоит поискать причину в чем-то еще. И потом, скажите. если бы Ваша жизнь была наполнена первосортными курами и прочими продуктами, Ваши оценки изменились бы?

Простите, Вы всеръез верите в демократические выборы? Где, когда и кто путем демократических выборов определял систему, при которой он будет жить? Это решалось только путем революций и воин всегда и везде. Вы про буржуазные революции слышали, надеюсь.

Из этой любопытнейшей статьи становится очевиден одни серьезнейший промах: коммунистическое государство не включает в себя никакого метода самоусовершенствования! \\\

А эта статья была написана по конкретному поводу и не являлась законом на все случаи жизни. Не изменяющихся систем не существовало, не существует и никогда не будет существовать. Это закон природы. Не говоря уж о том, что никто и никогда не постулировал создание комм. государства. Это было целью. Никто и никогда не утверждал также, что созданная система идеальна. Это даже странно слышать.

Любое общество непрерывно развивается. \\\
Общество, как и любая иная система может не только развиваться, но и деградировать.И определяется это на больших временных отрезках. Может наши сегодняшние беды чере триста - пятьсот лет будут рассматриваться как небольшие сложности на светлом пути построения гармоничного общества.

У меня что, забрали право на слово? Что-то не могу послать ответ.

Что-то случилось с системой, но вот опять заработало.

Так. Мне придется сделать перерыв, может даже на несколько дней. Жизнь продолжается и требует моего внимания.

Благодарю вас всех за исключительно интересную беседу, и в особенности за доброжелательный тон ее.

Кому угодно может со мной связаться по alexshark@delphiforums.com

"Отсутствие подобного механизма и привело к застою, а потом и к краху СССР. Горбачев и Ельцин не просто возникли из вакуума. Они не могли не возникнуть – в них была историческая необходимость!" -
а вот тут я не соглашусь.
1. В СССР были механизмы совершенствования, достаточно
заметить, что система среагировала на хрущевские "чудеса".
Механизмы управления постоянно изменялись. Не всегда в лучшую
сторону (но на западе это тоже верно).
2. Если вы математик, то вы должны знать, что в точке
неусточйивости малое воздействие может всё изменить.
Известно, например, что на месте горбачёва мог оказаться Романов
(полная ему противоположность, в первую очередь тем, что не болтун,
а человек дела) и тогда ни о каком развале СССР не могло бы быть и речи.
"Демократические выборы – одно из величайших достижений человечества, поскольку в них заложена механика самоусовершенствования."
- вы как будто с Луны свалились. "Выборы" давно превратились
в профанацию (и на западе тоже, а уж в России это просто очевидно).
А на западе политика действительно мало зависит от выборов
(обычно ломают копья о всякой ерунде - типа браков "голубых" ) -
а стратегический курс не меняется. Например - найдите
2 отличия между Клинтоном и Бушем (в экономике, внешней политике).
Вот сейчас выборы в Англии - найдите 2 отличия между лейбористами
и консерваторами :).

На самом деле системе просто нужна ОС (обратная связь), в СССР
она была, но недостаточна. Выборы ( в нынешнем виде на западе)
- это в высшей степени неэффетивный механизм, особенно
при нынешних технологиях манипуляции "электоратом"

Между прочим, необходимость коммунизма (именно в виде
"от каждого по способностям, каждому по потребностям" )
можно обосновать почти математически - напишу позже
если интересно, занят сейчас.

Это мой конек, уважаемый.
Но прежде чем взять быка за рога, отметим Вашу предвзятость по данному вопросу. Вам отчего-то заранее ясно, что общество, основанное на кооперации и гармонии интересов при наличии механизмов защиты этой гармонии от посягательств (коммунизм) - системно порочно, а квазирыночное нынешнее мироустройство, проталкиваемое США и сателлитами - порочно менее. Надо ли аргументировать?
Вы что-то слишком аккуратненько проходитесь насчет "недочетов" российского варианта "демократии". Так сказать, отдельных и только российских недочетов, а вовсе не системного порока. Надо ли аргументировать?
Ваша апелляция к ленинской работе 85-летней давности, писавшейся в самом начале дерзновенного советского проекта - некорректна. Надо ли аргументировать?

--- Но прежде чем взять быка за рога, отметим Вашу предвзятость по данному вопросу.

А Вашу?

Мои слова: Действительно, в нашей стране было много правильного, хорошего и замечательного, но были и проблемы – серьёзные и системные.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ваш ответ: серьезные и системные проблемы существуют и в нынешней РФ, и в нынешних США, и в нынешнем мире вообще.
Однако господа бунтманы из суждений, аналогичных Вашему, сразу делают вывод об историческом тупике СССР. Кроме того создается (интенсивно создается!) сплошная черная мифология о жизни в СССР как о сплошь полосе войн, репрессий, катастроф, рабства...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1 В рассуждениях о своей стране, её истории и перспективах я не хочу оглядываться на бунтманов. Я не политтехнолог и не собираюсь им быть. Мне не интересно пребирать варианты тактических действий. А Вас, как раз это очень занимает. Вы и воспринимаете поднятую тему больше в таком плане: - а как на это отреагируют бунтманы? В этом и есть основа наших расхождений. Ещё раз повторю: для меня важна не реакция врагов, а то, что если я серьёзно, често и открыто не буду говорить о проблемах и путях развития системы, которую считаю в принципе более перспективной, то никакого развития и никаких перспектив у неё не будет.
2 Если кто-то создаёт чёрную мифологию и я считаю это гадким, то, будучи честным человеком, я не могу в ответ создавать белую (красную) мифологию. Это будет так же гадко и нечестно. Отдалённая аналогия: - на основании того, что Саддам убивал тысячи невиннях людей, порядочный человек не может себе позволить убить ещё столько же тысяч невинных, чтобы избавиться от него. Циничный и бесприципный политик, преследующий тактические цели – да, порядочный человек – никогда. Иначе, в чём будет разница между ним и Саддамом? Вместо одного появится другой такой же. И тут мы опять приходим к великой истине – цель (ни стратегическая, ни тактическая) НЕ оправдывает средства. Благородная цель может быть достигнута только благородными средствами. Если же благородные и честные средства не срабатывают, то чёрт с ней, с целью. Всё равно – как только мы начнём применять неправые, бесчеловечные методы, наша благородная цель станет недостижима, превратится в лицемерный лозунг.

---- "Благородная цель может быть достигнута только благородными средствами"

Это должно войти в учебники.

Если же благородные и честные средства не срабатывают, то чёрт с ней, с целью. Всё равно – как только мы начнём применять неправые, бесчеловечные методы, наша благородная цель станет недостижима, превратится в лицемерный лозунг.\\\


Позиция крайне привлекательная, но, к сожалению, совершенно неэффективная. Добиваясь благородной цели благородными методами, можно только красиво погибнуть. Иных вариантов история почти не знает. Если на вас прут с автоматом, вы тоже возьмете нечто подобное, или будете отвечать мелодекламацией? Вопрос этот вечный, собственно это вопрос о добре и зле и ответа на него нет. Человек, увы, несовершенен и с этим пока приходится смириться. По той же причине создается и мифология. К тому же мифология
чаще всего является коллективным продуктом, Она скорее создается, нежели ее создают. И без актуального мифа никакая общественная система устойчиво не существует. Советские песни, кстати - это гимны прекрасного, величественного мифа.

Из-за этого трудно понять серьёзна ваша реплика или иронична. Но что совершенно ясно, так это то, что она сродни фразе "Казнить нельзя помиловать" И я совершенно уверен ,что Ваш ответ (серьёзна или иронична) будет зависеть от Вашей реакции на моё послание Вам на ветке Алекса "С Первомаем!".

Уважаемый А. Харитонов выше затронул очень важный вопрос. Довольная пространная дискуссия по проблеме сочетания целей и средств проходила в инициированной мной ветке об актуальности ленинских идей (см. мои мысли и мысли Либерала в отставке). Я понимаю моральный абсолютизм А. Харитонова и его человеческое стремление к поиску объективной правды. Но поддержать такой подход полностью и вне контекста не могу. Конечно, можно в политической борьбе уповать на завет Александра Невского: "Не в силе Бог, а в Правде". Но с таким мышлением нужно идти в монастырь или заниматься благотворительностью. Если человек решил заниматься политикой, то тут не до святости, тут придётся ручки замарать.

Конечно, ориентироваться только на то, какую реакцию вызовет Ваша позиция в умах профессиональных политтехнологов и манипуляторов массового сознания нельзя. Но нужно искать методы борьбы с их коварным искусством -- их тоже в просак посадить нужно и можно. Но они заболтают всё! Они уйдут от чётких ответов -- не в этом их задача! Их сила -- не в том как искуссно и изащрённо они лгут. Их сила в том, что они смогли по ряду субъективных причин привить народу следующую мысль -- социализм -- провал, тупик, общество идиотов, а капитализм -- это нормальное, естественное состояние! Вот с этим фундаментальным мифом и нужно бороться всеми способами.

"Добиваясь благородной цели благородными методами, можно только красиво погибнуть. Иных вариантов история почти не знает"
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Даже Вы не решились сказать без "почти", потому что есть такие варианты. А, вот. обратного - точно нет. И не приводите пример Сталина. Мне вы этим ничего не докажете. Я уверен, что именно он своими методами погубил социализм. Ваша ошибка в том, что Вы принимаете Временные, тактические успехи, достигнутые при нём, за стратегические. Стратегически же мы проиграли (думаю это доказывать не надо?) именно из-за него. Да и тактические успехи были очень сомнительными. Если вы будете честны, то признаете.что это были успехи не столько в области социализма, социального строительства, гражданского, более гуманного и свободного общества, сколько в области создания сильного государства. А это, согласитесь, нечто иное. Америка, Гитлеровская Германия, теперешний Иран ............ тоже примеры сильных государств. Разве это было целью революции? Может быть какой-то частью её, но далеко не главной.
И потом, пример с автоматом не делает Вам чести. Мы же говорим не о таких простых ситуациях, а о ПРИНЦИПИАЛЬНО других - о масштабных социальных проектах. Неужели не чувствуете разницу?

Вопрос о роли Иосифа Сталина в том, что произошло с социализмом в мире в целом и в СССР в частности настолько огромен, что ни в какой дискуссии его не решить. Об этом будут ещё много и долго спорить с пеной у рта. Но я несколько мыслей выскажу всё же.

Противники большевиков из рядов меньшевистской оппозиции, в первую очередь отец русского марксизма Георгий Плеханов, говорили Ленину -- "Вы с ума сошли устраивать социалистическую революцию в отсталой, аграрной России! России нужен полнокровный капитализм, а не социализм. Если вы, большевики, начнёте проводить политику мобилизационного развития в неблагоприятных внешних и внутренних условиях, вы навсегда дискредитируете идеи социализма, вы построите новый вариант империи инков". Так считал Плеханов в 1917-18 году. Прав ли был он? И да, и нет. И Ленин, и Троцкий, и Бухарин, и Сталин считали, что социалистическая революция способна решить задачи, которые не успел решить в России капитализм -- индустриализация, интеграция национального рынка и др. Смотрите ленинские работы по доктрине "государственного капитализма", написанные в первые годы НЭПа (1921-23 гг). Но Плеханов был прав в том смысле, что он предвидел, что люди, понимая или не понимая ситуацию, будут связывать все сложности, с которыми ОБЪЕКТИВНО сталкивалось советское государство, а, главное, с которыми столкнулся бы ЛЮБОЙ политический режим в России, с социализмом. Вот был голод, значит социализм виноват! Вот бюрократизм заел, тоже социализм виноват! Вот мало свободы, социализм виноват! Вот много свободы, тоже социализм виноват! Такова человеческая, обывательская психология, и этот момент Плеханов, конечно, гениально уловил.

Самое главное достижение Сталина, его самая выдающаяся заслуга перед делом мирового социалистического движения в том, что наперекор ВСЕМ предсказаниям СССР удалось, пересилив ВСЕ противные тенденции, форсировать исторический процесс в 1929-1939 годах и заложить основы промышленного и научно-технического могущества советской социалистической державы. Таким образом, Сталин на многие десятилетия заставил капиталистические страны усомниться своей неуязвимости. Ведь на Западе практически никто не верил в то, что, особенно после начала Великой Депрессии 1929 года, СССР удастся провести промышленную мобилизацию экономики. Сталин сыграл важнейшую роль в том, что пошёл против исторического течения, что в 1929-32 годах были приняты те стратегические решения, которые обеспечили то, что в глазах капиталистов социализм стал уважаемым и очень опасным врагом. Многие прогрессивные реформы, на которые капиталистические страны пошли уже в 1930-х годах, были результатом сталинского укрепления СССР как социалистической державы. Всё, за что обвиняют Сталина может быть фактически и правда (не об этом сейчас речь!), но те меры и политические решения, которые осуществлялись принём, никак не связанны с социализмом как таковым! Сталин выстраивал современное гос-во в крайне не благоприятном переплетении внутренних и внешних факторов. Например, я считаю, что если бы не Великая Депрессия с её катастрофичесим падением цен на зерно и введением протекционистских мер против советского экспорта в Европе, коллективизация не была бы такой жёсткой. И т.д. Одним словом, я считаю, что в других обстоятельствах Сталин бы не проводил политики, за которую сейчас его так ругают. Пока всё. Прододу позже.

Если бы не Великая депрессия 1929 г. с её катастрофическим падением ОБЪЁМОВ ПРОИЗВОДСТВА ЗЕРНА в США и странах Западной Европы, то экспортные обязательства России ПО ОБЪЁМАМ ПОСТАВКИ ПРОДОВОЛЬСТВЕННОГО ЗЕРНА Мировому Сообществу (то есть всё тем же США и странам Западной Европы), возможно, не были бы столь жёсткими.
Но в остальном правильно. Окружённый (поначалу) со всех сторон компрадорской космополитической кликой "большевиков-ленинцев", способных в любой момент просто уничтожить его физически, Сталин всё-таки делал отнюдь не то, чего ожидало от него мировое сообщество. И на стратегическом уровне повёл он себя не как глава экспортно-сырьевого марионеточного режима, а как патриот-государственник. Деньги, полученные от продажи зерна Россией промышленно развитым странам, направлялись не на покупку так называемых "предметов конечного потребления", а на развитие отечественной промышленности и стратегически необходимых для выживания страны технологий.

Даже Вы не решились сказать без "почти", потому что есть такие варианты. А, вот. обратного - точно нет. И не приводите пример Сталина\\\

Как это нет обратного. Все, что создано человечеством, создано в основном не гуманными методами. Вы скажете, что все, что создано, это не гуманное и свободное общесто? Будете совершенно правы. Ну что делать, человечество еще не смогло решить эту задачу и не скоро сможет. Советская система хотя бы попробовала найти к ней подходы. Наделала огромное количество ошибок, но это было неизбежно. Историческую задачу цивилизационного уровня не удалось решить с первой попытки. И мы не проиграли, это сегодня может так казаться. Эта игра будет продолжаться всегда и закончится нашей (не обязательно в буквальном смысле) победой. Да, целью революции было построение гармоничного общества, но кто и когда говорил (болтуны говорили), что эта цель достигнута. Нельзя ставить истории оценки, тем более на таком коротком временном отрезке. А пример Сталина я, вроде, и не приводил, хотя отношусь к нему с величайшим уважением. А вот как можно ставить в один ряд СССР, Штаты и Германию - не понимаю. Что у них общего, кроме сильного государства?

Реплика моя была искренней, вне зависимости от моих потенциальных ответов по другим вопросам. И перестаньте звать меня лапой, лампадкой, лапидусом, и вообще всем на "лэ". На "лэ" прошу не называть. Обращаться ко мне исключительно на "мэ"!

Постараюсь найти время ответить Вам. От разговора ни в коем случае не ухожу. Но дела-таки накопились, пока я тут баловался.

Кстати -- почему был пропущен День Радио? Мнительность потеряли тут некоторые. Уснули у штурвала.

Пока я тут развлекаюсь полезным человечеству трудом, жду ответа на капитальный вопрос: какая система самоусовершенствования существует в коммунистическом государстве? Какое наблюдается при этом участвие НАРОДА (для которого всё это и делается)? Прошу привести цитаты классиков.

"1 В рассуждениях о своей стране, её истории и перспективах я не хочу оглядываться на бунтманов. "
====================================================
Это прекрасно. Это интеллигентно. А я погряз в тактических хитросплетениях. И вообще правды могу и не найти.
Это не так. Я тоже предпочитаю правду. В том числе и горькую, и неприятную, и невыгодную. Без нее никак нельзя. Но идет ВОЙНА, уважаемый А.Харитонов. Вы это понимаете:? А на войне иные критерии, что говорить, где говорить, кому говорить, когда говорить и как говорить.
Был свидетелем следующей сцены лет 7 назад. Милиционеры задержали подвыпившего гражданина на выходе из метро. Он шел к себе домой, опрятно одетый, но был достаточно нетрезв, чтобы испытывать затруднения в защите от блюстителей. Сцена была красноречива, я попытался вступиться, сказал, что еду с ним, он ничего не нарушил и я доведу его до дома, это мой сосед. "Сосед" ничего не понял и меня обозвал. А дама, наблюдавшая всю сцену, стала меня громко поносить и ругать пьяниц, от которых не стало житья, в частности, в их подъезде и лифте. Нечего и говорить, что никаких шансов спасать мужика не оставалось. Надеюсь, он тогда не слишком пострадал.
Вы - как эта женщина - ПРАВЫ, но НЕУМЕСТНО ПРАВЫ.

Одним из последствий Великой депрессии был сравнительный обвал мировых цен на зерно. Практически во всех странах Европы, которые являлись крупными экспортёрами зерна на мировом рынке, были приняты меры по аграрному протекционизму с его ориентацией на защиту внутреннего сельского хоз-ва и прокрестьянской идеологии (см. историю так называемого Зелёного Интернационала). В СССР политический курс был прямо противоположен аграрному протекционизму. Советское государство оказалось в двойных клещах. С одной стороны, оно стояло перед дилеммой форсировать или отложить промышленную мобилизацию экономики -- первый вариант делал массовые закупки западной техники неизбежными (во всяком случае на первых порах), а для этого нужно было сосредотачивать в руках гос-ва все валютные резервы, полученные от экспортных операций. С другой стороны, советское гос-ва не могло пойти на чрезмерное усиление экспорта зерна, так как нужно было кормить и растущий рабочий класс и концетрировать денежные ресурсы для внутренних стратегически важных вложений. Именно в комбинации всех этих и других факторов, советское правительство вынужденно было постепенно отойти от рыночного и налогового принципа отношений с крестьянством к административным и чрезвычайным мерам.

мне не удается послать длинное сообещение, заключающее в себе многочисленные ответы по всем заданным вопросам. Желающие получить это сообщение могут связаться со мной по alexshark@delphiforums.com

Мне очевидно, что я тут мешаю, и мне стоит уйти. Будте здоровы.

"Великая Депрессия" привела к резкому падению объёмов практически всех производств, а отсюда и к падению покупательной способности в США и странах Европы. Именно ЭТО (т.е. всеобщее падение покупательной способности) и явилось причиной "падения цен" на зерно практически до уровня себестоимости (а то и ниже). Но это вовсе не означало, что в США и Европе продовольственного зерна было в избытке! Был вот именно ДЕФИЦИТ зерна - т.е. "низкие" цены на зерно объяснялись отнюдь не тем, что зерна было "в избытке", но исключительно низкой платежеспособностью потенциальных покупателей. На версии "мирового падения цен" (а не ДЕФИЦИТА МАТЕРИАЛЬНЫХ ПОТОКОВ) в толковании тогдашних событий паразитируют первобытные монетаристы.

Судя по Вашей просьбе не обзывать Вас лапой и лапидусом, вы просто не знаете слово "лапидарный". Вот уж чего не мог предположить. Но эта беда легко поправима - загляните в словарь.

На 100% согласен. Я, по-видимому, не сразу понял, что Вы имели в виду.