Не, ребята, «17 мгновений весны» - КУЛЬТОВЫЙ фильм! Под его знаком и музыкой у меня прошло детство и юность, в фильме ВПЕРВЫЕ показали немцев не дураками, не болванами с МП-40, а именно теми, кем они были на самом деле. А сегодня фильм назвали сказкой. Мол, все это красивая легенда… Вообще, о Германии сложено много мифов, ОЧЕНЬ МНОГО. И спасибо Лиозновой, что часть этих мифов она расссеяла.
И давайте пожелаем ему успехов в его службе. Полагаю она у него не лёгкая.\\\\\
1943г. Из письма Ивану Петрову.
"Дорогой Ваня за что ты так Фридриха Краузе. Где же ему еще служить. Он же гражданин Германии. Давай пожелаем ему успехов в его нелегкой службе."
Тоже Алекс пишет:
"Если у Вас комендатуры, охрана объектов и даже железнодорожники - это "войска" НКВД (войска обычно воюют) - извините."
Охрана объектов - это именно ВВ МВД СССР, тогда - НКВД. В одной из таких частей я сам служил срочную. Тот же Транссиб в годы войны охраняла, если не ошибаюсь, 8-я дивизия войск НКВД. Работа такая. И воевать им вполне доводилось. Могу и с примерами, если хотите.
Есть еще такая поговорка: "Врет, как очевидец" :-)
ВЫ пишете (копирую)
=================================================================
1943г. Из письма Ивану Петрову.
"Дорогой Ваня за что ты так Фридриха Краузе. Где же ему еще служить. Он же гражданин Германии. Давай пожелаем ему успехов в его нелегкой службе."
==================================================================
конец цитаты
Не понял!
Это что? ПРОБА ПЕРА - начало Вашей писательской карьеры?
Или так..... Повеселиться???
Морозову. Кто бы спорил. Author:
Тоже Алекс 4.07.05 18:22
Да я и писал о том, что войска воюют, в том числе и войска НКВД. Примеров я и сам немало знаю. Я о том, что есть разница между войсками и территориальными органами. Это не одно и то же. И еще о том, что охрана объектов никак не могла быть опасна для населения (если оно, конечно, на эти объекты лезть не пыталось).
Есть еще такая поговорка: "Врет, как очевидец" :-)\\\\
Вот и я об этом.
Чтобы не было вопросов. Author:
S.N.Morozoff 4.07.05 18:29
Вот тут ссылка. Структура аппарата и войск НКВД.
http://www.battlefield.ru/library/stat14_r.html
А если учитывать тот факт, что в НКВД чего только в тридцатых не передали - от вытрезвителей (1939) из ведения Наркомздрава, до палаты мер и весов (1932, кажется) и управление геодезии и картографии, не помню в каком...
В сознании многих сложилось представление, что загрядотряды - злобные синефуражечники да краснопетличники, которые расстреливают в спину свои войска. (Помните эпизод из перестроечного фильма про Сталинград или нынешний "Штрафбат"? ) Это мнение из того же разряда, что и "кавалеристы, рубящие танки шашками". Во-первых, начну с логики. Немцам никто не сказал, что оный пулемёт "бьёт по своим", следовательно они его сразу же начнут обстреливать и подавят, так что пользы от него всё равно не будет. Во-вторых, загрядотряды выделялись собственно из состава бойцов РККА и занимались тем, что отлавливали дезертиров, направляли в пункты сбора вышедших из окружения, подготавливали запасные позиции или использовались в качестве резерва. При этом они обладали правом расстрелять дезертира, что создавало почву для злоупотреблений. Кстати, контрразведка СМЕРШ тоже была армейской структурой и не относилась к НКВД.
Я вот это не понял. Author:
S.N.Morozoff 4.07.05 18:42
Serge пишет:
"тогда НКПС входила в систему НКВД".
То есть один наркомат входил подразделением в другой наркомат? Или как это понимать?
Вышинский пишет:
"Немцам никто не сказал, что оный пулемёт "бьёт по своим", следовательно они его сразу же начнут обстреливать и подавят, так что пользы от него всё равно не будет." Скорее всего у пулеметчика был четкий приказ - никого не подпускать к воде. Никого. Потому что случаев, когда воду для немцев доставляли гражданские - тоже было. Вода была нужна обеим сторонам. Немцы в схожих ситуациях делали то же самое.
Кроме того, если прав Алекс, и стреляли чтобы "поразвлечься", то пулеметчик допустил грубейшее нарушение всех правил, обнаруживая почем зря свою огневую точку. И если его не приложили минами - его следовало бы отдать под трибунал за такие фокусы. И не из-за мирных жителей, а за стрельбу без приказа, в нарушение данных ему инструкций, повлекших за собой... и т.д.
Если армия Израиля, государства, гражданство в котором можно получить только по нац. признаку (вполне возможно, есть еще лазейки, просветите), государства, ведущего геноцид арабов, государства, исповедующего осужденный ООН сионизм - не фашистская, в худшем смысле этого слова, тогда какая она? Советская? Армия-освободительница?
Спасибо уважаемому Морозову и за речь Сталина (сам поленился поискать, каюсь), и за комментарии по оружию. Вот так и рождаются мифы. В один ряд поставили и капризную СВТ, и верный ППШ... Кстати, Леонид, ваше мнение по этой речи Сталина? Много ли в ней интернационализма?
Анатолию Ивановичу. Когда мы с казаком перестреливались клавиатурными очередями по поводу того, все ли бойцы вермахта в 45-м были подонки, вы не вмешались в спор, несмотря на крайнюю эренбурговщину (простите за словесный ляп) в рассуждениях уважаемого казака. Зато стоило только тронуть армию Израиля - и сразу куча оправданий бойца этой армии. А когда я подобные аргументы приводил в защиту пожилых фольксштурмовцев и мальчиков из гитлерюгенда, на уважаемого казака они не действовали... Действительно, Восток - дело тонкое... Сейчас это называют - "двойные стандарты".
Вышинский пишет:
"Возможно, имелась в виду транспортная милиция, но ведь это отнюдь не войска..."
Это не войска, но это и не НКПС. Это 6-й отдел (по состоянию на 1940-й год) Главного управления рабоче-крестьянской милиции НКВД СССР.
Подождем автора. Я понять все-таки хочу.
Алекс Сталинградский пишет:
"В один ряд поставили и капризную СВТ, и верный ППШ..."
Ну, не все так просто. Проблемы имелись. И с дизелем Т-34 тоже. Другое дело, что MP-40 тоже не Бог весть что был. Да и с "Тиграми" немцы тоже мучились. Собственно, идеального оружия не бывает. Однако в споре MP-40 и ППШ я бы поставил на ППШ. :-)
Да, вот еще по образу врага. Author:
S.N.Morozoff 4.07.05 22:33
Высоцкого помните?
...А до войны вот этот склон
Немецкий парень брал с тобою
Он падал вниз, но был спасен...
А вот сейчас быть может он
Свой автомат готовит к бою...
И далее:
...Ты снова здесь, ты собран весь,
Ты ждешь заветного сигнала.
И парень тот - он тоже здесь,
Среди стрелков из "Эдельвейс" -
Их нужно сбросить с перевала...
Иосиф Виссарионович был гениальным политиком, чрезвычайно чувствительным к "национальному вопросу". Он вообще в партии слыл специалистом по этому вопросу и в 1917-1924 гг. был наркомом по делам национальностей. Он хорошо знал в каких случаях кого заслуженно похвалить, а кому по шапке дать, что называется.
Тост в честь русского народа совершенно понятен и оправдан. Хорошо, что Сталин за всю войну хоть один раз в таких тонах выразился! Мне сталинский тост кажется соверешенно нормальным. В 1920-х гг. Иосиф Виссарионович говорил о том, что великорусский шовинизм являлся одной из главнейших опасностей для СССР. Сталин был в первую очередь высококлассным политиком (он не мыслил в "национальных категориях" -- почитайте его любые работы по этой проблеме) и расставлял ударения по тому, насколько они правильно служили в данный момент. Вот Вы, Алекс Сталинградский, возьмите и сравните текст речей Гитлера о Германии и немцах и Сталина об СССР и русских и скажите мне тогда была ли между этими двумя фигурами разница в их понимании, соответственно, немецкого и русского патриотизма.
это любовь к Родине. Она у всех одинакова - у немцев ли, у русских. Другое дело, когда во имя этой любви проходит геноцид народов либо объявление других наций недочеловеками - тогда приобретает патриотизм, скажем так, нехороший оттенок... так было с фашистской Германией, когда заявили, что нужно "лебенсраум" - жизненное пространство. Но вот под этим понимались не только земли на Востоке, слова Гитлера о которых любят цитировать. Практически невозможно встретить слов Гитлера относительно Эльзаса и Лотарингии, весело оттяпанных Францией в 1918-м. Русских объявили унтерменшами - но вопрос, когда это было сделано? Только в годы ВОв, когда в Германии формировали образ врага. у нас тоже Эренбург распространялся - "сломим гордость надменного немецкого народа" и т.п. (прекрасные цитаты Морозов приводил), Толстой и Шолохов тоже пытались немцев как сплошных насильников, шарящих у девчонок под юбкой, представить. А ведь всего за полтора года до войны немцы устроили с "недочеловеками" совместный парад в ставшем позже легендарным Бресте, которым с советской стороны командовал комбриг Семен МОИСЕЕВИЧ Кривошеин. Товарищ по оружию? Кстати, когда я узнал, что в годы войны в рядах вермахта воевали более 10 тысяч евреев, то испытал настоящий шок! Особенно когда узнал, что было в вермахте и пара сотен цыган? Как объяснить сей факт? Германию защищают нации, подлежащие, вроде бы, безусловному истреблению! Что-то не состыковалось у официальных идеологов...
Морозову. Воду в реке набирали наши женщины и для себя. Первая половина сентября, жара. Совсем рядом грохочет грандиозное сражение за элеватор (он сохранился в основе своей и сейчас, а немцы именно его планировали выбить на памятном знаке в честь взятия Сталинграда). В овраге пыль, копоть. А пулеметчик бил через Волгу, с острова Голодный, это около километра, метров 800.
Леониду. Как вам мухинская книга? Особенно тот момент, где он разбирает занятия евреев в черте оседлости?
Алекс Сталинградский пишет:
"А пулеметчик бил через Волгу, с острова Голодный, это около километра, метров 800."
Ничего себе! Но вообще по эпизоду сложно сказать что-то определенное. Смотрите.
Во-первых, это женщины знали, что набирают воду для себя. Пулеметчик этого не знал. Помнится мне, когда наши отрезали какую-то часть немцев в городе, у тех оставался только один путь к воде - овраг с родником. Так вокруг этого родника разыгралась целое сражение. И тоже: НИКОГО не подпускали. Конечно, кому-то удавалось прорваться, но это уже судьба.
Во-вторых, за 800 метров в дыму и копоти уже довольно сложно разглядеть кто там или что там у воды. И вот тут странно: а если это вообще не женщины и не немцы, а наши?
В-третьих, пулемет (если "Максим") оружие, конечно, знатное, но вот можно ли из него на 800 метров вести прицельный огонь и с каким успехом?.. Это уже дистанция для снайпера. Получается, стреляли для острастки?
С четвертой стороны: если рядом немцы, значит они почти у самой Волги? И вероятность их появления на берегу достаточно высокая?
Одно слово: непонятки. Но историю запомню, спасибо.
Давайте все-таки воспользуемся полными текстами статей. Я ведь не зря в той ветке писал, что цитаты, которые я приводил, как нельзя лучше подходят для немецкой пропаганды. Я их не исказил, просто скомпоновал определенным образом.
Итак:
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/KILLHIM.HTM
"Убей!" (Красная звезда, 24 июля 1942г.)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/ENOUGH.HTM
"Хватит!" (Красная звезда, 11 апреля 1945г.)
http://vivovoco.rsl.ru/VV/PAPERS/HISTORY/ERENBURG/GFA.HTM
"Товарищ Эренбург упрощает" (Правда, 14 апреля 1945г.). По поводу статьи "Хватит!"
Я не помню, какую должность в 1945-м занимал тов. Александров, автор последней статьи, но после войны он был одним из руководителей отдела пропаганды и агитации ЦК.
"Мне покойная бабушка рассказывала - когда в Сталинграде шли бои за элеватор, она пряталась рядом, в ельшанском овраге. Дети, крики... На Волгу ходили за водой женщины. И какая-то тварь из наших била по ним из пулемета, чтобы "поразвлечься". А рядом сидели немцы. И когда наш мерзавец опять начал бить из пулемета по беззащитным женщинам, они ударили по нему из минометов. Наказали мерзавца! "
===============================================
Никогда ваш покорный слуга не грешил шельмованием немцев. В детстве жалел их, когда в фильмах их убивали, но наших жалел не меньше.
Но понимаете ли Вы, Алекс, что Вы написали, и что произошло дальше?
Вы написали ЧУДОВИЩНУЮ вещь - "наш" пулеметчик развлекался стрельбой по своим мирным собратьям. И это схавали, будто само собой разумеющееся, спокойненько переведя разговор на эренбургов и немцев.
Я задаю себе вопрос, кто на данном форуме не провокатор (в самом нехорошем смысле этого слова) ? И не нахожу ответа.
BACK