Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Обсуждение песни
Текст   Обсудить   Уточнить информацию   Скачать   Назад  

    Здесь Вы можете высказать свое мнение о прослушанной песне, добавить или уточнить информацию о ней, описать связанные с ней интересные моменты. Все это позволит трудящимся сравнить различные точки зрения и получить объективное представление о песне.

    Запрещается вести политические дискуcсии и/или любые разговоры, не связанные напрямую с обсуждаемой песней, для них существует форум. Все подобные записи, а также непристойные и оскорбительные сообщения будут удаляться.


НАЗАД

Обсуждаем песню:
Вологда - 03:39 (863Kb)
"Где ж ты моя, черноглазая, где? - В Вологде-где-где-где...."
Наиболее известное исполнение
Музыка: Б. Мокроусов Слова: М. Матусовский Исполняет: ВИА "Песняры"
Скачано: 10360 раз

Комментарии
Авторы.
Автор: Слушатель  9.04.08 15:26  Сообщить модератору
Борис Мокроусов - Михаил Матусовский. На ккрэ этого варианта исполнения вроде нет.


Зато есть здесь, и толку?
Автор: Челябинец  9.04.08 16:25  Сообщить модератору
А за ссылку спасибо.
Автор: Слушатель  9.04.08 17:22  Сообщить модератору



-
Автор: Иван А.  9.04.08 17:48  Сообщить модератору
Насколько же бесчувственны, пусты и уродливы прочтения ранних песен поздними исполнителями. Особенно это касается некоторых ВИА. Например, "Ласковая песня", "Сядь со мною рядом", "Вологда", "На солнечной поляночке". Послушаешь сначала ВИА, потом В.Нечаева или того же Л.Кострицу и подумаешь, насколько лучше пели в 1940-1950гг., а если после оригинала перепевку, то прямо тошно становится. Хотя на вкус и цвет товарища нет! :)


Абсолютно согласен с Иваном.
Автор: Д. Г.  9.04.08 18:00  Сообщить модератору
По поводу "Вологды" в частности. После нечаевского исполнения этой песни тяжеловато слушать даже Усманова, а такого гениального исполнителя как солист ВИА "Песняры" протвно до тошноты.


Непонятно
Автор: Ляксей  9.04.08 18:01  Сообщить модератору
Насколько же бесчувственны, пусты и уродливы прочтения ранних песен поздними исполнителями\\\\\
Непонятно только, отчего же до Песняровского исполнения Вологду практически никто не знал и не помнил, а после него она звучит уже больше 30 лет и не собирается забываться.
Наверно все эти десятки миллионов людей разных возрастов просто не понимают правильно. И только пяток "знатоков" могут их "научить" понимать правильно. И пяток сразу превратится аж в полдюжины.

Увы, легче всего перенимается привычка непременно плюнуть в чью-нибудь кастрюлю.


...
Автор: Константин Вершинин  9.04.08 18:07  Сообщить модератору
Только то, что до песняровского исполнения "Вологду" никто не знал, все-таки совсем не означает, будто бы это исполнение лучше и талантливее Нечаевского. Пошла мода на ВИА, вот и все. Если бы в то время не начали оттеснять Нечаева, знали бы в его исполнении.


Константин Вершинин
Автор: Ляксей  9.04.08 18:36  Сообщить модератору
Ваш ответ отвечает только на вопрос, отчего раньше не знали. Но не отвечает на вопрос о тридцатилетней популярности. А что до моды на ВИА, то так же, когда-то, пошла мода на теноров. Вкусы, стили, жанры менялись всегда, это неизбежный процесс.
ВИА действительно неважно исполняли большинство старых песен. Но иногда и у них были несомненные успехи. Больше всего ИМХО таких успехов было у Песняров (хотя и у других встречались).

Но дело не только в ВИА. Мне совершенно непонятно, почему утверждение чего-то высоко оцениваемого в искусстве так часто идет через неуемное желание лягнуть что-то иное, невзирая на огромное количество позитивных оценков и МНОГОЛЕТНЮЮ И МАССОВУЮ популярность этого иного.


...
Автор: kazak  9.04.08 18:57  Сообщить модератору
В исполнении ВИА популярна стала не песня "Вологда", а ее искаженная версия. На понимание оригинала такие "успехи" не сказываются, а если сказываются, то отрицательно, отравляя навсегда сознание и вкусы людей.
Хорошее, положительное и ценное всегда определяется по отношению к плохому, отрицательному и бесценному. Этот заумный принцип, наверное, слишком сложен для некоторых.
Кстати, интересно, как относятся любители ВИА к большому повышению спроса на тему советского строя и сталинской эпохи к которой привели по всему миру Солженицын или Сахаров.



Ляксей
Автор: Константин Вершинин  9.04.08 19:16  Сообщить модератору
Просто имеется в виду, что стиль, представляемый "Песнярами", есть деградация относительно того стиля, в котором поёт Нечаев. Но Вы так не считаете?

Понимаете, я не отрицаю, что "Песняры" старались спеть хорошо. Но душевности в их исполнении не слышно. Виной этому, в том числе, такой стиль, ограниченные по сравнению со старыми певцами вокальные возможности, музыкальное сопровождение.

В любом случае, Мокроусов, как представитель классической школы, опирающейся на национальные традиции, не был бы в восторге.


...
Автор: Валерий Николаевич  9.04.08 19:27  Сообщить модератору
Я на стороне «5 человек». Хочу добавить, что многое зависит от «фона» - какие песни появлялись в период исполнения «Вологды» Нечаевым и Усмановым, и какие при «Песнярах». Не зря же последние полезли в архив. Если привлечь народную мудрость: на безрыбьи и рак – рыба.


.................
Автор: Ляксей  9.04.08 20:16  Сообщить модератору
Просто имеется в виду, что стиль, представляемый "Песнярами", есть деградация относительно того стиля, в котором поёт Нечаев. Но Вы так не считаете? \\\\\\\
Может быть. В свою очередь, стиль Нечаева есть деградация относительно Баха, Моцарта, Бетховена, Шуберта. Идя по пути этой логики, надо заморозить жизнь и музыку в какой-то, выбранный специалистами момент. Увы, это невозможно. Продуктивнее не брюзжать, что все, что после произвольно выбранного момента, плохо, а все же искать то, что хорошо. Тем более, когда это хорошо подтверждено многолетней благодарной памятью миллионов.

В любом случае, Мокроусов, как представитель классической школы, опирающейся на национальные традиции, не был бы в восторге.\\\\\
Трудно сказать. Он не дожил до этого исполнения. Но впервые оно прозвучало именно на вечере, посвященном Мокроусову, в Колонном зале. А репертуар на подобные вечера отбирали достаточно квалифицированные люди. Вспоминается, это исполнение было заказано Песнярам именно для этого вечера, где-то об этом писали. Они и не думали, что песня станет одной из их визитных картрочек на многие годы.
Но вот Блантер вовсе не возражал против исполнения своих песен ВИА а Богословский (как бы я к нему не относился, композитор он великий) даже писал для них. Про Фрадкина вообще молчу. Так что и о Мокроусове с точностью сказать нельзя.

Не зря же последние полезли в архив. Если привлечь народную мудрость: на безрыбьи и рак – рыба.
.\\\\\\\
Вообще-то Песняры - фолк-группа. Архив - их обычное место. Но, в данном случае, не они полезли, а их попросили полезть. А про рака не понял. Кто тут рак, Мокроусов, или Песняры? У таких "раков" многим "рыбам" стоит поучиться, может их тоже будут помнить тридцать лет.




Ляксею
Автор: Валерий Николаевич  9.04.08 20:52  Сообщить модератору
Вообще-то Песняры - фолк-группа. Архив - их обычное место. Но, в данном случае, не они полезли, а их попросили полезть. А про рака не понял. Кто тут рак, Мокроусов, или Песняры? У таких "раков" многим "рыбам" стоит поучиться, может их тоже будут помнить тридцать лет.\\\

Уважаемый Ляксей! Я ничего не имею против Песняров, а тем более Мокроусова. Вы зря вырвали мою фразу из контекста. Речь шла об общем песенном фоне. На фоне своих современников-песен "Вологда" не была чем-то выдающимся, а позже зазвучала на фоне "Эскимосов и папуасов" и т. п. Вот что я имел в виду, привлекая эту ихтиологическую пословицу.


...
Автор: Константин Вершинин  9.04.08 21:13  Сообщить модератору
///Может быть. В свою очередь, стиль Нечаева есть деградация относительно Баха, Моцарта, Бетховена, Шуберта.///

Возможно, что так. Но, мне кажется, что разница несопоставима. Чисто музыкально "стиль Нечаева" следовал лучшим традициям классики. Если коротко, то, на мой взгляд, стиль (условно) "Песняров" - это в первую очередь упрощение относительно стиля (условно) Нечаева. То есть, вместо того, чтобы поднять людей на высокий культурный уровень, стали, напротив, опускаться до уровня обывателя.


...
Автор: Lake  9.04.08 21:29  Сообщить модератору



Я на стороне «5 человек»



+1


Ответы
Автор: Ляксей  9.04.08 22:07  Сообщить модератору
Я ничего не имею против Песняров, а тем более Мокроусова\\\\\
Я тоже. Я и высказался первый раз именно против попытки опустить Песняров ниже плинтуса (бесчустенны, пусты и уродливы), считая это абсолютно несправедливым, что подтверждается блистательным путем этого коллектива. Памятник Мулявину, поставленный в Минске (не самый пустой и уродливый город) только одна из оценок.

На фоне своих современников-песен "Вологда" не была чем-то выдающимся, а позже зазвучала на фоне "Эскимосов и папуасов"\\\\\
А с этим не согласен. Вологда, при всей ее популярности далеко не лучшая вешь у Песняров (и появилась в их репертуаре достаточно случайно). У Песняров немало прекрасных песен. Определить их репертуар, как песни про "эскимосов и папуасв" никак нельзя. Да и конец 60х - начало 70х еще не время таких песен. Они массово появились позже, к концу 70х (а вообще-то - всегда были в каком-то количестве). Вологда же звучала на фоне таких песен, как Беловежская пуща и Белоруссия Пахмутовой, Березовый сок Баснера и подобных. Считаю, что именно Песняры дали Вологде настоящее звучание, сколь бы оно не отличалось от классического, хотя сама песня действительно довольно рядовая.

Чисто музыкально "стиль Нечаева" следовал лучшим традициям классики. Если коротко, то, на мой взгляд, стиль (условно) "Песняров" - это в первую очередь упрощение относительно стиля (условно) Нечаева. То есть, вместо того, чтобы поднять людей на высокий культурный уровень, стали, напротив, опускаться до уровня обывателя\\\\\
Я не являюсь профкссиональным музыковедом. Но что то мне подсказывает, что исполнение Нечаева все же отличается от классического исполнения Лесного царя, Скитальца или К далекой возлюбленной.
И, как мне кажется, нельзя огульно относить все произведения ВИА, не говоря уж о джазе и роке в целом к обывательскому уровню. Обыватель так же не воспринимает наиболее интересные произведения и исполнителей этого стиля, как и классическую музыку и Советскую песню.

И предложение ко всем участникам форума. Никто не против самых восторженных оценок в адрес тех или иных композиторов и исполнителей. Но давайте не связывать эти оценки с плевками в адрес других композиторов и исполнителей, тем более увенчанных многими лаврами и благодарной памятью миллионов слушателей, даже если вам лично они не близки. Как-то слишком инфантильно и легковесно подобное звучит.



ВОЛОГДА
Автор: STEPA  9.04.08 22:08  Сообщить модератору
ЛЮДИ! ОБ ЧЕМ РЕЧЬ? ЭТО ПЕСНЯ МОЕГО ДЕТСТВА - КОТОРОЕ КАК И У КАЖДОГО САМОЕ ЛУЧШЕЕ ВРЕМЯ! "ПЕСНЯРЫ" У ВАС ГАДАМИ СТАЛИ ! СЛУШАЙТЕ "ТИМОТИ И СОБЧАК"! МОЖЕТ ТАК СТОШНИТ ВАС БЫСТРЕЕ - О ЧЕМ ВЫ ТАК МНОГО ПИШИТЕ!


А я на стороне песни -
Автор: pmv  9.04.08 22:15  Сообщить модератору
"Песняры" спели так, как они умели и видели её, было бы куда хуже, если бы они попытались скопировать манеру Нечаева или ещё кого-то. Тогда бы, возможно, хорошая песня так и осталась на задворках (хотя я её никогда не забывал и в первоначальном варианте).
Это я к тому, что тут критерий "хуже-лучше" не пригоден: бывают (и имеют право быть) удачные и неудачные исполнения; и, если на то пошло, есть такое понятие - "популяризация": что не доходит до масс в классическом виде, надо доносить в упрощенном (но не скатываться до опошления, что подчас распространено, но в данном случае - нет).


...
Автор: kazak  9.04.08 22:15  Сообщить модератору
//"Но, мне кажется, что разница несопоставима"//

- Конечно несопоставима. Вершины советской массовой песни вполне можно сравнить с лучшими произведениями самых выдающихся композиторов классиков, а исполнителей - с лучшими исполнителями классической музыки в свою эпоху (а во многих случаях это были те-же люди). Они не только не отличаются категорически от классической музыки, но просто имеют с ней связь. Изучением советской массовой песней занимались и занимаются серьезные музыковеды в академических рамках. А ВИА это совсем другая материя, которая не имеет никакой связи с серьезной либо просто качественной музыкой. С тем же успехом можно говорить о том что Суворов или Мухин тоже историки, и к ним надо серьезно относится только потому что, во-первых, они очень популярны, и во-вторых, даже серьезные ученые нашего поколения немного ниже рангом нежели Ломоносов, и поэтому надо относиться с пониманием к понижению стандартов.

Можно и нужно открывать новые стили, делать новые интерпретации известных произведений, продвигаться вперед, но делать это надо не теряя стандарт, и пытаясь отразить не низменные поветрия своей эпохи и культуры, а высокие ее проявления, как и делалось в эпоху раннего СССР. К сожалению в какой-то период стандарты стали падать, и советская песня стала сдавать позиции и подделываться под все более и более поверхностные позывы общества, разделясь на все более и более пустую и несвязанную с реальностью казенщину, и форму быстро мимикрирующую под западную эстраду. Музыка, в конце концов, это зеркало эпохи.

Кстати, надо отметить что "популярность" ВИА это иная популярность нежели популярность советской массовой песни, так-же как популярность сегодняшнего боевика это иная "популярность" нежели популярность классического советского фильма. Советская массовая песня имела настоящую, всенародную популярность - она была с людьми в работе и в бою, она отражала все их самые глубокие чаяния. Ее пели колхозники и ее пели профессора. Она не была модной формой отдыха или увеселения, она была частью жизни. А ВИА это разве что феномен городского развлечения конца 60ых. "Популярность" песен ВИА это уже феномен новый, тогда как популярность советской массовой песни может быть сравнена разве что с "популярностью" былинных народных песен. В конце концов, все проверяется временем. Если самые лучшие песни ВИА живут пока живы те кто за ними тащился в молодости, то "Авиамарш" или "В землянке" будут жить века, пока будут существовать люди способные оценить глубину и силу настоящей музыки. Эти песни уже пережили тех кто пел их в молодости и даже сегодня они пронимают на митингах людей которые родились уже после развала СССР. А песни-однодневки ВИА по справедливости вызывают теперь у молодежи только брезгливую улыбку.


p.s СТЕПА - то что требовалось доказать. Спасибо. :)
Автор: kazak  9.04.08 22:23  Сообщить модератору



...
Автор: Константин Вершинин  9.04.08 22:27  Сообщить модератору
///Я не являюсь профессиональным музыковедом. Но что то мне подсказывает, что исполнение Нечаева все же отличается от классического исполнения Лесного царя, Скитальца или К далекой возлюбленной.///

Все же была преемственность традиций.
Солисты Радио пели и классику. И оперы ставили. В целом, почти не существовало деления на "эстрадных" певцов и "оперных".
А потом - как оборвало...

Простите, но я едва ли смогу принять этот новый стиль. Шло упрощение. Упростилось и сознание людей, вот и гонятся все сейчас за долларом... Искусство отражает свое время. Но того же Фрадкина будут помнить за "Песню о Днепре", а не за то, что пели потом различные ВИА.

Впрочем, можно закончить спор.


Константин Вершинин Можно и закончить
Автор: Ляксей  9.04.08 22:43  Сообщить модератору
Солисты Радио пели и классику. И оперы ставили\\\\
Может вы удивитесь, но и Лещенко и Магомаев учились именно на классический вокал, начинали именно с этого и неплохо начинали Ряд участников разных ВИА имел консерваторское образование. Но что поделаешь, если время изменилось. И в 70е эстрадники пели классический репертуар, хотя все меньше и меньше. Ряд же эстрадных оркестров с блеском исполняли и классический и эстрадный репертуар. Но появилось телевидение и расширилось радио, увеличился спрос. Многим пришлось выбирать.

Простите, но я едва ли смогу принять этот новый стиль.\\\\\
Да сколько угодно. Никто вам этого и не предлагает. Я возражал, возражаю и буду возражать только против несправедливых и субъективных оценок, в чью бы сторону они не звучали. Лучший способ вызвать презрение к творцам и исполнителям Советской песне, это начать ее агрессивно навязывать, столь же агрессивно отвергая все остальное.


...
Автор: Константин Вершинин  9.04.08 22:58  Сообщить модератору
///Может вы удивитесь, но и Лещенко и Магомаев учились именно на классический вокал///
Конечно, и Хиль, и Мулерман, и много еще кто. Но это само по себе не приравнивает их автоматически к Шаляпину с Собиновым и Рейзену с Михайловым. Певцы, как и песни, тоже измельчали.

Заканчиваем. Скажите, только, пожалуйста: на Ваш взгляд, все-таки, кто лучше поет эту песню - Песняры или Нечаев?


Обычно не реагирую, но сказки стоит опрвергнуть.
Автор: Ляксей  9.04.08 23:00  Сообщить модератору
Если самые лучшие песни ВИА живут пока живы те кто за ними тащился в молодости,
А песни-однодневки ВИА по справедливости вызывают теперь у молодежи только брезгливую улыбку.\\
Полная фигня. Это видно даже по форумам и гостевым Ностальгии, тех же Песняров и прочих сайтов. Популярность Советских ВИА и эстрады (про классический рок я уж не говорю) у сегодняшней молодежи многократно выше, нежели популярность Советской песни (это меня вовсе не радует, но что есть, то есть). Количество дисков с такими записями многократно выше дисков с записями Советской песни, как ее понимают отдельные участники, что тоже не гуд, конечно.
Выдумки же сказки и фантазии ничем Советской песне не помогут. Только навредят.


Сообщение отредактировано модератором lake 10.04.2008 00:57




Насчет сказок
Автор: kazak  9.04.08 23:28  Сообщить модератору
Песни ВИА 60-70ых не имеют никакого спроса среди молодежи сегодня. Ноль.
Уж не говорю о песнях типа "Вологда".
Единственно что еще популярно это группы типа "КИНО" или рок 80ых. То-есть - вещи совершенно не связанные с советской музыкой в понятном смысле слова. Что и требовалось доказать.

А насчет того что диски ВИА покупают больше чем диски с советской массовой песней - конечно, на них толпой нападают люди которым сейчас как раз 50-60 и которые тащились от них в молодости.


Константин Вершинин
Автор: Ляксей  9.04.08 23:37  Сообщить модератору
Певцы, как и песни, тоже измельчали.\\\\\\
Увы, что поделаешь Не появилось ни нового Гайдна или Моцарта, ни нового Тютчева или Достоевского. Прокофьев или Свиридов явно слабее Бетховена, но это не повод кричать - ату их.

на Ваш взгляд, все-таки, кто лучше поет эту песню - Песняры или Нечаев?\\\\\
ИМХО здесь не может быть сравнения. Это разные эстетичесие миры. Достаточно часто старые песни перепеваются просто беспомощно, но иногда, как в этом случае, их удается перевести на иной музыкальный язык. Когда я услышал исполнение Блэкмором Полюшко-поле, это абсолютно не совпадало с оригинальным звучанием, но протеста не вызвало. Пара лучше-хуже здесь не подходит, слишком разные критерии оценки. Невозможно оценить исполнение Эмерсоном.... Мусоргского по обычным оценкам. Невозможно сравнивать оперы Вебера и Чайковского.
Что же до моих вкусов, я люблю и симфоническую музыку и Советскую песню и оперетту и джаз и классический рок. На мой взляд, музыкальные направления, стили и жанры не противоречат друг другу, что доказали и лучшие композиторы, работая в разных жанрах и развивая эти жанры. Ни в одном искусстве невозможно замереть в архаике. Только развитие что-то дает. Развивалась бы и Советская песня. Но это уже обсуждалось.



Спасибо.
Автор: Константин Вершинин  9.04.08 23:45  Сообщить модератору
Считайте - я замер в архаике :))


...
Автор: kazak  9.04.08 23:49  Сообщить модератору
//"Можно ляпнуть не аргументируя и еще пару раз. Только вряд ли это что-то изменит в реальности."//

Во-первых, Ляксей, я рад что Вы со мной опять загворили. И должен согласиться, что вся Ваша аргумантация, построенная на перлах типа "до Песняровского исполнения Вологду практически никто не знал и не помнил" действительно намного лучше и никак не является ляпаньем, грозя на деле изменить что-то в реальности. :)


............
Автор: Ляксей  10.04.08 00:28  Сообщить модератору
аргумантация, построенная на перлах типа "до Песняровского исполнения Вологду практически никто не знал и не помнил" действительно намного лучше \
Как раз это абсолютно голый и общеизвестный факт, на который можно не обращать внимания, если это так уж сильно мешает жить.


Во-первых, Ляксей, я рад что Вы со мной опять загворили\
Это ненадолго.

Сообщение отредактировано модератором lake 10.04.2008 01:38




...
Автор: kazak  10.04.08 00:42  Сообщить модератору
//"Как раз это абсолютно голый и общеизвестный факт, на который можно не обращать внимания, если это так уж сильно мешает жить"//

- Ааа... общие, непроверенные, не доказанные ничем заявления с вашей стороны это "факты", а с другой - "ляпанье"? Мило. Ну, ладно... А можно улицезреть доказательство этого "голого факта"?
//"Это ненадолго"//

- А все-ж приятно...

Сообщение отредактировано модератором lake 10.04.2008 01:39




Ну вы блин даете
Автор: Lake  10.04.08 02:04  Сообщить модератору
По моим личным наблюдениям молодежь (к каковой я пока еще отношу и себя и свое окружение) ВИА не слушает вообще. Кто-то слушает рок (в т. ч. классику рока), кто-то - "сборную солянку" из мировой классики, некоторые - современную попсу или разновидности "клубной музыки". Хотя по моим наблюдениям многим признаваться в том что они слушают попсу стыдно :-)

Я как-то был на одном семинаре по маркетингу и там среди прочего услышал интересный факт: у подавляющего большинства людей музыкальные вкусы формируются с 12 до 20-22 лет и в дальнейшем не меняются. Я склонен им верить т. к. маркетологи вполне способны выбрасывать реальные деньги на всевозможные статистические исследования (а потом использовать их в своих манипуляциях).

Так что ВИА ИМХО слушают в основном солидные дяди и тети лет так по 40-50, для которых эта музыка - просто музыка их молодости. Думаю что именно они составляют основную аудиторию "Песняров" и "Ностальгии". У последних даже название "говорящее". Для примера: сопоставьте репертуар "Радио ретро" (как раз крутят 60-е 70-е) и тематическую направленность рекламы на этом радио. Сразу станет понятно, какая именно аудитория слушает эту музыку.

У песен 30х-50х такой аудитории нет т. к. люди того поколения большей частью уже умерли, а тем, кто еще жив до интернета как до луны.

Между прочим любопытно посмотреть, как поделились мнения: бОльшая часть критиков ВИА относится как раз к представителям "молодой" части нашего форума. Действительно, в 60е-70е они не жили и песен в их естественном окружении они не слышали. Но тогда они тем более не могли жить в 30е-50е.

Выскажу провокационное мнение: а Вы уверены в том что "естественное окуружение" песен имеет решающее значение? А может все обстоит ровно наоборот, и беспристрастный взгляд со стороны, свободный от свойственных эпохе стереотипов, (и вдобавок от личных симпатий, ностальгии), окажется более объективным?

Не зра ведь существует поговорка: "история всё рассудит". Именно история отделила Моцарта от Сальери, классиков "золотого века русской литературы" от современных им авторов бульварных романов... Может быть "голос молодежи", одинаково далекой и от 30-х и от 70-х это и есть первый предвестник "суда истории"?


Lake
Автор: Валерий Николаевич  10.04.08 11:21  Сообщить модератору
У песен 30х-50х такой аудитории нет т. к. люди того поколения большей частью уже умерли, а тем, кто еще жив до интернета как до луны.\\\

Посылаю привет от зажившегося исключения.

Не зра ведь существует поговорка: "история всё рассудит". Именно история отделила Моцарта от Сальери, классиков "золотого века русской литературы" от современных им авторов бульварных романов... Может быть "голос молодежи", одинаково далекой и от 30-х и от 70-х это и есть первый предвестник "суда истории"?\\\\

Действительно, хотелось бы верить, что голос молодых на форуме - голос истории, а не таких же, как Ваш покорный слуга, редких исключений.


Реплика
Автор: Иван А.  10.04.08 12:29  Сообщить модератору
Знал бы я, чем обернется моя первая реплика... :) Но вот уж такой я человек - мнение привык выражать прямо. Между тем, никому его не навязываю, в особенности людям старшего поколения, которые могут здраво все анализировать, заставшим и Нечаева, и ВИА.

Деградация, увы, идет непрерывно. И если говорить, что более поздние певцы еще хуже ВИА и т.п., то против этого не скажешь ровным счетом ничего, ибо это так и есть. Но если так рассуждать, то можно сказать, что Леонтьев, Газманов и Киркоров очень хорошие исполнители, так как все-таки сейчас поют еще хуже.

Есть философское высказывание, что "хорошее и плохое есть во всем и всегда" или что-то аналогичное. Обидно только, что в песенной сфере с некоторого времени не плохое стало исключением из общих правил, а хорошее. Ведь ничего не скажешь против таких замечательных певцов 1970-х годов, как, например, Юрий Богатиков, но это же лишь единицы!

//////В свою очередь, стиль Нечаева есть деградация относительно Баха, Моцарта, Бетховена, Шуберта///////

Во-первых, как можно сравнивать песни и классику? Во-вторых, В.Нечаев замечательно исполнял романсы того же Чайковского или Римского-Корсакова. И даже ничуть не хуже, чем иной оперный певец.



Еще одна реплика от поколения тех, кому "до интернета, как до луны"
Автор: Елена Владимировна  10.04.08 16:13  Сообщить модератору
Осмелюсь привести известные слова Экзюпери: "Достаточно услышать народную песню пятнадцатого века, чтобы понять, как низко мы пали"... но ведь не остались мы в веке том...


Да, погорячился я про "как до луны" :-)
Автор: Lake  10.04.08 17:45  Сообщить модератору
Извините, если кого задел :-)

Но в целом тезис, к сожалению, остается правильным - старшее поколение (включая моих родителей, которые даже помоложе будут) с инетом как правило не дружат :-(


Лэйку. Ну, я блин, и дальше буду...
Автор: Ляксей  10.04.08 23:15  Сообщить модератору
По моим личным наблюдениям молодежь (к каковой я пока еще отношу и себя и свое окружение) ВИА не слушает вообще\\\\\\
А мое окружение вообще не слушает Советских песен. И что?
Проверим.
Вот с самопрезентаций Ностальгистов.
\\\Дата рождения: 18.09.1982
Место проживания: Москва
На форуме «Ностальгия» с: ...
Дополнительная информация: Очень люблю красивую ретро-музыку. Особенно ВИА "Синяя птица" (у меня уже почти полная коллекция), Е. Мартынова, О. Пирагс, Э. Хиля и ещё Майкла Фрэнкса. Но и современное тоже люблю, например А. Розенбаума, "ЧайФ", "НАУ" и современный мягкий джаз..

Дата рождения: 10/08/84
А вот творчество ВИА мне понравилось не сразу. Я полюбил этот жанр, когда появилось больше записей Ротару - ведь она тоже солисткой ВИА начинала. Теперь стараюсь не пропускать любую информацию о наших ВИА...
... Вот сейчас слушаю свежескачанную песню Евгения Мартынова "Если есть любовь" Если бы не Ностальгия, прошел бы это шедевр мимо меня, потому как от родителей в наследство не осталось ни одной пластинки - не меломаны они, увы... http://delta-x-mirror.narod.ru/nostalgie/Anketa-Forum4.htm\\\\\

Кстати, на Ностальгии минимум половина участников 70х г.р. Т.е. ВИА в естественное время не застали.

Вот http://pesnyary.fastbb.ru/?13-0-0 страничка с участниками форума одного из сайтов Песняров. Основные года рождения 70е - 80е. И таких сайтов яндекс показывает 7, только прямо посвященных Песнярам.
Вот страничка ссылок ККРЭ http://kkre-1.narod.ru/saits.htm. Посмотрите сколько там сайтов, посвященных ВИА и сколько Советской песне в здешнем понимании (я то уверен, что и ВИА - Советская песня).
Вот страничка Специального радио http://www.specialradio.ru/11/. Что мы видим на страничке? Правильно, пять.
Напомню, что в 90е неслабой популярностью пользовались Секрет и Леонидов, Браво, Сюткин, да и Любэ, прямо и открыто использовавших музыкальную стилистику ВИА 60х-70х.
И что, все это создали и поддерживают люди 40-50 лет (коммерческих интересов на указанных сайтах нет)?
На сегодняшних концертах поблекших и постаревших огрызков прославленных коллективов молодежи минимум пятая часть. В абсолютно ретровом Главпивпроме ее большинство, в кафе-клубе Ностальгия тоже.
В общем, тезис, что молодежь ВИА не интересуют, проверки реалиями не проходит вообще никак. Хотя, естественно, и людей старших возрастов на ВИАшных сайтах и концертах более чем достаточно, странно, если бы было иначе.

музыкальные вкусы формируются с 12 до 20-22 лет и в дальнейшем не меняются. Я склонен им верить т. к. маркетологи вполне способны выбрасывать реальные деньги на всевозможные статистические исследования \\\\\\\\
В шею ваших маркетологов. Во-первых к 12 годам человек сформирован процентов на 80, это вам любой психолог скажет. Во-вторых для знаний, что человек формируется в молодости, никакие маркетологи не нужны, это и так известно с каменного века. А в-третьих, большинство людей музыка, как осознанный выбор, вообще не интересует. Они слушают то, что им предложат и не заморачиваются. Заказчиков дурили ваши маркетологи, а не дело делали.
Еще, кстати. В 70е. мода на ВИА была, а вот ротировали их на радио и ТВ достаточно скудно. И полюбить их только от того, что ими дули в уши, как сегодня, не получилось бы. Гораздо больше дули в уши кобзоном с идейным репертуаром и маршами БАМ. Но вызывало это отчего-то не любовь, а ненависть. Кобзона, Хиля, Богатикова и т.п. я в молодости, как и все мои друзья, терпеть не мог. А за записями ВИА надо было еще побегать.

Так что ВИА ИМХО слушают в основном солидные дяди и тети лет так по 40-50, для которых эта музыка - просто музыка их молодости. Думаю что именно они составляют основную аудиторию "Песняров" и "Ностальгии". У последних даже название "говорящее". \\\\\\\
В основном - может быть. Но и молодежи там хватает. По всякому больше, чем здесь.
Еще кстати. На левых молодежных сайтах ссылок на Совмузыку почти нет, там другие песни в ходу. Вот, например, с СКМ, по вашей же ссылке

ГРУППА "ЭШЕЛОН"
ПЕСНИ СОВЕТСКОЙ МОЛОДЕЖИ
(Полюбопытствуйте, что у них в песнях молодежи. Очень познавательно)
ГРУППА "SIXTYNINE"
ГРУППА "ШУТКИ МАО"
ГРУППА "АНКЛАВ"
ГРУППА "АДАПТАЦИЯ"
ГРУППА "КРАСНЫЕ ЗВЕЗДЫ" И ВЛАДИМИР СЕЛИВАНОВ
ГРУППА "ГРАЖДАНСКАЯ ОБОРОНА"
ГРУППА "РАЗНУЗДАННЫЕ ВОЛЕЙ"
ИНТЕРНАЦИОНАЛ

Так что здешние несколько человек молодежи мало о чем говорят.
Меня это совсем не радует, но стоит все же видеть то, что есть в реальности, а не фантазировать всякие красивости.

бОльшая часть критиков ВИА относится как раз к представителям "молодой" части нашего форума. \\\\
Дык ясно. Что делать любителям Советской эстрады там, где ее нет по условию? Пусть Иван зайдет на форум Песняров и продекламирует там прямо, как привык, про пустоту и уродство Песняров. Тут и настанет момент истины.

Но тогда они тем более не могли жить в 30е-50е.\\\\\
Я в 30-40е тоже не жил (50х прихватил немного), но это мне ничуть не мешает.

а Вы уверены в том что "


Окончание
Автор: Ляксей  10.04.08 23:16  Сообщить модератору
а Вы уверены в том что "естественное окуружение" песен имеет решающее значение?\\\\\\\
Ну, типа, абсолютно все искусствоведческие штудии включают в себя информацию об особенностях времени создания, восприятия и бытования любого произведения. Без этих знаний и понимания, никакое произведение искусства адекватно воспринять невозможно. Это как бы абсолютно общее место. Так что, да, уверен.

А может все обстоит ровно наоборот, и беспристрастный взгляд со стороны, свободный от свойственных эпохе стереотипов, (и вдобавок от личных симпатий, ностальгии), окажется более объективным? \\\\\\\\\
Может быть. Но я пока и тени объективности, беспристрастности и желания разобраться не наблюл. Наблюл только некоторое подобие не вполне понятного фанатизма, сродни футбольному. На мой взгляд, орать - Спартак чемпион, или - Нечаев самый лучший, особой разницы нет, даже если декламировать при этом разные красивые эпитеты.

Именно история отделила Моцарта от Сальери, классиков "золотого века русской литературы" от современных им авторов бульварных романов... \\\\\\
Бросьте. Это любимая песня непризнанных гениев. А Моцарта ставили выше Сальери и при жизни. Классики золотого века становились ими еще при жизни. Случаи, когда история загоняет халтурщика на законное место и поднимает на щит гения, крайне редки. Обычно все бывает ясно уже при жизни. И кто забыт при жизни (может и несправедливо) чаще всего таким и останется. И кто превознесен - тоже. Люди не столь глупы. Они чаще всего и при жизни могут дать правильные оценки. Те же Бунчиков, Шмелев, Абрамов, Виноградов не зря ведь вышли на дисках серии "ВЕЛИКИЕ исполнители" (правда и кобзон, гад, туда пробрался). Да и в Советское время их так уж не забывали. А то, что современники слушают, читают, смотрят современное - с этим ничего не поделаешь. Довлеет дневи....


Может быть "голос молодежи", одинаково далекой и от 30-х и от 70-х это и есть первый предвестник "суда истории"?\\\\\\\
Он, думаю, уже свершился. Не будут забыты и отброшены ни Нечаев, ни Песняры, ни Дунаевский, ни Тухманов, ни марши, ни рок. Все это войдет в песенную классику, покроется патиной, потускнеет. И через сто лет отличия Песняров от Нечаева будут малозаметны, как большинство сейчас не очень уверенно отличает музыку 17 и 18 веков или архитектуру 18 и 19 века.
Когда-то была такая газетная дискуссия – Победит ли "Мишка" (Мишка, Мишка, где твоя улыбка) "Землянку". Сейчас уже ясно, что эти песни не противопоставились друг другу и остались обе. Вряд ли это изменится.

И еще один аспект. Вы сами написали
Эти песни - памятник нашего недавнего прошлого, в котором наша страна пыталась построить социалистическое общество…….
но лишь напомнить о минувшей эпохе, о стране, самозабвенно и героически строившей "светлое будущее", и о людях, ее населявших.

Это понятная программа, которую я вполне разделяю. Но сюда никак не вписывается особый пиетет только перед одним периодом эпохи. Я понимаю, что эти песни вам нравятся больше, и ничуть не пытаюсь возражать. Но тогда выберите, что вам важнее, нравится, или программа. И то и то пока не получается..
Да и довод, что Нечаев лучше, потому, что у него выше вокальные кондиции, мне не кажется убедительным. Тогда вообще лучше слушать классику. Там кондиции несрвавнимы с Нечаевым. Художественный уровень песни, это только один из критериев. Даже не уверен, что главный. Это и по топ100 видно. Там далекоооо не только высокий уровень (а также и Песняры присутствуют). Я давал вам, если помните, некий текст на эту тему.
Не уверен, что тихие коллекционерские радости с выяснениями содержания противоположной стороны пластинки, ее точного номера и производителя, поисков 25 исполнения известной песни, уточнения аккомпанирующего состава и подобное, это столь уж ценно. Не уверен даже, что столь уж ценны поиски ненайденной доселе песни, о том, как очередные казаки-казаченьки рвут на тряпки очередного супостата и с победой возвращаются к зазнобам. На мой взгляд, это просто игра, в коей нет, впрочем, ничего плохого. Как и особенно хорошего. Просто очередная игра в бисер на материале Советской песни. Вряд ли Сталин поднял бы руку, посылая нам привет.



Как мало аргументов и как много злобы... Опять прошу Лейка обратить внимание.
Автор: kazak  10.04.08 23:57  Сообщить модератору



Ляксею
Автор: Константин Вершинин  11.04.08 00:43  Сообщить модератору
///Классики золотого века становились ими еще при жизни.///

Но ведь этим никто не спорит. Проблема в том, что забывают классиков. А Вы говорите: стили меняются, и ничего не попишешь...


Не мешайте, это диалектика :)
Автор: kazak  11.04.08 00:47  Сообщить модератору



Ляксею
Автор: Lake  11.04.08 01:46  Сообщить модератору


В основном - может быть. Но и молодежи там хватает. По всякому больше, чем здесь.


Между прочим спор навел на интересную мысль: надо будет при случае прикрутить опросник, повесить его на пару месяцев и получить точную цифру - сколько у нас молодежи. Будут не догадки а точные данные - тогда и вернемся к этому спору :-)



Напомню, что в 90е неслабой популярностью пользовались Секрет и Леонидов, Браво, Сюткин, да и Любэ, прямо и открыто использовавших музыкальную стилистику ВИА 60х-70х.


Согласен. А уж тем более в 80-е. Если даже я довольно хорошо помню, что в 80-е ВИА звучали довольно часто, то те кто родился в 70-е должны это помнить еще лучше. Получается это еще один аргумент в пользу "ностальгического" типа мышления любителей ВИА.



Может быть. Но я пока и тени объективности, беспристрастности и желания разобраться не наблюл. Наблюл только некоторое подобие не вполне понятного фанатизма, сродни футбольному. На мой взгляд, орать - Спартак чемпион, или - Нечаев самый лучший, особой разницы нет, даже если декламировать при этом разные красивые эпитеты.



Хочу напомнить, что причиной спора было прежде всего сравнение двух исполнений одной и той же песни. Т. е. точки, в которой пересеклись два разных, обычно параллельных музыкальных мира. Так что сравнение отчасти спровоцировано самими "Песнярами", решившим перепеть старую песню.
И еще: я бы не сказал, что у нас имеет место футбольный фанатизм. ИМХО у нас имеется некая сложившаяся система музыкальных вкусов и ценностей, и с точки зрения этой системы исполнение конкретной песни Песнярами серьезно уступает Нечаеву. Не отрицаю что у завсегдатаев сайта Песняров "система координат" будет другой, соответственно и оценки могут разниться



Когда-то была такая газетная дискуссия – Победит ли "Мишка" (Мишка, Мишка, где твоя улыбка) "Землянку". Сейчас уже ясно, что эти песни не противопоставились друг другу и остались обе. Вряд ли это изменится.


Заметьте, "Землянка" уже прочно вошла в классику и точно там останется. Насчет Мишки я в этом не уверен. А если даже и войдет (чего не исключаю) то и тогда она останется песней совсем дрегого уровня и значения.



Это понятная программа, которую я вполне разделяю. Но сюда никак не вписывается особый пиетет только перед одним периодом эпохи. Я понимаю, что эти песни вам нравятся больше, и ничуть не пытаюсь возражать. Но тогда выберите, что вам важнее, нравится, или программа. И то и то пока не получается..




А почему собственно нужно выбирать? По моему все очевидно: в данном случае я высказываю свое сугубо личное ИМХО, касающееся моих собственных музыкальных предпочтений. Имею я право высказать мнение не как Lake а просто как частное лицо по имени Стас Тугушев? Заметьте, что я не стал пытаться навязывать это свое предпочтение другим (а мог бы, например, просто удалить песню) а просто высказал свое отношение. Декларируемая программа, формат сайта и т. п. при этом никак не меняются. Что до классики, то я, опять же как частное лицо, охотно ее слушаю. В частности очень люблю оперу :-)



Не уверен даже, что столь уж ценны поиски ненайденной доселе песни, о том, как очередные казаки-казаченьки рвут на тряпки очередного супостата и с победой возвращаются к зазнобам.


Жжoте. Но ведь в "коллекционерских радостях" нет ничего плохого, а вот хорошего ИМХО довольно много. Просто чем больше у нас фактологическая база, чем лучше она систематизирована - тем больше вероятность что это все пригодится и принесет пользу. Выражаясь словами Морозова "доки рулят", и это правильно :-)


...
Автор: kazak  11.04.08 02:37  Сообщить модератору
Не понял, причем тут "программа". ВИА однозначно не подходят под программу сайта. Зачем надо краснеть за то что сайт ставит себе другие цели? И предложение о людях "самозабвенно и героически строивших светлое будущее" это, извините, не так уж подходит к ВИА или к их фанатам.

А насчет вещей ставших классикой - как насчет "По улице ходила большая крокодила"? Тоже классика. Что доказывает что Нечаев никак не лучше крокодилы, и даже хуже ее, так как она его бьет по узнаваемости в массах населения.



Сообщение отредактировано модератором lake 11.04.2008 02:59




Давайте на личности переходить не будем
Автор: Lake  11.04.08 03:00  Сообщить модератору
А так я спать пошел, завтра отвечу


Без чего нельзя представить, а тем более - понять
Автор: СБ  11.04.08 13:58  Сообщить модератору
Развитие нашей (а других мы не знаем) цивилизации – это развитие технологий. И, казалось бы, прямо не включённые в их проявления культура, спорт, путешествия и другие развлечения людей не могут не следовать законам технологического прогресса.
А законы эти направлены на облегчение жизни людей и, увы, чреваты в отдельных случаях оскудением в духовной сфере.
«Искусство, поглощенное технологией, начинает следовать законам экономики, обнаруживает признаки инфляции и девальвации, а рядом с океаном массовых развлечений - порожденных техникой и обязательно облегченных, ибо "всеоблегчение" есть девиз Технологов, - прозябает горсточка творческих индивидуальностей, которые пытаются игнорировать или высмеивать стереотипы механизированной жизни. Одним словом, техноэволюция несет больше зла, чем добра; человек оказывается в плену того, что он сам же создал, превращается в существо, которое по мере увеличения своих знаний все меньше может распоряжаться своей судьбой».
Это писал Станислав Лем ещё в 1962 году. И ещё одна цитата из его «Суммы технологии» : «… нет вневременной системы оценок, как не существует ньютоновской абсолютной системы отсчета или абсолютной одновременности событий. Это не означает запрещения высказывать оценки по отношению к событиям прошлого или будущего: человек всегда высказывал оценочные суждения, выходящие за границы его состояния и реальных возможностей. Это означает только, что каждая эпоха имеет свое представление о справедливости, с которым можно соглашаться или не соглашаться, но которое прежде всего нужно понять».
Думается, поняв вышеизложенное, можно более чётко осознать и место конкретных Бетховена, Нечаева, ВИА и современной попсы.
Но не забывайте о «горсточке творческих индивидуальностей». Объективно Лучано Паваротти пел не хуже Энрико Карузо, как и Хиль с Магомаевым не хуже Михайлова с Рейзеным, только не сравнивайте исполнение «Элегии» у одного певца с «Потолком ледяным» (вот оно "всеоблегчение"!) у другого, а послушайте Шуберта или Бетховена в исполнении того же Хиля.



-
Автор: Иван А.  11.04.08 16:30  Сообщить модератору

/////////Хиль с Магомаевым не хуже Михайлова с Рейзеным//////////

Возможно, что Магомаев по-своему и не хуже Рейзена, но как же можно сравнивать Хиля с ведущими оперными певцами Большого Театра?! Я не хочу сказать что-то вроде "Ему до них, как до солнца", а просто классика - это классика, эстрада - это эстрада. Другое дело, что в последнюю категорию по общепринятым нормам попадают и Утесов, и Бернес, и Бунчиков, и Нечаев, и Кострица, и Шмелев, и даже ВИА. Просто одни из них - профессиональные вокалисты, другие - нет.


А анкеты "Ностальгистов" еще ничего не говорят. Во-первых, это интересы далеко не всех "ностальгистов". Во-вторых, у каждого течения есть свои поклонники и фанаты, но это не говорит о том, что произведения, рожденные данным течением, есть шедевры. Например, недавно в российских роддомах было засвидетельствовано, что две новоиспеченных мамаши сразу после родов изъявили желание назвать своих малышей Дибилами в честь их кумира - Димы Билана. Просто фанатизм и ничего болеее...

/////////Пусть Иван зайдет на форум Песняров и продекламирует там прямо, как привык, про пустоту и уродство Песняров. Тут и настанет момент истины. ///////

Думаю, из первого моего поста должно быть ясно, что речь шла не о том, как плохи "Песняры" вообще (анализировать их творчество оставлю другим), а о том, как карикатурны на фоне записей Нечаева их перепевки. Специально демонстрировать кому-то свое мнение не пойду, да и здесь бы не стал, просто представился случай вставить замечание (отнюдь не отрицая, что гляжу с субъективной позиции, и не стремясь разрушать аудиторию "Песняров" или "Самоцветов"). Кстати, настанет ли "момент истины", если зайду я туда и продекламирую?! Не думаю, ведь разговор будет идти не с массами, а с фанатами. Отрицать сказанное здесь не буду. Так что можете позвать участников того Форума принять участие в дискуссии на этом сайте.


...
Автор: kazak  11.04.08 16:40  Сообщить модератору
Если говорить о популярности ВИА среди молодежи или обьективной силе музыки, можно сделать простой эмпирический опыт. Взять пару тех же подростков, которые ни о ВИА ни о советской массовой песне не слышали, и поставить им "Священную войну" или "Марш танкистов" и потом любую песню ВИА, и спросить что им кажется более сильным и качественным. Вот и все. Готов поспорить на любую сумму с кем угодно. Предложения по мэйлу.


Казаку: а я на Вашем месте не был бы столь уверен
Автор: Lake  11.04.08 18:22  Сообщить модератору
Дело в том, что многие имеют систему координат радикально отлючающуюся от нашей. И в "их" системе даже то, что мы считаем достоинствами может оказаться недостатками :-(

В качестве примера приведу реакцию одного не самого плохого человека на мою попытку дать ему послушать несколько советских песен. Дословно: "они грузят".

То есть человек длительное время слушает попсу. Не специально а по ходу, в машине и т. п. Не потому что он ее любит, а просто она идет как привычный фон и задает некий ритм. И все.

Понятно, что по сравнению с этой "музыкой" советская песня требует к себе намного более серьезного отношения. Нужно слушать осмысленные тексты, понимать их, испытывать эмоции - так или иначе выполнять некую духовную работу. К несчастью, очень многие к этому просто не готовы.

К сожалению я думаю, что Вы проиграли бы свой спор :-(


...
Автор: kazak  11.04.08 18:58  Сообщить модератору
У меня опыта с такими спорами/экспериментами хватает. Богатый опыт.

Конечно система координат иная и все шиворот навыворот. Это ясно и не нуждается в объяснении.

Дело тут в другом. Понимаете, сейчас мода меняется крайне часто, в том числе и на музыкальные стили. То что модно было 5 лет тому назад - уже забытое прошлое у молодежи. Поэтому тридцатилетняя ВИА и "Священная война" для них одно и то-же. ВИА вряд ли будет пользоватся у них большим успехом только из за факта что это феномен намного более близкий по сути к попсе нежели к серьезной музыке. Им суть побоку. А форма музыки ВИА их рассмешит больше нежели форма советских массовых песен. Просто богатые эмоциями, с текущей мелодией, отчеканенным ритмом, и способные "завести" любого, многие советские массовые песни (в основном марши) будут им более понятны или хотя бы больше заинтригуют их нежели высосанная из пальца, салонная, кукольная эстетика эстрады 60-ых. Именно потому что музыка ВИА в каком-то смысле пытается играть по их правилам, она и будет выглядеть в их глазах примитивной и смешной. А вот альтернатива советской песни, играющей по совершенно другим "законам" может вызвать удивление, но меньшее презрение. Я не говорю что ВСЯ советская массовая песня будет им ближе, конечно нет. Но ее самые сильные и удачные образцы - могут быть. Ведь тот же Харчиков, который хочет сегодня быть популярным у молодежи, предпочел бы звучать больше как Киричек (конечно, с подобающими изменениями), а не как какой-то солист ВИА. Дело просто в том что ВИА это ну никуда не годная форма. Это мутация не имеющая никакого права на жизнь, неспособная на жизнь. Хорошие, качественные формы могут становится непопулярны в своем первичном виде, но в каком-то смысле в них будет всегда оставаться что-то релевантное. Так-же как сегодня народная песня находит у тех-же подростков большую популярность в виде фолка или этно. Просто потому что у народной музыки есть потенциал, потому что это МУЗЫКА. А вот ВИА это просто исторический анекдот, и поэтому она канет в Лету не оставив после себя через короткий период даже воспоминаний.



Привет участникам дискуссии
Автор: ИхтиАндр  11.04.08 19:22  Сообщить модератору
от поклонника таланта Мулявина. Давайте сразу определимся - "Песняры" не были фолкгруппой и обработки народных песен играли скорее по необходимости. Мулявин был по своим музыкальным ориентирам скорее джазмен, а впоследствии прогрессор. К ВИА отношение имел только в том, что в ансамбле был и вокал, и инструменты :) От народных песен он не оставлял камня на камне, впрчем как и от обрабатываемых песен Советских композиторов ("И это я написал?!" - была их типичная реакция на его обработки). Если бы не идеологические рамки и коньюнктурные соображения, мы бы имели вместо колёсных лир и переложений Пахмутовой для проггруппы чистый прогрессив типа "Крика птицы" (цикл обрядовых песен может и был бы, а может и нет). "Вологду" Мулявин делать не хотел, её аранжировал вологжанин Николаев при участии Яшкина.


Лэйку. Ладно, раз уж продолжается...
Автор: Ляксей  11.04.08 20:29  Сообщить модератору
будет при случае прикрутить опросник, повесить его на пару месяцев и получить точную цифру - сколько у нас молодежи\\\\\
Не получится таким образом цифра. Нет никакой возможности проверить правильность ответов, нет никакой возможности проверить процент проигнорировавших вопросник и наполнение этого процента, нет никакой возможности проверить мотивы захода и т.д и т.п. А тот факт, что молодежи в сети больше, известен и так. Т.е. будет приличное количество молодежи, с некоторым, может, сдвигом в сторону старших возрастов. Как, собственно, почти везде.
Но, вообще, вопросник - идея позитивная. Надо только правильные вопросы найти.

Получается это еще один аргумент в пользу "ностальгического" типа мышления любителей ВИА. \\\
Лэйк, ну так нельзя. Вы один в один занимаете сейчас позицию, которую занимают критики левых идеологий, сводя все к ностальгии стариков и оболваниванию молодых, ставя в строку любое лыко и игнорируя любые доводы и факты.

Так что сравнение отчасти спровоцировано самими "Песнярами", решившим перепеть старую песню\\\\\\\
Произведения исполнительского жанра всегда и везде перепевались, переигрывались и перетанцовывались . Иначе не было и не будет. И всегда это делалось по разному, что тоже неизбежно. Были попытки в точности скопировать образец, но проходили они, большей частью, по части курьезов, а не искусства. Ваш скрытый упрек просто странен.

Заметьте, "Землянка" уже прочно вошла в классику и точно там останется. Насчет Мишки я в этом не уверен\\\\\\
Саму пару не я выбирал, а авторы той давней статьи. Могу предложить иную пару, где будет достаточно очевиден противоположный результат. И на эстраде были шедевры, и в песнях о войне была туфта. Дело в некорректности подобных сравнений вообще. К слову. как только уйдут люди заставшие и пережившие войну и, может быть, их дети, война (и песни о ней) окончательно отойдет в прошлое. Мы сейчас не очень воспринимаем материал даже гражданской, не говоря уже о ПМВ или войне 1812 года. Это область истории, водевилей, комедий, но не актуальные эмоции.

А почему собственно нужно выбирать? По моему все очевидно: в данном случае я высказываю свое сугубо личное ИМХО, касающееся моих собственных музыкальных предпочтений.\\\\\\\
Простите, я неудачно сформулировал. Я имел в виду не данный случай, а тот спор, который начался уже давно. Вологду, если бы не обсуждение, я, скорее всего, и сам бы удалил, в формат она не сильно входит. Но дело не в ней.


Выражаясь словами Морозова "доки рулят", и это правильно :-)\\\\\\
Есть такой принцип, полнота источниковой базы. Доки не отбирают - нравится не нравится. Цвет бумаги и выразительность шрифта тоже не учитывается. При использовании не стараются выставить на первый план что покрасивше, а остальное заховать подальше. Так бывает в плохих музеях. И, в такой ситуации, произвольная, случайная атрибуция, именно, что игра.
Самые ярые пушкинисты не выкидывают из библиотек Блока и Маяковского. Самые горячие поклонники Рублева, Симона Ушакова или Брюллова не проклинают Серова или Коровина, понимая ценность и тех и других. Иное - дикость. Даже не пропаганда, просто дикость. И ни к какой культуре подобное не имеет отношения.

ИМХО у нас имеется некая сложившаяся система музыкальных вкусов и ценностей, и с точки зрения этой системы исполнение конкретной песни \\\\\\
Пес с ней с песней. Это далеко не лучшее у Песняров, и вписался я не за песню и даже не за Песняров. Это очередное продолжение темы, уже не раз всплывавшей. Может быть два подхода. При одном, любители, поклонники, ценители того или иного художника, ставя его для себя сколь угодно высоко, признают и за иными стилями, направлениями, исполнителями право на свое творчество, признают ценность этого творчества (хотя бы по общепринятым меркам), оставляют право за другими людьми признавать и ценить иные имена и стили. Это область культуры. При другом подходе, выбрав для себя некоторые имена, все иное забрасывается грязью, полностью отрицается его ценность, в сторону любого иного мнения раздается агрессивный визг и т.д. Это область футбольного фанатизма. И совершенно неважно, кто тут чемпион, Спартак, Нечаев или Беньямино Джильи. Это проявление дикости и ущербности и никакая культура в таких местах не живет. (Добавлю, и никакая пропаганда тоже). Таким образом может получиться только озлобленная на весь мир секта.

Не специально а по ходу, в машине и т. п. Не потому что он ее любит, а просто она идет как привычный фон и задает некий ритм. И все\\\\
Это пример человека, которому музыка неинтересна вообще. Такое тоже имеет право на жизнь. Его и серьезные джаз и рок будут грузить. Ему нужен ритмический наркотик, на который его подсадили и больше ничего. У меня был знакомый, незаурядный художник, тонко чувствоваший и прекрасно знавший литературу (живопись - само собой), но вот музыку не воспринимал. Никакую. Это еще ничего не говорит о человеке.

Нужно слушать осмысленные тексты, понимать их, испытывать


Окончание
Автор: Ляксей  11.04.08 20:31  Сообщить модератору
Нужно слушать осмысленные тексты, понимать их, испытывать эмоции - так или иначе выполнять некую духовную работу\\\\
Не уверен, что в те годы, когда такая музыка была актуальной, ее слушание воспринималось как работа. Да и вообще, такой подход, классический пример позиции - мы хорошие, они плохие. Опять же путь к секте. Не думаю, что это именно то, чего вы хотите. Лучший способ продемонстрировать миру неполноценность чего угодно, это создать на его основе секту. Отношение к секте автоматически перенесется на предмет.



...
Автор: Константин Вершинин  11.04.08 21:21  Сообщить модератору
///Мы сейчас не очень воспринимаем материал даже гражданской, не говоря уже о ПМВ или войне 1812 года. Это область истории, водевилей, комедий, но не актуальные эмоции.///

Ляксей, пожалуйста, не говорите за всех. Далеко не все НЕ воспринимают.

В конце концов, если песни, находящиеся на Совмузыке, уже не могут вызвать отклик в душе слушателей, или перестанут вызывать в ближайшем, как Вы утверждаете, будущем, то, выходит, в самом сайте смысла - ноль.

///Не уверен, что в те годы, когда такая музыка была актуальной, ее слушание воспринималось как работа.///

Конечно, Вы правы. Потому что это было естественно. Сейчас же психология многих людей (молодежи) такова, что они даже малейшее усилие совершить не могут. Даже физическое, не говоря уже о духовной работе над собой.


P.S. Ляксею
Автор: Константин Вершинин  11.04.08 21:34  Сообщить модератору
Никто не хочет создавать секту. Предлагается отделить: черное - от белого, хорошее - от плохого. Идейное - от безыдейного. Такое деление всегда было, есть и будет, что бы Вы лично об этом не думали.


...
Автор: kazak  11.04.08 21:40  Сообщить модератору
Никак нет.
Любое разделение на лучшее и худшее, на сложное и и упрощенное, на серьезное и менее серьезное, на представляющее большую или меньшую ценность - это "область футбольного фанатизма"!
Где бы ни было - в науке, культуре, искусстве.. Везде! Такого ведь ни один серьезный человек никогда не делал!
Да. :)


p.s
Автор: kazak  11.04.08 21:51  Сообщить модератору
Но... тут надо еще один момент подчеркнуть. Все это, конечно, фанатизм... но особенно в "области культуры"! Ведь ясно что именно в этой области не могут быть вещи более или менее ценные или качественные. Просто хотел прояснить.


Ляксею
Автор: Lake  11.04.08 22:04  Сообщить модератору


Не получится таким образом цифра.

Почему не получится? Понятно, что на 100% она достоверной быть не может, но все равно степень достоверности будет достаточно высокой. Во всяком случае на порядок выше тех аргументов, которые приводили в споре и Вы и я :-)



Так что сравнение отчасти спровоцировано самими "Песнярами", решившим перепеть старую песню\\\
Произведения исполнительского жанра всегда и везде перепевались, переигрывались и перетанцовывались . Иначе не было и не будет. И всегда это делалось по разному, что тоже неизбежно. Были попытки в точности скопировать образец, но проходили они, большей частью, по части курьезов, а не искусства. Ваш скрытый упрек просто странен.



Это все понятно. И это не было упреком, просто констатация факта, что они "сами напросились" на сравнение, которого в другом случае можно было бы избежать (жили бы дальше в "параллельных мирах").



Лэйк, ну так нельзя. Вы один в один занимаете сейчас позицию, которую занимают критики левых идеологий, сводя все к ностальгии стариков и оболваниванию молодых, ставя в строку любое лыко и игнорируя любые доводы и факты.

Если говорить о ностальгии стариков, то, боюсь, что эти критики не так уж и неправы :-( Во всяком случае для основной КПРФ-ной массы "обрядовость", зачастую важнее идеологии и политической практики (чем гнилая верхушка КПРФ охотно пользуется) :-(



Есть такой принцип, полнота источниковой базы. Доки не отбирают - нравится не нравится. Цвет бумаги и выразительность шрифта тоже не учитывается. При использовании не стараются выставить на первый план что покрасивше, а остальное заховать подальше. Так бывает в плохих музеях. И, в такой ситуации, произвольная, случайная атрибуция, именно, что игра.


А у нас не так? ЕМНИП на сайте не так уж и мало песен с едкими комментариями вроде "песня представляет сугубо исторический интерес"? Это когда цвет и выразительность никакие :-)



При использовании не стараются выставить на первый план что покрасивше, а остальное заховать подальше. Так бывает в плохих музеях.


Насколько я понимаю так бывает во всех музеях. Просто потому что показать все содержимое архивов и запасников выставочные площади не позволяют. Мы же никого не ограничиваем, показываем все, только берем на себя смелость поставить в первый ряд то что считаем наиболее интересным.

И Песняры (как Вы сами заметили), и многие другие музыкальные напавления, отличные от "большого стиля" на сайте есть и будут, конечно в тех случаях когда содержание песен соответствует формату сайта. Где Вы здесь секту увидели?




Новости какие-то...
Автор: kazak  11.04.08 22:12  Сообщить модератору
С каких пор ВИА будет на сайте?! Да этого добра же тысячи... Вообще скатывание по наклонной... Туда и дорога.
Причем тут "содержание" песен? Харчиков тоже может исполнить эти песни. Сайт не копилка исполнений по содержанию. Сайт представляет произведения с настоящей идеологической составляющей, а не пародии на них. А такой составляющей в исполнениях ВИА нет.


Казаку
Автор: Lake  11.04.08 22:22  Сообщить модератору
ВИА на сайте есть, правда в незначительных количествах:

http://www.sovmusic.ru/result.php?type=simple&searchterm=%E2%E8%E0&searchtype=singer&submit.x=0&submit.y=0

Песняры, например, представлены на сайте одной единственной песней - "Балладой о Че Геваре". Песня в их собственном формате (очень далеком от "большого стиля"), но хорошая и идеологически выдержанная.

Само собой их количество незначительно, т. к. песни идеологической направленности в репертуаре ВИА - редкость. Но ежели таковые найдутся и будут соответствовать формату - я их положу. Хотя не думаю, что таких песен будет много, скорее всего ситуация кардинально не изменится


...
Автор: kazak  11.04.08 22:35  Сообщить модератору
Вот именно что одной песней...
Но в репертуаре ВИА "псевдо-идеологических" песен хватает.
Я надеюсь что все таки здравый смысл тут победит, и все это не хлынет на сайт.


Константин Вершинин
Автор: Ляксей  11.04.08 22:36  Сообщить модератору
Ляксей, пожалуйста, не говорите за всех. Далеко не все НЕ воспринимают.\\\
Константин, я не пытаюсь говорить за всех. Это реальность культурного процесса. Любое (любое) событие, сколь не было бы оно травматично для современников, отходя в прошлое уже так не воспринимается. Мы склоняем головы пред обелисками Великой Отечественной, но вряд ли испытываем те же чувства на местах бесчисленных сражений, скажем, смутного времени. О них и знают-то немногие. Даже о войне 1812 года мы снимаем "Гусарские баллады" и "Эскадрон гусар летучих". "Баллада о солдате" на этом материале уже не получится ни у кого. Слишком далеко.

если песни, находящиеся на Совмузыке, уже не могут вызвать отклик в душе слушателей, или перестанут вызывать в ближайшем, как Вы утверждаете, будущем, то, выходит, в самом сайте смысла - ноль. \\\\\\\
Я уже отвечал вам ЕМНИП на этот вопрос. Аксиома, что любой дом когда-нибудь разрушится. Но это не означает, что его не надо было строить. И, строя дом, каждый понимает, что это не навечно. Ну, бессмысленно спорить со временем.

Сейчас же психология многих людей (молодежи) такова, что они даже малейшее усилие совершить не могут. \\\
Такие люди были всегда. Сейчас их разводят и культивируют. Но это до первых реальных сложностей, кои неизбежны.

Никто не хочет создавать секту. Предлагается отделить: черное - от белого, хорошее - от плохого. Идейное - от безыдейного. Такое деление всегда было, есть и будет,\\\\\
И было и есть и будет. Но вот только проводится оно огромным количеством людей, экспертов, искусствоведов, поклонников. И еще временем. А когда право проводить такие разделения берет на себя небольшая и произвольная группа, агрессивно настаивая на своей полной и окончательной правоте и неправоте всех остальных, даже времени и признанных авторитетов, тогда и получается секта.


vhvh
Автор: kazak  11.04.08 22:49  Сообщить модератору
Да уж, большинство экспертов и искусствоведов до сих пор бъется на вопросом в чем же есть большая идеологическая составляющая, и что качественнее - "В землянке" или ВИА.
Поэтому нам на сайте надо ооооочень осторожно себя вести. Пока значит, история не решит.


...
Автор: Константин Вершинин  11.04.08 23:00  Сообщить модератору
////Константин, я не пытаюсь говорить за всех. Это реальность культурного процесса. Любое (любое) событие, сколь не было бы оно травматично для современников, отходя в прошлое уже так не воспринимается. Мы склоняем головы пред обелисками Великой Отечественной, но вряд ли испытываем те же чувства на местах бесчисленных сражений, скажем, смутного времени. О них и знают-то немногие. Даже о войне 1812 года мы снимаем "Гусарские баллады" и "Эскадрон гусар летучих". "Баллада о солдате" на этом материале уже не получится ни у кого. Слишком далеко.////

Понимаю, что Вы имеете в виду. Но не ясен Ваш пример с "Гусарской балладой". Мы же ведем речь не о том, удастся ли сотворить нечто новое о прошедших событиях, сравнимое по стиле со старыми произведениями, а о том, воспринимается ли то, старое. Коль скоро мы, допустим, читаем литературные творения, написанные 200 и даже 2000 лет назад, переживая события вместе с героями книг, то чем же песни хуже?

А насчет секты... Да, можете называть "произвольную группу" сектой. Может быть, я погорячился в последнем посте. Но, все таки: чтобы люди выбрали, какие песни слушать, вообще выбор должен быть. ВИА, как Вы уже говорили, есть везде и всюду, на других сайтах, переиздаются на дисках. А некоторые песни не переиздавались по 60 и более лет. Но это было решением не истории, а, скажем, фирмы "Мелодия". Плюс политическая ситуация, конечно же. Может, дадим песням второй шанс? Они еще и половины своего не отслужили. У ВИА этот шанс и так есть.


Лэйку
Автор: Ляксей  11.04.08 23:32  Сообщить модератору
степень достоверности будет достаточно высокой.\\\\
Ставлю дюжину пива, что результат будет тот же, что я и предсказал. Больше молодежи с некоторым относительно большим числом старших возрастов, по сравнению с сайтами попсы.

которого в другом случае можно было бы избежать (жили бы дальше в "параллельных мирах"). \\\\\\\
Можно было бы и избежать. И песня лежала бы забытая, и помнило бы о ней полсотни знатоков.

Если говорить о ностальгии стариков, то, боюсь, что эти критики не так уж и неправы :-( Во всяком случае для основной КПРФ-ной массы "обрядовость\\\\
Да причем тут, на фиг, КПРФ. В нее входят несколько процентов от людей социалистической ориентации. И среди таких людей немало вполне вписавшихся экономически в нынешнюю жизнь. У меня несколько человек таких знакомых, хотя к Советским песням они относятся совершенно равнодушно а над папой Зю и его тусовкой просто смеются, впрочем, как и я.
Вы что, считаете, что кроме ностальгии, других причин быть левым нет? Не верю.

Насколько я понимаю так бывает во всех музеях. \\\\\
Нет, именно в плохих. В хороших стараются представить заявленную тему, а не выпятить все самое красивое. Если по разделу нет эффектных экспонатов, выставляют какие есть. Если по разделу эффектных перебор, со скрипом зубовным, ограничиваются.

Просто потому что показать все содержимое архивов и запасников выставочные площади не позволяют. \\\\\
Вот посмотрите. На горячо мной любимых (и вами рекомендованных) Красных книгах выставляют все подряд. Есть там и раздел ВИА и даже хохмачи, есть эстрада, танцевальная музыка, народные песни, романсы. Далеко не все (как и здесь) при этом высококачественное. Но никто в них камней за это не кидает. Наоборот. Считают едва ли не самым ценным и полезным ресурсом в сети.
Вы избрали иной подход. Не все, а то, что наиболее ярко рисует идейную, духовную и моральную основу страны за ее 70 лет. Нет возражений. Но, если будет сделан периодический рубрикатор, вы сами увидите, насколько кисло представлен раздел 60х-70х и сколького там нет, хотя большая часть таких песен есть даже у вас (но не на сайте). Сплошь и рядом выложены довольно средние песни (особливо ежели Большой стиль напоминают), но нет общеизвестных и массово любимых.

И Песняры (как Вы сами заметили), и многие другие музыкальные напавления, отличные от "большого стиля" на сайте есть и будут, конечно в тех случаях когда содержание песен соответствует формату сайта.\\\\\
А вы не забыли, как были удалены комсомольские песни о БАМе в исполнении ВИА, и вы не стали с этим спорить? А вы не забыли, сколько малоизвестных песен, выложенных Грозиным, улетало со свистом в тот же день? Я не соглашался с ним, относительно его политических игр, но здесь вполне разделял его позицию. Есть и будут, это хорошо, но на практике, увы, Большой стиль рулит.
И, вот ведь парадокс, я и сам и любитель и сторонник Большого стиля, и везде, где могу его пропагандирую (не только его) но тут скоро и меня приучат относиться к таким песням с некоторым раздражением. Типа, условный рефлекс. Это именно та цель, или я опять ошибаюсь?

Само собой их количество незначительно, т. к. песни идеологической направленности в репертуаре ВИА - редкость.\\\\\\\
Во-первых не такая уж. У тех же Песняров есть Баллада о комсомольском билете, прекрасное исполнение (лучшее, наверно) Каждый четвертый, чудесный Ванька-Встанька (сегодняшняя молодежь на ура бы приняла), целый диск очень интересных песен о войне. У Самоцветов Комсомольская площадь, Строим БАМ, еще ряд комсомольских песен (их даже считали комсомольским ВИА), У Поющих гитар Баллада о красном всаднике (песня слабая, но малоизвестная, однако же здесь малоизвестность не довод), Стой не стреляй, солдат. Про Пахмутову и не говорю. По сайту можнл предположить, что она умерла в начале 70х. Что, Яростный стройотряд или До третьих петухов не вписывается в формат?
Кстати, на сайте есть еще не упомянутые вами Мой адрес... и У деревни Крюково в исполнении Самоцветов. Там не указан исполнитель, поэтому поисковик их не видит. Вроде, и БАМовский вальс где-то был. А вот За того парня есть в кобзоньем исполнении (как же, величайший исполнитель) а вот в самом известном - Самоцветов - нет.
В общем, если это не тенденция, однако, то уж и не знаю...



Константин Вершинин
Автор: Ляксей  12.04.08 00:03  Сообщить модератору
Коль скоро мы, допустим, читаем литературные творения, написанные 200 и даже 2000 лет назад, переживая события вместе с героями книг, то чем же песни хуже? \\\\\\\\
Я же не предлагаю что-то убрать. Я предлагаю дополнить. Вы сами говорите, что выбор должен быть. Вот я и предлагаю выбор. Кстати, Мой адрес... скачивается очень даже неплохо, даже лучше, чем некоторые песни Большого стиля.
А, что касается, времени.. Да, мы читаем Аристофана или Кальдерона и даже, наверно, кто-то всерьез сопереживает героям, но тот же Василий Теркин или Живые и мертвые производят на нас намного более сильное впечатление. Во всяком случае, на большинство. И ничего тут не сделаешь, это время. Нам еще повезло, что в последние двадцать пять лет писалась почти только полная лабуда. На этом фоне Советские песни не могут не привлекать. Если бы были написаны такие песни, как в первые 25 лет СССР (чего, конечно, быть не могло по условию), ловить было бы почти нечего.

ВИА, как Вы уже говорили, есть везде и всюду, на других сайтах, переиздаются на дисках\\\\
Как ни странно, ВИА записаны и собраны очень скудно. Их ведь почти не записывали на диски и очень мало передавали по радио. Даже у самых прославленных основной репертуар звучал только на концертах и сегодня так же собирается по крупицам. Только этих крупиц вообще нет ни в каких хранилищах. Только у бывших поклонников, тридцать пять лет назад записавших эти песни. И в сеть эти песни попали благодаря таким же энтузиастам, собравшим их, создавшим сайты, и бесплатно предложившим плоды своей работы. Плевки на это через губу ни у кого не вызовут понимания.

А некоторые песни не переиздавались по 60 и более лет. Но это было решением не истории, а, скажем, фирмы "Мелодия". Плюс политическая ситуация, конечно же. \\\\\\
Да. Но это тоже обычная ситуация. Я уже писал. Объем существующей на сегодняшний день художественного материала однозначно выше, чем способность современников его воспринять. Поэтому что-то будет забыто неизбежно и за память будет борьба. Плюс, опять же, хоть и иная, но тоже политическая ситуация.

Может, дадим песням второй шанс? Они еще и половины своего не отслужили.\\\\
Не понял. Я где-то предлагал отказаться от контента сайта и заменить его на ВИА? Я предлагал его дополнить (хотя и здесь крайне редко пытаюсь выкладывать то, что у меня есть. Пробовали уже. И Грозин и я.) Я ведь о другом. Позиция занятая в отношении музыки 60х - 70х, позиция сектантская. Точка.

У ВИА этот шанс и так есть.\\\\\\\\
Блиииииин. Пойду повешусь ап что попало...




:-(((
Автор: Константин Вершинин  12.04.08 00:14  Сообщить модератору
Уважаемый Ляксей! Говоря о песнях 1930-1940-х годов, мы имеем в виду пластинки. Это потом стали в огромных количествах делать записи на радио. А тогда, по большому счету, было записано не так много песен, подходящих под формат сайта! Основной объем песен на патефонных пластинках - это народные, классика, танцевальная музыка. Патриотики ОЧЕНЬ мало, и находить ее очень сложно. Потонут эти песни среди более поздних, и все.
А сайты, посвященные только песням и исполнителям 1960-х и позже, это что тогда? Не сектанство?


По спору
Автор: Сатурн  12.04.08 08:23  Сообщить модератору
Песни "Большого стиля" - это не просто технический процесс их прослушивания и идеологический политпросвет. Эти песни вызывают определённый ряд ассоциаций и эмоционально-эстетических переживаний. Объективны ли эти переживания? Конечно же, нет. Не всем людям нужны эти переживания и состояния, а те, кому они НУЖНЫ, и составляют базу поклонников сайта с его направленностью. "Архаичность" оркестровки, манера исполнения, даже некая потусторонность звучания многих пластиночных записей - всё это (и не только это) и составляет достоинства и исключительность того репертуара, который представлен на этом сайте.

Сравнивать, скажем, Бунчикова или Шмелёва с "Песнярами", это всё равно, что сравнивать молоко с сапогами. Не причём тут рассуждения о том, кто и что лучше исполнял. Как до сих пор люди не могут этого понять? :-) Песни "Большого стиля" - это музыка исчезнувшего мира, это что-то отделённое от нас не просто количественно, а качественно. Это песни принципиально иного мира. Слушая их, мы погружаемся хотя бы в своём воображении в этот исчезнувший мир с его красками, с его энергетикой, с его (для нас теперь полной) экзотичностью. Ну, в общем я уже об этом писал...

На нашем сайте деление на самом деле не в том, кто и как проводит хронологические и жанровые границы, а в том, кто ВОСПРИНИМАЕТ песни "Большого стиля" как явление уникальное (по параметрам, которые я попытался перечислить) и как музыкальный феномен, который удовлетворяет какие-то особые психологические и эстетические потребности, которые у других людей отсутствуют и которые не могут быть удовлетворены другими жанрами музыки и песенного искусства.



Сатурну
Автор: kazak  12.04.08 14:28  Сообщить модератору
Я бы не стал в этом контексте говорить о субьективных ассоциациях, переживаниях и потребностях. Это уже развитие более простых истин. А истины такие:


1. Советская массовая песня это самый яркий пример советской идеологической музыки.
2. Песни ВИА это никак не самый яркий пример советской идеологической музыки.

3. Советская массовая песня это, по мнению всех экспертов и музыковедов, стиль высоко качественный музыкально.
4. Песни ВИА, по мнению всех экспертов и музыковедов, это стиль явно низкокачественный музыкально.

5. Советская массовая песня принадлежит эпохе развития СССР более интересной с идеологической и исторической точки зрения.
6. Песни ВИА принадлежат эпохе истории СССР намного менее интересной с идеологической и исторической точки зрения.

6. Советская массовая песня это стиль который очень интересен как историческая характерность своей эпохи.
7. Песни ВИА намного менее интересны как исторический феномен, по мнению всех историков и музыковедов.

8. В советской массовой песни нет составляющих которые были бы чужеродны идеологическому содержанию и которые бы являлись отрицательными.
9. Даже песни ВИА в которых есть какая-то идеологическая составляющая, содержат и другие компоненты, которые не являются положительными, и в большинстве случаев сводят на нет идеологический элемент.

10. Советская массовая песня намного менее известна, и более редка и труднодоступна для масс потребителей сегодня.
11. Песни ВИА намного более известны и доступны для масс потребителей.

12. Советская массовая песня собрана очень плохо, и есть очень много шедевров который до сих пор не найдены.
13. Песни ВИА собраны почти полностью, и никаких ненайденных шедевров нет.

14. В интернете есть много сайтов посвященных музыке ВИА.
15. В интернете есть очень мало сайтов посвященных советской массовой песне.

16. Стиль советской массовой песни и стиль песен ВИА это разные, совершенно отличные друг от друга стили.

17. Сайт имеет полное право ограничить себя определенной тематикой, которая и подходит под его формат.

18. Администрация сайта не обязана объяснять простые положения которые прописаны в его законах и реагировать на провокации людей вкусы которых не соответствуют формату сайта.


Ляксею
Автор: Lake  12.04.08 19:12  Сообщить модератору


А вы не забыли, как были удалены комсомольские песни о БАМе в исполнении ВИА, и вы не стали с этим спорить? А вы не забыли, сколько малоизвестных песен, выложенных Грозиным, улетало со свистом в тот же день? Я не соглашался с ним, относительно его политических игр, но здесь вполне разделял его позицию. Есть и будут, это хорошо, но на практике, увы, Большой стиль рулит.



Как же, помню. Про Васины песни думаю даже Вы не будете говорить что они 100% подходили под формат, скорее имелась попытка их за уши к этому формату притянуть. А то что подходило - оставалось и давно уже лежит в основной коллекции.

Про песни ВИА о БАМе - тем более помню замечательно, помнится как скачал - матерился долго и оборотисто. Потому что это, выражаясь словами Ленина, "по форме правильно, а по сути издевательство". То есть они конечно комсомольские и о БАМе, но по музыкальной стилистике (электронно-попсовой) куда ближе к газманову с пугачевой, чем к советской песне. То есть как ни поступи - по любому неправ будешь :-(((((((((((((((((

Сейчас специально залез в базу "Самодеятельности" и посмотрел сколько же и чего там проходило. За все время работы сайта песен ВИА там набралось аж 47 шт (из семи тысяч). Из них 20 либо вошли в коллекцию сайта либо не имеют к формату ни малейшего отношения.

Остальные 27 - были так или иначе отбракованы, отчасти из за того, что они были лишь на грани формата, отчасти из за своей музыкальной стилистики (читай: моего волюнтаризма).

Даже если предположить что я относился бы к ним более либерально - ну появилось бы на сайте на на 20 песен ВИА больше, общую картину это все равно бы не изменило. Идеологических песен ВИА - мало, а хоть сколько нибудь качественных - и того меньше :-(







Голос делетанта...
Автор: Дмитрий  12.04.08 19:43  Сообщить модератору
А мне "Вологда " нравится и услышал я её впервые в исполнении ( в 5-7 лет) " Песняров" ,


Лэйку. Все. Пошел слушать Beatles
Автор: Ляксей  12.04.08 20:59  Сообщить модератору
Про Васины песни думаю даже Вы не будете говорить что они 100% подходили под формат, скорее имелась попытка их за уши к этому формату притянуть. \\\\\
Ну да. Шашнадцатое исполнение лирической песни 50х. в формат входит как рука в перчатку, а Васины - за уши притянуть.

общую картину это все равно бы не изменило. Идеологических песен ВИА - мало, а хоть сколько нибудь качественных - и того меньше :-( \\\\\
Иделолгических песен ВИА минимум сотня. Только у Песняров и Самоцветов штук двадцать. Но они вам не нравятся. В этом все и дело. А не добавляли их в самодеятельность потому, что сайт стал не коллекцией Советской музыки а тусовкой коллекционеров старины (хоть сколько угодно хорошей), как огня боящихся любой жанровой конкуренции. А вдруг да их любимые песни про махорку и портянки станут меньше слушать. Так же было и в 60е-70е. Правда кончилось это тем, что песни про махорку и портянки перестали слушать совсем и начали тихо ненавидеть, но за это время фанатики успели угробить все попытки создать новую Советскую песню, адекватную времени. Они бы в 30е и Дунаевского с Блантером угробили, но тогда было, кому поумерить фанатизм и направить его на созидательное дело рубки леса. А в 60е любителям архаики некому было помешать. Чем это кончилось, вы наверно знаете.
Странно, а вот на ККРЭ лежит все подряд, и ничуть никому не мешает. Похоже, ККРЭ больше Советская музыка. Там она действительно есть целиком, а не только вывеска
Ладно, уговорили, пошел слушать Beatles. Все должно быть точно. Песни Большого стиля мне теперь, думаю, еще долго слушать не захочется. За ними все время будут торчать образы далеких друзей СССР.

отчасти из за того, что они были лишь на грани формата, отчасти из за своей музыкальной стилистики (читай: моего волюнтаризма). \\\\\
Да, давно уж читаю. Начитался, дальше некуда, но все же надеялся на рассудок и объективность. Тогда будьте последовательны. Удалите и Мой адрес-Советсктй союз, и Саласпилс.и прочее. Там та же самая музыкальная стилистика. И переименуйте сайт с Советской музыки на Виртуальную ретрофонотеку-2. А то в заблужение вводит.
Ладно. Все. Отбой.


О "лежании всего подряд"...
Автор: kazak  12.04.08 21:19  Сообщить модератору
Ей богу, есть люди которые годами не могут переварить простую истину. Или это комплекс какой-то...

Это не Красные Даты и не "сайт советской музыки".
Это сайт советской идеологической и патриотической музыки. Стоит всего лишь прочитать раздел "О формате сайта" где написано:

"Главное правило: на сайте размещаются лишь записи, несущие идеологическую нагрузку."


Как писал Джек Алтаузен
Автор: Константин Вершинин  12.04.08 21:22  Сообщить модератору
"...Так почему же, позабыв наш труд,
Нам говорят, что песни наши с нами
И, может, даже раньше нас умрут?


Нет, наши песни до веков дойдут,
Как надписи на дагестанской шашке,
Что после боя в новый бой зовут.



Так подадим скорей друг другу руки
И поклянемся собственной судьбой,
Чтоб наши песни, наша мысль и звуки
Борьбу и жизнь всегда несли с собой!"

Борьбу и жизнь! А что несут ВИА?..


5 коп
Автор: Ekkart  30.05.09 06:19  Сообщить модератору
Должен сказать, что когда послушал вариант песни в исполнении Усманова, другие варианты более не слушаю. Но в тоже время согласен с Ляксеем, что...

>...до Песняровского исполнения Вологду практически никто не знал и не помнил, а после него она звучит уже больше 30 лет и не собирается забываться...>



"ВОЛОГДА" - Песняры
Автор: tatty  20.11.09 13:10  Сообщить модератору
На момент написания песни 'ВОЛОГДА' Песняров в самой Вологде был только один дом с резным палисадом-это был кожновенерологический диспансер



Добавить комментарий:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:


НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2017