13 сентября 2005 г. Зои Космодемьянской, Герою Советского Союза, исполнилось бы 82 года. Почему-то на сайте не было сообщение о её дне рождения. А ведь она погибла в 18 лет и стала первой женщиной Героем Советского Союза, удостоенной этого высокого звания в Великой Отечественной войне. Её подвиг повторили тысячи женщин и девушек нашей великой страны Союза Советских Социалистических Республик.

Дай и мне силы Боже быть хоть в малой степени душевной чистоты, силы духа и любви к советской Родине, как у партизанки Зои!

Расскажите подробней

Я сам из Германии , по нем. ТВ видел док.фильм про З. Космедемьянскую !
Там говорилось , что она поджигала не немецкие конюшни , а дома местных жителей , те её поймали и сами сдали немцам , которые после короткого требунала приговорили её к смертной казни и повесили , а всё остальное мол это чисто совковая пропаганда !
Да и после того как красная армия заняла то село , всех местных жителей органы НКВД репрессировали и расстреляли , чтобы не оставлять свидетелей и не бросать тень на Зою Космедемьянскую !
Вообщем такая же петрушка как и с Павликом Морозовым !
А из молодой гвардии , Олег Кашевой был немецким шпионом , даже реальные документы есть на эту тему , вот он то и здал всю "молодую гвардию" немцам !

Это счастье — умереть за свой народ. Зоя Космодемьянская— реалии и мифы подвига

Зоя Космодемьянская. Это имя хорошо знают все школьники, жившие в Советской стране, люди старшего поколения. Это имя стало символом самопожертвования, символом несгибаемой воли и преданности Советской Родине. Обросло легендами и мифами. Ведь таких Зой Космодемьянских были миллионы. Имена многих до сих пор неизвестны, ибо от "былых времен не осталось порой имён. Те, кто приняли бой, стали просто землей и травой. Только гордая память их поселилась в сердцах других…",— так поется в песне из к/ ф "Офицеры". Её именем названы улицы во многих городах. Было время, когда каждый пионерский отряд и комсомольская организация, бригада на заводе боролись за право носить это имя. Во времена крушения Советской власти и распада СССР появились всякого рода "ниспровергатели советских мифов". Отравленные ядом антикоммунизма, жаждущие всеми силами опорочить Советскую власть, чувствуя свою безнаказанность, эти бумагомаратели начали подрывную работу. Стали появляться всякого рода "научные труды", где "ученые мужи" мешая правду с ложью, стали очернять нашу историю, втаптывать имена наших героев в грязь. Не имея возможности издеваться над живой Зоей Космодемьянской, эти выродки, подобно гитлеровцам, издевавшимся и казнившим советскую патриотку, стали топтать в грязь её душу.
О детских годах и юности Зои Космодемьянской мы хорошо знаем из книги ее матери Любови Тимофеевны Космодемьянской "Повесть о Зое и Шуре". Зоя Космодемьянская родилась 13 сентября 1923 г. Окончила 201 московскую школу 21 июня 1941 г. В диверсионный отряд зачислена 31 октября 1941 г. Казнена 29 ноября 1941 г. Всего четыре строчки в её биографии. В четырнадцать лет Зое попался сборник "Женщины в гражданской войне" где был рассказ о Татьяне Соломахе. Этот рассказ о подвиге, зверски замученной сельской учительнице запал в душу Зои. Девушку пытали, но она молчала, а потом изрубили ее шашками. Могла ли тогда знать наша героиня, что всего через четыре года, она — Зоя Космодемьянская, повторит подвиг своей героини? Что её гитлеровцы будут склонять и измене Родине, а она в одной сорочке избитая и обмороженная будет молчать и стойко сносить издевательства своих палачей? Что образ юной коммунистки Татьяны Соломахи поможет Зои стойко выносить пытки и мужественно принять смерть.
Теперь о подвиге Зои Космодемьянской. В 31 октября 1941 г. она прибыла в войсковую часть 9903, которая подчинялась разведотделу Западного фронта. Об этой части рассказал ее сослуживец Д.М. Дмитриев в газете "Советская Россия" от 19 марта 2005 г. статья называлась "Рядом с Зоей Космодемьянской" (www.sovross.ru) . Он пишет: " В кабинете секретаря горкома ВЛКСМ А.Н.Шелепина собралось около 30 юношей и девушек. Одетый в военную форму без знаков отличия, с маузером в деревянной кобуре, секретарь обратился к присутствующим.
— Родине нужды бесстрашные патриоты, способные перенести самые тяжелые испытания, готовые на самопожертвование. Хорошо, что вы все согласились пойти в немецкий тыл. Но может случиться так, что до 95% из вас погибнут. От фашистов не будет никакой пощады: они зверски расправляются с партизанами. Если кто-то из вас не готов к таким испытаниям, скажите прямо. Никто вас не осудит" . Эта часть занималась подготовкой разведчиков-диверсантов. В целях конспирации эта часть называлась партизанским отрядом, вот почему Зою называют партизанкой. Таким образом, Зоя знала, что она может не вернуться с задания и, что с ней сделают гитлеровцы, если она попадет к ним в руки живой, но не отказалась.
На своё последнее задание Зоя Космодемьянская отправилась 20 ноября 1941 г. в составе группы Проварова. Существует две версии её пленения.
На сайте www.peoples.ru/citezen/kosmodeianskaya/index.html опубликована статья Дмитрия Коробейникова "Девять дней одной жизни". Автор опровергает долгие годы существовавшую версию гибели комсомолки-патриотки, изложенную в книге матери Зои Любови Тимофеевны Космодемьянской "Повесть о Зое и Шуре", которую ей представил военный корреспондент Петр Лидова, опубликовавший рассказ "Таня" в газете "Правда" 27 января 1942 г. Он пишет: " В книге "Повесть о Зое и Шуре" версия пленения девушки представлена следующим образом: "Она подкралась к другой конюшне на краю села, там стояло больше двухсот лошадей. Достала из сумки бутылку с бензином, плеснула из нее и уже нагнулась, чтобы чиркнуть спичкой, - и тут ее схватил часовой. Она оттолкнула его, выхватила револьвер, но выстрелить не успела. Гитлеровец выбил у нее из рук оружие и поднял тревогу...". Еще одна версия этого события родилась в череде громких "разоблачений" советской истории, прокатившихся в начале 90-х годов. Тогда кто-то из борзописцев договорился до того, что будто бы фашистов в Петрищево в это время вообще не было и потому их пришлось вызывать из соседнего села. Впрочем, и каноническая, и клеветническая версии этого события имеют мало общего с тем, как все происходило на самом деле.

Я вот только не понимаю, какая радость в том, чтобы оклеветать человека, которого уже давно нет среди нас..Человека чистого и светлого...Вот такие, которые способны облить грязью всё самое Святое и являются первыми предателями на этой земле.

Да не в "оклеветании дело" , а в правде !
Люди хотят знать правду !
Она действительно поджигала дома и конюшни колхозников , а не немецкие !

Если верить сов.пропаганде , можно подумать , что немцы строили себе дома и конюшни во время войны , а она их поджигала ! Конечно же нет , дома и конюшни пренадлежали колхозникам !
Ну к вам сегодня придут поджигать ваш дом , к кому вы обратитесь за помощью ? Естественно к власти , а власть в том селе по законам военного времени принадлежала немцам !
Если подумать логически , то вся сталинская пропаганда расыпится как карточный домик !

Ахтунг!!! Алярм!!!
Ваше уважение к частной собственности перешло все допустимые пределы!!!Обратитесь к психотерапевту, уважаемый!
По Вашему, если во время военных действий в Вашем доме расположился враг, то противная сторона должна спросить у Вас разрешения этот дом уничтожить? Идите, проконсультируйтесь с Бушем по этому вопросу, он Вам несомненно даст много рецептов по сохранению чужой частной собственности в процессе ковровой бомбардировки!

Господа-товарищи!
Доходит до маразма.

Партизаны жгли дома и конюшни, принадлежащие колхозникам. Надо же, какое открытие! Смешно же, право.

Во-первых, а где же еще партизаны должны были уничтожать немцев, как ни в домах и конюшнях этих самых колхозников?
Немцы-то не очень-то хотели ночью зимой на улице кучковаться и подставлять свои лбы под партизанские пули. Ах да, партизаны должны были действовать избирательно, наносить так называемые точечные удары - бесшумно и незаметно, как ниндзя, пробираться в занятые противником дома и уничтожать фашистов по-одному из бесшумного оружия :)

Во-вторых, говорить о том, что в условиях фашистской оккупации дома и конюшни принадлежали колхозникам - гм... :o) ну это просто фантастика. Фашисты, конечно, должны были заключать договор аренды с каждым хозяином дома, в котором останавливались, и платить ему в немецких марках. Только почему-то такие случаи истории неизвестны. Практиковалось как раз обратное. В лучшем случае, хозяевам разрешалось остаться, и ночевать в каком-нибудь подсобном помещении (чердаке, сарае и т.п.). Так что захваченные фашистами дома, сараи и прочую недвижимость можно по праву считать немецкими.

В-третьих, немецкие власти не защищали селян, а прикрывали свою задницу. И для того, чтобы повесить Зою, им не надо было собирать заявления с бедных колхозников, чьи дома были сожжены. Ее казнили за то, что она убивала фашистов. Вот и все.

В-четвертых, почитайте статью Дмитрия Коробейникова.

http://www.peoples.ru/state/citizen/kosmodemianskaya/index.html

Эта статья действительно расставляет все на свои места.
Никакого очернения личности Зои в ней нет. Есть просто дополнительные обстоятельства, проливающие свет на события.

Герой ли Зоя Космодемьянская?
Безусловно ДА!
Безотносительно строя, при котором жила, и власти, за которую сражалась.

xxl пишет:
"Она действительно поджигала дома и конюшни колхозников , а не немецкие!"

Если бы немцы к тому времени успели понастроить свои дома и конюшни - она поджигала бы их. Но они не успели, как Вы совершенно правильно заметили. Потому расположились в домах и конюшнях местных жителей. Врагами они от этого быть не перестали.

Поэтому, право Зои - выполнять приказ, право жителей - искать защиты (если так все и было на самом деле), право немцев - вешать. На войне как на войне. А Вы чего ожидали?

xxl пишет:
"Если подумать логически..."

Если подумать логически, то можно доказать все, что угодно. Весь вопрос в исходных постулатах. А пропаганда - она не есть правда по определению. Хоть сталинская, хоть геббельсовская, хоть путинская, хоть бушевская.

Если говорить герой Космодемьянская или нет, то несомненно герой.
Герой своего времени.
Герой как, впрочем, и любой диверсант действующий в тылу.
Герой потому, что не попадает под Женевскую конвенцию.
И если попадется, то расстрельный приговор ему может в пять минут вынести любой офицер не ниже капитана...

Я недавно вот что нашел в И-нете.
Оказывается, во время Московской битвы у немцев сложилось весьма напряженное положение с транспортом.К зимним боям они не готовились вообще - это одна из причин, почему руковдство СССР прохлопало начало войны - не было вскрыто подготовки немцев именно к зимней войне, а Сталин не предполагал такого авантюризма у немцев - что полезут без подготовки к зиме.
Так вот, в этих условиях, оказывается, к нашему климату не был готов не только мототранспорт Вермахта, но и его гужевой транспорт - во- первых, европейские надувные шины по нашей грязи тащить было куда тяжелее наших - узких, не так вязнущих.Во-вторых, западноевропейские першероны, оказалось, не выдерживают морозов ниже 10 градусов более двух часов.
Вот почему немцы сразу оборудовали и так охраняли свои конюшни, и вот почему диверсионные отряды на эти конюшни нацеливали.
Вполне возможно. что Зою сдали и местные - частная собственность есть страшная сила, и таких, что на пожалели своего дома для моста было, конечно меньше, чем шкур...

Уважаемые посетители!
Я предложивший тему форума, отвечаю всем. Мою статью в печати публиковать отказались. Отказалась даже газета , которая именуется "Советская Белоруссия", заметьте именно "Советская". У нас почему-то стала модно из героев делать посмешище, втаптывать их в грязь. Подобные методы у меня вызывают брезгливость и ненависть. Моя статья, которую не хотят публиковать СМИ официальной Республики Беларусь, как раз попытка дать отпор всякого рода злопыхателям и предателям. В чем сущность подвига Зои Космодемьянской? Да она не сбивала десятками самолеты противника, не командовала фронтом или крупным партизанским соединением. Предатели и скептики скажут , ну что с военной точки особого вреда гитлеровцам наша героиня не нанесла. Сущность ее подвига в том, что по зову сердца, а не по приказу, девушка стала народной мстительницей. Ведь никто её к этому не принуждал. Её даже по началу не хотели брать в диверсионную часть , но она проявила характер и её взяли. Попав в плен, она мужественно перенесла все издевательства палачей, не стала просить их о пощаде и в момент казни призвала жителей деревни к борьбе с ненавистным врагом. А ведь могла ( пусть меня простят за это допущение, ибо это кощунство) девушка , преданная Клубковым Василием, который дал исчерпывающую информацию о своей воинской части, ее командирах, выдавшей военную тайну и саму патриотку, только подтвердить эти сведения. Ведь этим она не сообщила бы врагу военные секреты, что это за секреты если они известны врагу. Да и попросить пощады. Ведь девушки всего было 18 лет! Клубков ценой предательства купил себе жизнь и то на небольшой срок. Зоя предпочла предательству, смерть. Кто сегодня помнит о Клубкове? Да никто! В посмертной реабилитации, как жертве сталинских репрессий ему справедливо отказано. О Зое Космодемьянской, ее брате Александре Космодемьянском и многих других славных дочерях и сыновьях Советской Родины помнят и теперь, хотя давно уже нету Советской Родины.
Мои наилучшие пожелания С.В.Семёнов.. Приглашаю посетить мой сайт www.siamionau.narod.ru и раздел "Мои статьи"

Хочется отметить важный, на мой взгляд, момент. Нынешний Запад и находящийся у Запада на службе нынешний режим - есть продолжатели дела гитлеров по уничтожению России. Поэтому современные западные гитлеровцы и их русские полицаи так ненавидят наши святыни, так рвутся их разрушить. Враги просто не могли не оболгать светлый образ девушки, не сломленной их пытками и казнью. Одна в окружении врагов, призывала "бейте фашистских оккупантов! Нас 100 миллионов, всех не перевешаете! Победа будет за нами!". Она вселила веру в Победу, веру в Сталина, руководившего Отечественной войной, в души простых людей. И я, будучи школьником, приехав в Петрищево, ещё застал жившую там старушку, пережившую оккупацию, которая и рассказывала нам о подвиге Зои. Сейчас многие перестали быть НАРОДОМ, став ИНДИВИДУУМАМИ, как xxl. Таким индивидуумам выгодно (в широком смысле) публично обгаживать свои (и своих отцов!) святыни, называя явную (и очевидно подлую!) ложь "правдой"! Я бы сообщение xxl-а вообще включил в учебник, как образец современной гитлеровской пропаганды:

"Я вот только не понимаю, какая радость в том, чтобы оклеветать человека"
Автор: xxl 20.09.05 13:45
Да не в "оклеветании дело" , а в правде !
Люди хотят знать правду !
Она действительно поджигала дома и конюшни колхозников , а не немецкие !
Если верить сов.пропаганде , можно подумать , что немцы строили себе дома и конюшни во время войны , а она их поджигала ! Конечно же нет , дома и конюшни пренадлежали колхозникам !
Ну к вам сегодня придут поджигать ваш дом , к кому вы обратитесь за помощью ? Естественно к власти , а власть в том селе по законам военного времени принадлежала немцам !
(конец цитаты)

Автор сообщения, следуя его же логике, во время фашистской оккупации (неважно, речь идёт о 1941-ом или 1991-ом), несомненно, "естественно", как он выражается, обратился бы за помощью к "власти", то есть к гитлеровцам, и стал бы им помогать в уничтожении своего народа, оправдывая своё предательство "законами военного времени". Как это похоже на демократ-либерала, с его высшим желанием полного удовлетворения своих потребностей любой ценой!

Я училась в школе, названной ее именем. Теперь там учатся мои дети. Обидно, но я ни разу не видела у памятника цветы, хотя-бы по праздникам. Ребенок в 6 классе и ни разу у них небыло урока, посвященного ВОВ, тем более школьники не знают, кому памятник установлен. Никому ничего ненадо и ни до чего нет дела. А потом все жалуются: вот какая молодежь... Сами виноваты. В бога не верим, героев развенчиваем, а взамен молодежи ничего не даем. Поэтому они верят только в деньги...

Есть, какое-нибудь объяснение, зачем советскому агитпропу делать героя из злодея, да еще с таким трудом, когда героев в действительности хватало? Только выбирай и раскручивай. Раскрутить гораздо легче, чем менять минус на плюс, а потом стрелять всю деревню как свидетелей.

Где логика?

Наверно дело в том, что у каждого своя правда. Если для Советского Союза Зоя – герой, то для фашистской германии она – злодей.
И потому за какую «правду» официальная пропаганда агитирует, можно узнать о скрытых симпатиях руководства. Или, по крайне мере, о его предпочтениях.

И способны ли были бы поступить так же как она?

"А как бы бы поступили бы на месте Зои?
И способны ли были бы поступить так же как она?"

Вопрос несколько провокационный.
Предположим, что я не был бы в состоянии твердо выдержать мучения.
Но это не означает, что я должен стараться оплевывать ее мужество и силу воли, искать возможности принизитиь ее подвиг.
Правильная позиция - во всяком случае уважать великое, как в военных делах, так скажем, и в науке, вне зависимости от того, можешь ли ты это сделать или нет.
Я помню свои мысли в первые послевоенные годы, когда знания о мучениях были весьма свежи. Смог бы или не смог? Почти невероятно, я что смог бы.
Тогда прекрасно и живо понималось одно место в песне "Дан приказ - ему на запад...": "если смерти, то мгновенной, если раны - небольшой".
В таких случаях, повторяю, не надо стараться принижать героев.
Если привыкнешь, то и здоровье будет лучше, да и при случае сам что-то хорошее сделаешь вопреки личной выгоде :-)

Судя по предыдущему сообщению Нитали, это так.
Тогда, похоже, что администрация школы выполняет чей-то заказ.
В противном случае такого не могло бы быть.
Это очень и очень печально.
Но, внутренне я этому не верю.
Этот факт необходимо проверить. Либо (живущим в Москве), убедиться в этом личным визитом, либо, телефонным звонком администрации школы.
И если то, что сообщает Нитали, правда, тогда надо предпринимать какие-то меры, чтобы защитить светлую память об выпускнице этой школы Герое Советского Союза Зое Космодемьянской. Защитить не только память о Зое, но и наше прошлое, которое таким образом остаётся оболганным и обесчестенным. Это плевок в сторону людей старшего поколения, для которого имена павших героев за честь страны, её независимость навсегда останутся светлыми образами и примером беззаветной любви к своей Родине, примером мужества, бесстрашия и героизма.

заключается в её поведении в плену, в принятии смерти.
А не в чем другом.

Еслиб ей все-таки удалось чиркнуть спичкой, то действия немцев на следующий день нетрудно предугадать. Все бы увидели их звериный облик.

Поэтому на вопрос \\А как бы бы поступили бы на месте Зои?\\ отвечу так -
Я бы сидел в своем колхозе и боролся за повышение надоев, предоставив право стрелять и взрывать и поджигать лицам мужеского полу.

В принципе, можно сделать попытку, навестить эту школу. И написать статью, о том, как сегодня чтят ее память, а то из года в год в партийной газете одно и то же мусолится. (Не уверен, что получится, не обещаю, но попробую). Когда я еще работал в газете, и писал статью по теме, то собирался сходить в ее школу и музей. Но мене не дали, загрузив другой работой. Вынужден был изучать статьи и книги, и написать опять обычный пересказ.


Ekkart

///«Я бы сидел в своем колхозе и боролся за повышение надоев, предоставив право стрелять и взрывать и поджигать лицам мужеского полу»///

Вы, я так понимаю, и как лицо мужеского полу сидели б в своем колхозе и боролись за повышение надоев.

Да уж лучше так, чем подставлять деревню под зондеркоманду.

И не преуменьшайте значение к-ва надоев, как вида вклада в победу над врагом.

"Да уж лучше так, чем подставлять деревню под зондеркоманду."

Так рассуждая, некоторые винят власти в больших потерях, скажем.в Ленинграде. Лучше бы, мол, сразу сдались, а не устраивали упрямую оборону. И вообще не надо было воевать, Гитлер - представитель цивилизованной нации!
Кроме того, населению было сказано - уходить, угоняя скот.
И обстановка под Москвой тогда была критической. Всё надо было бросить.
Заодно, скажу, что женщины - тоже люди, и имеют право выбирать область деятельности. Раз был полк ночных бомбардировщищ на У-2, то, видно, мужчин не очень хватало на летчицкий состав.

"И не преуменьшайте значение к-ва надоев, как вида вклада в победу над врагом."

Зима. Подоить хватит рук. А других сельскитх работ нет.
У нас женщины работали в шахтах под землей, У моей сестры была кукла, которую после некоторого времени стали из-за замазюканности звать мотористкой. (была такая прфессия на шакте. И еще вроде были откатчицы (вагонеток, вероятно)..

Я не могу похвалиться, что знаю что-либо реальное о Зое. Как и по многим другим вопросам здесь столько накрутили и полировки и чернухи, что понять можно только досконально разобравшись, чего она там жгла и кто ее здал. Но если она жгла добро, с которого местным колхозникам надо было своих детей кормить (да и себя), то значит здали ее за дело. Да и повесили за дело. Кстати, случаев здачи таких "мстителей" местным населением было достаточно много.
Но сама лакировання легенда (в любом случае - полувранье, как и любая лакировка) действительно была очень важна для пропаганды. Один мой сосед, кавалер двух орденов Славы, человек вполне антикоммунистических взглядов, даже сейчас с придыханием вспоминает, какое влияние имел на него этот рассказ. И он считает, что один из своих орденов он заслужил именно под ее влиянием.

\...понять можно только досконально разобравшись...\

В тылу задержан человек без документов и с оружием. Да еще и при попытке совершить диверсию...
Кто бы это ни был, русский, немец, китаец, с ним все ясно. Расстрел через повешенье.
С предварительным допросом на тему, сколько и куда заброшено еще таких как он.
Такова суровая правда.

Вот здесь Космодемьянская и проявила стойкость и героизм.
Ну а немцы в ответ на её стойкость сделали показательную казнь с демонстрацией населению "поджигателя".

А казнить по настоящему надо было не её, а того оперуполномоченного энкеведе, который послал в тыл к немцам 18-летнюю девчонку с бутылкой бензина и игрушечным пистолетом.

От Яр.Вокзала(г Москвы) ходит электричка её имени,в мытищах ,в Университете Кооперации, доска висит титульная,улица названа её именем,а народ очень мало всё равно знает..

Ланселот

Но если она жгла добро, с которого местным колхозникам надо было своих детей кормить (да и себя), то значит здали ее за дело.

Ув. Ланселот. Я понимаю, что Вам что то хочется сказать в пику общественности, но не смешите народ. На войне уничтожается огромненое количество добра мирных граждан и их частной собственности. Таково жизнь. А колхозники должны были замочить немцев сами.

Имеются немецкие фотки Зои Космодемьянской перед виселицей и уже наша фотка ее трупа на земле.
Насколько я в курсе, ту немецкую часть, которой она попалась, позже, когда наступали года через полтора, полностью уничтожили.
Предателя (не местного жителя, а участника отряда), имя его известно, наши расстреляли.

А вообще она была неординарной девушкой. Имеется ее дневник, где записано, как она спрашивала Гайдара не то о смысле жизни, а вернее - что такое счастье.

////«уж лучше так, чем подставлять деревню под зондеркоманду»////

Вообще, фашисты звериный облик проявляли на протяжении всей войны. Уж если под конец, даже свой народ решили утопить в метро, чужой бы в случае победы точно не пожалели. И когда они наводили свои порядки, ну например, в «Ясной Поляне», никакая Зоя им там не мешала, но, отступая они решили спалить ее. Следуя Вашей логике нельзя было наступать, тогда б они там мирно посидели и отправились дальше.
Правда, эти «цивилизованные», еще при наступлении, почти все культурные ценности порушили на своем пути. Наши то в Берлине их с собой, по возможности, как компенсацию забирали, а эти ломали и сжигали, потому что такие «культурные» и «грамотные» были, что ценили только то, что «блестит». (Это так солдат воспитали, высшие чины, видимо знали, что к чему). Один прусский король правильно говорил: «если б наши солдаты знали за что воюют, мы б не смогли вести не одной войны»

Ну, короче если над тобой издеваются и убивают, сиди и молчи. Растяни удовольствие.
Уже с самого начала войны, было ясно, что Гитлер в Советский Союз не цветочки нюхать идет, а завоевывать. А завоевывать идут не для того, что б райскую жизнь завоеванным устроить. И что единственный способ этого избежать – победа над Германией любой ценой.

Партизанское движение не было стихийным, в конечном счете, им руководили из центра со знанием ситуации. По этому партизаны не просто вредили из мести и что бы позлить врага, а снижали боеспособность немецкой армии. Разумеется, фашистов это бесило, и они устраивали кровавые расправы. И устраивали их тоже не из мести, а в целях устрашения. Вот, что б побольше было тех, кто боится их разозлить.

///«Но сама лакировання легенда (в любом случае - полувранье, как и любая лакировка)»////.

Еще раз вопрошаю: Что героев больше не было? Панфиловцы, Гастелло, Чайкина, матросов, Молодогвардейцы, Чекалин, Смирнов…
Что, все выдуманные, все приукрашенные.
Делать больше нечего было, решили к ним Зою выдумать и добавить.
Подвиг, в основном, и заключается в поведении человека в экстремальной ситуации. Тогда и обнаруживаются его человеческие качества, делающие его героем.

Я понимаю, что это сложно себе представить, но вполне верю, что тогда, люди вот так сражались с врагом. У меня дед был летчиком, и рассказывал один случай героизма своего товарища, который чудом выжил, но об этом нельзя было тогда рассказать, потому что беда чуть было, не произошла из-за нарушения техники безопасности.

Любая лакировка – это не полувранье, а небольшое приукрашивание, сокрытие каких-то мелких, порой незначительных деталей, описание эмоций свидетелей. Не более.
А полувранье - это треп о том, что "разоблачители легенд" делают это только ради правды. (В случае, когда официальные СМИ, делают такие заявления, это уже не полу вранье, а полное вранье).

Ну и молодец ты, Стрелец! Знаешь даже про Сашу Чекалина!

Недавно умерла моя теща, немного не дожив до 87 лет. Летом 42-го она прошла со стадами скота от Северного Кавказа до Сталинграда, в самый последний момент успев переправиться на левый берег Волги. С 44-го по примерно 47-й прошла по Украине как инструкторша по восстановлению колхозной деятельности. Однажды в течение более полугода была фактически председателем колхоза. Формальным председателем был 70-летний старик, так они и он в том числе ее оттуда не отпускали.
Закончила Ростовский университет по химии, защитила кандидатскую, работала по повышению экстракции урана из руды и по прочим металлам. Ветеран войны. Вот был настрой и организованное использование способностей людей! Работала по химии дома даже после ухода с работы, но уже никто ее знания не использовал (не считая писем с советами старым коллегам по их просьбам). Ответственные были люди.

\Ув. Ланселот. Я понимаю, что Вам что то хочется сказать в пику общественности, но не смешите народ. На войне уничтожается огромненое количество добра мирных граждан и их частной собственности. Таково жизнь. А колхозники должны были замочить немцев сами.\
Конечно, они должны были победить немцев сами и дойти до Берлина :-) Пока армия, на которую у них все жизнь брали налоги, в которой воевали их дети, драпала дальше.
А кушать хотят все, независимо от того - война или нет.
\Подвиг, в основном, и заключается в поведении человека в экстремальной ситуации. Тогда и обнаруживаются его человеческие качества, делающие его героем. \
Да, но потом вокруг этого накручивают еще кучу всего, чтобы образ был еще героичнее. Кстати, это явление вселенское, особенно если речь идет о войне.
\А полувранье - это треп о том, что "разоблачители легенд" делают это только ради правды.\
Сам не люблю чернухи. Но это не значит, что и лакировка уж так нужна через столько лет. Уже пора правду искать. К сожалению, ее редко ищут. Больше "клубничку" разного направления.
Губин В.Б.: вот такие, как Ваша теща и есть настоящие герои. И это точно можно сказать. Те, которых залакировали - не то, чтобы не настоящие. Просто там эту лакировку еще долго придется снимать, чтобы до живого человека докопаться.
Кстати, из тех подростков, которые в 16-17 лет попали в разведшколы разного ранга, в живых остались просто единицы. И смерть большинства была ужастна, потому что и качество подготовки было не ахти, и немцы - тоже не дураки.

Я бы сидел в своем колхозе и боролся за повышение надоев\\\\\\
Есть обоснованные подозрения, что в вашем случае увеличенные надои пошли бы доблестной армии фюрера

В тылу задержан человек без документов и с оружием. Да еще и при попытке совершить диверсию... \\\\\\\\
Классическая бакланская (даже не бандитская) отмазка - а чего он здесь ходил.

Интересно, что при всех попытках поставить под сомнение правомерность и нравственную высоту подвигов героев, правомерность и обоснованность решений командиров, молчаливо предполагается и никогда не ставится под сомнение законность и естественность нахождения немцев на территории СССР. Типа, немцы, это нормально, а вот эти (герои) вовсе были неправы. Чего они в немецком тылу лазали, да еще и вредили чего-то. Сидели бы дома. Т.е. права фашистов на бандитизм, грабеж, массовые убийства на чужой земле изначально признаются выше, чем право противостоять этому. Вот отсюда и идет все дальнейшее.

Да еще и при попытке совершить диверсию\\\\\\
Захваченный диверсант может быть расстрелян. В данном случае даже спрашивать было не о чем, все уже было известно от предателя. А когда толпа мужиков для развлечения измывается над девчонкой а потом устраивает спектакль с повешением - это и есть фашисты гитлера. Такова суровая правда.

Но если она жгла добро, с которого местным колхозникам надо было своих детей кормить (да и себя), то значит здали ее за дело. Да и повесили за дело. \\\\\\
Канешно, канешно. Еще стоило здать и повесить артиллеристов (пушки воронки на полях (с которых детей кормить) делали, да и дома (где дети обычно живут) , быват, разрушали. Танкисты тоже преступники, дороги танками портили ( а по дорогам ведь крестьяне корм детям возят). Ну а летчики те ваще... Бомбят куда ни попадя, быват и детский корм заденут. Немцы же тут ваще не при чем. Они ведь пришли проводить археологические раскопки, издавать хорошие книги и помогать крестьянам кормить детей...

А кушать хотят все, независимо от того - война или нет.\\\
Кушать, оно конешно. А тех, кто кушать мешает, можно и немцам здать. Какая тут война, если кушать надо.

Кстати, это явление вселенское,\\\\
Если вселенское, то может и пусть? Может стоит признать нормальным и естественным? Ну их, сеансы черной магии с полным разоблачением.

Сам не люблю чернухи.....Просто там эту лакировку еще долго придется снимать, чтобы до живого человека докопаться. \\\\\\
Лакировку и снимают, чтоб до чернухи докопаться. Под видом поиска правды. Где нет чернухи - подчернят, где есть чуток - еще вдесятеро наляпают. А смысл один - доказать, что герой не был героем, а был вовсе плохим, глупым и ненастоящим. И не стоит ему подражать, а стоит лучше пойти покушать. Чтоб не было больше людей, которые под влиянием героев ордена получают. Зачем же еще "снимают лакировку"?

Лакировку и снимают, чтоб до чернухи докопаться. Под видом поиска правды.
------------------------------
Не всегда. На тех же панфиловцев посмотрите у Дубосеково. А вот использовать найденное (а оно ведь все равно всплывет, поскольку работы по истории ВОВ и битвы под Москвой в частности все равно ведутся) можно действительно по-разному. Можно в стиле: "а-а-а, и тут нам наврали кровавые коммуняки", а можно просто сказать: "да, в той роте было больше 28 человек и в тот день полегло около сотни". Этот вопрос еще в советское время поднимался, а расследование обстоятельств было, ЕМНИП, в 1948 году. Что характерно, заткнуть этот фонтан ("одна винтовка на троих", "с_ц_у_к_и-особисты", "все разбежались" u.s.w.) можно только спокойными и качественно сделанными работами по истории (в данном случае - войны). Ну и галоперидолом, конечно, для особо невменяемых.

Л

Конечно, они должны были победить немцев сами и дойти до Берлина :-) Пока армия, на которую у них все жизнь брали налоги, в которой воевали их дети, драпала дальше.

Сражатся с немцами было в их интересах. Во всяком случае это армия потом пошла обратно и дошла до Берлина в отличии от славных армий Чехословакии, Дании, Франции и иже с ними :-))) Кстати интересный вопрос, к вам Ланселот, почему по вашему, армии и население продвинутых западных демократий вместо того чтобы героически сражаться в защиту святых для них западных ценностей против нацистского тоталитаризма "расслабились" и легли под Адольфа с компанией? Где было гражданское общество? Ау! Так же мне не ясно почему талантливые генералы этих демократий (а не бездарные и кровожадные сталинские "кавалеристы") проигравали так года до 1942 г. одно сраажение за другим, а когда потом стали выигрывать соотношение потерь почти всегда было 1 к 6 в пользу немцев? Неужели тоталитарный Гитлер больше берег своих солдат?

Не всегда. На тех же панфиловцев посмотрите у Дубосеково\\\\\\\
Согласен, не всегда. Но почему-то все больше (100 к 1) сталкиваешься со стилем "ааа - все наврали проклятые комуняки". И мои ответы, по умолчанию, относятся к поклонникам именно этого стиля. Там, где имеют место спокойные и качественно сделанные работы и я реагирую спокойно и качественно сделанней. А отрицание очевидностей, навешивание всех собак, и притягивание за все существующие уши, вызывает неудержимое желание интересоваться производством галоперидола. А вдруг не хватит.
Дубосеково же - газетный миф, символ - это давно известно. Разоблачать его, все равно, что разоблачать стихотворение "Жди меня и я вернусь" аргументируя, что в стихотворении неправда, потому, что не все, кого ждали, вернулись. Во время войны и после таких символов было создано немало. Иногда из пропагандистских соображений, иногда стихийно. Человечество создает символы всю свою историю. Не всегда даже важно есть что-то в основании символа, или нет. Символы это ориентир, образец, маяк. К сожалению в первые годы СССР тоже рушили прошлые символы, но опомнились, восстановили многое из напрасно разрушенного и создали новое. Те кто пытается рушить символы - варвары. С таким же успехом можно резать картины великих художников под лозунгом, что в них же нет ничего, кроме старого холста и заскорузлой краски. И действительно, если порезать на мелкие кусочки, ничего больше и не будет.

ЗЫ Наткнулся на книгу В.Звягинцева "Война на весах Фемиды" (война в материалах следственно-судебных дел). Автор хоть и допускает риторику в стиле "аааа, проклятые комуняки", но из содержания отчего-то вытекакет почти прямо противоположное. Книга посвящена военной юриспруденции, очень хорошо документирована и касается многих вопросов из тех, о чем и здесь речь бывала. В частности и о панфиловцах и о Зое там есть достаточно интересные подробности. Взгляните в книжных, думаю, вам будет интересно.

Но почему-то все больше (100 к 1) сталкиваешься со стилем "ааа - все наврали проклятые комуняки".
--------------------------------------
А это потому, что кричать кричалки легче, чем попытаться разобраться хотя бы в одном пустяковом вопросе. Мы живем в век воинствующего дилентантизма, причем, ИМХО, он еще и пропагандируется. Как тут не вспомнить:
--------------------------------------
Дурака лелеют, дурака заботливо взращивают, дурака удобряют... Дурак стал нормой, еще немного - и дурак станет идеалом, и доктора философии заведут вокруг него восторженные хороводы. А газеты водят хороводы уже сейчас. Ах, какой ты у нас славный, дурак! Ах, какой ты бодрый и здоровый, дурак! Ах, какой ты
оптимистический, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое у тебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь кроссворды!..
--------------------------------------
Примерно так, как я это вижу.

Взгляните в книжных, думаю, вам будет интересно.
--------------------------------------
Поди уж, отсканили. Сначала по сети пошарюсь по дружественным хардам. :)

Примерно так, как я это вижу. \\\\\\\
Да, ХВВ, написанные сорок лет назад, предсказали будущее с завидной точностью. Но даже братья не думали, что их прогноз будет столь тотальным. Там это все же в одном месте происходит. Остается надеяться, что "Прекрасный новый мир" не сбудется. Не хотелось бы...

////«Но это не значит, что и лакировка уж так нужна через столько лет. Уже пора правду искать»////

Не забывайте, что если через много лет можно взглянуть на события более объективно и менее эмоционально, то одновременно и многие свидетельства стираются, а свидетели умирают. Еще можно понаделать новых, в соответствии с новой идеологией. Сильно сомневаюсь, что новая «правда» более правдивая.
http://www.dahr.ru/l_j/newwar.jpg
Так, к слову. Картинка хорошая.
Дело не в лакировке, а в памяти. Помнить и уважать хорошего человека, даже если он не такой уж герой, как принято считать, не так ужасно, как принизить, наплевать и забыть настоящий подвиг.
Очень любопытно, как с Вашей точки зрения, должна выглядеть правдивая история о Зое Космодемьянской?

И PS:
Вот из-за такого отношения к героям, какое, принято сегодня, их у нас больше и нет. Единичные случай бывали но, но новая идеология предпочитает раскручивать боевиков и олигархов.

\....Дурака лелеют, дурака заботливо взращивают, дурака удобряют...! Ах, какой ты
оптимистический, дурак, и какой ты, дурак, умный, какое у тебя тонкое чувство юмора, и как ты ловко решаешь кроссворды!..\\

Это сейчас дурак решает кроссворды. Это безобидный дурак.

Раньше дурак был агрессивный и высоко сидел.
Носил нарукавную повязку "распорядитель" и громче всех кричал "любой ценой!!!"
И не только кричал, но и платил эту любую цену. Правда, платил не из своего кармана. И не деньгами, а человеками.
А потом дурак стал умным. Он повесил на стены картины из дрезденской галереи, а на грудь "Почетного чекиста". Отоварил продуктовые талоны и стал восхищаться героическим поведением тех человеков, которыми он расплатился, когда был дураком...

Лучше б он решал кроссворды.

Сейчас высоко сидят «умные» и «добрые», на бессмысленную смерть они никого не посылают, и уж тем более сами локальные войны ради больших бабок не развязываю, а если развязывают, то непременно победят (лет через 100) кучку боевиков некогда самой мощной армией. Электоратом (устар. Народом) они восхищаются и говорят правду и ничего кроме…
Так выберем же их еще разок на самых честных и независимых выборах!

Например, Валентина Сафронова успешно выполнила десятки разведывательных и диверсионных заданий, в конце 1942 года, будучи тяжело раненой, попала в плен к фашистам и погибла от долгих нечеловеческих мучений. По вкладу Сафроновой в победу тут даже со всеми группами Проворова и Крайнева нельзя сравнивать. Только звание Героя было присвоено посмертно Сафроновой лишь в 1965 году, и знают о ней разве что в городе, где она действовала...

Я б сказал, что большинство имен сегодня вообще забыто, но досконально узнать обо всех просто нельзя. Подвигов было действительно много. Я вот, даже слышал, что подвигов аналогичных тому, что совершили Мересьев и Матросов, тоже много, но не многих знают. Должен найтись конкретный человек или группа людей, которые заинтересуется, займутся в серьез и напишут.
Отсутствие информации, потому что некому ее сообщить и попытки скрыть информацию или переврать – это разные вещи.
Думаю здесь единственный выход, если сами школы, где учились герои и односельчане, будут этим заниматься. А вот дело остальных поддержать такие инициативы. Но для этого нужно другое отношение к Великой Отечественной, в первую очередь со стороны государства.

Это сейчас дурак решает кроссворды.
-----------------------
Нет, ну что Вы... Это ж было 40 лет назад написано. Теперь дураку мало решать кроссворды, теперь он самообучился и еще много чего желает. Например, он желает распространять свою нехитрую жизненную философию на другое время и других людей, снисходительно их поучая. А больше всего желает, чтобы его голимое ИМХО было бы услышано.

\Кушать, оно конешно. А тех, кто кушать мешает, можно и немцам здать. Какая тут война, если кушать надо. \
Попробуйте не пожрать пару дней, да еще видя, как голодают Ваши дети. А то все такие героические... Как в телевизоре :-)

\Кстати интересный вопрос, к вам Ланселот, почему по вашему, армии и население продвинутых западных демократий вместо того чтобы героически сражаться в защиту святых для них западных ценностей против нацистского тоталитаризма "расслабились" и легли под Адольфа с компанией? Где было гражданское общество? Ау! Так же мне не ясно почему талантливые генералы этих демократий (а не бездарные и кровожадные сталинские "кавалеристы") проигравали так года до 1942 г. одно сраажение за другим, а когда потом стали выигрывать соотношение потерь почти всегда было 1 к 6 в пользу немцев? Неужели тоталитарный Гитлер больше берег своих солдат?\
Не знаю, как Гитлер, а вот так бросать солдат на убой, как это делал "великий маршал Жюков" несчатненькие генералы от демократий уж никак не могли. Их бы просто съели дома. На самом деле,в том, что Гитлер так развоевался были виноваты все страны Европы. Кто-то больше, кто-то меньше, но все. Если люди не объединяются против явного агрессора, потом вот такое и получается.

Скорее всего, "западные демократии" большей частью вполне сознательно присоединялись к Гитлеру, чтобы поучаствовать в разграблении СССР.

Италия - официально союзник.
Испания - официально союзник
Венгрия - союзник со своим собственным нацизмом (хортисты, салашисты), платили репарацию.
Румыния - союзник аналогично,
Австрия - как-то очень не возражали, чтобы быть частью рейха и вполне хорошо нацифицировались.
Чехия - как будто оккупирована, но сдали массу годной боевой техники, ВПК, чехи служили в вермахте.
Польша - неудавшийся союзник. Риббентроп и Бек вели переговоры о совместной войне против СССР. Польша хотела себе Украину и выход к Черному морю (предварительно скушав часть Чехословакии). Не договорились.
Болгария - до прихода советских войск сидела в формальных союзниках рейха.
Франция. Воевала, но с надеждой, что это ошибка и Гитлер оставит их в покое и примется за СССР.
Англия. Сдала Чехословакию, перед войной планировала бомбардировку... Бакинских нефтепромыслов.

Все европейские страны в нацизме немного замешаны и никогда не простят нам победы.

///«Попробуйте не пожрать пару дней, да еще видя, как голодают Ваши дети. А то все такие героические...///

Это, конечно, ужасно, только на войне как на войне, и надо соображать, что если не делать все для победы и сдавать своих за буханку, то будет поражение, а если будет поражение, не то что жрать не дадут, такую «райскую» жизнь рабам устроят, что если и выживешь то тот военный голод пределом мечтаний покажется.
Откуда уверенность, что проигравшую расу рабов, «избранные» жалеть будут?
Те, кто герои, это как раз, понимали.
А те, кто о детях заботился действительно, у тех на самом первом месте, была цель от участи рабов их спасти.
Вы наверно в детстве кое-что читали о рабах и рабстве, я тоже, и предпочел бы в детстве сдохнуть, чем вырасти для рабства.

Попробуйте не пожрать пару дней, да еще видя, как голодают Ваши дети. А то все такие героические... \\\\\\\
Позиция понятна, но совершенно неприемлима. Потому, что завтра вы сдадите или подставите кого-то потому, что "дети кушать хотят", а послезавтра кто-то продаст ваших детей в бордель для богатых буратин и тоже будет объяснять это тем, что "его дети кушать хотят". Человечество от людоедства "потому, что кушать хочется" отказалось уже достаточно давно. Хотя такое и случается в экстремальных ситуациях, но любой культурой рассматривается как одно из самых страшных преступлений.
А иначе надо стать в кружок и бесхитростно - кто кого сожрет, или продаст на сжирание. Увы, сегодняшнее время стремительно сваливается в варварство, это так. Но в битве варварства и модерна, я простите, на стороне последнего. И это не героизм, это здравый смысл. Тем более, что большинство и на оккупированных территориях не пошли в фашистские холуи и детей как-то прокормили и сами выжили. Так что совсем уж края не было. И даже если и был край, миллионы добровольно выбирали путь - оставаться человеком, а не становиться иудой, потому, что "дети кушать хотят". А уж Петрищево, где немцы и были-то всего месяц или два, и откуда без проблем можно было выйти в неоккупированные места, такого выбора вообще не предполагало.

вот так бросать солдат на убой, как это делал "великий маршал Жюков" несчатненькие генералы от демократий уж никак не могли.\\\\\

Вы, кого водили в бой
Брюс, Уоллес за собой, -
Вы врага ЦЕНОЙ ЛЮБОЙ
Отразить готовы.

Близок день, и час грядет.
Враг надменный у ворот.
Эдвард армию ведет -
Цепи и оковы.

Тех, кто может бросить меч
И рабом в могилу лечь,
Лучше вовремя отсечь.
Пусть уйдут из строя.

Пусть останется в строю,
Кто за родину свою
Хочет жить и пасть в бою
С мужеством героя!

Бой идет у наших стен.
Ждет ли нас позорный плен?
Лучше кровь из наших вен
Отдадим народу.

Наша честь велит смести
Угнетателей с пути
И в сраженье обрести
Смерть или свободу!

Задолго до "Жюкова" написано. И во вполне европейской стране.

Легко представить себе, сколько было бы трупов со стороны США и Англии, имей эти страны протяженную границу с Германией.

7 декабря 1941 г. Американцы полностью продули Перл-Харбор, катастрофически. С Балтфлотом, заметьте, такого немцам сделать не удалось.

Весна 1942 г. Союзники сдали Сингапур, потери британцев только пленными 100 тысяч человек. А это Сингапур, где не будут записывать потери местного населения в национальные потери, учитывают только комбатантов.

Наконец, заваливание трупами укреплений в Нормандии при высадке, которое довольно трудно представить бескровной победой.

Везде, где у союзников не было реальной возможности отступить и спокойно отсидеться - а война на территории Англии или США такой возможности никогда бы не дала - союзники заваливали противника трупами. Основная возможность беречь солдата у союзников - это возможность не воевать, и эта возможность у них как раз и была.

Стрелец, Ляксей, вы опять как в телевизоре. Я же говорю: все это хорошо, красиво и правильно. Только попробуйте не жрать пару дней, да еще не дать жрать своим детям. Потом расскажите.
Oleg2000, много вспоминать не буду. Просто назву только одно место "Зееловские высоты". Если бы их взяли на две недели позже, а людей погибло в десять раз меньше - победа была бы неполной, верно? :-). А ведь подобных "подвигов" мясника Жюкова и его высоких покровителей не один и не два. 43 год в Белоруси вспомните. И т.д. и т.п.

Только попробуйте не жрать пару дней, да еще не дать жрать своим детям. Потом расскажите.
------------------------------
Могу спросить жену. Ей доводилось в период так сказать перестройки, так сказать гласности и последующей так сказать демократии. И не пару дней, а неделями. Что-то она никого никуда не сдавала. Может быть не в голоде дело, а в чем-то другом?

Просто назву только одно место "Зееловские высоты". Если бы их взяли на две недели позже, а людей погибло в десять раз меньше - победа была бы неполной, верно?
-------------------------------
А что бы это у нас случилось такое за две недели?

Не знаю, как Гитлер, а вот так бросать солдат на убой, как это делал "великий маршал Жюков" несчатненькие генералы от демократий уж никак не могли. Их бы просто съели дома.

Почему не могли? Причем бросали на убой вполне осознано. Например присловутый Деьпский десант 1942 г. А Варшавское восстание? И это наиболее крупные эпизоды, когда люди были сознательно брошены на бойню в политических целях. Пантон в американской армии имел прочную репутацию мясника.

На самом деле,в том, что Гитлер так развоевался были виноваты все страны Европы. Кто-то больше, кто-то меньше, но все. Если люди не объединяются против явного агрессора, потом вот такое и получается

Для половины мира явным агрессором была Британская империя, понастроившая концлагеря вокруг всего земного шара. Кстати немецкий "новый порядок" на восток ничем не отличался от британских колониальных порядков в Азии и Африке. Гитлер открыто говорил, что строит свой режим на Востоке по образцу демокртаического Альбиона. Сравните если хотиите. Недаром немцкие танки встречали цветами в Северной Африке, а японские на Бирме.

\...С Балтфлотом, заметьте, такого немцам сделать не удалось.\\

Что не удалось немцам, удалось адмиралу Трибуцу.
Базы взорвал. Корабли на минные поля направил. Те, что уцелели заминировал.
Матросов в окопы.
Немцы до 1945 года на Балтике, что хотели, то и делали...

//"Почему не могли? Причем бросали на убой вполне осознано. Например присловутый Деьпский десант 1942 г. А Варшавское восстание? И это наиболее крупные эпизоды, когда люди были сознательно брошены на бойню в политических целях. Пантон в американской армии имел прочную репутацию мясника"//

- Всегда можно найти разные эпизоды более или менее подходящие с натяжкой. Вопрос в том что было правилом. Насколько мне известно, союзники все таки не оставляли раз за разом сотни тысяч солдат в окружениях, а потом плевать на них хотели в плену, а также шапками все таки никогда не пытались никого забрасывать. Интересно узнать, сколько солдат погибло под Паттоном, по сравнению с Жуковым. Кроме того, все таки не надо сравнивать отношение западных демократических режимов к человеческим потерям, с режимом Сталина. Там все таки были выборы. Конечно, и там всегда могли быть недовольны тем что погибают слишком много солдат, но это по сравнению с их же стандартами, а не с советскими :)

- Всегда можно найти разные эпизоды более или менее подходящие с натяжкой. Вопрос в том что было правилом. Насколько мне известно, союзники все таки не оставляли раз за разом сотни тысяч солдат в окружениях, а потом плевать на них хотели в плену, а также шапками все таки никогда не пытались никого забрасывать.

Разумеется оставляли. Франция 1940 г. И еще замечательный пример - Дюнкерк, когда британцы бросили немцам судьбы тысячи французских солдат. Другой пример - Бирма когда англичане эвакуировали только английский войска, а колональные войска и гражданские беженцы - не - европейцы были обречены на марш смерти через джунгли с десятками тысяч жертв. Если хотите могу найти ссылку.

Шапками вообще никто никого не хотел закидать. Все стремились избежать войны. Но милитаризм и милитариская пропаганды была присуща всем. Все понимали что война близка.Я даже видел чехский фильм в духе "Если завтра война" со спортсменками в противогазах.

Сравнивать Патона и Жукова некорректно. Слишком разный масштаб боевых действий.

Отношения Западных демократий к человеческим потерям вы можете проследить по Первой мировой войны, когда за день могли погибнуть до полумиллиона человек в бессмысленой бойне типа Ипра или Сомы, но парламенская оппозиция молчала.... Элита там всегда относилась к "электорату".. как к быдлу которое все схавает. Боялись только левого движения.

//"Разумеется оставляли. Франция 1940 г."//

- Да, приведите еще пример "оставления" Дании с Норвегией.

//"И еще замечательный пример - Дюнкерк, когда британцы бросили немцам судьбы тысячи французских солдат"//

- Всех эвакуировали.

//"Другой пример - Бирма когда англичане эвакуировали только английский войска"//

- Сколько в общем взято в плен?

//"Шапками вообще никто никого не хотел закидать. Все стремились избежать войны"//

- Причем тут избежание войны? Дело идет о тактике в военных действиях.

//"Сравнивать Патона и Жукова некорректно. Слишком разный масштаб боевых действий"//

- А даже в сравнении с маштабом у каждого.

//"Отношения Западных демократий к человеческим потерям вы можете проследить по Первой мировой войны"//

- Отношение западных демократий все равно намного более нетерпимо к потерям, из за простого факта что там всегда была свобода слова. Да, когда она сходила на открытую повсеместную военную вакханалию, то все таки доходило до неприятных вещей, но это как выходящее из правил, а не как правило.

Итог таков:

1. Все кто может -своих- не оставляет.
2. Если кто-то все таки попадает в плен, его автоматически не оставляют гнить.
3. Если доходит до серьезных и продолжительных военных действий, никто с такой бездарностью не воюет и так безразлично к жизни своих солдат не относится.
4. Демократические режимы по сравнению с крайними тоталитарными по природе своей более чувствительны к мнению населения и его положению, даже во время войны.

///«Там все-таки были выборы»///

И Адольф знал, что такое выборы (и к власти пришел не без помощи «гуманных» западных «демократий»), и у нас тоже скоро будут выборы, и, кстати, в СССР тоже были выборы. И в принципе, не скажу за тогдашние западные страны, но если там выборы, такие как у нас сегодня, то заботится, о человеческих потерях по причине выборов надо начинать где-то за пол годика до этих выборов, раньше не обязательно. Блестяще прокомментировал такие выборы Марк Твен.

///«там всегда была свобода слова»///.

Ну, вот то, что на западе всегда была свобода слова, это уже из разряда анекдотов. Покруче, чем «выборы». Во-первых, потому что даже в том виде, в каком сегодня существует, «свобода слова» там была далеко не всегда (и не везде). А во-вторых, если на выборах еще иногда могут произойти незапланированные чудеса. То «свобода слова» со времен ее появления, четко контролируется и дозируется, и главным образом, принадлежит тому, у кого денег больше. Есть не мало примеров, с американскими охотами на ведьм, судами над КПА многими деятелями культуры... А вообще, столь же блестяще, как прокомментировал «свободные выборы», Марк Твен в том же рассказе прокомментировал и «свободу слова».

Я знаю, Ваше отношение к Сталину, но меня недавно поразил М Задорнов, который тоже к нему плохо относится, но сказал: «там стоят памятники их королям, лидерам! Да по сравнению с любым из них Сталин мелкий хулиган».
У меня, конечно, другое отношение к Сталину, но если уж сравнивать масштабы зла, то Задорнов прав.

/// «это по сравнению с их же стандартами» ///

А стандарты там двойные.

Слабоват я в статистике... Два вопроса по потерям.
1. Почему, сравнивая СССР и Германию, говорят об общих потерях, как о военных, хотя жертвы среди мирного населения это показатель не военного таланта, а гуманности и нравственного воспитания? По этой логике Советские войска, воюя на территории Германии, тоже должны были начать гражданское население вырезать, что б как-то подправить статистику. И военнопленным похуже условия создать, что б их тоже побольше, подохло от болезней и голода, как у противника.
И
2. Почему сравнивают потери СССР и потери других стран принимавших участие во Второй Мировой? Резонно тогда сравнить не потери СССР и некой воюющей европейской страны, а соотношение потерь Германии и СССР против соотношения потерь Германии и воюющей с ней, некой европейской страны.
А также с учетом результата боевых действий.

Тогда можно поговорить, кто кого «перевоевал», и кто гуманней.

Ребята, ну вы такие темы иногда поднимаете, что никому с ними не справиться. :-) Поэтому коротко.

Понятие "человек" в либерально-западной традиции отличается от того, как понимался "человек" в традиционных обществах или при социализме. В СССР готовность на жертвы, вообще жертвенность считались чертами природы человека. Либерализм же рассматривает человека как существо в целом эгоистичное, идущее на жертвы ТОЛЬКО в крайней необходимости, жаждущее комфорта и покоя, и очень, ОЧЕНЬ обеспокоенное императивом ФИЗИЧЕСКОГО выживания. Именно из-за этого и отношение к солдату в западных державах именно такое: в основе всего на Западе лежит понятие контракта: мол, я - тебе, а ты - мне. Беззаветности никто не требует и, главное, никто и не считает её нормой. Нормой является здоровый (не чрезмерный!) эгоизм. Если солдату не платят и его не кормят, от него никто не будет ожидать продолжения службы и, главное, никто не будет особо его порицать за прекращение службы, в случае если она проходит в "нечеловеческих" условиях. В западных армиях "героизм" не обязателен, как было в Советской Армии, где "героизм" был подчас СТРУКТУРНО необходим, так как он был заменителем организационной неподготовленности других аспектов ведения боевых действий. Скажем так: часто делали добродетель из необходимости.

По поводу западных выборов. Да, манипуляции очень много, но она удаётся именно из-за того, что даже в случае "проигрыша" той или иной стороны, последствия не подобны смерти или краху судьбы для проигравшей стороны. Поверьте мне, как только жареный петух ДЕЙСТВИТЕЛЬНО в задницу клюнет НИКАКИЕ обманы и манипуляции не пройдут - СМЕТУТ ВСЁ НА СВОЁМ ПУТИ.

Разумеется оставляли. Франция 1940 г. И еще замечательный пример - Дюнкерк, когда британцы бросили немцам судьбы тысячи французских солдат.
--------------------------------
Фактически это один и тот же пример. И это пример того, как могли сливать целые страны. Перед этим была Польша.

Фактически следует признать, что в исторически сопоставимые периоды ни у кого не было приема против лома. Просто одни, попав под удар, сливали, а другие - учились с этим ломом воевать. Прикиньте сами, где потери будут выше.

А в другой исторически сопоставимый период - 1944-45, как-то не слышно о сотнях тысяч советских окруженцах. О немецких - слышно, а о советских - нет.

Шапками вообще никто никого не хотел закидать.
---------------------------------
Ну, положим, пытались, причем все. Такие настроения имели место не только у нас.

Уничтожает врагов любыми средствами в неадекватном количестве. Даже в Ираке видно.
Русский солдат Освободитель!
Думаю, здесь причина в количестве людей в странах...

"Европейский солдат - это Мясник".
===========================

Нет, не мясник. Скорее, вооружённый эгоист и прагматик.

Даже в спорте европейцы показывают КОМАНДНУЮ игру, в отличие от наших единоличнков.
У европейцев был и остался "комплекс" малочисленных народов: пока противник временно слаб, добивают до предела.
А у русских психология "Авось само рассосется", "если не сейчас, то хоть через год", и своих людей наши тоже не жалели.
Экстенсивный путь развития всегда и во всём!

В СССР готовность на жертвы, вообще жертвенность считались чертами природы человека.\\\\\\
Не только в СССР. То-же самое считалось во всех основных мировых религиях, включая европейские.

Либерализм же рассматривает человека как существо в целом эгоистичное, идущее на жертвы ТОЛЬКО в крайней необходимости\\\\\\
Во-первых это изобретение максимум последнего века. А-во вторых жертвенность необходимое условие существование социума. Без нее он не выживет вообще. И даже в голливудских боевиках герой одиночка постоянно жертвует собой. И именно такое поведение предлагается, как социально одобряемый образец..

в Советской Армии, где "героизм" был подчас СТРУКТУРНО необходим, так как он был заменителем организационной неподготовленности других аспектов ведения боевых действий. \\\\
Дело не в Советской армии. Почитайте приказы и уставы Петра первого. Увидите то же самое. А неподготовленность России в других аспектах была исторически обусловлена. Россия слишком долгое время была слишком бедна людьми и средствами, чтоб содержать профессиональную армию. Наша армия почти всегда полуополченская, особенно в критические моменты. Соответственно, для победы приходится компенсировать чем-то другим. Героизм, на организационном уровне, больше свойственнен тем, кто беднее. Так же и японцы в драке с американцами были гораздо жертвенней. И у них тоже это обусловлено особенностями исторического развития. К тому же европейские войны обычно не шли на уничтожение, У нас же чаще всего выбор был - победить, или погибнуть всем, особенно войны с западом. Запад не считал нас людьми, пока не получал по лицу. И сейчас не считает. Даже поляки и чехи для запада не совсем полноценные. А уж мы-то...
Естественно, деревенский мужик несет в войне большие потери, чем вояка-профи и массовый героизм ему нужнее. Но даже при этом наши военные потери в последней войне соизмеримы. А страшилки про "трупами завалили" стоит оставить людям, которым очень хочется доказать (в первую очередь себе), что они лучше нас.
И согласен со Стрельцом. Надо было нам тоже пару-тройку миллионов немецких пленных выморить, да мирного населения миллионов семь вырезать, тогда бы сравнялись. Впрочем, представляю, какой бы вой тогда стоял. Это же немцам можно миллионами вымаривать пленных, а нам - упаси бог. Поразительно. Даже в фашистских зверствах пытаются обвинить не убийц, а жертвы. Типа плохо воевали и мало заботились о пленных. Хотя как мы реально могли о них заботиться?

Нет, не мясник. Скорее, вооружённый эгоист и прагматик.\\\\
Вооруженный эгоист и прагматик, это и есть мясник. С сиюминутной прагматической точки зрения разумней вырезать и выморить всех, кто не нужен тебе лично. Не тратить же впустую ресурсы на лишние рты, самому нужно. Т.е. оставить можно только рабов и надсмотрщиков. Тех, кто в рабы и надсмотрщики не годится - вырезать. Это и есть типовая мораль вооруженного эгоиста и прагматика.

Жаль, что население оболванивают, да люди сами обыдлячиваются, что слышу каждый день, работая в коллективе " спс-ников"...

- Да, приведите еще пример "оставления" Дании с Норвегией.

Ответ

А причем тут Дания? Она вообще без боя капитулировала.

//"И еще замечательный пример - Дюнкерк, когда британцы бросили немцам судьбы тысячи французских солдат"//

- Всех эвакуировали.

Эвакуировали тысяч двадцать, по большому блату. Не больше. Там класная была ситуация, французы держали фронт, чтобы дать англичанам свалить. Потом их бросили.

//"Другой пример - Бирма когда англичане эвакуировали только английский войска"//

- Сколько в общем взято в плен?

-Да не много. Хе-хе... Большинство перемерли в джунглях во время попытки добратся до Индии. Источник находится на сайте "Военная библиотека". Милитари либ ру.

- Причем тут избежание войны? Дело идет о тактике в военных действиях.

Я думал речь идет о предвоенной пропаганде... Тактика была примерно одинковая у всех. Военная наука знаете она одна.... Немцы применили новые формы организации войск и достигли больших успехов сначала против "демократий", а потом против "тоталитаризма". Потом их противники выучили домашнее задаание и вломили немцам.



//"Сравнивать Патона и Жукова некорректно. Слишком разный масштаб боевых действий"//

- А даже в сравнении с маштабом у каждого.

Ну тогда сравнить можно.

- Отношение западных демократий все равно намного более нетерпимо к потерям, из за простого факта что там всегда была свобода слова. Да, когда она сходила на открытую повсеместную военную вакханалию, то все таки доходило до неприятных вещей, но это как выходящее из правил, а не как правило.

Ответ

Ну не смешите людей. Я долго жил на Западе и никакой "свободы слова" я там не видел в помине. Как и всюду, есть мейн стрим контролируемый медия коропорациями связаными с властью, и есть диссидентские листки. А мейн стрим любой разгром изображал либо как победу либо как героический подвиг не хуже Совинформбюро.

Тактика была примерно одинковая у всех. Военная наука знаете она одна....
----------------------------
Ну это-то Вы жжОте. Наука-то военная одна, а вот способов решения позиционного кризиса ПМВ было несколько. Наиболее удачный для 1940-41 - немецкий и как раз тактические решения, которые они применяли, отличались как от союзников, так и от наших.

Мне кажется что наша дисскуссия медленно но верно превращается в военно историческую. Как я читал позиционный кризис ПМВ был решен уже в 18 г. использованием штурмовых батальенов. Новинка немцев заключается в создание новой модели организации бронетанковой дивизии. Кажется это тезис Исаева, автора "Антисуворова". Об этом конечно можно говорить долго... Что я хотел сказать моим оппонентам, что не было злодейской большевисткой тактики - "трупами завалим". Иногда конечно и трупами заваливали, но это происходило во всех армиях по необходимости (а иногда надо компенсировать техническое превосходство врага живой силоой) либо по тупости командиров.

Мне кажется что наша дисскуссия медленно но верно превращается в военно историческую.
--------------------------------
Заметьте, не я это начал.

Как я читал позиционный кризис ПМВ был решен уже в 18 г. использованием штурмовых батальенов. Новинка немцев заключается в создание новой модели организации бронетанковой дивизии.
--------------------------------
Так а что, создание немцами танковых соединений на тактике действий никак не отразилось? Развитие авиации? Моторизация войск? Если в кампфгруппу начинают входить танки, то тактика однозначно меняется.

Да, моя вина :-)))

Отразилось конечно, но мне кажется что этот процесс носил эволюционный характер. Идея танковых кулаков возникла еще в ПМВ, затем она была опробована на Дальнем Востоке (Жуков), в теории идею камфгрупп обсуждали и Де Голь и Гудариан. Затем последовали сначала Польша, а затем и Франция.

Отразилось конечно, но мне кажется что этот процесс носил эволюционный характер.
---------------------------
Да это ради Бога. Речь идет о том, то хотя военная наука одна - тактика действий может быть разной.

Понимаете, идея танковых кулаков - это ни разу не тактика. У нас тоже были танковые кулаки под названием мехкорпуса. Много они навоевали и почему обратно к ним не вернулись?

Тема, затронутая в этой ветке форума - "ПОДВИГ ЗОИ КОСМОДЕМЬЯНСКОЙ".

Некоторые форумчане, с моей точки зрения, уходят от этой темы. И главная тема растворилась в бесконечной дискуссии до такой степени, что иногда не понятно о чём идёт речь.
Может быть что-то по существу и закончить эту тему каким-то конструктивным предложением, либо для продолжения дискуссии уйти на другую ветку, задав ей конкретную тему. Иначе, прошу прощения, отдаёт каким-то флудом.

Иначе, прошу прощения, отдаёт каким-то флудом.
----------------------------------
(пожимая плечами) Можно подумать, если уйти в другую ветку - оно перестанет быть флудом. Хорошо-хорошо, молчу-молчу. Рассказывайте.

используют тактику 40-х годов. По телеку показывали учения. Мы готовы к прошедшей войне, чтобы победить с теми же потерями мирного населения, как в ВОВ.

"Ну не смешите людей. Я долго жил на Западе и никакой "свободы слова" я там не видел в помине."
========================================================

Это серьёзный вопрос и не следует делать каких-то стереотипных заявлений. Свобода слова на Западе (буду говорить о США) всё-таки есть и она относительно существенная. Другое дело, что она большинству населения ненужна! Сейчас не станем говорить о том, почему так сложилось, а просто ограничимся этим фактом. Что же касается интеллектуальной и элиты и людей, у которых есть (1) спрос на аналитику и информированность и (2) время и желание искать информацию и думать над ней, то здесь всё поставлено на ОЧЕНЬ высоком уровне. Вы можете свободно читать ЛЮБЫХ мыслителей прошлого и современности, обсуждать их идеи, писать о них книги или статьи, организовывать конференции и семинары. Вы можете заниматься СЕРЬЁЗНОЙ журналистикой и расследованиями (НЕ СЕНСАЦИОННЫМИ!) и публиковать их материалы без опасений за вашу работу и свободу. Для людей, которым интеллектуальный труд - самое близкое дело, Запад даёт не мало. Пожалуй, они-то больше всего и ценят западные свободы. Конечно, многим хотелось бы к свободе слова ещё прибавить и соответствующее влияние в обществе. Его, конечно, нет. Но это уже вообще из области невозможного. Почему многие интеллектуалы не любят социализм и СССР? Потому что в СССР считалось, что есть одна ПРАВИЛЬНАЯ точка зрения, а остальные ошибочные и поэтому политически опасны. На Западе В ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ среде нет деления на правильную теорию и неправильные теории, которые нужно ликвидировать. Да, в разных академических кругах существует довлеющая точка зрения, но это не означает, что книги, написанные с другой точки зрения, нет возможности напечатать и что человека, пишущего их, уволят с работы. В США, например, много историков и социологов-марксистов, которые преподают в ведущих университетах и материально очень даже неплохо обеспечены. Почему же их не увольняют, не сажают, не отказывают в печатании? Почему в США во всех книжных магазинах можно купить книги Хомского или заказать их запросто по интернету? Разве можно было в СССР читать и обсуждать в открытую идеи даже того же самого Троцкого? По-видимому, дело всё-таки в том, насколько каждый строй чувствует себя уязвимым по отношению к различным критически настроенным идеям и их проводникам. СССР был намного более уязвим в этом отношении, нежели чем западный капитализм.

Но почему ты заботишься только об интеллектуалах? Почему забываешь о гораздо большей массе тружеников? Вот отошли в СССР от единственно правильного для тружеников классового подхода и вместо тружеников получили десятки миллионов торговцев, а остальные - люмпены, а основа существования трудящихся и вообще людей - производство - исчезло.
Вот появилась свобода болтать и писать о методологии что угодно кроме марксистской (на нее у ее сторонников денежек нет) - и полезли клерикалы во все дырки.
И почему это при свободе для интеллектуалов на Западе они там такие повально болваны, дикие?

1. Не знал, что мы уже на "ты" перешли. :-))

2. Я не забочусь ТОЛЬКО об интеллектуалах. Я говорю о том, что разные социальные группы ценят разные свободы по-разному. Конечно, кому-то важнее одни свободы и права, а кому-то - другие. Кто же с этим спорит? Я просто говорю, что интеллектуальные слои ОСОБО трепетно относятся к свободе слова (в сравнение с другими свободами), так как эта свобода гарантирует им профессиональное существование и они от неё не откажутся ни за что. Также я сказал, что свобода слова для интеллектуальных кругов на Западе очень существенна, она - не просто формальность.

3. Западные интеллектуалы (настоящие) далеко не идиоты. Многие из них являются просто героическими, самоотверженными людьми, которые имеют чрезвычайно высокие стандарты профессионализма и очень критично относятся к себе. Таких интеллектуалов из Запада в России не показывают, они совершенно неизвестны широкой публике и в самих Штатах. Дай Бог современной России иметь такой человеческий материал для собственного интеллектуального класса.

и то что тружеников превратили в торговцев, меня очень удручает...

1) Я виноват в невежливом обращении. Я тут перешел из ФИДО, где обращение на ВЫ является как бы враждебным, а где и просто узаконено. И по инерции написал.

2) Теперь ответ на "Я просто говорю, что интеллектуальные слои ОСОБО трепетно относятся к свободе слова (в сравнение с другими свободами), так как эта свобода гарантирует им профессиональное существование и они от неё не откажутся ни за что."

А труженикам она нужна, конечно, в меньшей степени. Если их давят, то они должны молчать в тряпочку, да? Ну как русское быдло, которое все обвиняют то в недемократичности, в шовинизме, то в желании заграбастать Запад и т.п. А они - молчи, никакого тебе допуска на свободное ныне телевидение, да и в респектабельные газеты.
"Свобода гарантирует им профессиональное существование".
Что это значит? Они вольны нести что угодно? Или, скажем, преподавать не высшую науку, а нечто ими любимое, например, эзотерику?
Известно, что интеллектуалы - межклассовая группа, как и артисты, и имеют манеру быть безответственными, глупыми и вдобавок расталкивать друг друга локтями в связи с необходимостью выделиться, иначе тебя не купят. Почему мы должны заботиться особо о лшюбителях произвольно строить концепции? А не только о тех, кто ищет научные и требующиеся трудящимся?
3) То, что какие -то самоотверженные не известны ни у нас, ни у них, означает, что их нет. Ну хорошо, пусть они есть. Но означает ли, что следует поддерживать (фактически - экономически) равно все изгибы свободных мыслей интеллектуалов?

4) Стрелец писал, что в решителные моменты хваленые западные свободы практически отбрасываются. Например, маккартизм в США в период послевоенного уважения к коммунизму. Или запрет компартии Германии в 50-60- годах (точные даты не помню). А вболее бедных страна Запада на случай опасености для капитала устраиваются фашистские государства типа, например призываются южноамериканские гориллы. Там ведь тоже капитализм!

Одним словом, даешь наивысшую науку об обществе: марксизм-ленинизм с его истматом. Заодно уж, если говорить о естественных науках - то диамат.

Я просто говорю, что интеллектуальные слои ОСОБО трепетно относятся к свободе слова (в сравнение с другими свободами), так как эта свобода гарантирует им профессиональное существование и они от неё не откажутся ни за что. Также я сказал, что свобода слова для интеллектуальных кругов на Западе очень существенна, она - не просто формальность.
-----------------------------------------------------
В любой системе свобода слова имеет ограничение - как только размер этой свободы представляется власти опасным для государства или ее (власти) самой, включаются ограничители. В этом смысле былые споры идеологов, где больше свободы, бессмыслены. Если данный представитель "интеллектуального класса" в своих изысканиях не пришел к антигосударственным идеям, он ощущает полнейшую свободу. Но если его угораздило прийти к необходимости смены общественного строя или власти, он очень даже почувствует, где кончается свобода слова. Но это чувство он тоже свободно донести до окружающих не сможет. Доносится только информация об интеллектуальной свободности. Вот и создается у нас (окружающих) впечатление свободы слова в этом государстве.

...интеллектуалов из Запада в России не показывают, они совершенно неизвестны широкой публике и в самих Штатах. Дай Бог современной России иметь такой человеческий материал для собственного интеллектуального класса.
--------------------------------------------------------
Как это выходит - неизвестные ни в России, ни на Западе, интеллектуалы Запада Вам все-таки известны, по крайней мере, известно, что они есть. А вот в России, по Вашему мнению, такого неизвестного "человеческого материала" нет. Откуда такая уверенность?

Поддерживаю Анатолия Ивановича, давайте как-то завершим разговор о Зое, а для обсуждаемых вопросов сделаем отдельную ветку.

По моему личному мнению западные университеты напоминают что то вроде "31 отдела" в одноименом сочинение Пьера Валё. Сидят там мудрецы, что то думают, но за пределы стен их мысли почти не выходят. Книги которые издают университеты стоят больших денег и издаются малыми тиражами в отличии от всякой макулатуры. О степени свободы там можно спорить. Это все различается от страны к стране. В Германии я слышал есть для коммунистов запрет на профессии. В Венгрии нельзя положительно отзываться о советском периуде. Могут просто посадить. В США сильно досталось Наому Финкильштейну, автору "Индустрии Холокоста". В Израле мне прямо сказали замолчать когда, в разгар Косовской войны я заикнулся в иерусалимском университете что военные преступления совершают и албанцы....

Просто назву только одно место "Зееловские высоты". Если бы их взяли на две недели позже, а людей погибло в десять раз меньше - победа была бы неполной, верно?

# Хватит уже демонастрировать патологическое невежество. Ничего особенного с точки зрения потерь личного состава Берлинская операция (в которую входила битва за Зееловские высоты) не представляет. Ежесуточные потери крайне низкие. С точки зрения военного искусства - это шедевр в исполнении Жукова.

Прежде чем нести бред - ну хоть немного - чуть-чуть поинтересуйтесь сведениями, которыми собираетесь поделиться. Балаган в СМИ - не повод делать из себя посмешище.

" Просто назву только одно место "Зееловские высоты"."

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны.

Вариант: германское командование успевает найти общий язык с англо-американскими войсками о совместных действиях против СССР. На предмет вытеснения советских войск из Восточной Европы. Дайте, пожалуйста, цифру потерь наших войск при данном развитии событий.

Вы не мою фразу опровергаете, а Ланселотовскую лажу... :)
Я, правда, тоже красавец - написал так, что вообще ничего непонятно.
Мой пойнт в том, что ничего особенного Зееловские высоты из себя не представляли с точки зрения потерь.

Ну, если там были крайне низкие потери, то низкий поклон великому стратегу Жукову. :-) Типа: бабы еще нарожают?

Вы не ответили насчет цифры потерь в случае, если германское командование находит общий язык с англо-американцами. Только не надо говорить о том, что наши союзнички не были на такое способны. :-)

Вы не ответили насчет цифры потерь в случае, если германское командование находит общий язык с англо-американцами.
---------------------------------
Покамест мы вообще никаких цифр не дождались, как и объяснений. Один треп.

Товарис Ланселот - прежде чем плести про "чудовщные потери" надо ознакомиться с конкретными цифрами. Товарищи демократы, не моргнув глазом, навесили на Ваши уши тезис о зваливании трупами Зееловских высот и жутком дяде Жукове, которого хлебом не корми дай солдаь положить.



Берлинская операция, в хоже которой был предпринят крайне важный штурм зееловских высот (без которого не удалось бы отсечь от Берлина и окружить 9-ю армию вермахта и пришлось бы ее громить внутри берлинского укрепленного района, неся совершенно иные потери) совершенно не отличалась какими-то выдающимися потерями личного состава - скорее наоборот.

Да, бои за зееловские высоты были крайне ожесточенными, да эффектиность обработки это урепрайона артиллерией оказалсь невысокой. Но в целом - заурядная операция, коих в течение ВОВ было сотни. Значение ее было незаурядным - по сути это был "последний бой рейха) - падение зееловских высот означало скорый штурм Берлина...

Документы свидетельствуют, что командование к "проливанию крови мешками не стремилось", многократно усиливало артилерию, использовало авиацию и в конце бросило в атаку тяжелую технику, потери которой (а вовсе не личного состава) были действительно очень высокими...

Весь СМИшный пиар вокруг этого сражения высосан из пальца от начала до конца - хорошо помню статью в новой газете - вот эту:

http://www.novayagazeta.ru/data/2003/32/00.html

"В последние дни войны в битве за Берлин советское военное командование положило 361367 солдат и офицеров".

Ну есть учесть что ВСЕ БЕЗВОЗВРАТНЫЕ ПОТЕРИ КА в ходе Берлинской операции - 80 тыс. человек. На Зееловских высотах физически не могло погибнуть больше 15-20 тыс. человек. Их штурмовал 1-й Белорусский фронт, который всего потерял 37 тыс. человек, включая потери при взятии Берлина, где он и понес самые тяжелые потери.

Но какова подлость - название статейки содержит правильную цифирку, только это ВСЕ ПОТЕРИ, включая и санитарные - т.е. раненых... Да для всех фронтов за всю операцию, которая длилась 3 недели (включая штурм Берлина) и приписать это дело зееловским высотам, штурм которых занял 2 дня, причем эти высоты были небольшим частным эпизодм начальной фазы наступления. Стратег - товарищ Меленберг - журналюга поганый, даже не пытается вникнуть в ход операции, цели, задачи, замысел - перевирая все подряд
"А среднесуточные потери (15 712 чел.) являются самыми высокими среди всех наступательных операций Второй мировой войны. "

Это вранье - практически все наступательные операции КА в ходе ВОВ были гораздо более кровопролитными. В чем легко убедится, посмотрев соответсвующую статистику. Но зачем автору правда? Ведь тогда мифа не получится про "бабы еще нарожают" и не удасться Вам в голову его положить.

Мозгопромывочная машина в действии и товарищ Ланселот - ее жертва.. Я Вас призываю - в следующий раз, когда захотите пропиарить очередной демократический миф - поизучайте вопрос - тут не то место, где спускают невежество и нежелание думать головой.

Сообщение отредактировано модератором lyaksey 30.09.2007 21:36

Господа!.. Вы слишком удалились от изначальной темы. Вопрос был в персоне Космодемьянской З.А. Так что все-таки с ней произошло-то? _Кто_ ее повесил, _на чем_ и по _какой причине_???

В википедии подробно написано.
Факты там изложены правильно, а оценки им давать каждый волен сам, какие захочет.

Люди! Вы только представьте себе: девочка в 18 лет во имя любви к родине отдала свою жизнь, пройдя через физические мучения! Это называется подвиг и героизм! Начните жить, сверяя свои мысли и поступки с героизмом этой девочки.

Возможно.

А что вообще может заставить человека принять смерть, в предположении, что ее можно не принять? Сослагательное наклонение, мать его...

Так она смерть добровольно приняла, именно имея возможность ее избежать?
Я плохо знаю ее историю, тем более, не оффициальную. Даже не знаю, что она поджигала, пустые сараи или хаты с местными оккупированными жителями.. Да и не знаю, разберутся ли нынче уже историки даже - сколько времени прошло, а тогда что, точная летопись по горячим следам велась?

"Я плохо знаю". А столько пишитечто и мудрецам - сотне - не ответить

полностью согласна с xxlПосле "подвигов" таких,как Космодемьянская,на страшном морозе оставались маленькие ребятишки,каратели ожесточались и сжигали деревни с жителями.А она больше вреда приносила своими выходками,а на миру и смерть красна,так что своим коротким умом искренне считала,что умирает героем,при этом не вспоминая голодных,замученных по её вине соотечественников!!!

Посмотрите, если желаете статью и комментарии: http://www.anticomprador.ru/publ/29-1-0-202. Была, как видите, бабка со скалкой. А все же, надеюсь, большинство на стороне Зои. Когда дело идет о спасении государства и народа, частные интересы должны отступить. Катуков, кажется (боюсь ошибиться), писал в мемуарах, как какая-то женщина предложила солдатам сломать ее избу, чтобы построить мост для переправы. Вот это и есть пример истинного патриотизма. В "Волоколамском шоссе" А. Бека есть хороший эпизод, как комбат Момыш-улы стоит перед дилеммой: чтобы накормить голодных солдат колхозники должны забить единственную корову. Дело происходит осенью, впереди зима. Выбирается, конечно, решения в пользу солдат. Они родину защищают. Комбат говорит типа того, что, мол, чего вы хотите - Отечественная война идет, и последнее отдавать надо...

Почитал Википедию... Да уж, гнусное было время - первая половина 20 в в России. Бедная Зоя, прожившая всего-то 18 лет и всю свою короткую жизнь варившаяся во всей той гнусности (вы биографию ее семьи прочитайте). Апофеозом гнусности, видимо, надо считать приказ ВГК № 428, предписывавший лишить «германскую армию возможности располагаться в сёлах и городах, выгнать немецких захватчиков из всех населённых пунктов на холод в поле, выкурить их из всех помещений и тёплых убежищ и заставить мёрзнуть под открытым небом», с каковой целью «разрушать и сжигать дотла все населённые пункты в тылу немецких войск на расстоянии 40—60 км в глубину от переднего края и на 20—30 км вправо и влево от дорог».
Только в нем не написано, как в этих условиях выжить жителям сих населенных пунктов.Запамятовали? Так, может, кто-нибудь из участников поделится соображениями - кто-то писал тут про корову, кто-то про Катукова. Войска, изгоняемые "на мороз под открытым небом", пожалуй, получше укомплектованы будут, и продовольствием, и вещами, и чем угодно в смысле выживаемости, чем жители, оказавшиеся там же в одних трусах и безо всего. Кстати, зима 41-42, как говорят, в московском регионе была лютая...
Вообще,этот приказ, даже в идеальных условиях, означает "зачистить окуппированные территории ото всех - и захватчиков, и населения", потому что если при этом будут гибнуть захватчики, то население-то уж тем более погибнет! Или мудрый усатый Сосо позаботился об эвакуации этого самого населения? Что-то сомневаюсь.... Вот это - и есть точно такой же геноцид, как в каком-нибудь Освенциме, только по отношению к СВОЕМУ населению. С чем я всех и поздравляю.
Кстати, нацизм практиковал когда-нибудь массовое истребление СВОЕГО населения, неважно по каким формальным причинам?

Создаётся впечатление, что Вы о Великой Отечественной до сих пор не знали почти ничего и только сейчас принялись судорожно восполнять упущенное.

Слушайте, Вы кроме "Википедии" что-нибудь вообще читаете?

Такие мысли хорошо известны и обычно доносятся со стороны врага, которому не по нраву, что его противник воюет "не по правилам".

Так что осторожнее, уважаемый. Ваши посты геббельсовской тухлятиной отдают.

У вас получается демагогия по типу: "приказали защищать родину? а подумали что могут погибнуть? а подумали об их внуках?"
Вам да и нам следует вести речи не как вы "если бы да кабы", а устанавливать ФАКТЫ, имевшие место.
А именно: какое количество мирных жителей пострадали от реализации политики зачисток.

Сначала КВ. Я же не говорил вам, что для меня является тухлятиной - геббельсовская ли логика, сталинская ли, и т.д. - а вы сразу глубокомысленно делаете выводы с привосокуплением соотвествующихэпитетов, ровным счетом ничего не означающих для мыслящего человека, ибо он оперирует не эпитетами, а фактами. Что касается войны - ну знал я, наверное, не все, но многие вещи знал. И что? Про приказ за этим номером - тоже, наверное, знал. Сейчас я именно от материала в Википедии отталкиваюсь, о котором тут было сказано ранее, что факты изложены правильно.
Сфинксу: начнем с того, что "приказать защищать родину" вообще говоря, по определению не могут. Защищать ли, нет ли, и что именно - каждый человек выбирает для себя сам. Нельзя "приказать защищать ненавидимое" к примеру, так же как нельзя "приказать полюбить". Это чушь. Погнать на убой, используя репрессивный аппарат, власти могут, а "приказать полюбить" - нет.
Далее: погибнуть, защищая родину (действительно любимую), на войне - это одно и неизбежное, при этом у "защищающего" есть вероятность погибнуть, а есть - выжить. А у выгоняемых в подштанниках на мороз -40 из горящих изб, а гореть они должны были на 60 км в округе - шанс выжить был? Или только шанс погибнуть, равный по вероятности единице? Проконсультируйте меня по этому вопросу, плз.

Обоим: о фактах - они как раз и говорят о геноциде своего населения. Если только вы не переубедите меня, доказав, что шанс выжить у изгоняемых был отличен от нуля.

Забыл уточнить: те кто, воюют на передовой, с отличными от нуля шансами гибели и спасения, как правило, имеют в тылу дома со своими семьями, родовые гнезда. И ради защиты и спасения их жизней они готовы рисковать своей. Для многих людей мысль о гибели их близких более невыносима, чем о возможной собственной гибели, хотя и далеко не для всех людей. А ради чего идти на убой тем, кто со стопроцентной вероятностью обречен на гибель вместе со всей своей семьей, а его гнездо уничтожено? За великого сталина? Логический парадокс

/// те кто, воюют на передовой, с отличными от нуля шансами гибели и спасения, как правило, имеют В ТЫЛУ дома ... А ради чего идти на убой тем, кто со стопроцентной вероятностью обречен на гибель вместе со всей своей семьей, а его гнездо уничтожено? За великого сталина? Логический парадокс ////

Действительно парадокс...

/// приказ за этим номером тоже, наверное, знал ////

"Наверное"?
Не видно. Ибо там русским языком сказано: "в тылу немецких войск", а не советских. Не вяжется.

/// позаботился об эвакуации этого самого населения? Что-то сомневаюсь ///

Да сомневайтесь сколько влезет, пожалуйста.
Приказ перечитайте, опять же. Там об этом есть...

Навязли в зубах, набив оскомину, словосочетания вроде "любить родину", "защищать родину" и подобные. Между тем, что обозначает слово "родина"? Я считаю его черезчур общим, а потому всякое его употребление - демагогично. Только ли это земля, на которой родился человек? Если это - земля, то какая? Село, улица город, родной для человека, или любая точка государства, в которое входит вышеупомянутое село, город? Является ли для питерца родной землей, к примеру, чукотка? Народ ли это, являющийся согражданами данного человека? Если народ, то какой? Одной национальности с данным человеком, одной социальной группы, одного этноса, одного языка, одной культуры ли? (Причем культуры у разных этносов, живущих в одном государстве, могут вполне сильно различаться, даже при общем государственном языке). Входят ли в понятие "родина" политический режим и государственный аппарат, представители государственной власти территории, родной для человека?

Эти вопросы я задавал уже много раньше в совсем другой теме, но ответы получал типично демагогические, к сожалению. Вроде "с таким пониманием родины...", и т.п. И - ничего по существу. Может, на этот раз больше повезет, попытка - не пытка.

Константину: приказ я прочитаю завтра, я так понял, что вы советуете мне перечитать его полностью? Оговорюсь: когда я говорил о том, что знаю этот приказ, я имел в виду, что знаю его существовании и примерно то, что написано в Википедии. Прочту полностью

Надо искать факты не в буквах приказов, а в их результатах.
Есть ЛИ факты о массовых бесчеловечных РЕЗУЛЬТАТАХ именно обсуждаемого приказа против советских граждан?

Надо искать факты не в буквах приказов, а в их результатах.
Есть ЛИ факты о массовых бесчеловечных РЕЗУЛЬТАТАХ именно обсуждаемого приказа против советских граждан?

//Между тем, что обозначает слово "родина"? Я считаю его черезчур общим, а потому всякое его употребление - демагогично.//
А слово "мать" для Вас тоже чересчур общее?

/// Село, улица город, родной для человека, или любая точка государства, в которое входит вышеупомянутое село, город? Является ли для питерца родной землей, к примеру, чукотка? ////

Тут всё просто.

Питерец рассуждает: "на фиг мне сдалась Чукотка"?
Москвич: "на что мне Питер? Моя хата с краю!"
Чукча: "какое мне дело до Москвы?"

Результат: ни Питера, ни Москвы, ни Чукотки.

///Между тем, что обозначает слово "родина"? Я считаю его черезчур общим, а потому всякое его употребление - демагогично.///

"Чересчур" можно было бы и грамотно написать.
По существу. Да, можно считать, что понятие "Родина" или "государство" "чересчур общо", а существует только "мой интерес" и "моя частная собственность". Только вот если государства не будет, то существование Вашей, Миксо, собственности и лично Вас окажется под сомнением.

Самое удивительное, что люди с таким примитивно-дикарским сознанием каннибалов мнят себя авангардом цивилизации. :)))

Миксо говорил всего лишь про "как можно ПРИКАЗАТЬ защищать родину".
Легко, Миксо: бери оружие и стреляй в сторону врага.
Предвижу "ответ" Миксо: "разве так солдат защищает родину? НЕТ! солдат просто сгибает ПАЛЕЦ!!!"

Олегу2000: для любого живого существа, размножающегося половым путем мать - особь, родившая это существо. Думаю, так. Заметьте, кстати, что из этого определения не следует никаких морально-этических аспектов: у человека мать может быть как любимой (что нормально вообще), так и ненавидимой, например, если мать - алкоголичка и т.д., у животных - вообще есть виды, у которых матери непрочь сожрать свое потомство. Естественно, это виды, не заботящиеся о потомстве. Например, рыбки гуппи.
Теперь ваше столь же ясное определение родины, коего я опять не получил? Все вокруг да около ходите. И Олег, и Константин, и далее по списку. Определение родины дайте. Что такое родина? Что входит в это понятие, а что не входит? Я же перечислил составляющие, о которых спрашивал

Есть ЛИ факты о массовых бесчеловечных РЕЗУЛЬТАТАХ именно обсуждаемого приказа против советских граждан?

+++

Не знаю. Так же как не знаю, сколь масштабно вообще этот приказ выполнялся. Может, его исполнение вообще этими 3-мя домами и ограничилось. Тогда эти погорельцы, впоследствии любезно расстрелянные Советами, могли найти приют в соседних домах. Если согли всю деревню - в принципе, могли найти приют в соседних деревнях.

А вот если он исполнялся в полной мере - то где искать приют погорельцам, когда в радиусе 60 км все сожжено?

Это я, кстати, всего лишь про крышу над головой. Откуда взять жратву или портки, если все это сгорело - я вообще еще не думал. Трупами питаться, видимо, остается. Поскольку я не думаю, что у соседей есть двух- и более кратный избыток пищи сверх прожиточного минимума, чтобы ВЫкормить оставшихся абсолютно безо всего.

Вот что написано в Википедии (смейтесь, Константин!) -

Родина — синоним слова Отечество, место, где родился человек, а также страна, в которой он родился и к судьбе которой ощущает свою сопричастность.

Таким образом, там понятие "родина" целиком и полностью увязывается с государством, что ли? А что входит в понятие "государство"? Некая фиксированная территория, некие фиксированные законы, имеющие силу на этой территории и некая фиксированная власть (аппарат управления). Так, думаю. Заметьте, кстати, что понятие "этносы", "язык", "культура" не является составной частью понятия "государство". Государство - это именно территория, законы и власть.

Значит, понятие "любить родину" - синоним понятия "любить государство"? Что-то мне подсказывает, что это не так. К примеру, место рождения у любого человека однозначно определено, а государства на этой территории могут быть - сегодня одно, завтра другое... Так что для него родина? Место рождения или государство, в которое в текущий момент это место входит?

А она нас - не очень.

Ч Т О Е С Т Ь Р О Д И Н А ?

Лет 20 назад я бы без запинки ответил на ваш вопрос.
Сейчас уже не знаю. Конечно понятие есть, но оно абстрактно, расплывчато и ЛИЧНО...

Когда начинаются вопросы "что такое Родина?", это значит, что вопрошающий не ощущает этого понятия.
Оно впитывается с молоком матери в значительной степени ещё до того, как ребёнок учится ходить и говорить.
Если выясняется, что понятия такого человек не знает, то, скорее всего, его мать была алкоголичкой.

Поэтому помянутые рыбки гуппи - весьма удачное сравнение для такого аутсайдера культуры и традиций. "Счастье им найдено", и он "моргает" - точно выразился Ницше, как к нему не относись.

Ekkart:
Лет 20 назад я бы без запинки ответил на ваш вопрос.
Сейчас уже не знаю. Конечно понятие есть, но оно абстрактно, расплывчато и ЛИЧНО...

+++

А почему это "абстрактно, расплывчато и лично"? Ведь почти все понятия можно однозначно охарактеризовать, математически, так сказать... Помните, еще Пифагор хотел описать мир "языком цифр"? Хоть это и несколько наивно, как и все древнее (а почему, собственно?), но это именно некий этап развития человеческого РАЗУМА, и направление верное. Вектор развития был правильным.

А вы ныне не в силах (наверное, никто из вас) дать определение понятию "родина". Не доказательство ли это того, что сие понятие - химера? Ибо: как можно оперировать тем, что не определено?

Понятие "мать", как вы видели выше, я описал с легкостью, и одной строкой. И докажите , что оно неправильное. А с "родиной" так не получается, небось?
Зато "заставить любить родину", " советская родина" - производными от сей химеры, я смотрю, демагоги всех мастей вполне нормально себе оперировали.

Константину: опять некая химерическая демагогия, характерная для вас вообще и по более раннему опыту общению с вами, потому что я не просил вас оценивать МЕНЯ, как не просил и предыдущих демагогов, о которых я упоминал выше, а попросил всего лишь дать определение понятию "РОДИНА".
Четкое, конкретное и исчерпывающее определение, подобное тому, как я дал определение слову "мать". Это же меня не затруднило, как вы видите. А вы, что понятно по вашей болтовне, не в силах дать аналогичное четкое определение. Остается бредить: " с молоком матери..." и пр. Это - определение слова "родина", по вашему?
Умный вы наш! Речь тут вообще не обо МНЕ, Бог со мной, забудьте и не вспоминайте - а об определении понятию "родина".

А почему вы все в ответ лепечете нечто несуразное, не давая четкого определения? Не потому ли, что это вообще, в нынешнем виде - химера, не имеющая такового определения? Видите - и Википедия "лажает".
Так не переводите с больной головы на здорову, пожалуйста.

«"Что такое любовь? Что такое творение? Устремление? Что такое звезда?" - так вопрошает последний человек и моргает».

Можете постараться убедить меня, что к вам это не относится.

А вы не являетесь, особью, размножающейся половым путем, или плодом таковой особи? К чему тогда очередная бессодержательная демагогия, даже содержащаяся лишь в этой вашей фразе?

P.S. Если вы - второе пришествие Христа (какое оно там по счету в смысле объявлявших себя им) - тогда извините великодушно. По-моему, вы, в таком случае, сразу после Грабового идете. Под следующим номером.

Понеслось...

Любому из ваших слов можно дать четкое и однозначное определение. В случае слова "любовь" - может быть, 2 определения - любовь в смысле полового влечения и лбовь в смысле проявления высшей нервной деятельности, не связанной с половым влечением. Остальные - по одному опрежелению.

Дайте же определение слову "родина", если хотите, то не одно. Пока вы не дали никакого

/// А почему вы все в ответ лепечете нечто несуразное, не давая четкого определения? ///

Не понимаете? Я и так пишу проще некуда. Чай, "ниасилили"?
А по поводу последнего - да, я имею наглость считать себя чем-то (кем-то) большим, нежели рыбки гуппи.

Если имеете таковую наглость - НАПИШИТЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ СЛОВУ "РОДИНА"! Тогда соглашусь с вами в вашей наглости.

Или, если считаете, что такового (универсального) определения нет, как сказал Ekkart, а все упирается в "с молоком матери" и т.д. - то поймите же, наконец, что если это нечто иррациональное, некий иррациональный продукт высшей нервной деятельности, не поддающийся переводу на язык формальной логики - ТО ОН У КАЖДОГО СВОЙ (как и сказал Ekkart) - И КАКОГО ЧЕРТА ПОЛИТИЧЕСКИЕ ДЕМАГОГИ ВРЕМЕН ПРЕДЫДЩЕГО ГОСУДАРСТВА ПОСТОЯННО ОПЕРИРОВАЛИ ЭТИМ ИРРАЦИОНАЛЬНЫМ ПОНЯТИЕМ В ОБРАЩЕНИИ К ШИРОКИМ МАССАМ (у каждого из которых это _ СВОЕ_, как мы выяснили выше), да еще и в неких политических целях?

ПОЗОР СОВЕТСКИМ ДЕМАГОГАМ!

/// Любому из ваших слов можно дать четкое и однозначное определение. В случае слова "любовь" - может быть, 2 определения - любовь в смысле полового влечения и лбовь в смысле проявления высшей нервной деятельности, не связанной с половым влечением. Остальные - по одному опрежелению. ////

Умничаете? Вы вообще читали хотя бы то, что я процитировал?

В ответ на очередной вопрос: любая жизнеспособная культура м.б. сведена к неопределяемым ценностям. Если Вы и этого не понимаете, то нечего и разговор вести.

См. на 1 пост выше. По поводу "иррациональности". Если так, то - почему?
(Это я про советских демагогов)

//// ПОЗОР СОВЕТСКИМ ДЕМАГОГАМ! ////

Ха.
Вот вам знакомы понятия "добро" и "зло"?
Они предельно иррациональны.
Однако ими оперируют, и на их основе вырастали и вырастают религии и идеологии.
Наверное, Вы предложите немедленно упразднить эти понятия. Поскольку каждый тупоголовый индивид имеет право на проивольную из интерпретацию.

Поскольку каждый тупоголовый индивид имеет право на проивольную из интерпретацию.

++

Ха. Так на деле - именно эта произвольная интерпретация и имеет место. Нет универсального "добра" и универсального "зла". Есть понимание этих терминов в рамках той или иной культуры, но и это - лишь усредненные понятия, у разных индивидов они могут как раз весьма сильно различаться.

И никто не зовет в бой "за добро" )))

/// Ха. Так на деле - именно эта произвольная интерпретация и имеет место. Нет универсального "добра" и универсального "зла". Есть понимание этих терминов в рамках той или иной культуры, но и это - лишь усредненные понятия, у разных индивидов они могут как раз весьма сильно различаться. ////

Да, в рамках культуры - есть. Однако не разительные, как можно заметить.
А если каждый индивид трактовал, как его левая нога захочет, то были ли бы они вообще, культуры?
Нормальная культура таких ставит на место. Жёстко. Причём особенно жёстко - доклассовые культуры.

/// И никто не зовет в бой "за добро" ))) ///

Сколько угодно примеров в истории. Не делайте опять из себя дурака.

И эти иррациональные понятия не привязывают к вполне рациональным вещам.

Нет понятия "советское добро", если только под словом "добро" не понимать барахло ) А понятие "советская родина" почему-то было )))

/// и это - лишь усредненные понятия, у разных индивидов они могут как раз весьма сильно различаться ////

У преступника и психа тоже отличные от общих понятия. Но только современные неолибералы могут объявить их ценным альтернативным мышлением (гей-парады и прочее).

Я вижу, вы мастер опускать высокое.
Вслед не пущусь. Ибо меряю по себе.

Нет понятия "советское добро", если только под словом "добро" не понимать барахло ) А понятие "советская родина" почему-то было )))

О "советском добре" и "советской родине", высокий вы наш? Или возвышенный?

Слишком много моих мыслей проигнорировали, чтобы поддразнивать.
А "высокий вы наш" - это своего рода издёвка или оскорбление? Типа "шибко грамотный"?
Ох, проговорочки...

Неинтересно с вами. Прочли бы Поппера, Делёза там всякого. Глядишь, и поспорил бы.
А так - увольте.
Спокойной ночи.

Так, "шибко грамотный" - вроде именно советское творение, не имеющее аналогов в мировой истории?
Много же словестной химеры породил тот период...

Так я понял, что вы парадокс разъяснять отказываетесь? Ну-ну...

Ну, спокойной...

Родина: планета Земля вот вам универсальный ответ.
Частный же ответ предполагает понятия СВОЙ и ЧУЖОЙ...
Так и понятие родина, ни в коем случае не привязанное к государству, в разном контексте имеет разные границы.
Как правило, родина это место долговременного пребывания индивидуума.

цитата:
"Входят ли в понятие "родина" политический режим и государственный аппарат, представители государственной власти территории, родной для человека?"
===============
Но почему бы и нет?
"Родина" - это целый комплекс предметов и явлений.
И одной из составляющих этого комплекса вполне могут быть политический режим и государственный аппарат.
При условии, что эти элементы надстройки каким-то ПРИЕМЛЕМЫМ образом ОТВЕЧАЮТ ГЕОПОЛИТИЧЕСКИМ ИНТЕРЕСАМ НАРОДА И ТЕРРИТОРИИ.
И что другие "предлагаемые альтернативы" могут выполнять эту функцию ЗАВЕДОМО ХУЖЕ, чем существующий режим.

>..."Входят ли в понятие "родина" политический режим и государственный аппарат, представители государственной власти территории, родной для человека?" ..>

Надо признать, что входят. К сожалению. У нас по крайней мере.
В 1812 (и в других годах тоже) весь народ шел защищать свою Родину.
И свое крепостное право. Родное.

"Освобождение" России от "крепостного права" отнюдь не являлось целью наполеоновских агрессоров!
Так что идеи о "постепенном превращении войны с неприятелем в войну против собственной общественной системы" вряд ли могли прийти в голову даже будущим декабристам.

/// Как правило, родина это место долговременного пребывания индивидуума. ////

Если "индивидуум" ушёл в лес и долго там будет пребывать, станет ли лес его родиной?
Очевидно, что для понятия родины необходим не "индивиуум", а общество.

/// В 1812 (и в других годах тоже) весь народ шел защищать свою Родину.
И свое крепостное право. Родное. ///

Антикоммунист Эккарт повторяет ультра-левые байки.
Забавно.

Ну вот, наконец-то кое-какие подвижки появились. Тема постепенно развивается и осмысливается.

Очевидно, что для понятия родины необходим не "индивиуум", а общество.
==
Это верно. Так значит, понятие "родина" привязано к понятию "социум", а не "государство"? Или к понятию "культура"?

И, самое главное: для понятия родины необходимо общество - какого размера? Т.е. в каких границах? Понятно, что "круг общения", "круг деловых интересов", "круг вообще каких-либо интересов" индивида в это понятие входят. А более дальние круги, к примеру? Я же привел пример с Чукоткой. Если мы все европейцы, является ли Чукотка нашей родиной? Или частью нашей родины? Если является, то почему, в смысле наших интересов? Просто потому что так сложилось исторически - эта территория вошла в состав государства, покрывшего так же и наши "малые родины"?
Т.е., я задаю такой вопрос: почему для москвича Чукотка является частью родины, а какой-нибудь Париж - нет? До Парижа из Москвы ближе, чем до Чукотки. Лично наших интересов на Чукотке тоже нет. До населения Чукотки нам тоже не больше дела, чем до французов )) Так, только из-за границ государства, сложившихся так, а не иначе?

/// До населения Чукотки нам тоже не больше дела, чем до французов )) ////

Это, пардон, ваше личное мнение и не более того.

/// Так значит, понятие "родина" привязано к понятию "социум", а не "государство"? Или к понятию "культура"? ////

Разве "социум" и "государство" - это такие уж непересекающиеся понятия?

//// И, самое главное: для понятия родины необходимо общество - какого размера? Т.е. в каких границах? ///

Требуете однозначного ответа на неоднозначный вопрос.
Всё зависит от состояния умов.
Если социум и государство находятся в раздробленности, то понятие родины может сузиться до границ города (княжества, древнегреческого полиса и т.д.)
Если массами овладела идея, например, о величии исторической миссии Римской империи, то массы будут воодушевлённо, с оружием в руках поддерживать целостность государства.

///то понятие родины может сузиться до границ города (княжества, древнегреческого полиса и т.д.)///
...да, и, заметьте, вообще может утратить свою актуальность после иноземного нашествия.

/// До населения Чукотки нам тоже не больше дела, чем до французов )) ////

Это, пардон, ваше личное мнение и не более того.
++

Возможно. Но - обратное-то тоже личное. Собственно, почему русским должно быть больше дела до чукчей, чем до французов? Только потому, что они (русские) в свое время захватили земли чукчей и извлекают из них какую-то пользу для себя? Ископаемые всякие... Ну, если так только..


Разве "социум" и "государство" - это такие уж непересекающиеся понятия?

++

Пересекающиеся, но не тождественные. Социум (нация, если хотите. В широком смысле) - нечто в значительной степени инвариантное, в отличие от государства, которое может быть сегодня одним, завтра другим, а послезавтра третьим (разные территории, разная власть, разные режимы). Все-таки случаев ичезновения наций и культур с мировой арены в истории значительно меньше, чем возникновения/изменения/исчезновения государств.


Если социум и государство находятся в раздробленности, то понятие родины может сузиться до границ города (княжества, древнегреческого полиса и т.д.)
Если массами овладела идея, например, о величии исторической миссии Римской империи, то массы будут воодушевлённо, с оружием в руках поддерживать целостность государства.

+++

Все это тоже верно - но с понятием "благосостояние общества", "благосостояние индивидов" это, опять-таки, прямо не связано. В разные исторические периоды связь, опять же, разная может быть. С точностью до разных знаков. Когда-то выгоднее большое государство, а когда-то оно не выгодно, а вредно.


///то понятие родины может сузиться до границ города (княжества, древнегреческого полиса и т.д.)///
...да, и, заметьте, вообще может утратить свою актуальность после иноземного нашествия.

+++

А вот тут поспорю. По вашему, если родина индивида находится под иноземной оккупацией - то у него нет родины, что ли? А если под неиноземной? Актуальность понятие родины может утратить, если всех аборигенов данной территории перебить, только в этом случае, ИМХО
Т.е. понятие родины индивида исчезнет только с исчезновением индивида.

Бесстыжие авантюристы гадят тему!
Перенесите всё лишнее в другую тему, пожалуйста.

Пример: когда было государство под названием СССР, что являлось родиной народов, населяющих его территории? После исчезновения этого государства и появления национальных государств - что является родиной (родинами) тех же самых народов? Изменилось ли их понятие родины, или нет?
А менялось ли понятие родины, когда на месте Российской империи появился СССР?
Социумы, как видите, остались те же самые, а государств с режимами уже несколько штук поменялось

)))

Ну, тогда отдельную тему надо создать и туда все перенести. НО НЕ УДАЛЯТЬ ))

P.S. А разве тема "подвиг Зои Космодемьянской" не связана по смыслу с темой "родина"? Все равно по той теме все уже выговорились, по моему.

//// Только потому, что они (русские) в свое время захватили земли чукчей и извлекают из них какую-то пользу для себя? Ископаемые всякие... Ну, если так только.. ////

Ну, если вы понимаете Россию и даже СССР как государство империалистическое в традиционном понимании этого термина...
то по-другому понимаю. :))


/// государства, которое может быть сегодня одним, завтра другим, а послезавтра третьим ///

Да может. А преемственности между государствами и идеологическими традициями государств разве нет?

///Все это тоже верно - но с понятием "благосостояние общества", "благосостояние индивидов" это, опять-таки, прямо не связано. ///

Так и понятие родины никак не связано.
Сами ведь признаёте наличие родины у оккупированного населения.

//// Когда-то выгоднее большое государство, а когда-то оно не выгодно, а вредно. ////

КОМУ выгодно?

///// Актуальность понятие родины может утратить, если всех аборигенов данной территории перебить, только в этом случае, ИМХО ///

Да. Или поработить, хотя бы частично. Загнать в гетто и т п.
Ослабить социальные связи настолько, что народ "рассыпется".
(Например, планы фашистов в отношении СССР).

//// Только потому, что они (русские) в свое время захватили земли чукчей и извлекают из них какую-то пользу для себя? Ископаемые всякие... Ну, если так только.. ////

Ну, если вы понимаете Россию и даже СССР как государство империалистическое в традиционном понимании этого термина...
то по-другому понимаю. :))

Ну, поделитесь лично вашим отношением к чукчам, и что вам до них за дело такое, если отбросить полезные ископаемые... И почему у вас к ним отношение какое-то особое, которого нет к французам.
Опять про "сакральность государственности, отчизны" будете говорить, небось. А толку во всем этом, если вы даже полезные ископаемые отбрасываете, т.е. не учитываете в этом отношении? Замкнутый круг




/// государства, которое может быть сегодня одним, завтра другим, а послезавтра третьим ///

Да может. А преемственности между государствами и идеологическими традициями государств разве нет?

++

В каких-то случаях, между разными государствами может быть преемственность идеологических традиций, в каких-то - как раз наоборот: полное отвергание. СССР наследовал идеологические традиции Империи разве что только в плане "великодержавности", остальные традиции воинственно отвергались, особенно в начальный период, да и потом тоже. Нынешние национальные государства отвергают "великодержавные" традиции СССР. И "советско-социалистические" отвергают. А какой преемственности вы говорите?


//// Когда-то выгоднее большое государство, а когда-то оно не выгодно, а вредно. ////

КОМУ выгодно?

+++

Думаю, за эталон выгоды нужно брать благосостояние общества как совокупности индивидов, а следовательно, и благосостояние самих индивидов. Т.е., можно быть нищими и бесправными в большом государстве, и можно быть богатыми и свободными в маленьком. А можно и наоборот. Одно с другим напрямую не связано

Да. Или поработить, хотя бы частично. Загнать в гетто и т п.
Ослабить социальные связи настолько, что народ "рассыпется".

++

Если народ "рассыплется", то данный этнос как социум исчезнет, а для его членов понятие родины все равно останется. Ведь они родились где-то, живут (допустим, там же, но уже не как самостоятельный этнос, а допустим, ассимилированы другой нацией, пришлой). Родина для этих бывших членов социума будет та же (территориально), а государство, этнос и, возможно, культура, к которым они себя будут относить - другие. Тогда, если считать "родину" совокупности территории, этноса и культуры, то в целом "родина" для них изменится, но не исчезнет

//Олегу2000: для любого живого существа, размножающегося половым путем мать - особь, р_о_д_и_в_ш_а_я это существо. Думаю, так.//
Теперь напрягите интеллект и подумайте над двумя вопросами:
1. К каким видам существ относится человек, помимо того, что к разумным, и
2. Почему Родина называется Родиной.

В БСЭ хотя бы?

Черпайте аргументы отсюда. Убеждает развернутый художественный образ обсуждаемого предмета, и слово "категория" сразу становится неуместным.

И не так страшно, если кто-то будет веселиться над словами:

И где бы ни жил я, и что бы ни делал,-
Пред Родиной вечно в долгу...

Совокупность индивидов (народ) рано или поздно разберется, чья здесь правда

//Олегу2000: для любого живого существа, размножающегося половым путем мать - особь, р_о_д_и_в_ш_а_я это существо. Думаю, так.//
Теперь напрягите интеллект и подумайте над двумя вопросами:
1. К каким видам существ относится человек, помимо того, что к разумным, и
2. Почему Родина называется Родиной.

++

Ответ на первый вопрос: к каким видам, помимо того что к разумным? Ну, "разумный" - это не вид вроде, ну, да ладно. Наверное, еще к теплокровным, млекопитающим, плацентарным, живородящим и т.д. Размножающимся половым путем, само собой. И?

На второй: наверное, от слова "родиться". Т.е. место рождения человека? Ну, так я о том же вроде уже вторые сутки талдычу...

Морозову: а Википедия - хуже? Завалялась где-то БСЭ, вернее, советский энциклопедический словарь года издания эдак 1986 (в двух томах, а не в одном, каковая издавалась в 1980), там Л.И.Брежнев уже не назван "политическим деятелем ленинского типа", а сам Ленин - всего лишь "русский революционер", а не "великий вождь и учитель трудящихся всего мира" ))) Забавно, не правда ли? Живая история в ее эволюции, однако.

/////для любого живого существа, размножающегося половым путем мать - особь, родившая это существо.//////
////Понятие "мать", как вы видели выше, я описал с легкостью, и одной строкой. И докажите , что оно неправильное.////

Понятие подразделяется как минимум на биологическое и юридическое (факт усыновления, удочерения), Но даже в отсутствии юридического оформления, в целом, доминирует мнение, что мать (отец) - это, прежде всего тот, кто растит, исключение, разве что гибель родителей.
-----------------------------------------------------------------
Про Родину:
Интересно, что во всех странах Родина ассоциируется не просто с юридическими моментами (территория, население, язык, политическое устройство…) а с чем-то большим
«Не спрашивай, что Америка сделала для тебя, спроси, что ты сделал для Америки»
Если б эта фраза была неизвестной и если вместо «Америки» поставить «России» или «Советский Союз», боюсь, на форуме, появилась бы целая ветка с вопросом, «а почему, я что-то должен делать для России (Советского союза)???»
За аналогичное в свободной Америке не убили бы, не казнили, но наверняка попросили бы переехать в другую страну, для которой готов что то делать.

Понятие подразделяется как минимум на биологическое и юридическое (факт усыновления, удочерения), Но даже в отсутствии юридического оформления, в целом, доминирует мнение, что мать (отец) - это, прежде всего тот, кто растит, исключение, разве что гибель родителей.

++

Это уже тонкости человеческого образного ИЗмышления. Значение термина "мать" я определил, и оно правильное, а все остальное - мимо кассы. Вон, и тещу некоторые "мамой" называют. Почему? А просто так хочется! Чтобы приятное сделать, видимо. Или потому что не принято обращаться словом "теща" (опять же, почему?)
Логически правильным для тех кто усыновляет, растит и пр. было бы иметь иные названия, но раз их уж нет - ну, пусть будет "мать". Хочется так называть - пожалуйста.
Но родина-то уж точно никого не растит (как и не родит) - потому что родина - это не живое существо, а всего лишь... что?


Про Родину:
Интересно, что во всех странах Родина ассоциируется не просто с юридическими моментами (территория, население, язык, политическое устройство…) а с чем-то большим

+++

С ЧЕМ ? Я ведь уже 2-е сутки бьюсь над этой дилеммой. А вы опять - "с чем-то"... Ну, конкретизируйте, наконец уже!

ДАЙТЕ ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ РОДИНЫ - ИЛИ ПЕРЕСТАНЬТЕ РАЗ И НАВСЕГДА ОПЕРИРОВАТЬ НЕИЗВЕСТНО ЧЕМ! (чем-то, как вы изволили выразиться)



«Не спрашивай, что Америка сделала для тебя, спроси, что ты сделал для Америки»
Если б эта фраза была неизвестной и если вместо «Америки» поставить «России» или «Советский Союз», боюсь, на форуме, появилась бы целая ветка с вопросом, «а почему, я что-то должен делать для России (Советского союза)???»
За аналогичное в свободной Америке не убили бы, не казнили, но наверняка попросили бы переехать в другую страну, для которой готов что то делать.

++++

Различия начинаются уже с того, что Советский Союз не позволял вот просто так взять и переехать "в другую страну, для которой готов что-то делать". Так что, думаю, и дальнейшие параллели неуместны.

//// ДАЙТЕ ИСЧЕРПЫВАЮЩЕЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ РОДИНЫ - ИЛИ ПЕРЕСТАНЬТЕ РАЗ И НАВСЕГДА ОПЕРИРОВАТЬ НЕИЗВЕСТНО ЧЕМ! (чем-то, как вы изволили выразиться) ////

Не кричите. Вы до сих пор не поняли, что "исчерпывающего" понятия нет и не будет? Что понятие родины имеет как минимум культурно-историческое и классовое содержание?

//// С ЧЕМ ? ////

В ЛЮБОЙ КУЛЬТУРЕ есть понятие святыни.
ИРРАЦИОНАЛЬНОЕ и ОДНОЗНАЧНО НЕОПРЕДЕЛИМОЕ.
Вот с ним.
Будете спрашивать дальше, как детсадовец-почемучка?

/// Различия начинаются уже с того, что Советский Союз не позволял вот просто так взять и переехать "в другую страну, для которой готов что-то делать". Так что, думаю, и дальнейшие параллели неуместны. ////

Давайте распутаем Ваш клубок.
Почему у Вас возникает желание уехать?
Очевидно, потому что Вам нужна "другая родина".
Значит, хотя Вы постоянно об этом вопрошаете, у Вас всё-таки имеются видения относительно последнего понятия.
Изложите.

Хотя что излагать.
За Вас всё давно объяснили:

"Они покинули страны, где было холодно жить: ибо им
необходимо тепло... Они еще трудятся, ибо труд -- развлечение. Но они
заботятся, чтобы развлечение не утомляло их".

То есть понятие Родины ОБЯЗЫВАЕТ.
Предельный индивидуалист жаждет полной эмансипации.
Уподобляясь пресловутым рыбкам гуппи.

Правда, чтобы "эмансипироваться" полностью, нужно, поо справедливости, отказаться от созданных КОЛЛЕКТИВОМ благ - например, транспорта, отопления, водопровода, канализации... Дерзайте.

Не кричите. Вы до сих пор не поняли, что "исчерпывающего" понятия нет и не будет? Что понятие родины имеет как минимум культурно-историческое и классовое содержание?

++

Я не кричу )) Я просто выделяю то, на чем делаю акцент. Ну ладно, не буду, коли это напрягает.

"культурно-историческое и классовое содержание"... Так Стрелец сказал (вообще справедливо), что понятие "родина" есть во всех странах и там везде понимается что-то большее, чем "территория, население, язык, политическое устройство"...
Вы хотите сказать, что это "что-то большее" есть иррациональный остаток от разложения сложного понятия "родина" на простые множители "территория", "население", язык" (про политическое устройство я бы не согласился, зато добавил бы множитель "культура"), причем этот иррациональный остаток зависит от "культурно-исторического и классового содержания"? Классовое содержание, это что - "за родину, за сталина", что ли?


Давайте распутаем Ваш клубок.
Почему у Вас возникает желание уехать?
Очевидно, потому что Вам нужна "другая родина".
Значит, хотя Вы постоянно об этом вопрошаете, у Вас всё-таки имеются видения относительно последнего понятия.
Изложите.

++

У меня не возникает явного желания уехать, единственное, пожалуй, что меня раздражает в России в ее нынешнем положении на земном шаре - ее климат. Я об этом говорил уже некоторое время назад.
Нет, еще раздражает политическая система, коррумпированно-олигархическая, лицемерие, очковтирательство и все прелести политико-общественной жизни, характерные для стран 3-го мира, пожалуй. В настоящий момент Россия - это дикарь с ядерной дубиной. Не капиталистическая и не социалистическая страна, а пожалуй, олигархо-бандитская.

А может хватит давать определения, когда они давно даны.
Вообще у многих понятий двоякое определение. Ваше первое определение Любви тоже сводится к тому, что пришел человек в публичный дом… и сие есть любовь. Есть общепринятые нормы поведения и в соответствии с ними даны определения. Но точными и одинаковыми они быть просто не могут, все ж не точные науки. На названия неизбежно накладывается восприятие обществом предмета, которому дают определение.
Не надо изобретать велосипед.

Морозову: а Википедия - хуже?
----------------------------
Почти всегда хуже. Но в данном случае, даже она говорит о том же: "к судьбе которой ощущает свою сопричастность". А это в свою очередь включает в себя и общественный, и политический строй в том числе (см. отсылку в Википедии к слову "Отечество", синонимом которого заявлено слово "Родина" и на слово "патриотизм", к которому отсылает слово "Отечество").

А в БСЭ все написано прямым текстом в одном абзаце. И давить сок мозга (которого, надо признать, откровенно немного) совершенно незачем, как и двигать тезис, что никто не даст определения слову "родина". Если Вы его не можете осилить, то это не значит, что все другие идиоты. Все уже давно придумано до нас.

//Ответ на первый вопрос: к каким видам, помимо того что к разумным? Ну, "разумный" - это не вид вроде, ну, да ладно. Наверное, еще к теплокровным, млекопитающим, плацентарным, живородящим и т.д. Размножающимся половым путем, само собой. И? //

"- Я бы обратил внимание, - прокашлявшись, сказал Тимуру Тимуровичу полковник Смирнов, - на четко выраженный фаллический характер того, что пациенту постоянно мерещится..." (с) Пелевин.

Попробуйте выйти за рамки полового пути и вспомнить, что человек является ОБЩЕСТВЕННЫМ существом.

Родина - это мать, которая рождает человека не только, как биологическое, но и как общественное существо. Понятие Родины существует только для человека и отличает его от диких животных. В понятие Родины входят как биологические родители, так и все, что послужило превращению новорожденного в человека, как социальное существо.

И тут мы подходим к вопросу, не являются ли люди, у которых не сформировалось понятие Родины, разновидностью асоциальных типов? И как проводить их социальную реабилитацию?

Несколько сумбурных замечаний. Любовь к родине на мой личный взгляд выражается в уважении к культуре, языку, твоему народу. Это можно было бы назвать национализмом в хорошем смысле слова (от нации), русский аналог звучал бы как народничество. Ненависть к другим народам при этом совершенно необязательна. Другая сторона - патриотизм. Это уважение к государству, сознательное выполнение обязанностей гражданина, уважение родной власти, армии и т.п. Патриот в России является сторонником Российской государственности. Это не означает (как пишет Миксо) обязательное согласие с политическим строем и формой экономики, хотя в идеале это и должно было бы быть. На этой почве могут сойтись и коммунист, и монархист, и либерал, и атеист с православным или мусульманином. Измена государству из-за несогласия с политическим строем - это и есть "власовщина" (хотя сам Власов не был идейным). Россия была и монархией, и не всегда абсолютной, была и Советской, есть и сейчас. Еще Вы, Миксо, все время упираете на индивидуальное восприятие родины. А человек является частью целого - народа. Голый индивидуализм приведет к предательству (т.к. родина будет там, где выгоднее, с переменой выгоды - переменится и родина). Осознание себя как части целого (народа, государства) - условие для выработки чувства долга и отвественности. А индивид - это почти фиктивное понятие.

Ну, в целом, Читатель дал наиболее определение как "родины", так и "патриотизма". Удовлетворен.
Я тоже об этом все время говорил: "родина" ассоциируется с "социумом", "культурой" (ну, и с территорией, но наверное, даже вторично), а не с "государством", "властью" и "строем" в первую очередь.

Отсюда, кстати, вывод, что понятие "советская родина" - демагогическая химера. Смешение терминов разных категорий. "Желто-влажный". Так же как и понятие "советский человек". Нет же понятия "монархический человек". И быть не может.

"Советский человек" можно употребить только в значении "человек, живший в эпоху Советов (подобно "средневековому человеку")

Кстати, исходя из поста Читателя, понятие "советский патриот" вполне допустимо. И я с этим, в принципе, согласен. Хотя, опять же, нет понятий "монархический патриот", "республиканский патриот" - а исходя из определения Читателя, и такое понятие могло бы быть.

Попробуйте выйти за рамки полового пути и вспомнить, что человек является ОБЩЕСТВЕННЫМ существом.

Родина - это мать, которая рождает человека не только, как биологическое, но и как общественное существо. Понятие Родины существует только для человека и отличает его от диких животных. В понятие Родины входят как биологические родители, так и все, что послужило превращению новорожденного в человека, как социальное существо.

++

С этим тоже соглашусь. Хорошо изложили. Но, опять-таки, это подтверждает, что в понятие "родина" входят "социум", "язык", "культура", но не "государство", "режим", "власть".

Уф-ффф... ))))

Т.е. государство, режим, власть не формируют человека как социальное существо? Аднака...

Слово Советский охватывало и охватывает территорию, а не только общественный строй.
Поэтому ваши упражнения в демагогии обречены на радость самообмана, но не приближают вас к истине.

Да заумствовать можно сколько угодно. Я, Читатель, и Олег2000 вычленили главные признаки, очевидно. А косвенных корреляций между разными - и не связанными напрямую меж собой категориями - полно. К примеру, да, советский режим на протяжении всей своей истории проводил отрицательную селекцию общества, выхватывая и "купируя" наиболее смелых, активных, неравнодушных, принципиальных. Порождал тем самым: трусость, приспособленчество, холопскую покорность, "желание быть как все". Леность, пьянство, пассивность, зависть и далее по списку. Что обозначают термины "не высовывайся", шибко умный", "мы люди маленькие"? То самое.
Смешной пример: мне, вашему покорному слуге, на рубеже 80-х- 90-х, при мелкой стычке в метро, что ли (не помню уже причины - абсолютно пустяковая) какой-то советский каннибал шипел : "Имейте в виду - я в КГБ работаю!" Что он имел в виду, понять не могу. А вы как думаете?

Это делал, очевидно, и не только советский режим - но наиболее ярко это проявилось именно при нем, как типе государства, в принципе опирающемся не на закон, а на "понятия правильных пацанов" (где-то оформленные в виде вроде бы закона, где -то нет).
Современная же Россия вообще своего лица не имеет - так, какая-то тень прошлой страны, с подобными же "понятиями" вместо законов, но уже значительно более карикатурная, чем даже предыдущая. Холопство, покорность, тупость - никуда не делось. Так вот и барахтаемся, будь мы неладны!

Правда, был некий просвет (1991-2000), когда, по крайней мере, эта серая рабская сущность вроде бы начала отступать, повеяло чем-то свежим. Потом вернулась опять. Россия - неизлечима?

А человек является частью целого - народа. Голый индивидуализм приведет к предательству (т.к. родина будет там, где выгоднее, с переменой выгоды - переменится и родина). Осознание себя как части целого (народа, государства) - условие для выработки чувства долга и отвественности.

++

А для чего индивиду быть частью целого - народа? Очевидно, опять же лишь потому, что это - ВЫГОДНО. Не будь выгодно - не было бы этого. И зачем ему "чувство долга", если это не выгодно? Значит, "чувство долга" - в целом, выгодно.

"родина будет там, где выгоднее, с переменой выгоды - переменится и родина" - основная причина, что этого нет массово - в том, что люди более инертны, чем "выгода", как вы говорите. Если же "выгоды" нет стойко на протяжении значительного времени (может быть, нескольких поколений) - то, как правило, это самое мы и наблюдаем - выезд из страны, к примеру на работу и ПМЖ за границу... Но все это индивидуально - у всех людей разная степень инерционности и пассивности, естественно. И приспособляемости к новым условиям.

А индивид - это почти фиктивное понятие.

Смотря для кого и для чего. Для индивида - как раз может быть наоборот. "Пока я существую - существует мир, данный мне в ощущениях и восприятии. С моей смертью мир умрет". Откуда это? Кажется, солипсизм?

/// И зачем ему "чувство долга", если это не выгодно? Значит, "чувство долга" - в целом, выгодно ///

Не встречал раньше утверждений, что умереть за Родину - "выгодно"...

Не встречал раньше утверждений, что умереть за Родину - "выгодно"...

++

Ну, тогда объясните мне - зачем это?

Единственное, что приходит на ум, я уже писал выше: "умирающие за родину", во-первых, до самого конца не знают, что они - "умирающие", а надеются выжить; второе - они идут в бой, зная что в тылу у них остались родные, судьба которых их, может, заботит больше чем своя. Ну, еще вариант - за спиной стоит загранотряд: рыпнешься вперед - есть шанс налететь на вражескую пулю, побежишь назад - гарантированно нарвешься на родную пулю.
Еще варианты какие-нибудь будут?

"чувство долга" - в целом, выгодно -

имеется в виду, что В СРЕДНЕМ для индивида (индивидов) более выгодно объединяться в некие сообщества, пусть и терпя ЛОКАЛЬНО какие-то лишения из-за этого, чем быть изначально "каждый за себя, а Бог за всех". Не так разве?

Если же такое сообщество перестает быть выгодным ГЛОБАЛЬНО, то соответственно, оно распадается. С той или иной скоростью, что зависит от меры инертности индивидов.
Пример - СССР

//С этим тоже соглашусь. Хорошо изложили. Но, опять-таки, это подтверждает, что в понятие "родина" входят "социум", "язык", "культура", но не "государство", "режим", "власть". //

Могут входить, а могут и нет. Во время войны, например, в понятие Родины однозначно войдет и армия, и ее командование - это способ выживания социума в данных условиях - а армия - это государство.

Что такое власть во время войны? Советская власть во время войны - это гарантия того, что Вас не пристрелит на улице солдат вермахта только потому, что ему так взбредет в голову.

Вообще на войне нет такой цели, как умереть за что-то. На войне есть цель убить. Убить врага, чтобы он не убил всех. На войне есть цель коллективно выжить, потому что индивидуально выжить невозможно. Если враг победит, он убьет всех. Значит, либо за Вас кто-то может погибнуть, либо, по обстоятельствам, может так случится, что Вам придется погибнуть за других, хотя это не цель, зто если нет другого выхода для всех. На войне надо беречь людей, чтобы убивать врага. Вот такая непохожая на мирную жизнь там ситуация.

//Если же такое сообщество перестает быть выгодным ГЛОБАЛЬНО, то соответственно, оно распадается. //

Трагедия в том, что такое сообщество было и остается выгодным ГЛОБАЛЬНО. Демократы обманули и обрекли миллионы людей на уничтожение.

Могут входить, а могут и нет. Во время войны, например, в понятие Родины однозначно войдет и армия, и ее командование - это способ выживания социума в данных условиях - а армия - это государство.

Что такое власть во время войны? Советская власть во время войны - это гарантия того, что Вас не пристрелит на улице солдат вермахта только потому, что ему так взбредет в голову.

++

Вы рассматриваете крайние случаи. Разумеется, все, что предохраняет социум от физического уничтожения на данном отрезке времени - хорошо. Но в обычных "среднестатических" условиях Родина - все-таки не власть и не режим.


Про цели во время войны - согласен, опять хорошо излагаете )

Про СССР - не буду категорично соглашаться с вами. Практика жизни в Москве, например, во времена СССР и ныне показывает, что тогда жилось в целом хуже, чем сейчас. Аналогично, думаю, и в любом другом крупном городе. Хотя и времена СССР были весьма разными. Про другие места - надо комплексно смотреть. И, интересно, как можно так запросто "обмануть миллионы", сманив на что-то иное, если эти миллионы довольны всем текущим? Расхожая байка, ИМХО.

Афоризм: если демократы обманули и обрекли на уничтожение миллионы людей, то большевики - аналогично - десятки миллионов.

(навеяно тем, что неоднократно говорилось про то, что большевики не могли бы, мол, ничего сделать, если бы сам народ не пошел за ними)

Бедная россия?

Да заумствовать можно сколько угодно.
---------------------
Вот и не заумствуйте, тем более, что у Вас это плохо получается. Вы за эти пару страниц нажгли уже вполне достаточно, я во всяком случае лулзов получил на месяц вперед.

Насчет советского народа писал С.Г. Кара-Мурза. Почитайте, если не читали "Демонтаж народа", статьи на http://www.kara-murza.ru/books. Позволю себе привести выдержку из работы "История Советского государства и права" (http://www.kara-murza.ru/books/pravo/pravo8.html): "Вместе с тем, с 1966 г. (и до 1989 г.) в официальном языке имелось понятие "советский народ". Суть его была в том, что на стадии "развитого социализма" возникла эта новая историческая общность, имеющая ряд характерных признаков. Критики этой концепции усматривают в ней замысел советского государства путем ассимиляции ликвидировать этническое многообразие общества, заменив народы неким безнациональным homo sovieticus . Ни в каких документах советского государства таких программных положений нет. Если же судить по реальной практике государства, то, согласно принятым в этнографии критериям, национальная политика в СССР на ассимиляцию направлена не была. "
Конечно, программные положения Конституций не всегда отражают реальную ситуацию, но тем не менее. Добавлю, что понятие "советский народ" упомянуто в преамбуле Конституции СССР 1977 г. Думаю, что "советский патриотизм" был в том числе в форме - как Вы назвали - "культурного пространства".

//Афоризм: если демократы обманули и обрекли на уничтожение миллионы людей, то большевики - аналогично - десятки миллионов. //
Десятки миллиардов, гы. Чего мелочиться? Вранье чем громче, чем легче поверят.

Российскую империю развалили именно демократы, так что все трупы на них

Большевики тоже были демократами в своем сопливом детстве. Вспомните - РСДРП - российская социал- ДЕМОКРАТИЧЕСКАЯ рабочая партия. Это еще до раскола с меньшевиками, очевидно - это потом уже их, как котов "душили-душили...". Не значит, кстати, что неправильно. Ибо, одна шайка-лейка, хоть на этих на том этапе меньше стало (а в последствии, и большевиков та же участь постигла, и правильно)
хе-хе-хе

Ведь как красиво звучат: демократы, большевики, и так далее.
Однако, за словами не видите и не желаете видеть фактов, возвращаясь в обсуждаемую тему.
Разорялись насчёт крестьян, обречённых на разрушение их жилищ партизанами, но чуть спросил у всех об количестве пострадавших, предпочли забыть вопрос и эмоции.
Эмоциональными легче управлять, хоть что-то радует...

Про количество пострадавших я же уже ответил, что не располагаю информацией, но что это определяет, что вас именно так количество взволновало? Вы хотите проследить масштабы исполнения данной инструкции?

//Практика жизни в Москве, например, во времена СССР и ныне показывает, что тогда жилось в целом хуже, чем сейчас.//
Москва не СССР и не Россия.
Конечно, во времена СССР не позволяли сделать в регионах филиалы без юрлица, чтобы налоги шли в бюджет внутри МКАД, а весь фонд зарплаты - гендиректору и главбуху. Ворам в СССР жилось хуже.

Поэтому даю ссылку на тему где лучше обсудить экономику:
аккурат про Москву и весь СССР: Работа на Экспорт
http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?id=69300

Ворам в СССР жилось хуже.

+++

МНЕ в СССР жилось хуже. Хотя, я жил в нем только в подростковом возрасте, и я не вор. Довольно передергивать, демагог. Если сейчас не лучшее время, это не значит, что именно ТО - было лучше.

А причем тут экономика, сфинкс?
Мы вроде обсуждали степень людоедства приказа ВГК? Так я и сказал, что не знаю масштабов его применения - но как этот масштаб связан со степенью людоедства самого приказа? Если бы приказ о сжигагии евреев в крематории практически не исполнялся - жертв тоже были бы единицы, но значит ли это гуманичтичность самого приказа?

Также можно демагогизировать о степени людоедства приказов идти в бой и об их авторах.
Ах да, Сталин же не во всех приказах, а вы к нему эмоционально привязаны, я и забыл.
Также рассмотрите степень людоедства по отношению к захватчикам.

Также можно демагогизировать о степени людоедства приказов идти в бой и об их авторах.
++

Нет, почему же? Я ведь задал вопрос: какова судьба ждала население оккупированных территорий, в предположении, что пресловутый приказ исполнялся бы исправно и неукоснительно?

А вы перевели тему на то, сколько пострадало от этого приказа в реальности. На что я сказал - не знаю, равно как не знаю масштабов исполнения сего приказа. Но ведь издающий приказ наверняка подразумевал неукоснительное повсеместное соблюдение?

На мой взгляд, массовое исполнение сего приказа означало бы массовую же гибель оккупированного населения. Вы не согласны с этим тезисом? Тогда поясните, почему это не так, и может быть, я с вами и соглашусь, если приведете убедительные контраргументы.

Я ведь привел выше свой аргумент:
"Если бы приказ о сжигагии евреев в печах Освенцима и прочил лагерей смерти практически не исполнялся - жертв тоже были бы единицы, но значит ли это гуманичтичность самого приказа?"

разделяете приказ Сталина и реальные приказы идти в бой, на верную смерть? Если да/нет, то почему?

разделяете приказ Сталина и реальные приказы идти в бой, на верную смерть? Если да/нет, то почему?

Я - Миксо. Вы это хотели уточнить?

В чем ваш вопрос, не понял.

Приказ Сталина о физическом уничтожении населения оккупированных территорий, за номером 428, не разделяю, как однозначно людоедский.

Вообще какие-либо приказы идти В БОЙ НА ВЕРНУЮ СМЕРТЬ.... При таковой формулировке вопроса - также не разделяю. Вы много можете указать людей, которые шли в бой НА ВЕРНУЮ СМЕРТЬ? Думаю, немного. Все остальные - шли в бой "не на верную смерть". Кто шел именно на верную - маньяки и самоубийцы (в современной интерпретации - шахиды. Да, они идут именно на верную смерть. И, наверное, за что-то такое, что имеет для них реальную ценность. Но кто сказал, что у них с психикой все нормально?)

Я так понимаю. А смерть над ними - павшими - просто подшутила. Ну, что ж ...

Интересно, как Миксо оценит, например, известный факт сжигания Наполеоном мостов через Березину, повлекшего за собой, в частности замерзание обозов с ранеными и больными французскими солдатами. А то всё Сталин да Сталин.

Миксо оценит сей факт, наверное, плохо. Довольны, Константин?
Но, тем не менее, если Наполеон - ... (не знаю, что писать. Что на ум приходит - забанят нафиг опять великомудрые модераторы) - скажем, ребенок в своих действиях, то Сталин - взрослый дядь.. Ну, вы, я думаю, поняли, что я имею в виду. Прежде всего, масштабы деяния. Хотя, и тому я тоже оправдания не вижу.

Да нет, вещи совершенно разные, т.к. в случае с Наполеоном имеем действительно прямой приказ, в случае со Сталиным - Вашу произвольную интерпретацию.

/// Вы много можете указать людей, которые шли в бой НА ВЕРНУЮ СМЕРТЬ? ///

Матросов.
Гастелло...
Ещё?

Если Наполенон приказал сжечь мост, необходимый для отступления войск, а Сталин - сжигать дома в радиусе 60 км от места присутствия немцев - в чем разница для вас? Лишь бы сболтнуть напропалую, дав тому и другому разные эмоционально окрашенные оценки, чтоль?

Дабы было время подумать, чем герои от маньяков отличаются...

Лейку: знаешь, друг - мне надоело через пост получать бан, при том, что я стараюсь высказываться заведомо более корректно, чем просит язык, в большинстве случаев, и именно с единстенной целью - этого бана не получать. Так в чем же дело, и что именно я нарушил в текущий момент? Пункт правил, пожалуйста.

По сути вопроса: ну, дай свои определения героя и маньяка, а мы оценим.
Потом и разговор продолжим.

были участниками форума.
Их бы тоже забанили. Рано или поздно.

//Интересно, как Миксо оценит, например, известный факт сжигания Наполеоном мостов через Березину,//

Да он даже не знает, что в 1812 году такие же пацаны и девчонки Москву спалили, чтобы французам негде было располагаться. Кстати, в "Войне и мире" есть эпизод с расстрелом французами поджигателей, там чуть Безухова заодно не шлепнули.

>...в 1812 году такие же пацаны и девчонки Москву спалили, чтобы французам негде было располагаться...>

Хм... Во Франции после окупации любой уголовник-убийца на суде заявлял, что он убивал не граждан, а колоборационистов и его отпускали, как героя. Судьи просто боялись связываться. Так может те пацаны и дечонки тоже? Того этого... Типа уголовники, а никакие не герои?

Называть "маньяками" людей, отдавших свою жизнь ради того чтобы другие (включая, в частности и Вас) могли свободно жить и флудить на форуме - это не просто оскорбительно, ИМХО это что-то запредельное. По сравнению с этим все Ваши выпады против Ленина или Сталина - так, булавочные уколы...

Хорошо, пусть Вы не можете понять их мотивов. Не надо. Но все равно, должны же хоть какие-то "тормоза" быть.

К примеру, скажи Вы нечто подобное лет тридцать-сорок тому назад моему деду (или вообще любому из его поколения) - они бы Вас так "забанили", что Вы бы на больничной койке пару месяцев провалялись...

lake отредактировал это сообщение 2.06.10 в 23:22

"Их бы тоже забанили. Рано или поздно."

А Вас вот почему-то не забанили. Несмотря на то что Ваши взгляды хорошо известны. И на Вашу язвительность тоже...

Странно, да?

:-))))))))))))))))))

Lake отредактировал это сообщение 2.06.10 в 23:17

>...А Вас вот почему-то не забанили. Несмотря на то что Ваши взгляды хорошо известны. И на Вашу язвительность тоже...>

Меня банить нельзя. Я ветеран. Мне значок полагается какой-нить.
А что язвительность, так возраст уже однако...
А г-на Миксо все же напрасно забанили. Теперь дня три застоя на форуме.

боевых приказов, прежде всего имелось в виду не единичный героизм, как неверно поняли форумщики, а массовую гибель воинов вследствие отданного приказа.
Можно ли назвать такие приказы антигуманными, особенно по факту гибели воинов,
в сравнении с приказом сжигать дома мирных жителей?

Хорошая идея! Я вряд ли уже ветеран. И песню только одну прислал. Но о будущем надо думать. Значок нужен. И от ценных призов не откажусь. Миксо сказал бы: "Хе-хе..."

Легко!



S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 4.06.10 в 14:07

Ну, для первого раза неплохо. Нет пределов совершенству. Можно маленькие звездочки автоматически к имени добавлять (Лэйк постарается). За каждую сотню "выступлений". Просоветским авторам красную, а Миксо трехцветную. За тысячу - золотую. Доску почета, вымпела переходящие.

Называть "маньяками" людей, отдавших свою жизнь ради того чтобы другие (включая, в частности и Вас) могли свободно жить и флудить на форуме - это не просто оскорбительно, ИМХО это что-то запредельное. По сравнению с этим все Ваши выпады против Ленина или Сталина - так, булавочные уколы...

Хорошо, пусть Вы не можете понять их мотивов. Не надо. Но все равно, должны же хоть какие-то "тормоза" быть.

К примеру, скажи Вы нечто подобное лет тридцать-сорок тому назад моему деду (или вообще любому из его поколения) - они бы Вас так "забанили", что Вы бы на больничной койке пару месяцев провалялись...


++

Эх, Лейк... Это все эмоции, тем не менее. Эмоции пополам с пафосом. Шаблоны, крепко засевшие во многих головах... Табу....

Тормоза - относительно чего? Я никого не пытался оскорбить, хотел лишь подобрать им адекватную оценку. Ну хорошо: если вам кажется оскорбительным слово "маньяки", не буду его употреб-лять. Тем более, что эти люди лично мне или моей семье ничего плохого не сделали, в отличие от упомянутых вами Ленина со Сталиным, а всего лишь загубили свои жизни (которая единственная, и другой - не будет, если вы, конечно, не буддист) ради собственных заморочек (некоторые, правда, при этом подвергали реальной опасности и чужую жизнь, и не "вражескую" - ну, да ладно, Бог с ними); да и само употребление этого слова в данном случае чисто логически некорректно. Фанатики, а не маньяки. Такое определение вас устроит? Хотя, и слово "маньяк" происходит от слова "мания", т.е. нечто, всецело довлеющее над разумом индивида и определяющее его действия, искажая характерную для индивидов данного социума психическую картину личности, например, чувство самомохранения.

Например, обычные самоубийцы, в обычной, мирной жизни - кто они? Фанатики? Вроде нет. Фанатик - тот, кто фанатично служит какой-то идее, вроде так. Служит, именно ставя ее превыше своей жизни и интересов. Маньяки? Ну, если только одержимы манией смерти, тогда да. Просто психически больные?

А вот шахиды-смертники именно фанатики.

А вот вопрос к вам: являются ли шахиды (ну, скажем, идущие на смерть в московском метро) героями?
И в чем вообще разница между героем (если под этим подразумевать индивида, идущего ради чего-то именно на добровольную гарантированную смерть) и отмороженным фанатиком? Только лишь в оценке тем или иным социумом идей, во имя которых он совершил свой акт фанатизма? Мэлко, нэказисто...

И вы не указали пункт правил, согласно которому забанили меня. Ну, так еще не поздно это сделать (указать п.п.). Оскорбление каких-либо исторических лиц - в данном случае не прокатывает, потому что слово "маньяк" в моем контексте отнють не было оскорбительным, отражая лишь попытку дать психическую характеристику личности (возможно, и не верную, верная - фанатик).
И вообще "маньяк" - не оскорбление, а скорее, диагноз. Хотя, тоже не научный. Если это слово в современном социуме воспринимается оскорбительным - это всего лишь проблемы шаблонного (и неверного) мышления социума.

P.S.
Еще один момент. Какой смысл несет в себе отлучение от форума "на три дня"? Не пойму, каюсь. Тут все здравомыслящие и взрослые люди вроде собрались (хотя за всех ручаться не могу), и что, "малая воспитательная мера", по вашему, способна поколебать у этих людей какие-то фундаментальные оценки тех или иных событий, сложившиеся у них? Я же, повторяюсь, естественно, приемлю "правила форума" по форме, раз уж я тут (причем, я понимаю, что я у вас в гостях - именно у вас, Lake, лично, как у создателя данного ресурса), как впрочем, даже и без них я бы придерживался этих форм, и никакого стремления к "оскорблениям" тех или иных лиц не имел и не имею - вам ли не понимать этого?

Все-таки, я на форуме не первый день, так что мы с вами уже давние знакомые, и, мне кажется, в некотором смысле достаточно изучили друг друга. Я лично употреб-лять какие-либо уничижительные термины "просто так, по классовому чутью" считаю ниже своего достоинства, и вы это, наверное, заметили. Чего не скажешь о некоторых ваших "единоверцах" - они практикуют именно этот подход. Коверкают фамилии, употребляют выражения, достойные разве что "базара", при этом безо всякой связи с текстом, написанным ими... Ну, и в чем они расписываются? В собственном плебействе? Какую реакцию хотят они вызвать этим у своего читателя? Тупое "гы-гы"? Или солидарную стадную классовую ненависть?

Каюсь - в ответ на подобные излияния я тоже иной раз не брезгую написать на форум нечто подобное - но именно как ответ, "дабы симметрично было". "С волками жить - по волчьи выть". Хотя, возможно, это и неправильно.

Так вот. В чем смысл этого краткого отлучения от форума? Если вы считаете, что имеете дело с некиим непримиримым врагом - разве с врагом взаимодействуют отлучением на 3 дня? Это только с Иисусом Христом так взаимодействовали ))))))))) И что получили в итоге?
А так - это отлучение более всего ассоциируется с постановкой в угол 3-х летнего дитяти ))) Но, уверяю вас, вы ошибаетесь с моим возрастом

И вы не указали пункт правил, согласно которому забанили меня. Ну, так еще не поздно это сделать (указать п.п.). Оскорбление каких-либо исторических лиц - в данном случае не прокатывает, потому что слово "маньяк" в моем контексте отнють не было оскорбительным


п. 8. Вы можете считать как Вам угодно,но по моему мнению - оскорбление тут налицо.



P.S. Еще один момент. Какой смысл несет в себе отлучение от форума "на три дня"? Не пойму, каюсь. Тут все здравомыслящие и взрослые люди вроде собрались (хотя за всех ручаться не могу), и что, "малая воспитательная мера", по вашему, способна поколебать у этих людей какие-то фундаментальные оценки тех или иных событий, сложившиеся у них?



Если честно, мне глубоко наплевать на те "фундаментальные оценки", которые у Вас сложились. У меня нет желания учить Вас жизни, вдобавок у меня хватает более интересных дел.



как впрочем, даже и без них я бы придерживался этих форм, и никакого стремления к "оскорблениям" тех или иных лиц не имел и не имею

Я лично употреб-лять какие-либо уничижительные термины "просто так, по классовому чутью" считаю ниже своего достоинства,



Да ну! А у меня вот сложилось впечатление, что относительно прилично вести себя Вы стали лишь в результате активного модерирования. Примеров же оскорблений и троллинга вы дали столько, что их можно грести лопатами.



Так вот. В чем смысл этого краткого отлучения от форума? Если вы считаете, что имеете дело с некиим непримиримым врагом - разве с врагом взаимодействуют отлучением на 3 дня?


Если бы я хотел от Вас избавиться - я мог бу сделать это просто и быстро, не прибегая к различным ухищрениям.

Еще раз: мне нет дела до политических позиций конкретных форумчан. Вон, взгляды Эккарта всем хорошо известны, что не мешает ему оставаться на форуме уже многие годы. И никто его не гонит.

А вот уровень дискуссий на форуме - это для меня важно. Я хочу видеть форум местом, где серьезные люди обсуждают интересные темы (причем делают это на приличном профессиональном уровне). А вот чего я НЕ хочу - так это тонн срача и бессмысленной ругани по избитым и затасканным темам. Нефиг троллей кормить...

Если Вы способны отстаивать свою точку зрения вежливо, без эпитетов и с фактами в руках - пожалуйста, отстаивайте. А вот вбрасывать и троллить - не надо.

Отсюда и вытекает модераторская политика: принудить общаться прилично (без срачей и троллингга) тех кто на это способен, а тех кто не способен - выгнать. Как видите, все просто.

Lake отредактировал это сообщение 5.06.10 в 19:53

Нет пределов совершенству. Можно маленькие звездочки автоматически к имени добавлять (Лэйк постарается). За каждую сотню "выступлений". Просоветским авторам красную, а Миксо трехцветную.



Звездочки - не интересно. Тогда уж лучше медали:
"Главный баянист"
"Заслуженный флудер"
"За aццкий oтжиг"
"Ветеран борьбы с ZOGом"
"Заслуженный тролль"

и т. д. и т. п.



Lake отредактировал это сообщение 5.06.10 в 20:18

Отсюда и вытекает модераторская политика: принудить общаться прилично (без срачей и троллингга) тех кто на это способен, а тех кто не способен - выгнать. Как видите, все просто

++

Хорошо! Все это понятно и вполне достойно уважения. Но: почему вы весьма лениво и лишь после напоминаний, как правило, реагируете на быдлоуровень ваших единомышленников? А раньше и вовсе не реагировали (помните ваши слова: может, товарищи и погорячились, но взгляды высказали в целом верные)? Это почему так, а?
А так я вас уважаю, естественно - хотя бы как создателя этого действительно замечательного ресурса. Вот только вы не ответили - почему народная песня "Сулико" представлена экземплярах в 6-8, включая экзотические и вряд ли кому интересные из русскоговорящей публики, а народная песня "Садилось солнце за горою" - ни в одном. Так сложно найти?
Еще не ответили, кто такие шахиды - герои, маньяки, фанатики или кто еще? Меня этот вопрос действительно интересует, и имеенно на серьезном уровне.

причём эти кукловоды не считают своих жертв ни фанатиками, ни маньяками, ни героями.
Зачем же нам считать их таковыми? Зачем?

Поскольку уже ушщли от неё слишком далеко.
Сфинкс и другие! Хочу вам заметить, что сравнивать Зою и других девушек-героинь ВОВ с шахидками- религиозными фанатичками некорректно, неприлично и оскорбительно.
Не лейте воду на мельницу врагов нашей родины.

Тему следует очистить от жалоб на банны, но не закрывать, потому как есть ещё вопросы строго по теме.

Зоя погибалда, защищая независимость родины, а шахидки выполняли задание западныхз хозяев и отрабатывали деньги Березовского. Тем более, что этих шахидок в противном случае убили бы близкие родственники. Сравнивать Зою с ними - кощунство!!!!!

Видите ли, для г. Миксо не существует коллективных интересов. Он видит лишь индивидуальные.

использовать средства шахидов против захватчиков, даже в наше время,
и Трифон одним из первых назовёт полезных шахидов Героями.

Если б это наши пришли захватчиками в Берлин с целью уничтожить немцев, а те жертвовали вот так собой, то героями были бы они. Кроме того, важно и осознание, ради чего жертвуешь. «Храбрость: сильнейшее желание жить, принявшее форму готовности умереть». И самоубийцы, (которые просто не хотят жить) и марионеточные шахидки, которым обещают рай на том свете, да и, видимо, накачивают, что б убивали не думая, именно простых жителей, которые и сами зачастую с властью не согласны, к храбрецам не относятся.
Другое дело, выдержать пытки и не выдать своих.
А кроме того, у Гюго есть хорошая цитата: «Корвет "Клеймор" принял ту же смерть, что и "Мститель", но слава обошла его. Нельзя быть героем, сражаясь против отчизны».
Кстати, если сказать французам, что их Жанна никакая не героиня, а фанатичная маньячка, можно также отправится на недельку другую в больницу. Это только в некоторых кругах РФ принято, извините, обгадить героев, притом, что сам из себя никакой ценности, не моральной не материальной не представляешь.
------------------------------------------------

В детстве мне попался один замечательный рассказ, для детей, но он удивительно в тему, поэтому скопирую.

Очень нехорошо подслушивать разговоры взрослых, а когда младшие еще норовят вставить свое словечко, это уже совсем никуда не годится. Но как быть, если ты живешь со взрослыми в одной комнате? Нельзя же все время зажимать уши руками.
Сережа терпеть не мог чужие разговоры: они мешали делать уроки и отвлекали от собственных мыслей. А когда он ложился спать, то долго не мог уснуть, если в комнате говорили. Это только чудаки превращают свои уши в звукоулавливатели и, делая вид, что спят, подслушивают.
Только один раз Сережа вмешался в чужой разговор, и из этого вышла целая история.
Это случилось в тот день, когда к папе пришел его давнишний приятель дядя Владя. За обедом больше говорил папа, а гость серьезно и сосредоточенно занимался едой. Он так старательно обсасывал косточки, словно играл на них, как на свистульке: косточки действительно издавали свист. При этом лоснящиеся румяные щеки налезали на глаза, закрывали их и, казалось, дядя Владя сейчас замурлыкает от удовольствия.
После обеда гость и хозяин поменялись ролями. Теперь уже Сережин папа молчал, а дядя Владя рассказывал одну историю за другой. Истории эти были разные, и только герой в них оставался один и тот же — сам дядя Владя. Оказывается, на войне он был настоящим храбрецом: первым форсировал Днепр, первым вступил на вражескую землю и лично штурмовал рейхстаг. В конце концов у Сережи сложилось впечатление, что если бы не дядя Владя, неизвестно, сколько бы времени продлилась война.
Сережа слушал папиного товарища с открытым ртом. Он видел дядю Владю в огромном танке (в маленький дядя Владя не влез бы), в самолете (в бомбардировщике) и у гремящего орудия, в клубах дыма тоже возникало кисельно-красное лицо гостя.
Наконец дяде Владе надоело рассказывать истории. Он сел поудобнее на диван и решил немного порассуждать.
— Вот у нас говорят — герои. — Дядя Владя зевнул и быстро прикрыл рот ладонью, словно боялся, что изо рта вылетит птица. — А кто они, эти герои? Взять, например, Колю Гастелло...
Услышав имя легендарного летчика, Сережа насторожился. Он даже привстал со стула. Капитан Гастелло был его любимым героем.
Сережа восхищался им и переживал его гибель, словно незнакомый капитан, отдавший свою жизнь задолго до того, как Сережа появился на свет, был его близким человеком.
— Взять, например, Гастелло, — продолжал дядя Владя, — какой он герой? Ну, подбили ему машину, ну, упала она случайно на шоссе, по которому шли немецкие танки. А при чем здесь героизм?
Сережа почувствовал, что у него слабеют ноги, и он опустился на стул, словно произошло что-то ужасное, вроде пожара или аварии.
Вся Сережина жизнь перевернулась и стала бессмысленной от слов дяди Влади.
— Теперь все трубят: «герой», «герой»! — продолжал гость. — У нас вообще любят из мертвецов делать героев. А кто этому верит? Вот такие, как Сережка.
Дядя Владя кивнул на мальчика. И тут Сережа потерял власть над собой. Он забыл, что не полагается вмешиваться в разговор старших.
Он решил, что дядя Владя просто ошибся и надо ему скорее все объяснить.
— Гастелло был настоящим героем. Он сам... — начал было Сережа.
Но дядя Владя перебил его:
— Ну вот, полюбуйтесь. «Настоящий герой»! Это мы. старые фронтовики, знаем, кто настоящие герои. Мы... да что там говорить!
Гость махнул рукой, сунул в рот папиросу и стал ее обсасывать, как косточку.
Сережа сидел как побитый. Он представил себе лицо капитана Гастелло. Строгое лицо героя было бледным, а глаза закрытыми.
Герой не видел кисельной рожи дяди Влади и не слышал его слов. Он не мог постоять за себя. И Сережа почувствовал, что не имеет права сидеть сложа руки, что он обязан встать на защиту погибшего героя.
— Капитан Гастелло — герой! Все равно герой!
Сережа прокричал эти слова, потому что, когда кричишь, голос не такой тоненький.
— Сережа! — строго оборвала его мама. — Дяде Владе видней.
И вообще...
— Нет, — вдруг оживился гость, — ему видней! Это он прошел от Волги до Шпрее с автоматом на плече. Он!
И дядя Владя ткнул в сторону Сережи указательным пальцем, словно хотел пронзить его насквозь.
Сережа опустил голову. Он понял, что ему не справиться с огромным, мясистым дядей Владей, что нужно где-то разыскать больших и сильных друзей капитана Гастелло, которые сумели бы вступиться за погибшего друга. Надо предупредить их, что у мертвого капитана появился такой опасный враг, как дядя Владя.
Никто не заметил, как Сережа тихо поднялся со стула и направился к двери. Когда старшие увлекаются своими разговорами, они быстро забывают о младших. Папа с мамой слушали, а дядя Владя, размахивая пухлыми руками, уже рассуждал о ценах на мясо.
А Сережа тем часом ехал на автобусе. Жаль, что автобус плетется, сам он добежал бы быстрее. Но путь был далеким. Уже кончился город. За окном замелькали деревья. Они бежали за автобусом и никак не могли его догнать. Наконец совсем отстали: началось поле.
Сережа нетерпеливо ерзал на сиденье и привставал до тех пор, пока кондуктор не объявил:
—

— Следующая — военный городок.
— Ты кого ищешь? — спросил Сережу высокий летчик с круглым безбровым лицом.
Он вместе со своим товарищем, черноволосым и щуплым, уже минут пять наблюдал, как Сережа, ко всем приглядываясь, шел по военному городку.
— Кого ты ищешь? — повторил свой вопрос летчик.
Сережа остановился. Он вдруг замешкался, но взял себя в руки и объяснил цель своего приезда.
— Я ищу друга капитана Гастелло! — ответил он.
— А как его фамилия?
— Не знаю... А вы не дружили с ним?
Летчики переглянулись. Они оба были молодыми, и, когда капитан Гастелло совершал свой подвиг, каждому из них было лет меньше, чем Сереже. Круглолицый покачал головой, а щуплый спросил:
— Зачем тебе друг капитана Гастелло?
— Дядя Владя говорит, что Гастелло не герой, что у нас любят мертвецов героями делать... Он не смеет так говорить...
Больше всего Сережа боялся, что его объяснение выглядит смешно и незнакомые летчики не примут его слова всерьез. Но летчики не собирались шутить. Своим рассказом Сережа поставил их в затруднительное положение. Они посовещались и велели Сереже ждать, а сами пошли за каким-то Петром Ивановичем. Сережа понял, что Петр Иванович и был тот, кого он искал.
Другом капитана Гастелло оказался невысокий плотный мужчина в кожаной куртке. Из-под военной фуражки, надвинутой на глаза, были видны совсем белые виски. Седина никак не вязалась с глазами, в которых — откуда оно только взялось! — поблескивало что-то озорное. Если судить по волосам, Петр Иванович был старым, а если верить его глазам — молодым. Но Сережу мало занимало это несоответствие. Он чувствовал в этом человеке силу и решимость. И ему даже показалось, что Петр Иванович немного похож на своего легендарного друга.
— Здорово! — сказал летчик и протянул Сереже руку.
Он не стал ни о чем расспрашивать мальчика. Видимо, два молодых летчика успели ему рассказать суть дела. Он только поинтересовался, где живет Сережа.
— В городе, — ответил мальчик.
Друг капитана Гастелло ниже надвинул фуражку на глаза и сказал:
— Далековато. — Но затем решительно махнул рукой. — Ладно.
Едем!
Когда Сережа в сопровождении Петра Ивановича переступил порог своей комнаты, дядя Владя лежал на диване, положив на светлый валик ноги в грязных ботинках. Он спал, чуть посвистывая мясистым носом и причмокивая губами, словно ему снилась мозговая косточка. Кроме спящего гостя, в комнате никого не было. Вероятно, папа пошел в магазин, а мама хозяйничала на кухне.
Петр Иванович небрежно кивнул на дядю Владю и спросил:
— Он?
— Он, — отозвался Сережа.
Тяжелая рука летчика опустилась на плечо спящего. Дядя Владя недовольно поморщился и открыл глаза. Со сна он ничего не понял и растерянно заморгал.
— Говорят, вы здорово воевали? — спросил Петр Иванович, когда дядя Владя окончательно проснулся и сел.
— Воевал, — пробурчал он.
— А на каком фронте, если не секрет?
— Н-н-на разных, — ответил дядя Владя. — А что?
— Да нет, ничего. Просто наслышан о ваших подвигах и заинтересовался. Как ваша фамилия?
— Иволгин.
— Извините, не слышал. А вы на каких машинах летали?
— Я, я?
— Ну да, вы.
— Я в артиллерии был.
— В артиллерии, — повторил Петр Иванович, словно хотел заучить ответ дяди Влади наизусть. — А с капитаном Гастелло вы тоже в артиллерии встречались?
Дядя Владя нахмурился. Вопросы сыпались на него, как удары.
Он едва успевал отбиваться — отвечать.
— При чем здесь артиллерия? Слышал о нем от товарищей.
— Вот как! — Друг капитана Гастелло задержал свой взгляд на дяде Владе, словно испытывал достоверность его слов. — А я решил, что вы с ним вместе воевали. Значит, вкралась ошибка.
Сережа стоял в стороне и внимательно следил, как Петр Иванович своими вопросами брал дядю Владю в окружение и отрезал ему все пути к отступлению. Наконец дядя Владя спохватился и от обороны перешел к наступлению.
— А вы, собственно, кто такой? — спросил он недовольным голосом.
Но летчик, твердо стоящий перед ним, преграждал ему путь.
— Я полковник Ростов, — сказал Петр Иванович.
— Полковник Ростов, — пробормотал дядя Владя. — Герой Советского Союза, прославленный ас?
Дядя Владя покраснел. И его лицо стало похожим на красный воздушный шарик, который на ветру качается из стороны в сторону.
— Знаете? — усмехнулся летчик.
— А как же, — оживился дядя Владя. — Чай, не в тылу отсиживались!..
В эту минуту Сережа вдруг подумал, что сейчас полковник Ростов и дядя Владя поладят. И может быть, летчик возьмет сторону дяди Влади.
И мальчик крикнул:
— Дядя Владя, Петр Иванович — друг капитана Гастелло! Понимаете?
Воцарилось молчание. Дядя Владя полез за папиросой. А полковник Ростов стоял, заложив руки за спину, и раскачивался на расставленных ногах. И вдруг он вплотную приблизился к дяде Владе и холодным голосом сказал:
— Так вот что, товарищ Иволгин, не знаю, в какой артиллерии вы воевали и какие беспримерные подвиги совершали на войне. Да меня это и не очень-то интересует. Но черни

— Так вот что, товарищ Иволгин, не знаю, в какой артиллерии вы воевали и какие беспримерные подвиги совершали на войне. Да меня это и не очень-то интересует. Но чернить память славного сокола Николая Францевича Гастелло я вам не позволю. Если бы мы с вами были моложе, я бы вам за ваши слова... Но седым людям неудобно размахивать кулаками.
Сережа заметил, что дядя Владя слушает друга капитана Гастелло со вниманием и опаской. А когда полковник строго спросил: «Ясно?» — у дяди Влади, который чуть ли не один выиграл всю войну, руки сами вытянулись по швам, и он ответил:
— Ясно, товарищ полковник!
— Вот и хорошо, — сказал Петр Иванович. — А то у капитана Гастелло много хороших защитников и друзей.
При этих словах он кивнул на Сережу. И сердце мальчика подпрыгнуло от радости.
Сережа проводил Петра Ивановича до самых ворот. Когда они прощались, полковник крепко пожал ему руку и сказал:
— Ты серьезный парень.
Сережа почувствовал, что сейчас они расстанутся и неизвестно, когда еще встретятся, и ему захотелось разузнать у Петра Ивановича о его легендарном друге.
Он спросил первое, что ему пришло в голову:
— Товарищ полковник... Петр Иванович, а вы не помните, капитан Гастелло был очень высокого роста?
Полковник посмотрел на Сережу и покачал головой:
— Видишь ли, я никогда не встречался с капитаном Гастелло.
Я воевал на Севере, далеко от него. Мне так и не довелось с ним познакомиться.
— Значит, вы не его друг? — разочарованно спросил мальчик.
— Нет, я его друг, — ответил полковник. — Такой же, как ты. Ведь у людей значительно больше друзей, чем они думают. И друзья никогда не дадут в обиду имя тех, кто отдал свою жизнь за Родину.
...Когда Сережа вернулся домой, дяди Влади уже не было. Только на светлом валике дивана остался след от его грязных ботинок.

http://www.peskarlib.ru/lib.php?id_sst=1530

Зоя погибалда, защищая независимость родины, а шахидки выполняли задание западныхз хозяев и отрабатывали деньги Березовского. Тем более, что этих шахидок в противном случае убили бы близкие родственники. Сравнивать Зою с ними - кощунство!!!!!


++

А - ну да, ну да... Вы , однако ж, неизлечимы, товарисч....

А почему вам ( вашему глубокому уму) не приходит в голову мысль, что эти шахидки могут считать, что они тоже погибают, защищая независимость своей родины (торжество своей веры, всемирное господство своей веры, хрен знает что еще - нужное подчеркнуть)? А не именно отработку денег г. Березовского ценой своей неповторимой жизни?
Поразительная усколобость, характерная, в целом, именно для вашего лагеря... Следующий этап - коверкать фамилии, скажем, вместо Березовского вполне сошел бы какой-нибудь Березуцер... Не хотите? Считаете, достаточно и так?
Это вам ведь везде сионисты, протоколы известных мудрецов, протоколы Даллеса, всемирный заговор против России (кто она такая в мировом масштабе и почему не существует всемирных заговоров против Германии, Франции, Великобритании? Румынии, Польши? Судана, Зимбабве, Кении? Видите, я по нисходящей перечисляю) и прочее мерещится... Россия - пуп земли, по вашему? Не обольщайтесь! Россия - скорее, неуловимый Джо из известного анекдота. Знаете этот анекдот? Можете в Сети найти, если не знаете.
Лишь бы только себя ни в чем не обвинить. Не так ли?

Видите ли, для г. Миксо не существует коллективных интересов. Он видит лишь индивидуальные.

++

Шахидки, взрывая свои потроха, отрабатывают, по вашему, индивидуальные интересы?

Если б это наши пришли захватчиками в Берлин с целью уничтожить немцев, а те жертвовали вот так собой, то героями были бы они.

++

Но они - многие из них - жертвовали НЕ ТОЛЬКО собой. Хотя бы. А кто им дал право на сие? Господь Бог, не иначе?
Может, у их потенциальных жертв, принесенных на алтарь Великой Победы, были какие-то свои планы на дальнейшее существование, несколько отличные от придуманного шахидами отсутствия этого существования - и они даже просчитали их? Такого быть не может?

Кстати, если сказать французам, что их Жанна никакая не героиня, а фанатичная маньячка, можно также отправится на недельку другую в больницу.

++

Еще раз: глупость человеческая, в смысле, отсутствие логики и здравого смысла, неиссякаема. У французов в т.ч. Достаточно впомнить, что гимн у них - Марсельеза. Можно считать это исторической верностью принципам и Истории, а можно - обыкновенной глупостью. Все дело лишь в точке зрения. Кстати, общий тренд развития цивилизации наводит на мысль, что в недалеком будущем гниющую европейскую цивилизацию с их историческими кровожадными гимнами и при этом, современенными правами политкорректности к внешним врагам и толерантности к внутренним извращениям, поглотит Восток (Ислам), абсолютно дикий по сравнению с Западом прежде всего, в научном плане, но зато лишенный таковых заморочек. С чем этот пресловутый Запад и поздравляю.

Рассказ ваш читал в детстве, знаю. Была (и есть) у меня такая книжка. Вполне себе советский рассказец.

Он ведь только для очередного бана, аки Зевес-громовержец, с небес к нам, грешным, спускается... А на вопрос о "Сулико" и "Садилось солнце" от него ответа не дождешься, покуда опять для очередного бана к нам не спустится... Я все понимаю, конечно... Но мне тут казалось, что он - тоже участник форума.

" Вы не поняли, сэр - я отнють не прошусь к вам за стол, мне вот только казалось - нам есть, что поведать друг другу..."

Так же еще был подвопрос о ленивости забанивания единомышленников и вычищения их г..., который никуда не делся.

А что ж вы, Трифон, все порываетесь закрыть тему, не дав тем самым высказаться всем жедающим до конца? Вместо грамотной дискуссии по теме. Методами репрессий, небось, грезите, свободолюбивый мой собеседник? Понятно тогда, почему вам СССР столь близок.... Хотя, и нынешняя "эрефия" к нему уже вплотную приблизилась, так что можете радоваться. Похоже, на этой земле подобные методы и будут процветать до скончания людского племени на ней. Что, думаю, не заставит себя столь уж долго ждать, кстати - при нынешней демографии то.

Но кто вам сказал, что , закрой модераторы эту тему, хотя бы под предлогом "ухода от главной темы", что ИМХО, абсолютно неверно - тут же не откроют самостоятельную тему под заголовком, скажем "герои и шахиды - сходства и различия"? Ее как закрывать думаете?

[Хотел ещё по-аввакумовски... но цензура не пропустит :((]

/// Шахидки, взрывая свои потроха, отрабатывают, по вашему, индивидуальные интересы? ////

Не цепляйтесь к словам. Интересы весьма узкие, вряд ли шире тех, из-за которых стояли насмерть спартанцы в Фермопилах.

/// А кто им дал право на сие? Может, у их потенциальных жертв, принесенных на алтарь Великой Победы, были какие-то свои планы на дальнейшее существование, несколько отличные от придуманного шахидами отсутствия этого существования - и они даже просчитали их? Такого быть не может? ///

Не может. Если уж на то пошло, и Вы, пан Миксо (что Вам не свойственно) даже ссылаетесь на Божественный замысел, то, позвольте - Господу Богу как раз виднее, кого оставлять на земле, а кого - нет.

Ещё - о "правах". Принимая Вашу логику, следует признать всех военачальников преступниками. Ибо они - о, ужас - подвергают опасности не только свою жизнь, но жизни целых армий.

/// Достаточно впомнить, что гимн у них - Марсельеза. ////

Ого!
Но это обнадёживает. Раз при одном упоминании "Марсельезы" Миксо начинает трястись... :))

/// Еще раз: глупость человеческая, в смысле, отсутствие логики и здравого смысла, неиссякаема. ///

Значит, Франция, по-Вашему, излишне "тоталитарна"?
И, кстати, Вы не потрудились выразить собственное отношение к Жанне.

Хотя мы уходим от темы.
Надо же, заболтать тему шахидками и фиг знает чем ещё...

На самом деле есть мудрость древних: умереть за родину - высший почёт и высшее геройство.
Мудрость эта выработана тысячелетней историей. Потому, что не было бы героев - не было бы и родины.

Однако это претит сытому благополучию некоторых слабовольных.

И при чём здесь СССР? Да абсолютно ни при чём. Точно так же, объятые неистовством, они бы низвергали героев любых народов и эпох.

Их не устраивает, что Матросов, Жанна, христианские мученики прославлены в веках, а от них останется лишь черта между двумя датами.

Как вы не понимаете простую вещь. Зоя и её коллеги убивали не мирных жителей, а гитлеровских подонков : убийц и насильников. Ваши же любимые шахидки убивали беззащитных женщин и детей. Разница колоссальная. Не путайте божий дар с яичницей. Ну сами подуайте, какую угрозу для Чечни и ислама могут представлять женщины и дети?
Я скорее поверю, что обожаемые вами шахидки состояли в религиозной секте вакхабитов.

Сдается мне, что если вы в США тяфкните гадость про тех кто воевал за независимость, тоже получите битой по голове, и в Англии за похожее вас вряд ли похвалят.
Можно, конечно, провести серьезное расследование, напасть на какие-то новые факты, и на их основе пересмотреть взгляд на того или иного человека считающегося героем (и то далеко не все поймут), но огульно, основываясь на собственном ИМХО отрицать подвиг, который может заключаться, как в максимальном (рискуя жизнью) уничтожении врага на войне, так и в стойкости духа, и в спасении другого, не принято.
А порой собственные исследования приводят к тому, что обнаруживаются новые герои, как, например, было с Верой Волошиной о которой долгое время вообще не знали.

Вот история, довольно известная, хотя в современной России и не любят говорить о героях. Все больше о бандитах - басаевых и радуевых, япончиков и чубайсов.
http://www.pervoprohodcy.ru/pioner/Evgenii.html
Следуя вашим рассуждениям, этот парень не герой, а просто фанатичный маньяк и зачем его канонизировали вообще непонятно. Он ведь всего лишь отказался принять чужую веру и предать своих товарищей. Лично я хоть и атеист, низко кланяюсь этому парню.
----------------------------------------------------

//////Хотя, и нынешняя "эрефия" к нему уже вплотную приблизилась, так что можете радоваться.//////
Это только вы и радикальные правые так думают, что говорит о глубоких познаниях в области экономики, государства и права, как СССР, так и современной России.
////Вполне себе советский рассказец.////
К слову, советская детская литература была, пожалуй, самой мощной. Большинство рассказов реалистичны и поучительны.

шахид, совершающий теракт против исключительно военных, вполне оправдан в своих действиях?

\Хм... Во Франции после окупации любой уголовник-убийца на суде заявлял, что он убивал не граждан, а колоборационистов и его отпускали, как героя.\

В СССР это не прокатывало. Сталин, как Верховный Главнокомандующий, не отдавал приказа уничтожать всех, кто во Франции подпадал бы под понятие коллаборациониста. Т.е. лица, действовавшие в тылу врага, в СССР имели статус комбатантов, и обязаны были действовать согласно приказам командования, которые доводились до населения, например, в листовках.

Поэтому терактами в жилых массивах немецких городов занимались англо-американцы. С воздуха.

Как вы не понимаете простую вещь. Зоя и её коллеги убивали не мирных жителей, а гитлеровских подонков : убийц и насильников. Ваши же любимые шахидки убивали беззащитных женщин и детей. Разница колоссальная. Не путайте божий дар с яичницей. Ну сами подуайте, какую угрозу для Чечни и ислама могут представлять женщины и дети?
Я скорее поверю, что обожаемые вами шахидки состояли в религиозной секте
вакхабитов

++

Хорошо. А почему вы до сих пор не понимаете (или понимаете, но ответ не дали), что "Зоя и ее коллеги" убивали как раз может, и "гилеровских подонков", но путем сожжения домов "не гитлеровских подонков", которые явно менее защищены в этих условиях от смерти, чем "гитлеровские подонки". Я же писал об этом. Это как понимать прикажете?
И если вы именно говорите "убивали" - не путем расстрела прицельным огнем в чистом поле, а путем именно сжигания -не их - жилищ, то о какой выживаемости коренных хозяев может идти речь? Вот вы и проговорились.
Я этот момент - выживаемости в этих условиях "не гитлеровских подонков" как раз не понимаю. Просветите.

Евгений Родионов - это кому голову отрубили? Слышал о таком.
Ну, если вы атеист, то тем более должно быть непонятно цепляние за ничего не значащие для вас условности, и за что вы именно ему кланяетесь, тем более, что он своим упорством что - ваших врагов положил? Нет - очевидно, просто тупо упирался, аки "...", не нанеся вред или пользу ни врагам, ни своим. Ну. и за что вы его, атеист, благодарите? За бездарную смерть на месте возможной жизни? Поздравляю, атеистический догматик.

И самое главное: что он получил в итоге? В дебете - смерть на месте возможной жизни, а в кредите, причисление к лику святых мучеников, что для вас, атеиста, один хрен, не так ли? А ведь, наверное, мог бы жить.

На самом деле есть мудрость древних: умереть за родину - высший почёт и высшее геройство.

++

Вы всем форумом, всеми вашими соединенными силами, несмотря на все потуги, так и не дали определение понятию "родина", не определили однозначно, что в него входит, а что нет - и однако же, не стесняетесь опять дудеть в ту же пропагандистскую пустую дуду, как ни в чем не бывало. Предупреждал же вас - не дудеть, пока не определите, о чем вообще речь идет. Так нет.
Стыдитесь.


Вот пусть эти древние сначала дадут опредеоение "родины", чем свои "мудрости" изрекать уж коли вы, не древние, слабы для этого.

А почему вообще форум музыкального сайта изобилует процентов на 50 или выше какими-то политическими "терками"? Причем, это перетирание подобно перетиранию силоса в зубах жвачного животного - никому от него ни тепло, ни холодно; как многие тут отмечали, это перетирание в большинстве случаев касается "дел давно минувших дней", а отнють не современности - а, даже и перетирая современность, какая от того практическая польза? Побежите завтра с автоматами наперевес на ОМОН и кремлевскую охрану, чтоль?
Трепотня одна. Рассадник и тренировочная база демагогов. Но этот-то сайт вообще не политический, а музыкальный вроде.
Или я не прав?

Сдается мне, что если вы в США тяфкните гадость про тех кто воевал за независимость, тоже получите битой по голове, и в Англии за похожее вас вряд ли похвалят.

++

Может, и так. Но кто сказал, что я уважаю США? Методом исключения рассуждаете, чтоль?

А потомки тех, кто воевали в гражданскую на стороне Юга, или им сочувствующие, тоже в США ныне тявкать не смеют, интересно? Похоже, что так. Хотя они выоевали, по существу, лишь за свою независимость от северных штатов, притом тогда, когда государства "США" как такового, еще не было.

Я же говорил - глупость ЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ неиссякаема. Ничего - скоро получат на свою голову. Уже начали полкчать. Но и России радоваться не стоит - не в ее интересах.

>...лица, действовавшие в тылу врага, в СССР имели статус комбатантов...>

Хм... По вашему, женщина с канистрой бензина, действующая в тылу врага без документов и знаков отличия, имеет статус комбатанта?

//Хм... По вашему, женщина с канистрой бензина, действующая в тылу врага без документов и знаков отличия, имеет статус комбатанта?//
"Однако в связи с тем, что во время вооруженных конфликтов бывают такие ситуации, когда вследствие характера военных действий вооруженный комбатант не может отличать себя от гражданского населения, он сохраняет свой статус комбатанта, при условии, что в таких ситуациях он открыто носит свое оружие:"
Космодемьянская на задании носила открыто наган.

Я конечно не специалист, но уверен, что это не так.
Иначе каждый бандит и дезертир с обрезом будет считать себя комбатантом.
Наберусь смелости предположить, что главное в энтом деле является наличие документов. В которых должно быть прописано, что мол рядовой Борисов, барабанщик полка имени взятия Бастилии и уроженец колхоза Красный лапоть призван согласно приказа ГКО и МВО от 5.10.35-го. И номер мобпредписания и пр, и пр.

//Я конечно не специалист, но уверен, что это не так. //
Дополнительный протокол I 1977 года пункта 3 ст. 44

//Иначе каждый бандит и дезертир с обрезом будет считать себя комбатантом. //
Кроме п.3, есть п.1 - принадлежать к какому-либо военным образом организованному отряду, действующему от имени государства, во главе которого стоит ответственное лицо.

не имея никаких документов?

//не имея никаких документов? //
И что в данном случае документы?
Кого они интересуют, кроме армейской разведки?

Дано: Война. Солдаты вашего подразделения поймали в лесу небритого человека в телогрейке. При нем обнаружен наган, бутылка водки и ящик динамита. Документов удостоверяющих личность нет.
Допустим: он говорит вам чё-то типа, что он типа-комбатант.
Доказать: Через сколько минут он будет расстрелян?

Не надо спешить его расстреливать.
Надо попытаться узнать, не встречал ли он в лесу ещё таких же как и он.
Комбатантов.
Где, когда, и сколько.

//Дано: Война. Солдаты вашего подразделения поймали в лесу небритого человека в телогрейке. При нем обнаружен наган, бутылка водки и ящик динамита. Документов удостоверяющих личность нет.
Допустим: он говорит вам чё-то типа, что он типа-комбатант.
Доказать: Через сколько минут он будет расстрелян? //

Ну неужели за столько лет у вас там не разъяснили смысл конвенции?

Оккупационная власть должна направить данного человека в лагерь военнопленных, по окончании войны передать гражданским властям.
Если действующая местная гражданская власть обращается к оккупационной власти с требованием выдать данного человека, как совершившего преступление, решается вопрос о правомерности выдачи.

Вермахту же на Восточном фронте эта конвенция была абсолютно по барабану, поэтому наличие документов не играло никакой роли. Вот у нас в лагере в Урицком уничтожили сорок тысяч военнопленных, и кто там разбирался, какие у них документы? Считайте, что СССР сражался с уэллсовскими марсианами.
Когда солдат вермахта будет обморожен и окажется неспособным держать оружие, его могут взять в плен люди в погонах, с оружием и документами, относительно которых вопросов о принадлежности к комбатантам не будет. Этот солдат вермахта останется жить, как это произошло со многими подобными ему, он не погибнет. Так что Зоя Космодемьянская делала большое гуманное дело для солдат вермахта, позволяя им остаться в живых и вернуться в Германию после войны.

1) Он не перешел к врагу, ценой своей жизни и не стал стрелять по своим. И это ГЛАВНОЕ. И за это кланяюсь.
Ну и ИМХО по мелочам.
2) Он не предал свои идеалы, что тоже имеет значение, (и не важно в данном случае что это вера ли в светлое будущее, в боженьку или французскую революцию). Даже если он не прав в этой вере, ее защита делает ему честь, в отличие от тех, кто на словах верующий и на деле верит в того, кто ему больший кусок пирога даст. Таких уроды находились и среди партийных канцелярских крыс.
3) Надо также понимать, что окружающие формируют о России мнение по поступкам ее людей. В этом смысле любой положительный поступок дает плюс, любая гадость – минус и мнение «мы их купим, напугаем и т.д.» Если в государстве видят слабость, по отношению к нему ведут себя соответствующе.
А насчет сохранил бы жизнь…А на фига нам живой предателя и труса, служащий на тех, кто убивает наших???
То что он за это получил только канонизацию, по сему главный уклон в его поступке делается только на то, что он не снял крестик – плохо. В реале главное то, что он не перешел к врагу, а крестик, прежде всего, имеет значение для верующих.

Вообще, вы, конечно, можете отстаивать ту подозрительную точку зрения, что предательство необходимо, но имейте в виду, что предателей не уважают и не особо ценят, даже те, кто пользуется их предательством. В этом смысле вечная жизнь когда о тебя вытирают ноги и ни во что не ставят, хотя и подкидывают объедки с барского стола, гораздо хуже героической смерти.
-----------------------
-----------------------
////Но кто сказал, что я уважаю США? Методом исключения рассуждаете, чтоль?////
Нет! Напоминаю, что является нормой, а что нет. А найти того, кго вы уважаете весьма не просто, и я сомневаюсь, что вообще возможно.

////Вот пусть эти древние сначала дадут опредеоение "родины", чем свои "мудрости" изрекать уж коли вы, не древние,//////
О! «Древних» за пояс заткнули. Где там все философы и писатели знаменитые и что их рассуждения, когда один Миксо может их опровергнуть.

/// Стыдитесь. ///

Так Вы же у нас самый умный. Поднатужьтесь, может сами выдумаете что?

Если серьёзно. Есть ещё такая истина: мудрость первична относительно философии (попутно замечу, что именно поэтому фило-софия так и называется - греки были не дураки). Это означает, что в основе любых человеческих рассуждений лежат иррациональные аксиоматические ценности. Я об этом в той или иной форме говорил Вам неоднократно, так что Вам эта моя точка зрения должна быть известна.

На досуге можете попытаться дать определение понятию "истина".
Или "жизнь". Вот думали, думали, а ничего лучше "способ существования белковых тел" не нашли. Откровенно говоря, малоубедительно.

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 11.06.10 в 14:28

1. Зоя сжигала не дома , а конюшни. Поясняю. Вы слыхали про такую породу лошадей - першероны? Так я вам объясню. Всю свою полклажу гитлдеровцы везли на лошадях везли и именно на лошадях данной породы. Перешероны очень плохо переносят отрицательные температуры воздуха и быстро погибают на морозе. По этой причине партизаны уничтожжали все конюшни по маршруту следования фашистов. Пора бы знать вам такие вещи, юноша.
2. Даже если бы партизаны сжигали жилые постройки, то ничего аморального в этом не было бы. Почти все жилые постройки были заняты гитлеровскими оккупантами. Местное население было частично расстреляно гитлеровцами, частично переселено в сараи. Исключение составили полицаи и каратели (в роде подонка Свиридова, расстреливавшего своих односельчан), которые остались в домах. Именно их сейчас пытаются оправдать господа демократы.
3. По поводу понятия "родина". Родина - это страна, где родился и живёт человек (не эмигрант) и гражданином которой является. Вам наверно этого не понять.
Я бы вам настоятельно советовал перечитать поэзию К. Симонова. Там очень доходчиво всё объяснено.

// Даже если бы партизаны сжигали жилые постройки, то ничего аморального в этом не было бы. //
Тотальное сжигание жилого фонда своего населения, кстати, широко практиковалось финнами в период Зимней войны. Финны на отдаваемой территории жгли все, что можно, и считают это до настоящего времени достойным средством ведения войны.

в романе Л.Н. Толстого "Война и мир" было показано, как крестьяне перед накануне нступления наполеоновской армии уходили в лес и сжигали поля и жилые постройки, чтобы изморить французов голодом.

1. Зоя сжигала не дома , а конюшни.

++

У меня сведения несколько иные. Кто-то ранее в этой ветке предлагал почитать Википедию, утверждая что там факты изложены правильно. Так там не говорится про конюшни. А говорится про другое.



2.Даже если бы партизаны сжигали жилые постройки, то ничего аморального в этом не было бы. Почти все жилые постройки были заняты гитлеровскими оккупантами. Местное население было частично расстреляно гитлеровцами, частично переселено в сараи.

++

Я бы не был столь категоричен в оценках. Что жители жили именно в сараях (в конюшнях, может тогда? Которые и поджигала З.К., опять же по вашему?), а в домах жили исключительно немцы. Для справки: сарай - как правило, неутепленное помещение, малопригодное для жизни в 40-градусный мороз.

И я имею из личного опыта общения со старшим поколением вполне нейтральные сведения об уживании немцев и хозяев в одном доме вместе. Если это были не карательные части СС только, возможно. А простой Вермахт. Что ж у вас-то все так плохо?



3. По поводу понятия "родина". Родина - это страна, где родился и живёт человек (не эмигрант) и гражданином которой является.

++

Хорошо. По этой логике - вроде все правильно. Но - только по этой. Эмигрантов в мире не так уж и мало. Причем, эмигрировать можно не только в "дальнее" зарубежье, но и в ближнее - например, в Украину. Далее: по вашей же логике, у вас и у большинства жителей постсоветского пространства родины нет вообще, ибо вы, скорее всего, родились в стране под названием "СССР", которая, слава Богу, приказала долго жить, а ныне вы живете в другой стране. Прикажете считать вас эмигрантом, или как?

Продолжая рассуждения.
А если человек в течение жизни переезжает из одного региона в пределах государства в другой - он продолжает быть на родине, или лишается ее? При том, что регионы при достаточно большом государстве могут весьма различаться.

Значит дело в основном в государственной составляющей, довлеющей над территорией, что ли? Т.е. - куда распространяется " родная" власть - там и родина? Или в национально-культурно-языковой? Ну так, один язык может быть у весьма разных территорий.

К примеру: живя в Москве, могу я считать своей родиной Крым? Национальный состав - преимущественно русский, язык общения - преимущественно русский, культура, соответственно, тоже. Государственное подчинение - украинское. Так что? Родина или нет?

Или родина - это именно место где собственно родился? Тогда с какой степенью сжатия? Можно объявить родиной именно дом или улицу, наверное.

на свои вопросы о Родине?

//Или родина - это именно место где собственно родился? Тогда с какой степенью сжатия? //
Только сжатием не шибко увлекайтесь, а то там и будете торчать. :-))))

сфинксу:
Поскольку "родина", как мы выяснили ранее, понятие действительно какое-то ... туманное, скажем так - в том смысле, что не поддается определениям в рамках формальной логики, в отличие от понятий "государство", нация", "сословие", "класс", "этнос", "раса", язык" и т.д. и т.п. - то и на вопросы о родине могу дать только свои, сугубо приблизительные и частные ответы, т.е. что именно я под этим понимаю. Или, скорее даже, какие ассоциации возникают при употреблении этого слова. Так вот: прежде всего это понятие лично у меня ассоциируется с местом, где провел свое детство (не местом рождения!, поскольку рождение и первые годы жизни человек не помнит). Можно еще косвенно отнести к этому понятию место, где большую часть жизни жили твои родители, или вообще какие-то предки, имеющие для тебя значение, но это скорее "историческая родина".
Соответственно, в это узкое понятие "родины" входит только место, где провел детство, и не входит ничто иное - государство, власть, политика, культура и пр.
Насчет узости этого места - пожалуй, для меня оно даже не Москва, а определенный район Москвы (я москвич).
Но есть и еще ассоциации, вызываемые понятием "родина". Я могу свести их к культурно-языковой составляющей. Т.е. любое место, в котором ощутимая часть населения пользуется родным для меня языком и отождествляет себя с родной для меня культурой. Как видим, понятия "государство", "власть", "политика" не входят и в это понятие родины.

Олегу2000:
Остроумно. Говорю без издевки, это действительно остроумно ;)
Кстати, в вашем высказывании есть философский элемент, имеющий прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Действительно: вы указали гипотетически наиболее узкий вариант понятия "родина". Что, как видно, абсурд. А каков же наиболее широкий вариант? Очевидно, вся Земля (или может, вся Галактика? А может, вся Вселенная?). Видно, тем не менее, что и наиболее широкий вариант - такой же абсурд. Тогда - где же точка оптимума между двумя крайними точками?

Кстати, почему это иррациональное понятие многими принято писать с большой буквы? В школе так выучились? Не пишут же с большой буквы вполне рациональные слова "государство", "нация".

Вы прямо второй Гавриил Попов.

Миксо, вы ещё скажите , что гитлеровцы пришли, чтобы устроить демократию

++

Я этого не говорил. Странно вы как-то домысливаете за меня. А разве Гавриил Попов говорил подобное?

пробуждает понятия "свой-чужой" в повседневном смысле этих слов. Таким образом, ничто не мешает меняться местоположению Родины в разные периоды жизни человека. Однако, похоже, Родина всегда связана с географическим местоположением субъекта, и там где он не был, там его родины не будет, опять же, применив понятия "свой-чужой", по отношению к "чужому" месту, будет в наличии место более "своё".

Согласен. Развивая вашу мысль, можно сказать еще, что в гипотетическом случае войны землян с инопланетянами (или даже просто контакта с ними при выходе человечества за пределы солнечной системы) любой землянин будет считать своей родиной именно Землю. А не какое-то государство, место на Земле и т.п. При ареоле действий же, не выходящих за пределы Земли, родиной, как правило, считают то или иное государство (причем, именно государство, а не какое-либо иное территориальное образование). Почему? А, очевидно, именно по причине, на которую вы обратили внимание: ПОНЯТИЕ РОДИНЫ В ТОМ ВИДЕ, В КОТОРОМ ИМ ОБЫЧНО ОПЕРИРУЮТ, СУЩЕСТВУЕТ ИМЕННО В КООРДИНАТАХ "СВОЙ-ЧУЖОЙ".
Т.е., это понятие на самом деле разъединяющее, а не объединяющее людей. Действительно, в случае человека на необитаемом острове (отсутствие контактов с кем бы то ни было), или племени, ведущего абсолютно автономный образ жизни (отсутствие контактов с внешними силами) понятие "родина" лишено смысла и вряд ли присутствует в языке. Даже в случае, если эти племена ведут кочевой образ жизни, т.е. георгафически перемещаются.
И государство, как правило, рассматривается в качестве социообразования, отделяющего "своих" от "чужих". Иногда, впрочем, сюда может приплюсовываться и политика, строй - отсюда и выражения типа "советская родина". В любом таком случае предлагается отождествить себя с "нашими", причем именно против "ненаших". А как правило и пожертвовать чем-то "своим" ради "наших", вплоть до жизни.
Но если не мыслить маниакально в категориях "свой-чужой", "наши-ненаши", что столь любят делать в России, а ранее в СССР (см. одноименное "молодежное движение" молодых карьеристов) - то для "родины" остается примерно та трактовка, которую я дал в предыдущем посте.

Если серьёзно. Есть ещё такая истина: мудрость первична относительно философии (попутно замечу, что именно поэтому фило-софия так и называется - греки были не дураки). Это означает, что в основе любых человеческих рассуждений лежат иррациональные аксиоматические ценности.

++

Это так. Кстати, в любой (точной) науке дело обстоит тоже подобным образом: любая теория строится на основе скелета недоказываемых, а принимаемых как данность аксиом, а затем на них наращивается мышечная масса теорем 1-го уровня (теоремы, отталкивающиеся от аксиом), 2-го (теоремы, отталкивающиеся от предыдущих доказанных теорем) и так далее уровней. Система аксиом в любой теории как раз и соотвествует вашему "иррациональному". Причем, в зависимости от системы выбранных аксиом, можно выстроить разные теории, значительно различающиеся. Главные требования к любой из теорий: внутренняя непротиворечивость (т.е. элементы одной и той же теории не могут входить в противоречие друг с другом) и по возможности, полнота (т.е., возможность описать элементами теории любое (или как можно большее) количество проявлений мира, относящихся к данной теории). Скажем, в зависимости от системы первоначальных аксиом можно выстроить геометрию Евклида либо Лобачевского.
Проецируя сказанное на "естественные науки", можно сказать, что "коммунизм", "капитализм", "феодализм" и т.д. - если рассматривать их абстрагированно, именно как философские теории (а они и есть, если абстрагироваться, именно философские теории) - суть то же самое: теории, базирующиеся на разных системах первоначальных аксиом, принимаемых бездоказательно. Какие-то из этих теорий показали на практике свою большую или меньшую устойчивость, какие-то могут быть вообще неустойчивы, а существовать только в теории - но не в этом дело. В зависимости от базиса этих иррациональных аксиом, получаем ту или иную систему (в идеале). Вопрос только в том, кому какие аксиомы нравятся.

А что вы можете сказать о попытках дать если не определение, то хотя бы какие-то сопутствующие критерии иррациональному понятию "родина", сделанных мной и Сфинксом? Согласны вы с высказанным Сфинксом и позже мной постулатом о существовании понятия "родина" исключительно в системе координат "свой-чужой"?
Говоря проще - где нет борьбы между людьми, или любыми разумными существами (или какого-то ни было противостояния, пусть и неявного) - там нет и родины? Это так или нет?
Вы ведь подобное тоже сформулировали - "Человек ушел в лес и живет там один. Будет ли лес его родиной?"

...любая теория строится на основе скелета недоказываемых, а принимаемых как данность аксиом,
----------------------
Генитально, что могу сказать. :)))

Ну, если у вас все вокруг гениталий вертится...

Ну, если у вас все вокруг гениталий вертится...
----------------------
Гыгыг. Чехню Вы спороли знатную, впрочем, как и обычно. С этим ничего поделать не могу.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 22.06.10 в 14:04

Обнаружил такую информацию в книге Б. Бялика "Наедине с прошлым" (М., "Советский писатель", 1968, С. 152-153). В мае 1943 г. бойцы 44-й стрелковой бригады отразили атаку немцев. У убитого офицера-эсэсовца были найдены фотографии казни Зои Космодемьянской (такие фотографии были найдены у нескольких немцев). Немец, значит, был очевидцем или участником казни. Убит он был в секторе пулемета Аси Акимовой. Она была ровесницей Зои, подделала документы, чтобы попасть на фронт. После войны вышла замуж, родила двоих детей. Вот такое возмездие.

ну-ну....одно время я тоже верил таким вещам..пока не наткнулся на маленькое клюквенное деревце

Похоже, Ротмистр, деревце произвело на Вас большое впечатление. Прошли бы мимо, и ладно. Что Вам не так? Насчет замужества и детей все точно. А что она именно убила, то сказано автором: "в секторе пулемета". Могла убить. А фотографии казни Зои были найдены у убитых немцев. Автор указанной мной книги был военкором, что было не самым безопасным занятием в то время. Всегда возможны журналистские преувеличения. Но это нормально. Зоя - один из символов советской эпохи. Наша, так сказать, "Орлеанская дева". Развенчание советских символов - одна из задач вражеской пропаганды. Многих же пытались скомпрометировать.

просто всегда пытался добраться до истины. Один раз в книге Бориса Полевого "В конце концов" наткнулся на такой пассаж: "мне все время вспоминалась встреча с первым эсэсовцем, давняя встреча на Калининском фронте в заснеженном лесу зимой 1941 года, в самом начале нашего наступления. (под Москвой, то бишь -Ротмистр) Пленный сидел на корточках в углу – большой, плечистый, рыжий в черном, еще не виданном нами мундире с «молниями» на петлице кителя и серебряным черепом на пилотке. На рукаве у плеча была нашита ленточка с надписью «Адольф Гитлер», которую он, видимо, пытался содрать, но не успел"
Потом, уже на истфаке, выяснил, что:
1. ленточка с надписью «Адольф Гитлер» - означает 1 дивизию СС "Лейбштандарт Адольф Гитлер". Кроме них, никто эту манжетную ленту не носил. Кстати, носили её не у плеча, а на рукаве, отсюда название
2. Черная униформа была введена 1 июля 1932 года и отменена в 1935. С 1938-го
"Лейбштандарт " перевели на униформу "Фельдграу" (серо-зеленый), а с 1940-го всех СС перевели на эту униформу.
3. "Лейбштандарт" под Москвой не воевал. Входившая в 1-ю танковую группу Клейста, дивизия в декабре 41-го воевала под Ростовом-на-Дону.
После этого военкорам я верю не особо...сказывается скепсис историка

Ротмистр отредактировал это сообщение 21.07.10 в 18:24

///военкорам я верю не особо...
Надо не нашу пропаганду развенчивать, а вражескую. Не ставлю, конечно, под сомнение Вашу информацию о форме (хотя в период войны нарушения формы бывают), но пример этот не совсем подходит к моему примеру. В Вашем случае конкретная информация, переданная военкором неверно. В моем же примере речь идет не о конкретном факте, а о некоем символизме. Если не она убила, то могла убить, убила других врагов. На место Зои вставали другие девушки. Это-то нельзя отрицать. И не говорите, что о форме СС Вы узнали на истфаке ("уже на истфаке, выяснил..."). На истфаках это не изучают. Наверное, Вы имели в виду, что узнали о форме в тот период, когда учились на истфаке.

На истфаках это не изучают...
Вы правы, узнал сам,когда увлекся сигнумастикой и униформологией... Хотя подобное мы слегка затрагивали на ВИД - вспомогательные исторические дисциплины

Раз пленный сидел зимой в пилотке, у немцев было плохо с обмундированием.

это, если пленный ВООБЩЕ был...пилотку, как правило, обматывали тряпьем, и Полевой бы наверняка об этом упомянул..в советской периодике зимы 41-го это была самая любимая тема. Проще говоря, я сомневаюсь в действительности приведенного отрывка.
Кстати, "Лейбштандарт" снабжали в первую очередь, и упомянутой летней формой они были обеспечены.

//пилотку, как правило, обматывали тряпьем, .//
Тряпье, небось, сожгли вместе со вшами.

хорошо...а как быть с дивизией, которой не было под Москвой, и черной формой?

Всяко может быть. Не могло быть черной формы? Так и без ног не могли летать на истребителе, а летали. Фиг с ним, с этим немцем. Но если уж на то пошло, то версия, что немца Полевой не видел, а написал с чужих слов, не может быть единственной. Может и так, но при этом Полевой написал целенаправленно, выполняя пропагандистскую задачу, чтобы показать, что элитные немцы тоже сдаются в плен (форму со старой фотографии описал). Другой вариант: Полевой просто написал то, что видел. А как так получилось с формой - не его дело. Вы не слишком теоретизируете? А то получается, как в пословице: если факты противоречат теории, то тем хуже для фактов.
Насчет снабжения - ничего не знаю. Но если сейчас будет война, то Вам, Ротмистр, выдадут сапоги, а не берцы - на Вас их не хватит. И знаки рода войск могут оказаться не современные. И автомат Вам дадут калибром 7,62 мм. Будущий историк напишет, что такого не могло быть.
Вот Вы упомянули пару раз, что историк, так и выдвигайте версии. Вы же предоставляете выдвигать версии Олегу. Если Вы будте объективны, то у Вас не должны быть версии только против Полевого, но и за него.

//хорошо...а как быть с дивизией, которой не было под Москвой, и черной формой? //
Книга "В конце концов" была написана Полевым через 20 лет после Нюрнбергского процесса, по запискам.
Никогда не доводилось иметь дело со свидетельскими показаниями? "Мужчина был высокого роста в черном пальто". "Мужчина вроде роста среднего, темно-синяя длинная куртка и сумка в руках" "Нет, никакой сумки вроде не было". И т.п.

Впоследствии, когда, откровенно говоря, было уже поздно, разные учреждения представили свои сводки с описанием этого человека. Сличение их не может не вызвать изумления. Так, в первой из них сказано, что человек этот был маленького роста, зубы имел золотые и хромал на правую ногу. Во второй -- что человек был росту громадного, коронки имел платиновые, хромал на левую ногу. Третья лаконически сообщает, что особых примет у человека не было.

Приходится признать, что ни одна из этих сводок никуда не годится.

Раньше всего: ни на какую ногу описываемый не хромал, и росту был не маленького и не громадного, а просто высокого. Что касается зубов, то с левой стороны у него были платиновые коронки, а с правой -- золотые. Он был в дорогом сером костюме, в заграничных, в цвет костюма, туфлях. Серый берет он лихо заломил на ухо, под мышкой нес трость с черным набалдашником в виде головы пуделя. По виду -- лет сорока с лишним. Рот какой-то кривой. Выбрит гладко. Брюнет. Правый глаз черный, левый почему-то зеленый. Брови черные, но одна выше другой. Словом -- иностранец.

то в воспоминаниях и даже синхронных документах наших танкистов и противотанкистов тут и там мелькают подбитые ими "тигры" и "пантеры". Что ни танк, как говорится, так или "Тигр" или "Пантера" (ну, с вариациями). Что ж теперь, из того, что это были не "Тигры" и не "Пантеры", должно следовать, что никаких танков они не подбивали или танков вообще не было?

Читателю.
Разумеется...Сугубо писательский прием - от простого к сложному. При описании заседаний Трибунала, Полевой воспользовался этим приемом для создания собирательного образа СС и ПРИДУМАЛ этого пленного. Возможно, я неправ,но когда работал с периодикой зимы 41-го, эти строки Полевого мне не попадались. Журналист такого высокого уровня,как Полевой, на мой взгляд, не мог не использовать эту находку в прессе.
Ну, а насчет теории... "Насчет снабжения" - описываемая мной дивизия была элитарной. Зепп Дитрих, благодаря связям с Гитлером, имел возможность снабжать своих по всем нормативам.
Если я неправ - ради Бога, приведите мне фактическое опровержение. Но только фактическое.

Отнюдь. Однако все же стоит различать воспоминания бойца и пропагандисткий материал журналиста. Если танкисты и противотанкисты воевали с танками, то про танки они и описывали. Если журналист пишет статью, проникнутую ненавистью к нацизму - или, в данном случае, к СС - то статья и должна эту ненависть возбудить. Писательский вымыселтоже имеет право на существование

Различать стоит, но даже бойцы вспоминали вот так. Чего говорить про журналистов?

А что касается возбуждения ненависти, то в этом контексте не вполне понятны Ваши претензии в данном случае. Ну да, возможно, что это выдуманный образ. Как говорится, если бы его не существовало, его стоило бы выдумать. И что из этого?

УважаемыйС.Н. я и не накатываю на этот образ. Я просто не воспринимаю некоторые вещи - в том числе, и Полевого - как исторический источник. Именно это я и хотел сказать. Как образ, он может существовать так, как ему угодно.Но не как исторический факт.

Видите ли, какое дело. С того момента, как образ становится достоянием масс, он перестает быть просто образом и начинает накладывать отпечаток на самую что ни на есть историческую реальность. СС-овец - это так, мелочь, мелкая деталь. А Зоя - не мелкая.

само собой..поэтому мы говорим о разных подходах. Вы - о философском, я-об историческом. Тем более, что о Зое я, собственно, ничего не писал.

А одно без другого - невозможно. Непонимание или игнорирование этого, оно приводит к странному. Ровно то же можно сказать и о поминавшихся никулинских воспоминаниях. Правда автор, как человек хоть и гуманитарного, но все же научного склада ума, четко прописал в предисловии, что есть его воспоминания и в каком контексте, каком разрезе, их следует рассматривать, каково их вообще место в общем строю книг подобного жанра.

Поправьте меня, если я ошибаюсь, но все же стоит различать историю и философию. Если на образ капнуть каплей скепсиса, он может очиститься, а может развалиться.

Различать можно, вопрос в том, что в жизни, которую, собственно, и изучают, их не всегда можно различить и вряд ли они вообще различимы.

А что касается капель скепсиса, то кому это надо и зачем? Ну вот что нам дают все эти подробности? В принципе, да, мы можем более менее точно установить, что, собственно и как происходило. Ну и что с этим делать дальше? Что это отменяет для людей, которые подробностей этих знать не знали, и не надо оно им было, а шли они в бой в том числе и за Зою? Вообще-то говоря, ничего не отменяет. Действия этих людей этими подробностями никак не определяются. Они действовали, исходя из образа Зои. И действовали в верном направлении - на запад. Так что капай, не капай, в том времени это ничего не меняет. А в нынешнем - так ведь вроде речь за ту историю, а не за эту.

Я, конечно, понимаю, что у историков, у них как бы глаз может быть немножко замылен. За всеми этими подробностями забываются некоторые вещи, кажутся неважными. Это вполне известный эффект, в чем-то той же природы, что и откровения мемуаристов.

"так ведь вроде речь за ту историю, а не за эту" -я думал, про эту..
а про образ ТОЙ эпохи -согласен...
а насчет замыленности... ну..есть грех)))

А в истории сегодняшнего дня вполне существует девушка, добровольцем ушедшая на фронт, стойко перенесшая пытки и казненная немцами в деревне Петрищево. Умершая за свою родину. Где здесь и почему надо смеяться или капать скепсисом?

Никто не смеется. А скепсис...он нужен всегда. Когда человек ЗНАЕТ, что это было так..это одно. А когда он УВЕРЕН (от слова ВЕРА), что было по другому, и чувствует, что это не знание, а некий образ (воспользуюсь вашим термином), то это другое.

Переведите, я не поняла.

Хорошо. Если я ЗНАЮ, что история с Зоей была такой,какой она была, я поступаю одним образом. Если я УВЕРЕН -ВЕРЮ, но не ЗНАЮ точно - я поступаю другим образом. Вторая позиция, при этом, гораздо уязвимей. Так, например, в годы СССР запрещали сомневаться в важнейших событиях. Хотя бы в силу того, что проверку скепсисом они могли не пройти.

Начнем с простого. ;) А какой она была, эта история с Зоей?
Цитируя, можно сказать, живого классика: "Динозавр - это просто кусок песчаника". Про это стоить помнить. Скепсис такой, развернутый не во вне, а на самого себя. :)

А если серьезно, то можно быть уверенным, верить, не зная точно и поступать соответственно. И это отнюдь не всегда плохо. Можете ради разнообразия глянуть на православных, к примеру - просто классический пример. Да и здесь я уже говорил о том, какой отклик породил в обществе вот этот образ Зои, ну или миф, какая разница? Реакция общества более чем реальна, вот в чем фокус.

А можно знать и тоже поступать соответственно. Можно даже знать историю с Зоей, а поступать так, как будто эта история неизвестна, а есть только образ. И вот это, на самом деле, самого дорогого, пожалуй, стоит.

Если резюмировать, то мифы, во-первых, сплошь и рядом, куда ни копни, обязательно на них наткнешься. А все мифы Вы никогда не раскроете, ergo сами будете находиться в их плену. Во-вторых, само наличие этих мифов в истории нашей ли страны, других ли стран, - это отнюдь не плохо, они просто есть и они работают либо в конструктивном смысле, либо в деструктивном, либо просто нейтральны, их актуальность во времени исчерпалась, а они сохранились как традиция. Но деструктивные мифы долго, ИМХО, не живут, потому что их выносят вместе с носителями. А вот конструктивные и нейтральные - те да, могут жить долго, даже веками и тысячетелетиями. Ну и в третьих, игры с разрушением мифов - игры опасные, потому что вместе с мифами разрушается существенно большее, а при отсутствии сколько-нибудь продуманной идеологии место старых мифов занимают новые, только они не имеют никакой системы, поэтому разруха в головах, как ни смешно, увеличивается. В итоге получается классическое "хотели как лучше, а получилось - как всегда".

Применительно к нашему случаю, Зоя-герой исчезает, а ей на смену появляется какая-то малость полоумная фанатичка, которая свой народ гнобила, за что и была изловлена и понесла заслуженную кару. И поделом. Я не о Вас говорю, это так сказать интегральная сумма слышанных и читанных мною мнений разных людей, которые доводилось видеть и читать. Вот Вам последствия такого рода "просвещения". Вопрос о том, какой из этих мифов более конструктивен, я даже не ставлю, по моему, это очевидно.

P.S. Ну и еще я не ставлю вопрос, в каких целях вообще все это делается. Для чего это нужно - массовое разрушение мифов. Тут как бы уже спорили на эту тему, остались более менее при своих, да и вообще это тема немного отдельная.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 18:27

Так, например, в годы СССР запрещали сомневаться в важнейших событиях. Хотя бы в силу того, что проверку скепсисом они могли не пройти.
----------------------------
Что-то я не догоняю... А какой смысл запрещать сомневаться в том, что Гагарин полетел, например, 12 апреля 1961 года? Или что День Победы наступил 9 мая 1945 года? Или что война началась 22 июня? Или что коллективизация и индустриализация имели место? Революция 1917-го... Это все, в общем, важнейшие события. Я хотел бы увидеть, как выглядел такой запрет? И какой скепсис все эти события не пройдут?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 18:35

в отношении мифологии согласен. Хотелось бы, правда, добавить, что мифы появляются и распадаются достаточно стабильно.
Тем более, что "Зоя-фанатичка" - пример крайне тенденциозного манипулирования недостоверными фактами.
Однако, все же хочется спросить - а как же право историка на историческую истину?

Навскидку - Политика Советского правительства в проведении коллективизации. Военное присутствие СССР за рубежом. Белый и красный террор. Отношения СССР и Германии в 1920-30-е.
выбирайте любую тему

Ротмистр отредактировал это сообщение 27.07.10 в 18:51

Понимаете, мифы появляются и распадаются, это так. Но есть разница между их естественным отмиранием, когда про них просто потихоньку забывают - и аллах бы с ними и тем, когда их начинают развенчивать и носиться с этим развенчиванием, как с писаною торбой.

Может это и пример крайне тенденциозного манипулирования недостоверными фактами, только этот "пример" оседает в головах и при словах "Зоя Космодемьянская" немедленно возникает и становится во весь рост. На общем фоне происходившего в последние лет двадцать-двадцать пять в части "переосмысления" истории, у этого мифа есть неплохие шансы стать таки доминирующим (если только он еще не стал). Сейчас вот еще может быть мое поколение отомрет, и тогда это будет отчетливо видно, если, конечно, ничего не переменится. Некоторые позывы к переменам в лучшую сторону вроде бы наличествуют, вопрос только, во что это все выльется.

У меня в прошлом году ребенок в школу пошел, так что меня немедленно припрягли к военно-историческо-патриотическому воспитанию. Так что имел возможность наблюдать. Так, например, в школах снова появились (вновь изданные) материалы по пионерам-героям. Леня Голиков, Марат Казей там, Валя Котик. Это ж те же легенды. Большой такой альбом с плакатами. Мои (моего детства) книжки из серии "Дедушкины медали" готовы были с руками оторвать. "Ну хоть черно-белые копии, ну хоть ксеры, хоть что-нибудь чтоб было, чтобы с детьми читать". Все ж повыкидывали, в порыве борьбы. То ж с книжками о детях-дошкольниках на войне - Маня Голофаева, Леня Анкинович и т.п.

Дали нам тему под 9 мая в рамках знакомства с городами-героями: блокада Ленинграда. И что? А ничего, в ход пошло то самое, еще советского производства. Потому что нового ничего нет толкового. А старое есть. Я им принес серию "Блокада Ленинграда" из "Великой Отечественной" с Лановым - так дети раскрыв рты сидели и внимали. Потому что делали на совесть. Еще много чего можно перечислять. Т.е. какие-то положительные сдвиги вполне я бы отметил. Но бредятины тоже, конечно, хватает, как и всегда. Раньше у нас была обязательным пунктом роль партии и правительства (которую, кстати, никто не отменял), а теперь, у меня такое чувство, скоро будет роль православия. Уже во все места пихать пытаются, еще только до математики, кажется, не добрались. Но это ладно, это было такое лирическое отступление.

Ну и о праве историка. А в чем, собственно, ущемление этих прав? Да ищите свою истину, кто мешает-то? Понимаете, насколько я понимаю политику партии, ценятся в науке не выступления на форуме, а публикации в несколько иных местах. А эти публикации читают, мягко скажем, далеко не все. Это не только истории касается, это и физика, и биология, и любая наука. Вот этот разрыв между тем, что известно науке и что находится в головах обычных людей - он всегда присутствует и будет присутствовать. Может быть даже должен присутствовать. Ничего в этом такого нет. Собственно, именно поэтому при переходе от обычных обывательских представлений к научным происходит разрыв шаблона, отвал башки, снос крыши, и так далее (иногда необратимые). А все, все области, знать нельзя, нельзя их даже охватить, поэтому, допустим, в физике Вы обычный средний обыватель, а физик в истории - тоже обычный обыватель и в обоих случаях наивность представлений будет специалисту очевидна. Но оба же Вы чем-то занимаетесь? Предполагается, что ищете какую-то истину. Каждый свою. В чем проблема?

Навскидку - Политика Советского правительства в проведении коллективизации. Военное присутствие СССР за рубежом. Белый и красный террор. Отношения СССР и Германии в 1920-30-е.
-----------------------
Я прошу прощения. Речь Вы ведете вообще-то не о событиях, а об их трактовках. Так сказать, динозавр - это просто кусок песчаника, все остальное - интерпретации. Так вот да, в отношении интерпретаций (и даже, ИМХО, выбираемых для разработки тем) ограничения существовали, но сами события - какой смысл запрещать в них сомневаться? Но опять же: как выглядел-то этот запрет. Что значит "запрещали"? Реально глядя на вещи, если Вы накатаете работу, идущую вразрез с линией партии и правительства (если Вы еще, конечно, сумеете пробить тему и ее разработку сумеете провести, что тоже не факт), то Вас рецензенты и оппоненты разнесут в пух и прах. А потом и комитет может заинтересоваться. Т.е. строго говоря, запрета-то не было, но всем было более менее понятно, чего делать можно, а чего - лучше не надо. Тем и так хватало с головой, хотя, конечно, не всегда удавалось заниматься тем, чем интересно. Но это на любой работе так, и сейчас тоже.

Но может быть на этот счет существовали циркуляры с прямыми запретами таких сомнений? Так поделитесь.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 19:57

Вот неплохой пример, кстати говоря. Есть такая Алла Кириллина. Значит, занималась она убийством Кирова, еще в советское время, она с 1952 года в музее Кирова работала. Вот. Ну так в течении 30 лет она лопатила данные, отрабатывала версии. Версий было аж 5.
-----------------------
1. Молодые зиновьевцы, или Дело Ленинградского центра.
2. Причастность белоэмигрантских воинских формирований.
3. Операция "Консул".
4. Причастность к убийству лидеров и участников всех процессов 30-х годов.
5. Причастность Сталина.
-----------------------
И в итоге она пришла к идущему, в общем, вразрез с официальной версией (даже нескольких, разных времен), выводу: Николаев убил Кирова сам, без поддержки с какой бы то ни было стороны. Вот вразрез. Вот вроде запрещали. Я, конечно, не знаю, может у нее и были проблемы с публикацией своих выводов, но знаю, что в советское время она публиковалась. В принципе, если как следует поискать, можно найти и ознакомиться.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 19:42

события или их трактовка - мы оба с Вами ведем речь о трактовке. Говорить о событии может только очевидец.
о запрете...напрямую, конечно, никто не запрещал. "всем было более менее понятно, чего делать можно, а чего - лучше не надо" - верно. Но. Как минимум, в 3-х ВУЗах страны - МГУ, ЛГУ и КазГУ существовали списки с запрещенными формулировками научных тем (по следам Реабилитанса 60-х)

события или их трактовка - мы оба с Вами ведем речь о трактовке. Говорить о событии может только очевидец.
-------------------------
Ну так очевидцы-то еще вполне были живы (та же ВОВ, а многие ее даже прошли), а очевидцы некоторых событий живы и по сей день.

Понимаете, я не знаю, о чем ведете речь Вы. Под словом "событие" я обычно понимаю все-таки некую точку (или отрезок) во времени, когда что-то произошло. Ну там Г. Принцип застрелил эрцгерцога Фердинанда. Это событие, да. А вот дальше начинаются интерпретации, как научные, так и не очень или даже совсем ненаучные, а чисто политические. Догадаться, что Вы имеете в виду под словом "событие" нечто другое?.. А как?

о запрете...напрямую, конечно, никто не запрещал. "всем было более менее понятно, чего делать можно, а чего - лучше не надо" - верно. Но. Как минимум, в 3-х ВУЗах страны - МГУ, ЛГУ и КазГУ существовали списки с запрещенными формулировками научных тем (по следам Реабилитанса 60-х)
----------------------
Ну, давайте так. Как правило не запрещалось, да. Просто политика партии была довольно доходчива. Хотя опять же, собирать доступные материалы и работать с ними Вам ведь никто не запретит. Отсюда наработки. Вот те же списки, да? Вот они есть. Тему же можно по разному сформулировать и сформулировать таким образом, чтобы иметь возможность поработать в нужном Вам направлении и в нужных местах. Потому что ведь материалы-то зачастую в одних и тех же папках находятся. Это, конечно, требует знакомства с вопросом, ну так с того все начинается и на том все стоит: знать, что уже сделано до Вас. Опубликовать будет сложновато, но ведь политика партии-то менялась. Так что если не сейчас, так в будущем. Опять же, свой интерес удовлетворить до какой-то степени, что-то проверить, какие-то свои наработки, вполне было можно.

Понятно, что система неидеальная была, идеальных систем вообще не бывает. Ну вот были у нее такие особенности. Кто хотел, тот находил способы ее обойти. А кто не хотел, ну что тут сказать...

Между прочим, не знаю как историки, а биологи схожими путями и сегодня работают. Потому что система грантов, допустим. На любую тему, которая вам лично интересна, - денег-то могут и не дать. Патамушта то, что интересно Вам - совершенно необязательно интересно грантодателю. А без денег как-то напряженно работать-то. Вот. Значит, приходится выкручиваться, чтоб и на елку влезть, и пятую точку не ободрать. Т.е. заявляется тема, интересная грантодателям, и по ней потом работают, и пишут отчеты и работы, а попутно занимаются своей тематикой, потому как заявили нужный регион и нужный аспект неявным образом включили. Так что эта система - она отнюдь не нова.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 21:11

с вашей трактовкой события я согласен. Но, убийство эрцгерцога - событие. А обстоятельства, выясняемые, инерпретируемые ит.д. -это трактовка. То есть наша дискуссия о Зое -это выяснение точек зрения нескольких трактовок.

и о запрете...все же согласитесь с тем, что - по политическим, коньюктурными т.п.соображениям - в СССР существовали запреты на инерпретацию ряда кардинальных событий.

Но, убийство эрцгерцога - событие. А обстоятельства, выясняемые, инерпретируемые ит.д. -это трактовка. То есть наша дискуссия о Зое -это выяснение точек зрения нескольких трактовок.
-------------------------
Естественно. Я же говорю: динозавр сам по себе - это просто кусок песчаника, не более. Ну еще он чего-то там напоминает, но вот тут уже пошли интерпретации. :)

Конечно, это трактовки. Просто это трактовки, преследующие разные цели и подчеркивающие разные аспекты и, кроме того, они еще имели и имеют некий общественный резонанс, так или иначе. И строго говоря, я бы их просто не смешивал. Потому что одно не отменяет другого-то. По большому счету - это маленький подвиг маленького человека на большой войне, ставший, в силу обстоятельств, всенародно известным. Из таких маленьких подвигов, в числе всего прочего, складывалась наша победа. Так что пусть он им и остается.

и о запрете...все же согласитесь с тем, что - по политическим, коньюктурными т.п.соображениям - в СССР существовали запреты на инерпретацию ряда кардинальных событий.
-------------------------
Тю... Опять за рыбу деньги дай. В СССР была идеология, которая считалась научной и верной. Правда, на этом здорово переигрывали, это правда. Но как бы вот понимаете, странно будет, если Вам начнут двигать что-либо как бы историческое, но построенное на антинаучной или псевдонаучной методологии. А, вот! Фоменко ж! Вы вот представьте себя на месте редактора толкового такого, серьезного исторического журнала. Вы, пожалуй, тоже негласные списки заведете запрещенных к публикации авторов и тем, нет? Или напечатаете? А ведь отвергнутые авторы развернут таки спич о том, что их гнобят, что их не публикуют, скрывают правду от народа. :)

Аналогия, конечно, неполная, но в общем, чтобы понять - надо в этом направлении мыслить. А в остальном, я уже выше отвечал: ограничения существовали. Ведь трактовки давались не только по желанию тех или иных руководящих деятелей, они давались и в рамках марксизма тоже. А это само по себе ограничение.

Впрочем, подобные ограничения существовали и до, существуют и сейчас. И причина, в общем, проста. Кроме чисто научного интереса, существует еще ряд других интересов и если Ваши научные интересы идут с ними вразрез, то...

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 21:56

так вот так запутанно и подвожу вас к мысли, что идеология обусловила некоторые трактовки, которые затрагивать не следует в силу общественного резонанса. а долг историка - разобраться в этой трактовке,отслоив факт от "руководящей роли партии и правительства", несмотря на возникающий резонанс

так вот так запутанно и подвожу вас к мысли, что идеология обусловила некоторые трактовки, которые затрагивать не следует в силу общественного резонанса. а долг историка - разобраться в этой трактовке,отслоив факт от "руководящей роли партии и правительства", несмотря на возникающий резонанс
-------------------------
Так это не бином Ньютона-то. Разбирайтесь. Просто у Вас уже случился соскок на том, что, дескать - вот тут вот какой-то очередной миф возник - про полоумную девочку, который на чем-то непонятном базируется. Фича в том, что он уже есть и это вот результат этого Вашего (ну, может, не конкретно Вашего) долга, может не вполне верно понятого, не знаю. Т.е. прикол как раз в этом и состоит, что хотели как лучше, а получается (несмотря на, ага) как обычно. Впрочем, я уже начинаю повторяться, а это есть верный признак хождения по кругу. Коротко говоря, кроме собственно разбирательства крайне важными являются форма подачи материала, время его подачи, способ подачи, и так далее, и так далее. А то так и придется то одним, то другим объяснять, что Вы "не то имели в виду", причем что же Вы имели в виду, никто так и не поймет.

Ну а то, что в среде историков все не совсем так, а то и совсем не так, как принято считать в народной массе, так и у физиков так же, безо всякой идеологии, заметим. У биологов. Да у всех.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 22:16

ну...миф -имелось в виду общее, а не частное.
Ладно,закрыли дискуссию.
Рад был общению)))

Ну а что общее? С общим получится ровно то же, что и с частным. Уже получилось. Я повторюсь, я не рассматриваю здесь вопрос о том, кому и зачем это нужно, это просто пока еще за рамками темы находится. Тем не менее, я лично вполне фиксирую ряд тенденций, свидетельствующих о том, что наверху, все-таки, взялись за ум, правда до сих пор, ИМХО, до конца не определились, какой рукой взялись (как вариант - сразу обеими, т.е. схватились за голову, и только). Потому что то "общее", которое получилось из разрушенных мифов, никому особо не нравится и надо сказать, мне тоже.

Хотя я еще и еще раз особо оговорю, что да, в научной среде связь событий и явлений вполне отличается от, так сказать, общепринятой. В этом ничего странного (и страшного) нет и я как бы и не против этого. Пусть себе и дальше отличается.

Ладно, давайте заканчивать, а то народ что-то аж онемел. :)

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 27.07.10 в 23:57

Известно ли достоверно, что говорила на эшафоте Зоя, и соответствуют ли её слова тем речам, что показаны в фильмах и др.?

Вопрос об ответственности историка за разрушение народных мифов довольно не нов. Вы, Ротмистр, историк, может, лучше помните. Как-то Погодин наезжал на Костомарова за критику последним не то Дмитрия Донского, не то Александра Невского. Имееет ли право историк "замахиваться на святое"? С точки зрения либеральной идеологии - да, объективность превыше всего. Но мы пережили крушение наших символов и крушение нашей страны. И знаем, что это не так. И объективность историка (искусствоведа, филолога, журналиста) в данном случае мнимая. Объективность ради объективности - в лучшем случае. В худшем - материальное стимулирование имело место. Конечно, историк не должен лгать. Мы, наверное, оставили позади этап, когда науку держали в ежовых рукавицах. Но есть определенные табу. Нельзя разрушать важные народные символы (Гастелло, Матросов, Зоя). То же и с религией. Не зря же Толстой в свое время пострадал - чисто морально, кстати. К. Леонтьев на что был умнейший человек, но предлагал В. Соловьева, если не путаю, в монастырь на покаяние отправить. Наверное, лично я не во всем согласен с Леонтьевым. Но охранение должно присутствовать. Защитные силы, так сказать. Вот, кстати, немало критиковали Александра Невского. А историк А.А. Горский - весьма именитый историк - не погнушался снизойти до уровня околонаучной публицистики и выступил в защиту князя (статья "Два неудобных факта из биографии Александра Невского"). Историк должен быть патриотом. Есть ведь противоположные подходы к науке (и к искусству, кстати, тоже). По современой либеральной концепции ученый (и художник) реализуют свои таланты, раскрывают индивидуальность. А по-нашему, по-старому (по идеологии православной Руси или СССР) ученый и художник служат. И это создает дополнительную ответственность. Сейчас - не в упрек историкам - еще многовато желающих разрушать "советские мифы"...

Читатель отредактировал это сообщение 28.07.10 в 12:58

По-моему, весь корень вопроса в том, что Зою Космодемьянскую выделяли значительно больше, чем других, ничуть не менее достойных героинь. Гибли несломленными многие! И большинство из них внесло намного больший вклад в победу. Но в учебники почему-то вошла не Аня Морозова, перед изуродованным телом которой офицер СС заставил своих солдат пройтись маршем, чтобы показать им пример храбрости и силы. Почему-то вошла не Валя Сафронова, успешная работа которой привела к уничтожению десятков самолетов, эшелонов, складов с горючим и боеприпасами, и которая была замучена гестапо. Канонизирована была Зоя, особенно ничего не свершившая, не показавшая себя опытным бойцом, погибшая в первой неудачной операции. Народным символом после войны, когда появился доступ к материалам, должны были стать другие разведчицы! Но не стали. А Зоя, как символ, слишком уязвима для информационной войны.

Жара, а они дискутируют! Молодцы.
----------------------
Хорошая вещь кондиционер? ;)

Вообще-то, то, что Вы написали в крайнем посте, это все действительно не ново, это просто разные аспекты или, по выражению М. Морозова (не меня, нет:), функции истории, как науки (от себя замечу, что не только истории, все эти функции есть у большинства наук). Функции эти следующие: познавательная, мировоззренческая, прикладная. В чистом, дистиллированном виде их, наверное, невозможно выделить. Хотя бы потому, что любой историк имеет свое собственное мировоззрение и оно так или иначе будет заметно в его работах. Хотя я лично считаю, что чем этого меньше, тем оно лучше. Мне уже здесь как-то делали упрек в том, что я смотрю как бы с какой-то Луны на происходившие события. А я считаю, что это как раз и правильно - для познавательной функции.

Эта познавательная функция, она и есть движитель собственно науки, хоть физики, хоть истории. Другое дело, что все эти физики и историки существуют в окружающей их действительности, которая, в общем, на их открытия как-то реагирует. И отсюда плавно вытекает мировоззренческая функция - вот как раз то, о чем Вы вели в своем посте речь. И именно здесь происходят все те преломления, о которых мы и ведем речь. Понимаете, ведь той же истории начинают учить еще в детстве. Как донести до детей всю эту методологию науки истории и что они способны в этом понять? Уже здесь мы неизбежно начинаем упрощать, говорить образно и объяснять на пальцах, не говоря уже об идеологических и мировоззренческих каких-то установках, которые мы в детях с неизбежностью формируем. И тут всякая наука так или иначе в этом участвует. Потом некоторые пойдут в профильные ВУЗы и там узнают, что все несколько сложнее, чем они думали до сих пор (причем узнают это только в одной, профильной дисциплине. Догадаться проинтегрировать это на все остальные - это не с каждым произойдет ). Но большинство так и останется с тем набором знаний и установок, которые получили в детстве.

Вот на этом ровно месте и возникает разрыв между наукой и собственно представлениями людей. Т.е. грубо говоря, я посмотрел с Луны, а потом я зашел в класс к детям и мне надо как-то им объяснить то, что я увидел при том, что они даже не знают, что Луна - существует. А взрослые, обычные взрослые, люди тоже ведь ненамного отличаются от детей там, где они неспециалисты.

Поэтому я и говорю, что это вещи, на самом деле, во многом параллельные. Они, конечно, влияют друг на друга, но опосредованно и с неизбежными искажениями.

Но это, так сказать, взаимоотношения собственно науки и массового сознания. Но тут надо понимать и другое. В самой, так сказать, народной массе существует значительное количество людей, желающих этой мировоззренческой функцией воспользоваться. Начиная с просто фриков и кончая политиками. От них опасности гораздо больше, нежели от собственно науки.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 28.07.10 в 16:15

> Имеет ли право историк "замахиваться на святое"?
и чуть далее
> Историк должен быть патриотом.

Ну как бы Вам сказать... например, сейчас принято считать, что огненный таран, традиционно связываемый с именем Гастелло, совершил другой экипаж - Маслова. А самолет Гастелло был сбит на пути к цели. Вы полагаете, что соответствующие исторические исследования "замахиваются на святое" или "непатриотичны"?
Вновь сяду на любимого конька - среди мифов о Великой Отечественной есть и миф о "несокрушимых всесокрушающих" Т-34 и КВ, с которыми-де немцы ничего не могли поделать, но которых было слишком мало... Изучение документов показывает, что неузявимость и всесокрушающесть танков новейших типов - именно МИФ. Надо ли Вас понимать так, что я, изучая документы, "замахиваюсь на святое" или "непатриотичен"?

А можно про танки поподробнее полюбопытствовать.
Раз уж Вы взялись развенчивать миф.
Можно попросить сравнить ТТХ танка КВ и немецких танков.

Возьмем два сферических танка в вакууме. И сравним ТТХ.

да именно так, если человек в теме, попрошу показать сравнительную таблицу ТТХ танков, по каким параметрам один превосходит другой
т.к. вопрос поставлен о "всесокрушаемости" именно танков а не о организационно командной структуре танковых подразделений :)

Ну, я не буду человеку мешать, это его коронная ария. Я только спрошу любителей ТТХ, как в свете этих сферических ТТХ следует понимать вот такой отчет о потерянных танках 14 тд 7 мк за период боевых действий 5-28.7.41:
-----------------------
Состояло по списку на 5.7.
КВ - 24
Т-34 - 29

Всего потеряно:
КВ - 22
Т-34 - 24

из них от артогня и авиации:
КВ - 13
Т-34 - 15
------------------------
Путем сравнения ТТХ предлагается дать объяснение, как немцам удалось надырковать более половины от общего числа потерянных танков. Это не говоря о том, что в результате боев от 7 мк в целом остались рожки да ножки и командира собирались под суд отдать.

см. выше, можно спорить об организациооной структуре мех корпуса, о просчетах командования, но это не делает машину плохой, если за рулем пьяный водитель качество автомобиля абсолютно не причем:)

Вы, видимо, не очень в курсе самой легенды. Причем здесь плохая машина или хорошая? Речь шла об их неуязвимости, типа немцам нечем было буквально крыть, только танков этих было мало. Я ж по себе помню из ранней юности, как это воспринималось. Результаты этой "неуязвимости" я Вам привел. Предлагается объяснить, как это получается? Как в них сделали эти дырки? Ведь как-то их сделали с помощью артогня и авиации. В "неуязвимых" танках, вынеся больше половины. Как?

Вывод же очень простой: они отнюдь не неуязвимы. Совсем даже не неуязвимы. И фокус не в сравнении сферических ТТХ. Однако, легенда такая действительно бытовала и была довольно распространена.

Я чуть чуть в курсе той легенды:)
Хотел сказать я о другом, когда танковую колоннну сосредоточенную у переправы бомбят с воздуха, когда проблеммы с нехваткой ГСМ и боеприпасами, когда в экипажах неподготовленные механники - будт потери, и это никак не связано с качеством танков, будь на тот момент в РККА хоть Т-72 И Т-90 :)

Я чуть чуть в курсе той легенды:)
-------------------------
Что-то непохоже. Кто в курсе, о чем шла речь, тот не станет запрашивать ТТХ танков. Они ж неуязвимы, эти мегатанки, подумаешь, у переправы бомбят с воздуха. Предполагалось примерно следующее: да, были чудо-танки, но было их мало, везде они поспеть не могли. Поэтому там, где мы получали по мозгам, там наверняка были танки устаревшие, а там где что-то получалось - вот там чудо-танки, значит, отметились. Такое вот интегральное представление, построенное на паре-тройке известных примеров (ну там тот же Катуков, Колобанов, Рассеняй, это вариабельно), а то и просто в общих чертах на основе смутно когда-то слышанного-читанного-виданного и домысленного. За всем за этим мило не брался в расчет целый ряд более чем значимых аспектов. То есть вообще. Как будто их и не было. О них просто не догадывались. Не знали, что Луна существует. :)

Качество танков - это пестня отдельная.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 29.07.10 в 00:10

Так какой из мифоф мы разоблачаем? Колобанов не подбивал 22 танка?
А ТТХ я попросил потому что "неуязвимость" это какое-то смутное понятие, если уж мы разоблачаем то давайте с цифрами, какими калибрами с каких дистанций в борт в лоб в корму и т.д. и опять же в сравнении с немцами надо смотреть цифры, потому как москвичь отличная машина если его не сравнивать с мерседесом:)

Так какой из мифоф мы разоблачаем? Колобанов не подбивал 22 танка?
-------------------------
Я уже написал, какой. Вы не в состоянии прочесть или не в состоянии осознать?
И кто эти "мы"?

А ТТХ я попросил потому что "неуязвимость" это какое-то смутное понятие...
-------------------------
А в таких делах оно почти всегда смутное. Потому что в голове муть.

//Вновь сяду на любимого конька - среди мифов о Великой Отечественной есть и миф о "несокрушимых всесокрушающих" Т-34 и КВ, с которыми-де немцы ничего не могли поделать, но которых было слишком мало... //

" Особенно неутешительными были полученные нами донесения о действиях русских танков, а главное, об их новой тактике. Наши противотанковые средства того времени могли успешно действовать против танков Т-34 только при особо благоприятных условиях. Например, наш танк Т-IV со своей короткоствольной 75-мм пушкой имел возможность уничтожить танк Т-34 только с тыльной стороны, поражая его мотор через жалюзи. Для этого требовалось большое искусство. "

Гейнц Гудериан, "Воспоминания солдата".

Миф-то на самом деле немецкий. И более чем уверен, что, не появись немецкие мемуары о "несокрушимых Т-34 и КВ", в советской исторической литературе господствовала бы точка зрения, что ранние модели Т-34 и КВ были плохими. Надо же было чем-то оправдать неудачи, не будут же генералы признаваться в своих промахах.

А теперь давайте попробуем рассмотреть такую ситуацию: танк Т-70 и САУ СУ-76 запустили в производство не во время войны, а в 1938 году. Тогда это будут лучшие танки второй мировой! Представьте себе Т-70 с его 35-45 мм броней не под Курском в 1943-м, а летом 1941-го, да еще и выпускается он не менее 500 штук в месяц. Это значит, что к 22 июня в западных округах будет только новая техника, простая, легко эвакуируемая с поля боя и ремонтируемая, а самое главное - нет больше ситуации "боец РККА с бутылкой против немецких танков". В итоге к осени без боевой техники оказывается панцерваффе! Гудериан пишет о гениальном "танке-солдате" русских, который можно поразить только тогда, когда он неслышно вылезет из густой травы перед самым носом. Потому что писать, как полуоткрытая коробка дырявит новяк PzIV и сколько не уничтожай их, они все появляются новые, Гудериану неудобно. Так мифы и рождаются.

> Миф-то на самом деле немецкий.

Не вполне. Широко растиражирован он действительно был в Германии, но вполне органично прижился на отечественной почве, причем сразу в двух ипостасях - во-первых, в ранге иллюстрации "общего превосходства прогрессивного социалистического строя над реакционным империализмом", во-вторых, как исключительно удобный аргумент для самооправдания советских военачальников в неудачах 1941-го года, тем более, что Сталин/Тимошенко/Малышев/Федоренко мемуаров не оставили.

> А теперь давайте попробуем рассмотреть такую ситуацию: танк Т-70 и САУ СУ-76 запустили в производство не во время войны, а в 1938 году.

Инициаторы такого решения сгниют в Сибири :-) и станут персонифицированным образом кровавых репрессий. Выдумали тоже - танк с одноместной башней запускать в производство в мирное время! (я про Т-70, если что)

> Представьте себе Т-70 с его 35-45 мм броней не под Курском в 1943-м, а летом 1941-го, да еще и выпускается он не менее 500 штук в месяц.

До сорок третьего доводившийся ГАЗовский силовой агрегат из двух спаренных движков типа Господь послал в ответ на пылкие молебствия? Что еще ниспослал Господь во всемилостивой благости своей? Может быть, полугусеничные БТРы? Или поставил производство 75-сильных ЕМНИП дизелей "Додж"?

> ... самое главное - нет больше ситуации "боец РККА с бутылкой против немецких танков".

Понятно. Качественные снаряды к "сорокапятке" Господь тоже послал в количестве... Может быть, просто "попробуем рассмотреть ситуацию, как вот волиею Господней немцев так ррраз! - и победили прям летом сорок первого" (с) ? Шапками, так сказать, закидали?

Миф-то на самом деле немецкий. И более чем уверен, что, не появись немецкие мемуары о "несокрушимых Т-34 и КВ", в советской исторической литературе господствовала бы точка зрения, что ранние модели Т-34 и КВ были плохими. Надо же было чем-то оправдать неудачи, не будут же генералы признаваться в своих промахах.
------------------------
Вот не надо быть "более чем уверенным".

"Другая причина временных неудач нашей армии состоит в недостатке у нас танков и отчасти авиации. В современной войне очень трудно бороться пехоте без танков и без достаточного авиационного прикрытия с воздуха. Наша авиация по качеству превосходит немецкую авиацию, а наши славные летчики покрыли себя славой бесстрашных бойцов. (Аплодисменты). Но самолетов у нас пока еще меньше, чем у немцев. Наши танки по качеству превосходят немецкие танки, а наши славные танкисты и артиллеристы не раз обращали в бегство хваленые немецкие войска с их многочисленными танками. (Аплодисменты). Но танков у нас все же в несколько раз меньше, чем у немцев. В этом секрет временных успехов немецкой армии. Нельзя сказать, что наша танковая промышленность работает плохо и подает нашему фронту мало танков. Нет, она работает очень хорошо и вырабатывает немало превосходных танков. Но немцы вырабатывают гораздо больше танков, ибо они имеют теперь в своем распоряжении не только свою танковую промышленность, но и промышленность Чехословакии, Бельгии, Голландии, Франции. Без этого обстоятельства Красная Армия давно разбила бы немецкую армию, которая не идет в бой без танков и не выдерживает удара наших частей, если у нее нет превосходства в танках: (Аплодисменты)."
----------------------------
И. Сталин, речь 6 ноября 1941 года. Цитируется по изданию "И.В. Сталин о Великой Отечественной войне Советского Союза" 1950-го года издания.

Так что в советской историографии речь о превосходных советских танках, при наличии которых Германия была бы побеждена еще летом 1941-го, начали вести существенно раньше, чем немцы начали писать свои мемуары. Любовь к Т-34 воспитывалась еще с военных лет и переводные книги просто подлили масла в огонь, так сказать вот, и враг свидетельствует. Со временем эта любовь начала принимать действительно странные формы, хотя это, наверное, неудивительно. История стала легендой, легенда превратилась в миф, а потом и анекдотов насочиняли. (с)

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 29.07.10 в 13:01

Ну, я вижу, Вы с S.N.Morozoff и без моего участия жарко подискутировали :-) . Ну так что Вас интересует? Уязвимость КВ для немецких танков? Захваченная и переведенная немецкая инструкция от 27-го или 29-го - не помню точно, простите - июля 1941-го года указывает, что 42-калиберная 50-миллиметровка "трешки" пробивает КВ в любую проекцию с 250 ЕМНИП метров бронебойным и с 400 подкалиберным. Осенью наше военно-химическое управление разослало по фронтам циркуляр "Немцы применяют против наших танков КВ новейший зажигательный снаряд, пламя моментально охватывает танк, никто из экипажа не спасается, примите меры к захвату образца зажигательного вещества на предмет разработки быстродействующих огнетушителей" - кумулятивный имеется в виду. К этому добавляем цитату из отчета "Изучение вооружения танков различных армий оптическими приборами и отработка рационального комплекта приборов для каждого типа танков" в части оснащенности приборами наблюдения и удобства работы экипажа в танке КВ: "Наводчик обеспечен наблюдательными приборами, тем не менее стрельба из пушки и пулемета затруднена необходимостью производить много операций, часто совпадающих по времени, большими усилиями на маховичке поворотного механизма, неудачным расположением маховичков поворотного и подъемного механизмов, затрудняющих наводку и уменьшающих тем самым точность стрельбы. Телескопический прицел близко расположен к гильзоулавливателю пушки, что затрудняет наводку... Рабочее место водителя с точки зрения обзорности неудовлетворительно. Рабочее место стрелка-радиста, не имеющее смотровых приборов и прицела, совершенно неудовлетворительно... Рабочее место командира танка: Недостатком прибора кругового наблюдения является невозможность быстро ориентироваться в обстановке, так как прибор ПТК имеет для этого недостаточное поле зрения и требует некоторого времени для поворота головки его на 360 градусов... Рабочее место заряжающего, оборудованное четырьмя смотровыми приборами..., все же не обеспечивает возможности использовать их эффективно вследствие размещения их в разных местах и значительного углубления двух кормовых перископов в нише башни... Менять диск пулемета, то есть перезаряжать спаренный пулемет, заряжающий не может, так как перед ним находится командир танка... Трудности в наводке пушки или пулемета, спаренного с ней, и постоянное уклонение канала ствола от приданного положения безусловно ограничивают как гибкость, так и точность огня...". Тем же отчетом, кстати, эргономика "трешки" - оснащенность смотровыми приборами, удобство работы с ними, удобство исполнения обязанностей членами экипажа - оценивается как практически безупречная. Множим сказанное на острый дефицит бронебойных снарядов калибра 76.2 мм в 1941-м и первой половине 1942-го года, на низкую надежность при скромной ремонтопригодности КВ, на низкий уровень подготовки экипажей (по состоянию на весну 1941-го года опыт вождения танков КВ в 3-м мехкорпусе ПрибОВО составлял для некоторых мехводов аж 500 метров) - и получаем вполне закономерный и предсказуемый результат: воюет не написанная на бумажке табличка из толщин брони и калибра пушки, а реальная боевая машина, в которой такой "нетабличный" параметр, как неудобство работы с прицелом, может домножить на ноль всю бронявость, а отсутствие бронебойных аннулирует мощь пушки.
Где-то так.

что было довольно много гораздо более результативных организаций чем "Молодая гвардия", но именно ее почему-то так воспели. Про Маслова тоже слышала, впрочем, досужим слухам доверяю не очень. я вовсе не хочу ни на что замахиваться и никого развенчивать, просто с героями видимо так же как и с песнями. становятся хитом и получают высшую оценку на этом сайте "морские волки" - песенка более чем скромная по своим художественным качествам, на грани примитива, зато незамеченными проходят "мы моряки" - действительно замечательная вещь, чудно передающая атмосферу детской игры, настоящая жемчужина советской детской песни.

Известно ли достоверно, что говорила на эшафоте Зоя, и соответствуют ли её слова тем речам, что показаны в фильмах и др.?

Помогите пожалуйста найти эту песню.

Помогите пожалуйста найти эту песню.

Ну, если хорошенько порыться в истории вопроса, то обычно можно более менее составить себе представление, почему так, а не этак. С той же Зоей Космодемьянской, да и многими другими. Как правило, ну, так сложились обстоятельства, а дальше оно пошло в народ, а народ так просто от своих героев не отказывается. Это с одной стороны. А с другой стороны - менять героев, как перчатки - это тоже не метод, согласитесь. Подрывает устои. Вот поэтому предпочитали более или менее сохранять уже возникших ранее, преемственность такая. Предпочитали добавлять новых, а не менять одних на других. Потом, ведь героизм-то заключался не только в том, кто сколько танков/самолетов/поездов замочил. Такие герои у нас ведь тоже были: Кожедуб, Покрышкин... Героизм заключался в характерах людей, которые шли на смерть во имя Родины (по умолчанию социалистической, естественно). Это и воспевалось, это считалось достойным уважения. Вполне справедливо считалось.

Бывают, правда, случаи, которые меня лично ставят в тупик. Вот здесь:
http://sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=st_80545
я рассказал сначала недостоверную историю, слышанную мною от прекрасно знакомого мне человека, в общем, современника тех событий. Вот. А потом, я нашел интервью самого Левитана (там ниже запощено). Явно тот рассказ был взят из этого интервью. Но вот как один вариант превратился в другой - вот это для меня загадка. Я спрашивал, объяснить не могут. Вряд ли Левитан рассказывал эту историю в разное время с разными концами (хотя, конечно, чего не бывает).

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 29.07.10 в 19:33

Спасибо за ликбез! Именно про эту немецкую инструкцию я и хотел услышать. А что касательно всех перечисленных Вами недостатков, про плохой озор, неудобство перезарядки и плохую ремонтопригодность, то я думаю на тот же Т-IV их можно написать не одну страницу если покапаться, потому и говорю что надо рассматривать в сравнении :)
а как объяснить что немцы на трофейных КВ рисовали кресты и несмотря на все вышеперечисленные недоработки использовали их? или это тоже миф?

А что касательно всех перечисленных Вами недостатков, про плохой озор, неудобство перезарядки и плохую ремонтопригодность, то я думаю на тот же Т-IV их можно написать не одну страницу если покапаться, потому и говорю что надо рассматривать в сравнении :)
---------------------
В T-III покопались, написали не одну страницу. Результаты сравнения не в нашу пользу. Почему Вы думаете, что в T-IV немцы должны были накосячить?

я не думаю, что немцы должны были накосячить, я спрашиваю:)
виноват, проглядел в сообщении LitlBro строчку про эргономику TIII
LitlBro, если не сложно поделитесь ссылочками откуда цитировали.
Разговор про танки прекращаю, бо я все таки недостаточно в теме.
Однако останусь при своем мнении чтто не достаточно цифр и сравнительных характеристик, т.к. понятия "неудобство заряжающего" и "безупречная эргономика" не совсем убедительны.
Меня на военной кафедре учили на начальника рассчета зрк, и есть такие понятия как время развертывания в мин., есть нормативы на выполнение экипажем тех или иных операций в скундах, есть вероятность поражения цели одной двумя ракетами в условиях действия помех на разных дальностях/высотах в процентах и т.д.
извините за офтоп :)

> А что касательно всех перечисленных Вами недостатков, про плохой озор, неудобство перезарядки и плохую ремонтопригодность, то я думаю на тот же Т-IV их можно написать не одну страницу если покапаться

Ну я как бы привел цитату из отчета, составленного советскими исследователями во время войны. Покопались в немецких трофеях, пришли в буйный восторг, страницами перечислили то, что захотели немедленно скопировать и воспроизвести в конструкциях отечественных танков.

>а как объяснить что немцы на трофейных КВ рисовали кресты и несмотря на все вышеперечисленные недоработки использовали их? или это тоже миф?

Нет, не миф. Однако коли Вы в курсе вопроса, то должны знать, что немцы и на старичках Рено ФТ-17 кресты рисовали. Означает ли это, что Рено времен Первой Мировой - это вершина танкостроительной мысли? :-)
А если серьезно, то ларчик открывается очень просто - самый дрянной танк неизмеримо лучше, чем прекрасное пустое место. Самая тонкая броня лучше, чем совсем никакой. Самая хилая пушка лучше, чем таскаемая на горбу винтовка. Лучше плохо ездить на гусеницах, чем хорошо месить грязь собственными сапогами. Потому и ставили немцы в ряды Вермахта табуны трофейных танков весьма скромных достоинств - если отказаться от трофеев, то их придется заместить танками собственного производства, которые еще нужно где-то взять.

> LitlBro, если не сложно поделитесь ссылочками откуда цитировали

Легко! Центральный Архив Министерства Обороны, фонд 38 (Главное автобронетанковое управление), опись 11369 (управление самоходной артиллерии), дело 52 "Отчет НИЛАП по теме: Изучение вооружения танков различных армий оптическими приборами и отработка рационального комплекта приборов для каждого типа танков КА". Инструкция лежит в деле с трофейными документами в фонде Брянского фронта. Указание военно-химического управления - в делах Главного автобронетанкового управления. Предваряя вопрос - нет, не публиковалось. Никогда.

> Однако останусь при своем мнении чтто не достаточно цифр и сравнительных характеристик, т.к. понятия "неудобство заряжающего" и "безупречная эргономика" не совсем убедительны.

Ну есть и цифры. По тому же самому КВ, например - стоит заряжающему исчерпать башенную укладку и начать тягать снаряды из кассет, и скорострельность артсистемы падает до одного выстрела в минуту. :-)

мда..по этой ветке форума скоро путеводитель изгиба мысли будут выпускать.
Ничего себе, лишь отъехал в деревню, как тут такая дискуссия)))

Согласен с Олегом, что пропаганда у нас любила прицепиться к одному герою и ничего не говорить о других. О Маслове (что он совершил подвиг, который приписывали Гастелло) я тоже слышал. Вернее, читал в "Известиях" статьи Ю. Поляновского. Не думаю, что это доказано достоверно. Но тут как раз имеет значение время появления данной информации - 90-ые годы. Какие бы стремления установить правду не двигали ниспровергателями Гастелло, в 90-ые годы они - увы - играли деструктивную роль. Увы, увы, выступили почти как "агенты влияния". Наверное, будь я тогда историком или журналистом, тоже мог таким оказаться. И - заметьте - Маслова (или летчика Иванова, совершившего первый воздушный таран) не "поставили" на пьедестал, с которого был "низвергнут" Гастелло (его дети сейчас не знают). Разломали заодно и сам пьедестал. Пропагандистская машина уже не работала. Уж лучше бы осталась старая. Я, собственно, хотел сказать, что разрушать любые основополагающие положительные мифы - варварство. И "стремлением к правде" или "справедливости" это не оправдывается. Благими намерениями... Разрушение есть разрушение. Насчет танков, LitlBro, конечно, надо правду говорить - кто ж спорит? Объективность еще никто не отменял. С танками достаточно ТТХ сравнить (хотя и количество выпущенных машин не позабыть). Другое дело, что можно ерничать и издеваться над советской пропагандой и мемуарами ветеранов (как это делали в 90-ые годы), а можно этого не делать. Тот же А. Исаев (и другие авторы) пресловутые танковые истории рассматривает, но его работа не ограничена отрицательными задачами - масса материала, хорошее изложение, патриотизм. Собственно, автор показывает, за счет чего победили. Если не за счет неуязвимых танков, то за счет другого. И это другое у него изложено.

//Инициаторы такого решения сгниют в Сибири :-) и станут персонифицированным образом кровавых репрессий. Выдумали тоже - танк с одноместной башней запускать в производство в мирное время! (я про Т-70, если что) //
Ха-ха, а их выпускали. Например, Т-40.

//До сорок третьего доводившийся ГАЗовский силовой агрегат из двух спаренных движков типа Господь послал в ответ на пылкие молебствия? //
Кстати, а с какого года его начали доводить?
Ну ладно, допустим, что наши предки тупые и вообще не догадаются сделать из ГАЗовского движка спарку. Но как вам силовой агрегат поставлявшегося по ленд-лизу Mk II? И воевали! Да, да, можно было тупо поставить два независимых движка!

//Понятно. Качественные снаряды к "сорокапятке" Господь тоже послал в количестве... //
А нужны качественные?
Панцер драй оставляем на утехи САУ с грабинской трехдюймовкой на той же базе. С остальными целями оборонительных боев 1941 года танк непосредственной поддержки пехоты с 45-мм орудием справляется.

> Ха-ха, а их выпускали. Например, Т-40.

Т-40 - разведывательный танк, а Т-70 - линейный. Почувствуйте разницу, как говорится, между пловунцом, у которого в жертву возможности плавать принесены многие боевые характеристики, и нормальным линейным танком.

> Кстати, а с какого года его начали доводить?

Смотреть надо. На память не помню.

> Ну ладно, допустим, что наши предки тупые и вообще не догадаются сделать из ГАЗовского движка спарку. Но как вам силовой агрегат поставлявшегося по ленд-лизу Mk II? И воевали!

Вы же указали, что танк ставится в производство в мирное время. Когда решение а-ля "Матильда" назовут "вредительством" и прислонят конструктора к вертикальной плоскости.

> А нужны качественные?

А теми, что были, "треха" и "четвера" в лоб не поражались. То есть вообще. "Чехов", к счастью, метров с двухсот пробивали.

> Панцер драй оставляем на утехи САУ с грабинской трехдюймовкой на той же базе.

Да-да. Той самой "трехдюймовке", которая еще и в сорок втором году стреляла по немецким танкам шрапнелью "на удар" :-) . Трехдюймовых бронебойных просто нет в природе, они на сорок первый год существуют в следовых количествах. А сорокапяточных бронебойных много, но очень дерьмовых. Вот такая вот неприятственная дилемма.

> Я, собственно, хотел сказать, что разрушать любые основополагающие положительные мифы - варварство. И "стремлением к правде" или "справедливости" это не оправдывается. Благими намерениями... Разрушение есть разрушение.

Видите ли, озвученные Вами общие принципы очень красиво выглядят, будучи рассматриваемы "отдельно взятыми в абсолютно упругом сферическом твердотельном вакууме" :-) ... проблема только в том, что практическое следование этим принципам заведомо нереально. Слишком уж сильно различаются между собой общеобразовательный курс истории (нацеленный не столько на информирование обучаемых относительно подробностей исторических событий, сколько на патриотическое воспитание. Привитие тех самых "общественно-значимых" мифов в ряду прочего, кстати) и спецкурс для профессионалов. Практическая работа вносит дополнительные коррективы - практически каждый специалист, погруженный в предметную область, без труда просветит Вас о многих моментах, "... о которых молчали учебники" (с) . Так что ситуация представляется мне практически безвыходной - на разрушение мифов чаще всего активно работают люди, которые в данной области знаний специализируются. Идея тотального засекречивания всей спецлитературы мне тоже как-то не очень нравится, слишком уж отдает от нее бессмертным грибоедовским "... чтобы уж в корне зло пресечь, собрать все книги бы, да сжечь!"

> Насчет танков, LitlBro, конечно, надо правду говорить - кто ж спорит? Объективность еще никто не отменял. С танками достаточно ТТХ сравнить

... ну и получим в итоге с одной стороны дилетанта-любителя LitlBro, вываливающего в своем ЖЖ многочисленные документы времен Великой Отечественной войны относительно довольно скромных достоинств Т-34 и КВ - а с другой... ну, например, пособие "Развитие тактики Советской Армии в годы Великой Отечественной войны", разработанное авторским коллективом под руководством генерал-лейтенанта К.С.Колганова, изданное "Воениздатом" в 1958 г. и предназначенное для старшего и высшего комсостава - слушателей военных академий, в каковом пособии прописано русским по-белому, что Т-34-де - лучший танк Второй Мировой войны, неимоверно превосходивший по своим основным боевым характеристикам фашистские "панцеры". Ага-ага. То самое "разрушение основополагающих положительных мифов", которое "варварство".

> А. Исаев (и другие авторы) пресловутые танковые истории рассматривает, но его работа не ограничена отрицательными задачами - масса материала, хорошее изложение, патриотизм. Собственно, автор показывает, за счет чего победили. Если не за счет неуязвимых танков, то за счет другого. И это другое у него изложено.

Согласен. Что, тем не менее, не отменяет того самого демонтажа положительных мифов - хотя бы мифа о "всесокрушающей неуязвимой тридцатьчетверке", да.

//Т-40 - разведывательный танк, а Т-70 - линейный.//
И какая разница? Вы говорили, что танки с одним членом экипажа в башне не могли выпускаться. Оказывается, выпускались.

//Смотреть надо. На память не помню. //
Спарка понадобилась только для Т-70. Особо ее и не доводили, просто сначала сделали параллельную спарку, испытывать ввиду войны было некогда, погнали в серию, затем из-за массовых поломок перешли на последовательную.
Совершенно ясно, что до войны, в 1938 году, просто провели бы нормальные испытания и выбрали работоспособный вариант.

//Вы же указали, что танк ставится в производство в мирное время. Когда решение а-ля "Матильда" назовут "вредительством" и прислонят конструктора к вертикальной плоскости. //
Вредительством можно назвать в первую очередь танковый дизель для Т-34. Причем для 1938 года вполне убедительно. А решение даже "а-ля Уиппет", если изделие пройдет испытание и будет показано начальству, вполне и за образец примут.

//Да-да. Той самой "трехдюймовке", которая еще и в сорок втором году стреляла по немецким танкам шрапнелью "на удар" //
Ну что же это Вы, товарищ? От кого зависит, какие боеприпасы к грабинской пушке выпускать, от немцев, что ли? Кстати, о немцах: не припомните, что у них называлось 7,62 cm PAK 36(r)? :-)

> И какая разница?

Колоссальная.

> Вы говорили, что танки с одним членом экипажа в башне не могли выпускаться. Оказывается, выпускались.

Ну если с первого раза не дошло, мне несложно повторить: Т-40 - танк разведывательный, а Т-70 - линейный. Линейный танк с одним человеком в башне в мирное время никакой здравомыслящий военный на вооружение армии не пустит, и будет прав.

> Совершенно ясно, что до войны, в 1938 году, просто провели бы нормальные испытания и выбрали работоспособный вариант.

Ну давайте начнем с самого начала - с какого перепугу вообще забубенивать в 1938-м году в производство легкий танк с 45-мм броней? Так что не будет никакой 45-мм брони, вместо нее начнут мучаться со сваркой цементованного листа толщиной где-то миллиметров 25. Чтобы вес сэкономить. Не будет и никакой "спарки" - лучше обождать ожидающегося запуска в серию В-4 или GMC, на который облизывались. Так что простите, "не бывает" никакого Т-70 в 1938-м году, потому что не бывает никогда.

> А решение даже "а-ля Уиппет", если изделие пройдет испытание и будет показано начальству, вполне и за образец примут.

Интересно, почему же тогда для супертяжеловесов Кировского завода лихорадочно сооружали дизели на 800-1200 лошадей в одном агрегате? Не нашлось ни одного умника, который сказал бы, что "решение даже "а-ля Уиппет", если изделие пройдет испытание и будет показано начальству, вполне и за образец примут"? :-)
Не забывайте, Вы говорите о мирном времени. Когда никакие "наколенные" решения, принятые в период войны, не пройдут.

> Ну что же это Вы, товарищ? От кого зависит, какие боеприпасы к грабинской пушке выпускать, от немцев, что ли?

А против кого в тридцать восьмом году выпускать "трехдюймовочные" бронебойные, разрешите осведомиться? Притом, что шрапнелью "на удар" трехдюймовка в состоянии пробить до 35 мм брони при удаче? Ну а дальше - "ну не шмогла я, мужик, не шмогла", хотели развернуть производство, но до самого сорок первого не успели.

> Кстати, о немцах: не припомните, что у них называлось 7,62 cm PAK 36(r)? :-)

Конечно, припомню. Вам напомнить, чем именно "гадюка" отличалась от УСВ? Переносом приводов наводки на одну сторону казенника и расточкой каморы под немецкий выстрел. Вы не подскажете, каким местом наличие специально разработанного выстрела в Германии к производству бронебойных в СССР? :-)

//Ну если с первого раза не дошло, мне несложно повторить: Т-40 - танк разведывательный, а Т-70 - линейный. Линейный танк с одним человеком в башне в мирное время никакой здравомыслящий военный на вооружение армии не пустит, и будет прав. //
А мы сейчас обсуждаем не здравомыслие, которое и завело перевооружение в задницу. Мы обсуждаем возможность найти рациональный ход. Исходя из здравомыслия, нельзя выпускать БМ-13, ППШ-41, ЛА-5 и еще много чего.

//Ну давайте начнем с самого начала - с какого перепугу вообще забубенивать в 1938-м году в производство легкий танк с 45-мм броней? //
Не "легкий танк", а танк поддержки пехоты. Это не селедка, а боевая техника. Исходя из наличия у противника Pak 35/36. С какого бодуна в это время англичане создают Mk II, а французы B1?

//Интересно, почему же тогда для супертяжеловесов Кировского завода лихорадочно сооружали дизели на 800-1200 лошадей в одном агрегате? //
Я даже больше скажу - создавалась паровая силовая установка для танка.
И для перспективного танка этот путь нормальный. А вот если надо срочно менять весь парк машин, которые, как выясняется, моментально устарели, надо выбирать движок из числа освоенных производством.

//Не забывайте, Вы говорите о мирном времени.//
Ну какое мирное время, когда страна уже жила по законам военного?

//А против кого в тридцать восьмом году выпускать "трехдюймовочные" бронебойные, разрешите осведомиться? //
PzKpfw III Ausf. D, Mk II, S 35 Выбирайте противника.

//Конечно, припомню. Вам напомнить, чем именно "гадюка" отличалась от УСВ? Переносом приводов наводки на одну сторону казенника и расточкой каморы под немецкий выстрел.//
Правильно. Почему Вы считаете, что при создании САУ с грабинской трехдюймовкой в СССР все будут такими дураками, что не предусмотрят выпуск бронебойных?

//Линейный танк с одним человеком в башне в мирное время никакой здравомыслящий военный на вооружение армии не пустит, и будет прав. //
Кстати, Hotchkiss H-38. Что будем делать с французами? Они их 1000 штук наклепали.

...пропаганда у нас любила прицепиться к одному герою и ничего не говорить о других.
----------------------
Ну, вообще-то, это не совсем так, достаточно взглянуть, скажем, на "Огонек" военных лет, года так 1943-44. В каждом номере была рубрика "На фронте и в тылу". В этой рубрике печатались фотографии танкистов, артиллеристов, летчиков, пехотинцев, разведчиков, снайперов, врачей, рабочих, колхозников и инженеров, которые как-то отличились в деле борьбы с врагом. И подписи, типа: "Командир батареи старший лейтенант Я.В. Алфимов, награжденный орденом Отечественной войны II степени, беседует с орудийным расчетом сержанта И.В. Фадеева, сбившим четыре вражеских самолета". Это помимо всего остального, просто выстрел навскидку. Уже здесь, учитывая все номера журнала счет пойдет на сотни людей, а с учетом других газет и журналов - на тысячи.

По мере удаления от 9 мая 1945 года у нас вполне появлялись новые имена, доселе неизвестные широкой публике. Новые какие-то подробности. Вот в 1970 году, например (это чистый "например", такого на самом деле было намного больше), вышел очерк о судьбе вот этого человека на фотографии:



Кто он, что он, как воевал, как сложилась дальнейшая судьба... Так что не было такого уж "цепляния" за отдельно взятые имена. Имен было много. Но вот в школе, например, вот там да. Там, как бы это сказать... Там с младших классов рассказывали о пионерах-героях, вообще о детях на войне. И о Зое Космодемьянской тоже. Я вообще не могу себе представить рассказ о битве за Москву в то время без Зои Космодемьянской, 28 панфиловцах... Это обязательный был элемент. Веду я это к тому, что вся эта избирательность героев закладывалась еще в детстве, когда объясняли детям на наглядных примерах, потому что понять оперативные и тактические замыслы сторон, например, они просто не в состоянии. А вот примеры мужества, стойкости и геройства - это им понятно, это имеет воспитательный момент... При этом не следует забывать, что имеется в наличии утвержденная школьная программа, которая последней узнает новости по соответствующим дисциплинам и в которую невозможно впихнуть все, иначе никакого времени на обучение не хватит. Ну а когда дети вырастали, ну не все же начинали более глубоко интересоваться историей войны. Вот у них в головах и оставалось заложенное еще в детстве, а это самые крепкие, как известно, установки.

Я повторюсь в надцатый раз, все это имеет отношение не только к истории. Возьмите физическую картину мира, которую давали в обычной средней школе. Это ньютоновский мир, классическая механика, никаких теорий относительности и уж тем более квантовых явлений. Максимум, оговаривалось, что свет - вот он такой хитрый, он проявляет свойства и частицы, и волны. Ну ладно, те, кто потом пошел учиться по дисциплинам, связанным с физматом, те (продравшись сквозь суровый матан, о котором они тоже, кстати, были неосведомлены) узнали, как оно, на самом деле-то, сейчас дело обстоит с нашими представлениями. А кто не пошел? А так и остался на всю жизнь в ньютоновском мире. И находясь в этом мире, пытается приложить к нему такие вещи как "темная материя", "темная энергия", "плотность вакуума", "разбегание галактик". И мифологии там - мама не горюй.

Где-то так.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 3.08.10 в 11:07

Теперь, что касается разрушения мифов - хорошо это или плохо. Все зависит от того, как что и для чего делается. Проще говоря, узнав, что не Гастелло совершил подвиг, а другой человек, можно сплясать качучу на тему кровавых коммуняк, которые украли подвиг, да и чего от них ожидать, от этих идиотов (тут на форуме у нас есть яркий, я бы сказал ярчайший, представитель такого подхода:)). Нетрудно видеть, что тут одни мифы действительно заменяются на другие, конструктивные на деструктивные. И конечным итогом такого подхода является, на мой взгляд, нигилизм и обскурантизм, что в общем, конечно, печально. Но есть и другой подход. Ну да, ну не Гастелло совершил подвиг, тут вкралась ошибка (можно даже попытаться обрисовать, как и почему она вкралась). Но подвига-то то это не отменяет.

Почему я выше и писал, что очень важна форма и методы подачи такой информации. А то будет как с "Густловым" или там "Во время войны наверное миллиарды людей погибло".

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 3.08.10 в 11:10

Так что ситуация представляется мне практически безвыходной - на разрушение мифов чаще всего активно работают люди, которые в данной области знаний специализируются.
----------------------
Журналисты и публицисты, ага. ;)

Однако останусь при своем мнении чтто не достаточно цифр и сравнительных характеристик, т.к. понятия "неудобство заряжающего" и "безупречная эргономика" не совсем убедительны.
----------------------
А Вы пересядьте с "Москвича" (который тоже хорошая машина:) в какой-нибудь "Фольксваген". Знаете, в целом, по результату испытаний, довольно убедительно.

Меня на военной кафедре учили на начальника рассчета зрк, и есть такие понятия как время развертывания в мин., есть нормативы на выполнение экипажем тех или иных операций в скундах, есть вероятность поражения цели одной двумя ракетами в условиях действия помех на разных дальностях/высотах в процентах и т.д.
извините за офтоп :)
----------------------
Да есть, есть, в армии служили. Просто можно в одном случае все сделать удобно и меньше устать, а можно - с помощью лома и такой-то матери. И оба раза уложиться в норматив. Где будет потрачено больше сил и где больше вероятность ошибки или сбоя при выполнении действий - когда делать эти действия удобно или когда неудобно?

morozoff отредактировал это сообщение 3.08.10 в 12:40

> А мы сейчас обсуждаем не здравомыслие, которое и завело перевооружение в задницу. Мы обсуждаем возможность найти рациональный ход.

Вы действительно не понимаете, что Ваш "рациональный ход" является итогом послезнания?

> Не "легкий танк", а танк поддержки пехоты.

Кого-кого, простите? Не припоминаю такого класса танков в РККА. Или Вы предлагаете начать с введения английской системы классификации - "пехотные"/"крейсерские" танки?

> Исходя из наличия у противника Pak 35/36.

А почему тогда ждем тридцать восьмого? PaK.36 еще в начале тридцатых нам передали вместе с документацией, ее пытались в серии в СССР производить.

> Я даже больше скажу - создавалась паровая силовая установка для танка.

Я в курсе, поверьте :-) .

> А вот если надо срочно менять весь парк машин, которые, как выясняется, моментально устарели, надо выбирать движок из числа освоенных производством.

Ничуть. Раз мы вводим на вооружение совершенно новый танк, то имеет смысл оснастить его нормальным двигателем, а не слепленным на коленке гибридом-уродцем. Так что не извольте сумлеваться, будет вся эта цветомузыка тянуться до введения в серию В-4.

> Ну какое мирное время, когда страна уже жила по законам военного?

Это шутка такая неудачная, или где? В тридцать восьмом-то году страна жила по законам военного времени? Повеселили, спасибо.

> PzKpfw III Ausf. D, Mk II, S 35 Выбирайте противника.

Это снова неудачнаям шутка? У "трешки" Ausf.D 30-миллиметровое бронирование, его "сорокапятка" проткнет "с песнями". "Матильда"? Вы очень хорошо про нее вспомнили, если учесть, что начали ее производить типа в 1936-м, но к сентябрю 1939-го сделали ЕМНИП ажно целых две машины. Наши супер-шпионы уволокут полный комплект конструкторской документации :-) ? У S-35 40-мм корпус - вполне по силам "сорокапятке". Повторяю вопрос: ну так против кого уперлись Советскому Союзу трехдюймовочные бронебойные?

> Почему Вы считаете, что при создании САУ с грабинской трехдюймовкой в СССР все будут такими дураками, что не предусмотрят выпуск бронебойных?

То есть воспоминание о "гадюке" развеялось, как мираж? Вот и хорошо. А теперь разъясните мне, пожалуйста, чем "трехдюймовка" на самоходном лафете столь разительно отличается от себя же на колесном лафете с раздвижными станинами, что для самоходки бронебойные станут первейшим приоритетом, а для буксируемой пушки они вполне могут и подождать?

> Кстати, Hotchkiss H-38. Что будем делать с французами?

А что, ГАБТУ комплектуется исключительно французскими офицерами? Какое нам дело до французских изысков?

//Вы действительно не понимаете, что Ваш "рациональный ход" является итогом послезнания? //
Я не понимаю, кто там у французов из будущего H-38 создавал. Видимо, аромат Франции порождает послезнание автоматически. Правда, можно сказать, что это традиция со времен Renault FT, но разве был в РККА МС-1? Ах да, был. Вот вилите, какое послезнание заразное.

//Кого-кого, простите? Не припоминаю такого класса танков в РККА. Или Вы предлагаете начать с введения английской системы классификации - "пехотные"/"крейсерские" танки? //
Я предлагаю подумать над тем, что а) де-факто принятие на вооружение Т-26 и БТ как раз английскую систему и отражало и б) что Т-70 и Т-26 обр. 1933 года по массе одинакова.

//А почему тогда ждем тридцать восьмого?//
Ждем массовых репрессий в РККА 1937-1938 г. , чтобы развязаться с политикой Тухачевского.

//Раз мы вводим на вооружение совершенно новый танк, то имеет смысл оснастить его нормальным двигателем,//
Если он есть. А его в 1938 году нет. Значит, придется ставить то, что есть.

//В тридцать восьмом-то году страна жила по законам военного времени?//
Да. Массовые репрессии есть закон военного времени. В мирное время есть суды и адвокаты

//У "трешки" Ausf.D 30-миллиметровое бронирование//
И возможность удвоения толщины брони. Так что шевелиться придется.

//Матильда"? Вы очень хорошо про нее вспомнили, если учесть, что начали ее производить типа в 1936-м, но к сентябрю 1939-го сделали ЕМНИП ажно целых две машины. Наши супер-шпионы уволокут полный комплект конструкторской документации //
А что, надо дождаться, пока вероятный противник выпустит в серию, потом мозгами шевелить? Несерьезно рассуждаете. Полного комплекта КД не надо, достаточно данных о толщине брони.

//У S-35 40-мм корпус - вполне по силам "сорокапятке". //
Зато вполне достаточен для защиты от основной германской противотанковой пушки — 37-мм PaK 35/36 на нормальных дистанциях боя. Если танк делают с броней от легких противотанковых пушек, значит, для войны с СССР будут выпускать с броней от сорокапятки. Думать надо, а не только цифры гонять!
А B1bis с броней до 60 мм? Тоже будем преступно благодушествовать?

//А что, ГАБТУ комплектуется исключительно французскими офицерами?//
В общем, да.
По свидетельству Де Голля, командиры экипажей французских танков к началу боевых действий ещё никогда не стреляли из орудий, а опыт вождения танка у механиков-водителей не превышал четырёх часов.
Друг друга стоили.

// Какое нам дело до французских изысков? //
А вот за такую позицию в 1938 году уже расстреливали, и правильно делали. Кошкин, между прочим, очень хорошо изучал эти самые "французские изыски".

Да. Массовые репрессии есть закон военного времени. В мирное время есть суды и адвокаты
------------------------
Батюшки-святы!.. А в ГАБТУ-то и не знали!..
Олег, вот только не надо смешить людей, ладно?

> Я не понимаю, кто там у французов из будущего H-38 создавал.

Вы немножко другого не знаете - того, что в СССР на линейных танках совмещение обязанностей наводчика/заряжающего/радиста/командира в одном лице не допускалось ни при каких обстоятельствах. Т-70 - это именно эрзац военного времени, порожденный осознанием того, что плохой танк лучше, чем вообще никакого. Но Вы говорите о 1938-м году. О мирном времени.

> а) де-факто принятие на вооружение Т-26 и БТ как раз английскую систему и отражало

Правда-правда? Принятие на вооружение танка-истребителя - пушечного БТ-2 - при чисто пулеметном Т-26 - это английская система? Я просто падаю от таких открытий.

> б) что Т-70 и Т-26 обр. 1933 года по массе одинакова.

Вы уж попробуйте как-нибудь искоренить такой вопиющий плюрализм мнений в собственной голове, когда у Вас танки классифицируются то по назначению ("поддержка пехоты"), то по массе. Если мы классифицируем танке по массе, то Т-70 летит в отвал с ноги с разбегу, ибо линейный танк с одним человеком в башне недопустим. Если по назначению, то с ноги в отвал летит Т-34 (недобронирован он до пехотного), КВ для пехотного танка - просто "наше всё!", а развивать надо линию БТ.

> Ждем массовых репрессий в РККА 1937-1938 г. , чтобы развязаться с политикой Тухачевского.

А в тридцать пятом массовые репрессии начать карма не велит?

> Если он есть. А его в 1938 году нет. Значит, придется ставить то, что есть.

Неправильный ответ. А правильный будет выглядеть так: мы живем в социалистическом плановом хозяйстве. По плану у нас к следующему году будет правильный двигатель. Значит, подождем правильного двигателя, а не будем совать на новый танк фуфельный эрзац от бедности.

> Массовые репрессии есть закон военного времени. В мирное время есть суды и адвокаты

Ну расскажите талибабаям в Гуантанамо, что "в мирное время есть адвокаты", а англичанам - о habeas corpus и недопустимости превентивного взятия под стражу. Америка и Англия сейчас живут по законам военного времени (да/нет)?
Никогда больше не повторяйте такой грубой ошибки. Она заключается в неверном переходе от частного к общему. Если бы единственным критерием для различения мирного и военного времени было различие в устройстве судебной системы, то Ваше построение было бы правильным. Однако вполне очевидно, что мирное время отличается от военного далеко не только устройством судебной системы :-) .

> И возможность удвоения толщины брони.

Вот как? Ну тогда немцы еще в тридцать восьмом принимают в качестве основного противотанкового калибра 88 мм на быстроходной мехтяге, ибо пророчески провидят, что из БТ-20 с его противопульным бронированием может вырасти Т-34, на который в конце войны вмонстрячили даже "сотку" :-) . И тут же выясняется, что Т-70 вообще нечего ловить на поле боя, он будет уничтожен задолго до сближения с противником на дистанцию ведения действительного огня :-) .
Если серьезно, то установка в "трешку" более мощного движка, уширение гусениц, утолщение брони - это просто приятные "плюшки", а отнюдь не плановое развитие конструкции.

> А что, надо дождаться, пока вероятный противник выпустит в серию, потом мозгами шевелить? Несерьезно рассуждаете.

Вы полагаете, что Ваш тезис "а давайте запустим в производство снаряд, для которого сейчас нет и не предвидится достойных целей! Вот просто так, чтобы был!" - это таки пример серьезного рассуждения? Про "Матильду" в СССР попросту ничего не знали. Или Вы-таки предлагаете прямо с двадцатых лихорадочно впихивать на вооружение чего-нибудь наподобие "Спрута" или ПТУР с тандемной БЧ на том основании, что обработка без малого метровой брони вероятными противниками прекрасно освоена почти полвека (кораблестроение), а ожидать, пока вероятный противник выпустит серию, несерьезно ;-) ?

> Зато вполне достаточен для защиты от основной германской противотанковой пушки — 37-мм PaK 35/36 на нормальных дистанциях боя.

Вы если чего не знаете, то лучше спрашивайте. В СССР к бронебойному снаряду предъявлялось требование: пробить броню толщиною в калибр при ударе под углом 30 градусов от нормали, не расколовшись и не взорвавшись преждевременно. То есть по нормали будет где-то 1.3 калибра. 37 * 1.3 - сколько будет? Уж никак не сорок. А в сороковом году уже предлагали считать, что бронебойные снаряды с начальными скоростями в районе 900 м/с пробивают по нормали 1.6 калибра.

> Если танк делают с броней от легких противотанковых пушек, значит, для войны с СССР будут выпускать с броней от сорокапятки.

Переведу это гениальное открытие на русский: для войны с СССР Франция полностью переоснастит свои танковые войска, причем мы даже не знаем, чем - а вдруг решит от "трехдюймовки" заложиться? Да, это пример серьезного рассуждения, просто упасть от хохота!

> Думать надо, а не только цифры гонять!

Вот-вот. Думать надо. А не фантазировать на темы "а вот чур мы щаз одним махом всех на свете побивахом!"

LitlBro отредактировал это сообщение 4.08.10 в 11:28

Окончание.
> А B1bis с броней до 60 мм? Тоже будем преступно благодушествовать?

Если чего-то не знаете - спрашивайте, а не фантазируйте. Корпусные пушки. 107 и 122 мм на прямой наводке. 76-мм зенитка на прямой наводке. Вполне четко прописано в пособиях и наставлениях, что борьба с особо мощными вражескими тяжелыми танками возлагается на артиллерию крупных калибров.

> В общем, да. По свидетельству Де Голля...

Ух ты! А де Голль до войны бывал в СССР и даже знакомился со статистикой распределения офицеров ГАБТУ по нацсоставу?

> А вот за такую позицию в 1938 году уже расстреливали

О, да-да-да! Расскажите мне про то, как расстреляли Котина, который не смог поставить на КВ командирскую башенку. Как его второй раз расстреляли за трансмиссию. Как расстреляли за трансмиссию Т-34 Морозова. Целый пласт истории мимо меня прошел...

//Вы немножко другого не знаете - того, что в СССР на линейных танках совмещение обязанностей наводчика/заряжающего/радиста/командира в одном лице не допускалось ни при каких обстоятельствах. Т-70 - это именно эрзац военного времени, порожденный осознанием того, что плохой танк лучше, чем вообще никакого. Но Вы говорите о 1938-м году. О мирном времени. //
Да, в 1938 году, когда наши танкисты мирно пили саке с японскими у озера Хасан (ну чего там потеря 85 Т-26 из 257, верно?), ну жутко неудобно понять что положение именно "вообще никакого". :-)))

//Вы уж попробуйте как-нибудь искоренить такой вопиющий плюрализм мнений в собственной голове, когда у Вас танки классифицируются то по назначению ("поддержка пехоты"), то по массе. //
Да черт с ней, с классификацией, классификациями не воюют.
Чем поддерживать пехоту? Чем уничтожать танки противника, которые к 1941 году сорокапятка не возьмет? (А в оборонном производстве нельзя смотреть только на то, что противник спроектировал вчера, надо угадать, что он сделает завтра). Понятиями мирного времени и гордым сознанием того, что в РККА не французы? Смешно.

// А правильный будет выглядеть так: мы живем в социалистическом плановом хозяйстве. По плану у нас к следующему году будет правильный двигатель. Значит, подождем правильного двигателя//
Нет, это ответ политработника-говоруна, не разбирающегося ни в гражданском, ни в оборонном производстве, и ни за что не отвечающего, окромя своих тезисов о плановсти, о которой он тоже никакого понятия не имеет.

// Америка и Англия сейчас живут по законам военного времени (да/нет)? //
ДА! (YES!)
В сфере ВПК у них война не кончалась.

// Ну тогда немцы еще в тридцать восьмом принимают в качестве основного противотанкового калибра 88 мм на быстроходной мехтяге, ибо пророчески провидят, что из БТ-20 с его противопульным бронированием может вырасти Т-34, на который в конце войны вмонстрячили даже "сотку"//
"Гражданин судья, а он не может сесть" :-)
Принять-то они могли все, что угодно. Только Вы подумайте, почему немцы так медленно реагировали на появление танков с противоснарядным бронированием. И не только в СССР, но и в Англии и Франции.

//Вы полагаете, что Ваш тезис "а давайте запустим в производство снаряд, для которого сейчас нет и не предвидится достойных целей! Вот просто так, чтобы был!" - это таки пример серьезного рассуждения? //
Да, это пример верного предвидения.

//> Зато вполне достаточен для защиты от основной германской противотанковой пушки — 37-мм PaK 35/36 на нормальных дистанциях боя.
Вы если чего не знаете, то лучше спрашивайте. В СССР к бронебойному снаряду предъявлялось требование: пробить броню толщиною в калибр при ударе под углом 30 градусов от нормали, не расколовшись и не взорвавшись преждевременно. //
Требования требованиями, а немцам эти танки проблемы доставили. Может, немцы просто криво целились? :-)))

//> Если танк делают с броней от легких противотанковых пушек, значит, для войны с СССР будут выпускать с броней от сорокапятки.

Переведу это гениальное открытие на русский: для войны с СССР Франция полностью переоснастит свои танковые войска, причем мы даже не знаем, чем - а вдруг решит от "трехдюймовки" заложиться?//
А откуда Вы взяли, что "будут выпускать" было сказано о Франции? :-))))

//Если чего-то не знаете - спрашивайте, а не фантазируйте. Корпусные пушки. 107 и 122 мм на прямой наводке. 76-мм зенитка на прямой наводке. Вполне четко прописано в пособиях и наставлениях, что борьба с особо мощными вражескими тяжелыми танками возлагается на артиллерию крупных калибров//
Ай, молодца!

А вы немцам свидание назначите? Чтобы согласно пособиям и наставлениям особо тяжелые и мощные панцер фир вышли в указанное место и время? :-)))

LitlBro, в наставлении написано именно об ОСОБО мощных и тяжелых танках, которые у противника будут заведомо в ограниченном количестве. Как-то Tiger и подобные. А c массовым танком, оттого что он у немцев на 1941 год на бумаге тяжелый, Вы корпусной артиллерией не справитесь. Здесь нужна более мобильная артиллерия.

//А де Голль до войны бывал в СССР и даже знакомился со статистикой распределения офицеров ГАБТУ по нацсоставу? //
Скажите честно, в какой машине Вы бы предпочли пойти в бой летом 1941 года: на неправильном Т-70 или правильном Т-26 с обещаниями перевести на Т-34-85 посмертно?

А вы немцам свидание назначите? Чтобы согласно пособиям и наставлениям особо тяжелые и мощные панцер фир вышли в указанное место и время?
---------------------
Именно. Это и называется воевать как следует, а не как попало. Определить танкоопасные направления, вести разведку, обеспечить позиции и маневр артиллерии, и так далее, и так далее. Вы всерьез полагаете, что можно и нужно позволять танкам противника двигаться где им хочется, когда хочется и куда хочется, что именно это правильно?

Я фигею, дорогая редакция...

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 4.08.10 в 14:40

> Да, в 1938 году, когда наши танкисты мирно пили саке с японскими у озера Хасан (ну чего там потеря 85 Т-26 из 257, верно?), ну жутко неудобно понять что положение именно "вообще никакого". :-)

Смишно, ога. Мну смиялсо. Наверно, по поводу Хасана в стране мобплан промышленности ввели? Экстренно всунули в производство какой-нибудь мобилизационный эрзац?

> Да черт с ней, с классификацией, классификациями не воюют.

Правильно. Поэтому нужен нормальный линейный танк, у которого в башне будут два, а лучше три человека. Что на погоне"семидесятого" за гранью реальности. Потому "семидесятка" в 1938-м даже не будет рассматриваться как возможный вариант, а то, что захотят в итоге получить, будет тяготеть к Т-50 "максимального" варианта.

> Чем уничтожать танки противника, которые к 1941 году сорокапятка не возьмет?

Ну так и говорите, что Ваша альтернатива просто предусматривает стабильное серийное производство машин времени для нужд разведуправления Генштаба :-) . Чтобы из тихого тридцать восьмого скататься в сорок первый, вырвать волосья клочьями и начать шустрить.
Это, кстати, не говоря уж о том, что согласно расчетам "сорокапятка" должна-была таки бить "трешку" и "четверку" в лобешники, то, что фактически она их не бьет - это итог практического отстрела трофейных танков. Стало быть, нашей доблестной разведке надо одну из двух изготовленных "Матильд" в кармане утащить и французский S-35 диппочтой в Союз отправить?

> Понятиями мирного времени и гордым сознанием того, что в РККА не французы? Смешно.

Ну конечно, Вашими познаниями из семидесятилетнего будущего - это ведь куда как реальнее, не так ли?

> Нет, это ответ политработника-говоруна, не разбирающегося ни в гражданском, ни в оборонном производстве, и ни за что не отвечающего, окромя своих тезисов о плановсти, о которой он тоже никакого понятия не имеет.

Водички холодной полведра на перегревшуюся головку вылейте. Вылили? А теперь откройте мне секрет - какого же хрена Поликарпов в 1937-м году уродовался с проектом И-173 под мотор М-105, начало серийного производства которого ожидалось в 1937-м, но не началось ни в 1937-м, ни в 1938-м? Делать было не хрена товарищу Поликарпову? Или не знал он, что мотора нет, и надо поставить что-то из имеющегося? Или он политрук, ни за что не отвечающий? А с чего бы вдруг в 1939-м году товарищ Поликарпов снова бежит по тем же граблям, проектируя И-200 под мотор М-107, которого еще нет в природе? Снова от потаенной политручести? А какого дьявола проектировали машины под моторы, которые так и не были доведены, Яковлев, Туполев, Микоян и Гуревич, Ильюшин? Весь советский авиапром из одних политруков состоял? Или Вам стоит сначала думать, а потом глаголом жечь?

> ДА! (YES!)
> В сфере ВПК у них война не кончалась.

Вы там ни с чего высокого ни на что твердое головой не падали? Какое отношение выделение адвоката для талибабая с неясным правовым статусом имеет для ВПК? Или уже ясно, что сморозили фигню, но самолюбие не позволяет это признать?

> Только Вы подумайте, почему немцы так медленно реагировали на появление танков с противоснарядным бронированием. И не только в СССР, но и в Англии и Франции.

То есть 50-миллиметровка в 1938-м году - это "медленная реакция"? Обалдеть...

> Да, это пример верного предвидения.

Конечно-конечно! При условии наличия машины времени. Которую почему-то не пустили в производство до сих пор - никак мотора подходящего не нашли?..

> Требования требованиями, а немцам эти танки проблемы доставили. Может, немцы просто криво целились?

Да Вы побегайте напоследок, я терпеливый и еще раз повторю вопрос: по нашим нормативам "сорокапятка" миллиметров эдак до 60 брони пробить должна. Ну так кто же у нас в 1938-м году бронявее, чтобы заранее против него 76-мм бронебойные ладить?

> А откуда Вы взяли, что "будут выпускать" было сказано о Франции? :-)

Да хоть о ком. И кстати, попробуйте ликвидировать еще один плюралистический элемент собственного разума - относительно того, что для СССР подготовить терриконы 76-мм бронебойных есть пример разумного предвидения. Скажите, а "разумное предвидение" как-то на национальность завязано, представители иных наций и народностей к такому сложному умственному усилию не способны? А почему бы не ожидать от немцев "разумного предвидения" в виде 90-мм лобовой брони танков в кампанию сорок первого, что автоматически домножит на ноль и Т-70, и 76-мм бронебойные?

> А вы немцам свидание назначите? Чтобы согласно пособиям и наставлениям особо тяжелые и мощные панцер фир вышли в указанное место и время? :-)

А для этого есть заграждения, препятствия и быстроходная мехтяга артиллерии - чтобы сначала направить танковую колонну наступающих немцев в примерно нужном нам направлении, а потом организовать приятный сюрприз в виде 122-мм бетонобойного в лобешник. Тягач С-2, например. Ну кто же знал, что его так и не удастся толком запихнуть в серию?

LitlBro отредактировал это сообщение 4.08.10 в 14:55