Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Тема
о Тухачевском
Автор: Шульц     26.10.05 14:42  Сообщить модератору

Был Тухачевский или нет стратегом - дело десятое. А вот врагом русского народа он точно был - за его "художества" в Кронштадте и на Тамбовщине его надо было расстрелять не один, а десять раз! И о его офицерской чести: в плену у немцев, Тухачевский дал честное слово не бежать, но слово нарушил и слинял, когда замаячила перспектива из царского прапора скакнуть в красные маршалы, или того круче - в Наполеоны. Уважать этого человека, на мой взгляд, нельзя.



Ответы
Согласен,но сейчас это модно. Одно сказал , а другое сделал......
Автор: Павел Блинов  26.10.05 15:29  Сообщить модератору



..
Автор: kazak  26.10.05 15:59  Сообщить модератору
За Кронштадт и Тамбовщину не его надо спрашивать, а тех кто ему мандат дал, а так он приказ выполнил, за что ему только благодарность должны были дать.


...
Автор: PKKA, Минск  26.10.05 16:12  Сообщить модератору
только 5 попытка побега оказалась удачной...и бегал он, когда не было еще перспектив стать красным наполеоном..


...
Автор: PKKA, Минск  26.10.05 16:15  Сообщить модератору
Зачем же всех собак на него вешать...


Тухачевский был сволочью
Автор: Клим  26.10.05 16:30  Сообщить модератору
метил себя уже и в генсеки, да вот не получилось, не позубам оказалась ему и его ракетам Красная Конница.


По поводу Тухачевского ничего говорить не хочу.
Автор: Грозин Вася  26.10.05 16:53  Сообщить модератору
А по поводу метода дискуссии - скажу.

Если негодяя кто-то тянет на пьедестал, то вовсе не грех назвать его негодяем.

А если о тяжелом давнем времени начинают запросто и однозначно судить - это большая ошибка или преступление. Таким макаром по принципу домино одного за другим валят большинство символических фигур своего времени, а потом и само время проклинают, не разбирая, кто святой, а кто грешный. Или даже разбирая, но по своему антиресу


Врагом русского народа он точно не был
Автор: Горчаков  26.10.05 18:48  Сообщить модератору
Если вы против Советской власти, то он не подойдет вам, независимо
от того, разбил он кронштадтцев, антоновцев, деникинцев или колчаковцев.
Он участвовал в создании сильной Красной Армии и преуспел в этом.
Во всех случаях он защищал Советскую Россию и не был врагом народа.
Честь Тухачевского, защищавшего Волгу от белочехов, на мой взгляд
значит больше чести Колчака, дважды сменившего мундир.



реплика
Автор: Леонид  26.10.05 22:07  Сообщить модератору
Есть исторические персонажи, которых на нашем форуме просто принято, не разобравшись, ругать и поносить, также как среди "демократов" считается неприличным сказать хоть одно похвальное или даже нейтральное слово в адрес Сталина. Такие два персонажа - это Лев Троцкий и Михаил Тухачевский. Откуда такая дикая, просто патологическая человеческая неприязнь к этм людям мне не совсем ясно, хотя и есть несколько предположений. Что-то в личностных характеристиках этих деятелей многих форумчан просто выводит из себя. И мне кажется, что я понимаю что. И в Троцком, и в Тухачевском присутствовал сильные элемент некого интеллектуально-аристократического снобизма, и тот, и другой кажутся многим этакими возомнившими о себе и самовлюблёнными зазнайками. Появляется интересный контраст со Сталиным, например, который, будучи намного более гениальным политиком-практиком, чем Троцкий и Тухачевский, понимал, что путь к народному уважению идёт именно через игру под простачка, под "простого советского человека", который не играет в Наполеоны и не позирует перед публикой с эффектными жестами и телодвижениями, а разговоривает просто и скромно.


...
Автор: Ekkart  26.10.05 22:51  Сообщить модератору
Для меня Тухачевский ассоциируется только с жутчайшим поражением под Варшавой.
Может он где и побеждал, только я не знаю. Вроде еще занимался перевооружением Красной Армии, да не успел. А может успел, да не тем вооружил чем надо. Жестяными танкетками и фанерными самолетами. Война в Испании всё это и показала. Расплата последовала незамедлительно...


Ну вот что за голословные суждения повсюду в адрес Тухачевского...
Автор: Alex  27.10.05 00:10  Сообщить модератору
Под Варшавой было так. Тухачевский обратил внимание, что Красная Армия наступает неравномерно. Он предложил поэтому подождать со взятием Львова и подровнять фронт. Но - кто бы вы думали?! - да, товарищ Сталин страстно захотел взять Львов. Тухачевского не послушали, итог - польский "мешок".
И вообще, мне дико слышать брань в адрес Тухачевского, Троцкого... Они были настоящими коммунистами и ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТАМИ. Что значит "враги русского народа"? национальное взыграло? Значит, кронштадский или тамбовский повтанец, убитый Тухачевским, для русских господ-товарищей коммунистов-националистов ценнее обычного, хорошего немецкого парня, застреленного русскими на Первой мировой? Как же меня коробит от этого неприкрытого, оголтелого национализма! Как человек с такими суждениями может считать себя коммунистом?
Леонид, спасибо, что не поддерживаете эту весёлую тусовку. Нельзя поддерживать голоса, направленные на чистку своих рядов. Это может только похоронить компартию. Уже однажды почистили - и утратили навсегда революционный дух, заменили великодержавностью, а потом и её растеряли. К чему пришли? Я не могу понять борцов с троцкистами: им что, мало? Я обращаюсь к этим гражданам: хватит бить товарищей, это подло!


Алексу
Автор: Леонид  27.10.05 00:46  Сообщить модератору
Ну, ненависть к Троцкому пошла со сталинских времён, так как сам Иосиф Виссарионович сам рассматривал "троцкизм" в качестве своего худшего врага. Другое дело, что людям толком НИКТО (включая Сталина) не объяснил в чём заключается "троцкизм" и в чём его основные содержательные претензии к "сталинизму". Простонародию объяснили -- "троцкисты", мол, шпионы, убийцы, гады и вредители. А ведь это всё пустые слова, суть "троцкизма"-то народу не объяснили! Понавешивали ярлыков да и ладно.

На данный же момент, ненависть к Троцкому идёт ещё и от официальной позиции зюгановской КПРФ. Никто, конечно, не отрицает, что Троцкий - коммунист и марксист, но, судя по зюгановской идеологии (которая с марксизмом практически ничего общего не имеет), бывают хорошие коммунисты, а бывают плохие коммунисты, которые ничем не лучше западных капиталистов. Для Зюганова, основным водоразделом является "патриотизм", а не классовый анализ. Таким образом, не всякий капиталист плохой, равно как и не всякий коммунист хороший. Хорошие - это капиталисты-патриоты и коммунисты-патриоты, а плохие - это капиталисты-космополиты и коммунисты-космополиты. А то, что понятие патриотизм глубоко эмоционально и совершенно не поддаётся никакому объективному анализу, это Зюганова не волнует. Но это большая тема. Зюгановская КПРФ сыграла огромную роль в деле помощи ельцинско-путинскому режиму и то, что она отказалась от более чёткого классового подхода в пользу полурелигиозного нео-славянофильства с его россказнями о великотерпении и кроткости русского народа, было не случайно. Почитайте Зюганова на досуге и тогда станет ясно в какие руки попала марксистская революционная мысль в России.


Да читал я статейки Зюганова в разных газетах...
Автор: Alex  27.10.05 09:11  Сообщить модератору
...и, к сожалению, могу только сказать, что Вы совершенно правы. Очень часто КПРФ сбивается даже на банальный национализм, и меня это от неё постоянно отталкивает.Эх, ну была бы где-то нормальная компартия, так нет, приходится, по выражению Тоже Алекса (Ляксея) в одной из веток, "пить керосин"...
Хороший-плохой - очень старый инструмент политической демагогии, к сожалению, очень эффективный. Я читал в одной книге по психологии, что это имеет эффект: массе не нужны доказательства, они заорут: "Ура!" Или - "Хайль!" Или - "Да здравтсвуют США (или Ельцин, или Путин и т.д.)" И бесполезно пытаться что-то объяснить: они "плохих" не слушают. Я неправ - и точка. Я называю это спором по-американски. Правда, вот один товарищ предложил мне совершенно серьёзно в качестве доказательств того, что Троцкий плохой, предложил почитать материалы дела о Бухарине! Естественно, кроме бреда, либо выбитого пытками, либо сфальсифицированного, прочесть я там ничего не смог. Дико бороться с "плохими коммунистами, которые ничем не лучше западных капиталистов", это всё равно что во время боя начать с товарищем выяснять отношения...


Очень даже интересно видеть этих двоих на сайте СОВЕТСКОЙ музыки
Автор: Сторонник1ВерсииГимна  27.10.05 14:07  Сообщить модератору
Слово СОВЕТСКИЙ-КОММУНИСТИЧЕСКИЙ для многих буржуа тождествено Ленинский, Сталинский( Сталинский даже больше), а отнюдь не троцкий. А вы не задумывались почему, да потому что выстроенное Сталиным КОММУНИСТИЧЕСКОЕ-СОВЕТСКОЕ государство наводило такой ужас(перспективой распространения коммунистических идей) на всю эту публику, что им до сих пор страшно. Что такое троцкизм Сталин хорошо объяснил в своих выступлениях (читайте собрание сочинений Сталина http://www.petrograd.biz/stalin/). И хорошо, что КПРФ заняла именно такую позицию, иначе она просто называлась бы партия ТРОЦКОГО.


О Сталине и Бронштейне
Автор: Вышинский  27.10.05 15:39  Сообщить модератору
"Ненавидит ли Иосиф Сталин Льва Троцкого как человека? Он, вероятно, должен его ненавидеть. Я уже указывал на то, что противоположность их характеров в такой же мере разделяет их, как и противоположность во взглядах. Едва ли можно представить себе более резкие противоположности, чем красноречивый Троцкий с быстрыми внезапными идеями, с одной стороны, и простой, всегда скрытный, серьезный Сталин, медленно и упорно работающий над своими идеями, - с другой. "Внезапная идея - это не мысль, - сказано у австрийского писателя Грильпарцера. - Мысль знает свои границы. Внезапные идеи пренебрегают ими "осуществляясь, не сходят с места". У Льва Троцкого, писателя, - молниеносные, часто неверные внезапные идеи; у Иосифа Сталина - медленные, тщательно продуманные, до основания верные мысли. Троцкий - ослепительное единичное явление. Сталин - поднявшийся до гениальности тип русского крестьянина и рабочего, которому победа обеспечена, так как в нем сочетается сила обоих классов. Троцкий - быстро гаснущая ракета, Сталин - огонь, долго пылающий и согревающий."

Л.Фейхтвангер. Москва - 1937.




О Тухачевском
Автор: Вышинский  27.10.05 15:55  Сообщить модератору
Фигура эта неординарна. С одной стороны он был человеком военным до мозга костей и в Гражданскую одержал немало побед. С другой стороны он весь проникнут духом самодовольства и авантюризма. Сколько народных денег было угроблено на сумасбродные образцы военной техники типа пушек Курчевского и "универсальных" орудий. На основе его замыслов было построено 20 тысяч танков, а какой от них толк, если пехота, артиллерия и тыл не обеспечены автомобилями? Насчёт того, почему именно он был "выдвинут" в архивеликие полководцы, у меня есть соображение следующего характера. Один любитель кукурузы любил помимо неё ещё и ракеты (и ради них зажимал артиллерию и авиацию), а посему и возвеличивал своего, пострадавшего от "культа личности" единомышленника, дабы опереться на его былой авторитет в своих спорах с артиллеристами и авиаторами.


Он был "выдвинут" в архивеликие полководцы
Автор: Горчаков  27.10.05 18:27  Сообщить модератору
В полководцы он себя выдвинул сам.
В 1918 году он был редким военспецом-большевиком.
Поэтому ему и доверили командовать армией.
Но если бы он проиграл первые же бои на Восточном фронте,
его бы сняли, и выше комбрига не поднялся.
У Тухачевского была неудача не только под Варшавой,
но и за Уралом в боях с Колчаком.
От Варшавы его войска отбросили, но и поляки вынуждены были пойти на мир.
Планы перевооружения утверждались не Тухачевским, а Сталиным,
и ответственность у каждого своя.
Неудачные технические решения стоит обсуждать специалистам по оружию.
Для Хрущева не нужен был авторитет Тухачевского в спорах с авиаторами.
Успехи ракетчиков (включая сына Хрущева) сами подталкивали к радужным
планам. Тухачевского противопоставляли конармейцам.



Горчакову
Автор: Вышинский  27.10.05 19:13  Сообщить модератору
Я, как уже говорил, признаю, что Тухачевский был хорошим полководцем Гражданской войны, но вот то, как он повёл бы себя в войне с Германией, вызывает у меня большой скептицизм. Про вариант с военным переворотом и дальнейшим развитием событий я вообще не говорю. Что такое авантюристы у власти мы знаем "благодаря" последним 20 годам.
То, что Тухачевского противопоставляли в первую очередь конармейцам, тоже верно, но ведь и не в меру ретивым артиллеристам и авиаторам НСХ вполне мог пригрозить зачислением в ранг пособников Молотова, Маленкова, Будённого, Ворошилова и примкнувшего к ним Шепилова и в качестве аргумента привлечь имя Тухачевского. Вряд ли он пренебрегал таким приёмом. (Кстати, о ракетчиках - родственником Хрущёва был и конструктор Челомей)
Что касается планов перевооружения, то Сталин, принимая решения, опирался на информацию, предоставляемую Тухачевским и Ко. При этом он авторитет Тухачевского ценил и уважал... до тех пор, пока не пришлось оценивать реальные результаты перевооружения по Тухачевскому.


реплика
Автор: Леонид  27.10.05 19:43  Сообщить модератору
Друзья, ну что Вы так взбаламутились по поводу моей защиты Троцкого? Смешно. Хватит его просто так поливать грязью! Давайте конкретно обсудим, что вы считаете неправильным в позиции троцкистов. Ведь Троцкий, а не Сталин, оказался прав в своей стратегической оценке перспектив ползучей контрреволюционной реставрации капитализма в СССР. Именно троцкистами было предсказанно оформление альянса между частью партхозноменклатуры, мафиозным внутренним капиталом и внешним капиталом в деле сворачивания социализма. Именно троцкисты первыми предупреждали -- не верьте советской бюрократии, не доверяйте управленцам и технократам! Вот вам и объяснение того, что, когда социализм свергали, никто из советской управленческой элиты не побежал его защищать -- все захотели так или иначе себе руки нагреть на этом деле. Прав был Троцкий, прав!


Интересная статья (отрывок)
Автор: Вышинский  27.10.05 19:53  Сообщить модератору
Следственные органы продолжали идти все глубже и дальше в деле раскрытия преступных замыслов и действий заговорщиков. Они получали массу информации от других подразделений НКВД, задействовавших для этих целей все свои оперативные возможности. В результате по заговорщикам и агентуре западных стран наносились ощутимые удары, которые вынуждали их проявлять соответствующую реакцию. Намеченный Крестинским и Розенгольцем военный путч был главным пунктом программы их действий.
Теперь вся надежда возлагалась на человека, которого Троцкий и узкий круг руководства "правотроцкистского блока" держали в глубокой тайне и предназначали только на самый крайний, острый случай. Этим человеком был заместитель наркома обороны СССР Маршал Советского Союза Михаил Николаевич Тухачевский, давний и самый близкий друг Троцкого, которого с ним сближала не только фронтовая дружба в годы гражданской войны, но и честолюбие и наполеоновские замашки.
После гражданской войны Тухачевский был назначен начальником Военной академии РККА. Наряду с другими высшими командирами Красной Армии он участвовал после Рапалльского договора в военных переговорах с Веймарской республикой.
Впоследствии Тухачевский занимал должности заместителя и начальника штаба РККА, командующего Ленинградским военным округом. С 1931 года он заместитель - первый заместитель наркомвоенмора и Председателя Реввоенсовета СССР. В сентябре 1935 года ему было присвоено самое высокое воинское звание - Маршал Советского Союза.
Положение, которое занимал Тухачевский в высшем эшелоне руководства Красной Армии, позволило ему стать во главе группы кадровых командиров, бывших царских офицеров, занимавших в то время ключевые позиции в Главном штабе, округах и соединениях. Эта плеяда командиров, хотя и была на высоких должностях, считала для себя унижением и даже в некоторой степени оскорблением и обидой служить под руководством самоучек и партизан: Ворошилова, Буденного и других "царицынцев". "Все они крайне отрицательно относились к Царицыну. Само слово "царицынцы" имело в их устах уничтожительное значение", - писал впоследствии Троцкий в своей книге "Сталин". Такое состояние, естественно, передавалось в низшие эшелоны командного состава и создавало определению атмосферу в армейской среде. На этой почве имели место также и антисталинские настроения, выражавшиеся в том, что революцию делали и побеждали в гражданскую войну одни, а у руководства партии и страны оказались грузин Сталин и его приближенные.
В группу Тухачевского входили тогда известные представители командования Красной Армии, имевшие определенные военные заслуги перед Советским государством и партией: Якир, Корк, Уборевич, Фельдман и другие. Все они в свое время побывали в Германии, как, например: М.Н.Тухачевский в качестве главы военной миссии; Якир - учился на курсах Генерального штаба; Корк - военным атташе в Берлине, и в этой связи на них определенное влияние оказала немецкая военная школа, оснащенность и структура армии этой страны. Другие из них часто встречались с германскими военными в официальной обстановке или имели родственников за границей: Путна, Уборевич - в Литве, Якир - в Бессарабии, Эйдеман - в США.
Особенно тесные отношения у Тухачевского сложились с троцкистом В.И.Путной, являвшимся военным атташе в Лондоне, Токио и Берлине, и Яном Гамарником, первым заместителем наркома обороны - начальником Политического управления Красной Армии, считавшимся личным другом рейхсверовских генералов Секта и Гаммерштейна.
Эта тройка во главе с Тухачевским и послужила основой создания германофильской мафии внутри высшего руководства Красной Армии. На ее тесные отношения с немецким генералитетом не повлияло и такое событие, как приход к власти Гитлера. Эти отношения поддерживались через Пугну, в результате чего Тухачевскому и его сподвижникам было хорошо известно о сделке Троцкого с рейхсвером. Они считали ее "политическим соглашением" с руководством гитлеровской машины, старались держаться от него в стороне и вынашивать собственные планы.
Троцкий всегда рассматривал Тухачевского как главную карту, которая должна быть разыграна в самый ответственный и решающий момент. Он поддерживал с ним постоянную связь с помощью Крестинского и того же Путны и был в курсе состояния дел группы Тухачевского. Впоследствии Троцкий сообщил о наличии этой группы в составе Вооруженных Сил СССР Бухарину, который назначил Томского в качестве посредника между ним и Тухачевским.
Однако и Троцкий, и Бухарин боялись Тухачевского за его презрение к "политикам" и "идеологам", за бонапартистские замашки, которые, по их мнению, смогут в любой момент привести к расправе с ними самими. Поэтому и Троцкий, и Бухарин, и Томский, вводя в действие группу Тухачевского и весьма рассчитывая на ее успех, в то же время заранее принимали меры по ее обезвреживанию в нужный момент.

Из книги ген.-майора Докучаева "История помнит"
http://www.duel.ru/publish/dokuchaev/dokuch16.html


добавка
Автор: Леонид  27.10.05 19:54  Сообщить модератору
Я уже много раз говорил, что политика Сталина была во многом неизбежной. Он действовал в реальном мире и должен был выбирать из нескольких зол меньшее. Троцкий, естественно, был в первую очередь критиком, а не практиком. Но это не умаляет его прозорливости в главном. Троцкий считал, что важнейшей ошибкой Сталина являлось создание мощного административно-бюрократического класса. По мнению Троцкого, этот класс постепенно выйдет из под контроля, станет неким монстром Франкенштейна и вступит на тропу постепенной реставрации капитализма. Вот тут многие возмущаются хрущёвско-брежневской политикой "предательства социализма", а ведь это именно троцкистская позиция! Троцкий предупреждал, что Сталин невольно прокладывает тропинку к власти номенклатуры. То, с какой лёгкостью Хрущёву удалось провести де-сталинизацию и то, какую поддержку ему в этом оказали ряды КПСС говорит о многом.


Леониду
Автор: Вышинский  27.10.05 19:56  Сообщить модератору
//Именно троцкисты первыми предупреждали -- не верьте советской бюрократии, не доверяйте управленцам и технократам!

И именно на основе этих троцкистких тезисов была развёрнута антисоветская истерия в перестроечных СМИ.


ещё одна сноска
Автор: Леонид  27.10.05 20:00  Сообщить модератору
По этому адресу размещён текст одной из самых главных работ Троцкого в эмиграции "Преданная революция". Работа небесспорная, мягко говоря, но интересна именно тем, что критикует сталинизм с СОЦИАЛИСТИЧЕСКИХ позиций, а не с про-капиталистических.

http://www.marxists.org/russkij/trotsky/1936/betrayed/


Вышинскому
Автор: Леонид  27.10.05 20:04  Сообщить модератору
Вы правы! Но вот интересный парадокс -- перестройка началась с критики советской бюрократии,а закончилась таким триумфом бюрократии и чиновничества, что даже и подумать страшно. Но Вы же не будете отрицать того, что в послебрежневском СССР НУЖНО было проводить реформы, НУЖНО. Вопрос, который, кстати, я всё время поднимаю здесь -- какие реформы и как нужно было их проводить (реалистично)?


Как бы то ни было, но Троцкий в 1927 был разгромлен наголову
Автор: Вышинский  27.10.05 20:33  Сообщить модератору
Троцкий - абстрактный революционер (также как и Тухачевский - абстрактный стратег). Он льёт много красивых слов о революции и о себе, за то его и прозвали любителем р-р-революционной фразы.
Не стОит идти по этому пути, Леонид. Вы правы, советское общество начала 1980-х надо было развивать и реформировать, но мне вот интересно услышать, как бы вы организовали госаппарат без бюрократов и чиновников. Ведь чиновник - это не ругательство, а профессия. Или вы считаете, что государство после 1980г. должно было отмереть всвязи с наступлением декларированной эпохи коммунизма? (Шутка)
К слову о бюрократах: именно Троцкий прославился бюрократизацией своего аппарата и широким использованием в нём родственников, приятелей, соглашателей и т.п.


В общем, все враги, и их победили...
Автор: Alex  27.10.05 20:48  Сообщить модератору
М-дя. Честно говоря, печально видеть, как люди могут охаивать коммунистов. Конечно, если человек ошибается, его надо, извините, ледорубом за это (даже если Троцкий и ошибался). Вот поэтому, уважаемый Вышинский, и утратила страна практически ВСЕХ своих революционеров. Кстати, а Ваш, по-видимому, кумир (в смысле, Вышинский, который настоящий) - а Вы знаете, что он до этого был меньшевиком? Хорошенькая опора была у товарища Сталина в борьбе с ненавистными троцкистами, ничего не скажешь... Всё понятно: Тухачевский враг, Троцкий враг, Бухарин с Зиновьевым фашисты (см. "Дуэль" - большего бреда, чем материалы дела Бухарина, читать мне не приходилось, ну разве что демшизу, и то относительно)... Блюхер тоже враг - человек, сделавший так много для установления Советской власти на Дальнем Востоке?

О ПОРАЖЕНИИ ПОД ВАРШАВОЙ: ТОВАРИЩИ, НУ СКОЛЬКО ПОВТОРЯТЬ, Я ЖЕ НАПИСАЛ, ЧТО ВИНОВАТ В ЭТОМ СТАЛИН, ЭТО ЕГО ПЛАН ПРИВЁЛ К ПРОВАЛУ, А ВЫ СВАЛИВАЕТЕ НА СОПРОТИВЛЯВШЕГОСЯ ЭТОМУ ПЛАНУ ТУХАЧЕВСКОГО! НУ ВОЗРАЗИТЕ НА ЭТО ЧТО-НИБУДЬ!!! Я ОЧЕНЬ УВАЖАЮ МНОГОЕ, ЧТО ДЕЛАЛ СТАЛИН, НО ЗА ПОРАЖЕНИЕ ПОД ВАРШАВОЙ, ПОСТАВИВШЕЕ КРЕСТ НА МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ, КАК И ЗА РАССТРЕЛ ЧЕСТНЫХ КОММУНИСТОВ В 30-Е ГОДЫ, ЕГО ПОВЕСИТЬ НАДО БЫ НА ПЕРВОМ СУКУ!!!


Вышинскому
Автор: Горчаков  27.10.05 20:51  Сообщить модератору
Маршалов в начале войны посылали на фронт. Тухачевского, наверно,
послали бы на Западный. Дальше могут быть только бесполезные гадания.
На мой взгляд, он был способнее Павлова и Тимошенко, хотя и те были
далеко не худшими военачальниками.
Не думаю, что в мае 1937 года Сталин разочаровался в Тухачевском
из-за качества нового вооружения.
Заговора Тухачевского не было, хотя конфликт с Ворошиловым у него был.
Дружба Тухачевского с Троцким выглядит очень сомнительной.
После чистки руководства Красной Армии от троцкистов Тухачевский
стал начальником штаба РККА. А связь Троцкого с Бухариным выдумана
(они принадлежали к разным фракциям).



Это точно
Автор: Alex  27.10.05 20:58  Сообщить модератору
Как и Зиновьев, которго и с Троцким, и с Бухариным объединили, хотя он не состоял не во фракции Троцкого, ни Бухарина, если мне память не изменяет...
Нет, я всем советую посмотреть в "Дуэли" материалы дела Бухарина. Может, некоторые товарищи-сталинисты поймут, какой это бред и что это за грубая фабрикация фактов (возможно, под пытками). Если, конечно, это не провокатор какой-нибудь написал :-)))))))


Обратите внимание !!!
Автор: Сторонник1ВерсииГимна  28.10.05 12:38  Сообщить модератору
Дискуссия о Тухачевском перешла в полемику Сталин-Троцкий. В этом то вся и соль :)


О пламенных р-р-революционерах
Автор: Вышинский  28.10.05 14:58  Сообщить модератору
"Помимо неисправимых бюрократов и канцеляристов, насчёт устранения которых у нас нет никаких разногласий, есть у нас ещё два типа работников, которые тормозят нашу работу, мешают нашей работе и не дают нам двигаться вперёд.

Один тип работников —это люди с известными заслугами в прошлом, люди, ставшие вельможами, люди, которые считают, что партийные и советские законы писаны не для них, а для дураков. Это те самые люди, которые не считают своей обязанностью исполнять решения партии и правительства и которые разрушают, таким образом, основы партийной и государственной дисциплины. На что они рассчитывают, нарушая партийные и советские законы? Они надеются на то, что Советская власть не решится тронуть их из-за их старых заслуг. Эти зазнавшиеся вельможи думают, что они незаменимы и что они могут безнаказанно нарушать решения руководящих органов. Как быть с такими работниками? Их надо без колебаний снимать с руководящих постов, невзирая на их заслуги в прошлом. (Возгласы: “Правильно!”.) Их надо смещать с понижением по должности и опубликовывать об этом в печати. (Возгласы: “Правильно!”.) Это необходимо для того, чтобы сбить спесь с этих зазнавшихся вельмож-бюрократов и поставить их на место. Это необходимо для того, чтобы укрепить партийную и советскую дисциплину во всей нашей работе. (Возгласы: “Правильно!”. Аплодисменты.)"

Из речи И.В. Сталина на 17 съезде ВКП(б)




Алексу
Автор: Вышинский  28.10.05 15:17  Сообщить модератору
Читал я эти протоколы. И знаете, что-то мне эти бухаринские планы напоминают... Ой, что-то они мне напоминают :)

Кстати, судебный процесс над Бухариным был открытым и если он такой уж пламенный революционер - мог бы и заорать, что его пытали: революционер не боится смерти. А кроме того, заучить такой текст под пытками, после огромного физического и морального потрясения, это, знаете ли надо уметь. Добавьте к этому то, что сотрудники НКВД 30-х гг. это отнюдь не гестаповцы и не современные российские милиционеры, а люди, которые в подавляющем большинстве относились к мордобитию отрицательно. И в общем итоге - либо Бухарин и Ко действительно мрази и заговорщики, либо - просто мрази, которые без зазрения совести обрекают товарищей на казнь или заключение.

О Вышинском. Я знаю, что он был меньшевиком, скажу больше, его теория доказательств с приоритетом личного признания как раз более близка к меньшевистским правовым разработкам.

П.С.
Горчакову
Даже если Тухачевский замышлял заговор не антиправительственный, а лишь против Ворошилова - это всё равно заговор, а заговоры в армейской среде недопустимы.


Вышинскому
Автор: Alеx  28.10.05 18:19  Сообщить модератору
Ну вот, это уже интересный пост, здесь я вижу аргументированную позицию. Но всё же, неужели Вы и впрямь верите в это? Сотрудничество с фашистами, ненависть к СССР... господи, ну зачем им ненавидеть то, что они создавали? Или - зачем создавали то, что ненавидят? Кроты, считавшие ходы вперёд? По-Вашему, Революция смогла бы победить с таким количеством кротов?
Потом, не забывайте, что многие из подследственных были гораздо старше, чем во времена Революции. Тогда они были полны сил и здоровья, в конце 30-х - уже нет. Что Вы хотите от немолодых людей? Да, они сломались под пытками. Они так много перенесли... не машины же они, в конце концов!
"мог бы и заорать, что его пытали" - Вы знаете, Крестинский почти так и сделал. Он сказал, что невиновен и за всю жизнь не совершил ни одного преступления. На следующий же день он, как и остальные, слёзно каялся в жутких преступлениях, объяснял ту реплику "ложным чувством стыда". Можно догадываться, какого рода работу провели с ним за этот день...
Пороли в ГПУ резиной, это факт. Ещё как пороли. В принципе, во все времена и во всех странах пытали в застенках спецслужб. Это всегда было логично, в том числе и в наши дни. Например, гестапо: многие там умерли героями, а сколько хороших, в общем-то, людей не выдержали и сломались? Это им не оправдание, но объяснение...
Кстати, по поводу Вашего предпоследнего поста - что же Сталин не трогал Берию? Вот уж кто позволял себе что угодно! Вы знаете, что по приказу Берии, например, милицейские машины на улицах хватали девушек и привозили к нему?
Поймите правильно - я не хочу кого-то очернить, просто призываю отойти от таких яростных суждений и попробовать взвешенно посмотреть на фигур той эпохи. И, может быть, тогда увидите, что расстрелянные во многом были лучше и честнее расстреливавших.


Ну, да, конечно
Автор: kazak  28.10.05 18:40  Сообщить модератору
"Добавьте к этому то, что сотрудники НКВД 30-х гг. это отнюдь не гестаповцы и не современные российские милиционеры, а люди, которые в подавляющем большинстве относились к мордобитию отрицательно"

Хахахаха, прекрасно. Действительно, какое может быть мордобитие сотрудниками НКВД-то? Никакого. Ну, допустим сегодя есть во всех архивах письма всех кто писал жалобы и просьбы о переосмотрении его дела, включяя самых высокопоставленных чинов, и все они пишут о неадекватном отношении, о побоях и пытках, все пишут о потерянном здоровье. Ну, это ерунда. Знаем о многих кто просто умер под следствием или в скорости после него. Пустяки. Ну, допустим, следователи сами признавались потом в содеянном. Тоже ерунда. Ну, мы знаем в каких условиях содержали людей когда они были под следствием НКВД. Ну, тоже не важно. Ну, даже на голову Мерецкова помочился следователь. Кто такой Мерецков? Да никто. Ну, Горбатова помяли немного, небольшая важность. Ну, сломали позвоночник герою блокадного Ленинграда Кузнецову, какая разница. Главное что отрицательно относились к мордобитию в умозрительной плоскости. А это же главное.


kazaky
Автор: Дмитрий Михайлов  28.10.05 19:19  Сообщить модератору
Не будет ли Вам угодно заменить "мы знаем" на "я знаю" и указать откуда Вы это знаете. Художественную литературу прошу не упоминать.
Если Вы не сможете документально подтвердить изложенные Вами "факты" - буду считать Вас тем, кем Вы, собственно, и являетесь.


Казаку
Автор: Вышинский  28.10.05 19:23  Сообщить модератору
Не занимайтесь провокациями


по поводу Тухачевского с компанией рекомендую почитать:
Автор: Дмитрий Михайлов  28.10.05 19:25  Сообщить модератору
http://www.duel.ru/200425/?25_6_3
http://stalin.newmail.ru/army/manevr.htm


Алексу
Автор: Вышинский  28.10.05 19:39  Сообщить модератору
//Вы знаете, что по приказу Берии, например, милицейские машины на улицах хватали девушек и привозили к нему?
Нет, не знаю. Знаю, что в "Московской ссаге" Берия разъезжал по Москве и лично хватал девушек. А затем, видимо, насиловал в своей 5-комнатной квартире на глазах у своей жены и детей (как утверждали его "жертвы"). Знаю, что по де..мократическим байкам он людей прямо на даче расстреливал и на грядках закапывал. Но чтобы ему московская милиция девушек отлавливала, это я слышу в первый раз.

Я же не отрицаю наличие в НКВД отдельно взятых садистов, я говорю, что садизм не был системной чертой работы НКВД. Кстати, и из большинства дел ЖПРов видно, что в большинстве случаев против них использовались не "инквизиторские" методы, а "иезуитские" (игра на нервах, запутывание, склонение к самооговорам и т.п.) - это мне известно от моих знакомых, работающих в Госархиве админ. органов Свердловской области, это же вы можете узнать из серьёзных архивных публикаций.
А теперь вы мне ответьте - на кой чёрт Сталину было уничтожать всех этих "верных ленинцев" и "пламенных ррреволюционеров", если они не строили козней против Советского государства?


Насчет энкеведе.
Автор: Ekkart  28.10.05 19:42  Сообщить модератору
Можно почитать книгу Юзефа Мацкевича "Катынь"
http://www.krotov.info/libr_min/m/mackiew.html
Особенно ту главу, где описывается КАК это делалось.


Эккарту
Автор: Вышинский  28.10.05 19:48  Сообщить модератору
Ага, ага, Мицкевич либо под столом у советских руководителей сидел, либо он великий спирит и экстрасенс, который сумел в их мысли проникнуть или духов расспросить.
Вообще же затронутая вами тема о Катыни уводит нас от Тухачевского и вопроса о заговоре 1930-х во всё более и более далёкие пампасы.


Просто вспомнилось
Автор: Ляксей  28.10.05 19:48  Сообщить модератору
Позволю себе привести несколько отрывков из речей сабжа, с аффигительным гуманизмом возмущающегося здесь "избиениями" и на голубом глазу пытающимся впарить заплесневелый продукт о том как \\\\\\\ Вы знаете, что по приказу Берии, например, милицейские машины на улицах хватали девушек и привозили к нему? \\\\\\\\\
(Вот вызывает Берия милицейские машины и прямо так приказывает. И машины едут, хватают и всех прямо к Берии. Представьте, у кого фантазии хватит)

Итак выдержки
\\\\\\\\\\\\Вам дорог "русский мир"? А мне как коммунисту на него наплевать. Я интернационалист. Слово "Россия" для меня почти ничего не значит.

Нужна настоящая гражданская война. Чем больше крови, тем лучше

3.Приход к власти на территории России коммунистов с полной сменой курса, восстановление Советской власти. Если невозможно - оккупация России революционными войсками.

6.Запрет демшизы и прочей антикоммунистической агитации, за нарушение - смертная казнь.\\\\\\\\\\\\\\
(ну и определять демшизу и агитаторов, понятно, он сам собирается)

\\\\\\\\\\А Пол Пота я не одобряю, поверьте, потому как цели у него были не те.\\\\\\\\\
(типа просто цели не те, а так все нормально. И мы так могем)
.
\\\\\\\\\\Я же не предлагаю лить кровь ради крови. Но неужели Вы предлагаете щадить врагов?\\\\\\\\\\\\\\\\\

И кто враг, он тоже легко определяет. Далее о Сталине.
\\\\\\\\\\\\\\\НО ЗА ПОРАЖЕНИЕ ПОД ВАРШАВОЙ, ПОСТАВИВШЕЕ КРЕСТ НА МИРОВОЙ РЕВОЛЮЦИИ, КАК И ЗА РАССТРЕЛ ЧЕСТНЫХ КОММУНИСТОВ В 30-Е ГОДЫ, ЕГО ПОВЕСИТЬ НАДО БЫ НА ПЕРВОМ СУКУ!!!\\\\\\\\\\

Вот такие вот у сабжа враги. Интересный сабж, правда?





Вышинскому
Автор: Alеx  28.10.05 19:54  Сообщить модератору
Насчёт Берии - "Московская сага" здесь ни при чём, я узнал об этом от своей бабушки, она мне говорила, что об этом ещё в советские времена рассказывали, она слышала это очень давно. Так что демшиза здесь ни при чём. Про расстрелы на даче в первый раз слышу, это уж точно бред. А вот ещё фактик в адрес Берии, его собственные слова: "Мне наплевать, будет ли в ГДР социализм, главное, чтобы они были нашими союзниками". Хорош коммунист, ничего не скажешь...
На кой чёрт Сталину уничтожать пламенных революционеров? Ответ прост - борьба за власть. Даже, возможно, и за целостность государства. Для крепкой власти Сталину была необходима полная поддержка народа. Поэтому он убрал абсолютно всех конкурентов. У жёсткой диктатуры лидер должен быть самым авторитетным человеком, заслуги же уничтоженных им были куда больше его собственных. Вот и всё. Объясните лучше, на кой чёрт верным ленинцам было строить козни против Советского государства?


Ляксею - Тоже Алексу
Автор: Alеx  28.10.05 20:01  Сообщить модератору
Хм... ничего более конкретного Вы мне возразить не желаете? Я сказал: за поражение под Варшавой и расстрел коммунистов, но в целом я Сталина уважаю, он, несмотря ни на что, сделал и много хорошего. Ну нельзя всё красить в чёрно-белые цвета! Вы просто манипулируете, выдёргивая последнюю мою фразу в цитате из её контекста. Недобросовестно. Стыдно.
А, впрочем, чего я распинаюсь, Вы же спорить не хотите. Вы же демократов жалеете, для Вас только Троцкий враг. Ну-ну...


Алексу о Берии и верных ленинцах
Автор: Вышинский  28.10.05 20:04  Сообщить модератору
1. О Берии много чего говорили. Интересно было бы узнать, например, почему именно его имя, а не Ежова, ассоциируют с репрессиями 1937-38. Уж не потому ли, что он был соперником Хрущёва? Вот этот-то уж действительно персонаж, который выше себя никого не терпел.

2. Во-первых. Никакими верными ленинцами ни Троцкий, ни Бухарин не были - Ленин постоянно с ними бился почти по всем вопросам.
Во-вторых. Какие, интересно, у них заслуги, что вы их ставите выше Сталина?
В-третьих. Ломать - не строить. С первой задачей они справились хорошо, а вот со второй не очень-то. С таким кредо как "ни войны, ни мира, а армию распустить" многого не настроишь.
Вам, Alex, по-видимому нравится, когда во главе страны стоят безродные космополиты и авантюристы. Я только в этом случае не пойму, почему вам не нравится нынешний российский режим. Видать слишком националистический?


Вышинскому
Автор: Alеx  28.10.05 20:19  Сообщить модератору
Ну, во-первых, я не ассоциировал Берию с репрессиями 1937-38, не передёргивайте. Берия был во время и после войны. Кстати, о Хрущёве в этой ветке я тоже ни разу не говорил...
Под "верными ленинцами" я подразумеваю людей не обязательно согласных с Лениным, но преданных. Я же не говорю, что Троцким был великим политиком, к примеру! Что - это повод, чтобы уничтожать людей? Вы подменяете обвинение во вредительстве обвинением в недостаточном профессионализме, ставите между ними знак равенства. Манипуляция, однако. Нехорошо. А какие заслуги у Сталина? Я вот привёл пример - Сталин как плохой полководец (ну не ьыл он всесторонне гениальным, ну зачем браться не за своё дело?) провалил возможную попытку общеевропейской революции. Вы мне на это ничего не возразили. Ленин, к слову, никогда не считал правомерным уничтожать несогласных товарищей, он с ними спорил.
"Безродные космополиты" - где-то я уже это слышал? Всех евреев в Биробиджан, да? Или это случайное совпадение? Оч-чень интересная фраза. Прошу разобрать поподробнее...
Вам, наверное, хочется видеть Россию для рууусских, чтоб всяких там инородцев не было, так, что ли? В таком случае чем плох царский режим? И "здоровый" национализм, и великодержавность - уух! Уничтожьте меня, кстати, в первую очередь: я не русский. Вот так-то.


Мда, дела...
Автор: kazak  28.10.05 20:20  Сообщить модератору
“ПРИКАЗ МИНИСТРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Л.П.БЕРИИ О ЗАПРЕЩЕНИИ ПРИМЕНЕНИЯ К АРЕСТОВАННЫМ КАКИХ-ЛИБО МЕР ПРИНУЖДЕНИЯ И ФИЗИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ”
N 0068 4 апреля 1953 г.

Совершенно секретно

Министерством внутренних дел СССР установлено, что в следственной работе органов МГБ имели место грубейшие извращения советских законов, аресты невинных советских граждан, разнузданная фальсификация следственных материалов, широкое применение различных способов пыток - жестокие избиения арестованных, круглосуточное применение наручников на вывернутые за спину руки, продолжавшееся в отдельных случаях в течение нескольких месяцев, длительное лишение сна, заключение арестованных в раздетом виде в холодный карцер и др.

По указанию руководства (бывшего) министерства государственной безопасности СССР избиения арестованных проводились в оборудованных для этой цели помещениях в Лефортовской и внутренней тюрьмах и поручались особой группе специально выделенных лиц, из числа тюремных работников, с применением всевозможных орудий пыток.

Такие изуверские “методы допроса” приводили к тому, что многие из невинно арестованных доводились следователями до состояния упадка физических сил, моральной депрессии, а отдельные из них до потери человеческого облика.

Пользуясь таким состоянием арестованных, следователи-фальсификаторы подсовывали им заблаговременно сфабрикованные “признания” об антисоветской и шпионско-террористической работе.

Подобные порочные методы ведения следствие направляли усилия оперативного состава на ложный путь, а внимание органов государственной безопасности отвлекалось от борьбы с действительными врагами Советского государства.

Ай, ай, ай, как нехорошо выходит...




И ещё о Сталине, Троцком и Хрущёве
Автор: Вышинский  28.10.05 20:23  Сообщить модератору
Сталин, в отличие о вышеупомянутых, никогда не опускался до того, чтобы сочинять грязные и похабные байки о своих политических противниках.


Вышинскому
Автор: Alеx  28.10.05 20:27  Сообщить модератору
Держите меня, я сейчас умру от смеха! Грязных баек не сочинял, а мы о чём спорим?! Троцкий, Зиновьев, Бухарин - фашисты - это ли не грязные байки? Хрущёв до такого не опускался. И вообще, что Вы так к нему привязались? Я слова о нём не говорил, а Вы всё: Хрущёв, Хрущёв...


Алексу
Автор: Вышинский  28.10.05 20:27  Сообщить модератору
Ах, для вас выражение "безродный космополит" тождественно слову "еврей", может для вас и слово "жид" тождественно слову "еврей", а может быть вы антисемит
:)))

Прошу прощения у Lake-а


поддержу
Автор: Алекс Сталинградский  28.10.05 20:27  Сообщить модератору
Алекс, с чего вы вырядились в тогу троцкиста? Так, ради моды? Для того, чтобы защищать Лейбу Бронштейна, надо знать его учение и делишки. Вы достаточно подкованы? Если да, то ваше отношение к тем же пресловутым показаниям Бухарина и иже с ним на процессе 38-го года о роли Троцкого в деле заговора с целью захвата власти. Поспорим? (Материалы есть в библиотеке сайта www.duel.ru).
О Бухарчике и Троцком. Вспомните, кто противодействовал Ленину в вопросе о брестском мире. и кто его поддержал. Так кто верный ленинец?


ИМХО
Автор: Ekkart  28.10.05 20:28  Сообщить модератору
Вина Тухачевского и компании в том, что они вольно или невольно создавали иллюзию, типа "... Красная Армия всех сильней". Мол, все правильно, все хорошо. Наши танки самые крепкие, наши самолеты самые быстрые.
Наверное, война в Испании опустила всех на землю. Это если даты сопоставить.
Можно было это назвать "неполным служебным соответствием".
А еще точнее "полным служебным несоответствием"...
Судя по тому какие это имело последствия, приговор был справедлив.


Почему я привязался к Хрущёву?
Автор: Вышинский  28.10.05 20:31  Сообщить модератору
А потому, что вы, Алекс, без конца повторяете сфабрикованные им мифы. Как то о "верных ленинцах", о "насильнике-Берии" и т.д.

P/S/ Только, пожалуйста, не разводите тут дискуссий о "еврейском вопросе", только этого нам тут не хватало


почитайте
Автор: Алекс Сталинградский  28.10.05 20:32  Сообщить модератору
пресловутого Суворова - "Очищение". Есть на той же милитере...


если Суворов
Автор: Алекс Сталинградский  28.10.05 20:33  Сообщить модератору
разложил по полочкам Тухачевского ииже с ним, то о Берии прекрасно написал мухин "Убийство Сталина и Берии". Есть на сайте совнаркома...


Сталинградскому
Автор: Alеx  28.10.05 20:38  Сообщить модератору
Уважаемый тёзка, я уже здесь сказал и ещё раз повторю: Троцкий был несогласен с Лениным по ряду вопросов, но это же не значит, что он враг! Да, Сталин был в том случае прав. И что это доказывает? Ради бога, оставьте эту "Дуэль", я здесь уже приводил доводы против "дела Бухарина", читал я, читал! А Вы меня опять отсылаете туда... Мухина читать доводилось, он оголтелый националист и антисемит, уважает фашизм и отождествляет его со сталинизмом.
Далее, Вы хотите доказать мне, что Тухачевский допутил ошибки? Ну, положим, допустил. Может, он и заслуживал такого наказания. Но причём тут враги народа и фашистские заговоры?! Что, непрофессионализм=вредительство? Давайте Сталина расстреляем за Варшаву, а Тухачевского - за Испанию. Это будет объективно. Идёт?

Вышинскому. Я просто вспомнил, кого при товарище Сталине назвали "безродными космополитами". Я рад, если ошибся и это было совпадением. Просто не люблю национализма. Замнём для ясности.


Как же, товарищи, игнорируем приказ любимого Берии? Как же?
Автор: kazak  28.10.05 20:39  Сообщить модератору



Казаку
Автор: Вышинский  28.10.05 20:40  Сообщить модератору
А вы обратили внимание, что приказ касался лишь Лефортовской тюрьмы и что виновные понесли наказание за содеянное?


Тухачевский не просто допустил ошибки
Автор: Вышинский  28.10.05 20:50  Сообщить модератору
Он пустил на ветер миллионы народных рублей - средства, добытые тяжёлым и самоотверженным трудом. Его "ошибку" пришлось исправлять практически уже в ходе Второй Мировой войны (т.е. в период 1938-1941 гг.).


А Сталин угробил мировую революцию под Варшавой
Автор: Alеx  28.10.05 20:55  Сообщить модератору
По-Вашему, это более простительно?


Не только. Но если я приведу похожий общий приказ, то признаете?
Автор: kazak  28.10.05 20:56  Сообщить модератору
Во первых, признаете то что уже доказано ЭТИМ приказом любимого Берии?


А по моему причина краха МР под Варшавой в том,
Автор: Вышинский  28.10.05 20:59  Сообщить модератору
что полякам пропаганда Пилсудского о надвигающихся с Востока ордах кровожадных москалей под предводительством евреев, которые будут грабить хуторян и обобществлять жён, показалась более убедительной, чем тезисы о мировой коммуне и пролетарской солидарности. Конечно, многие из них потом одумались, но было поздно


А если пытки были в Москве, то что это говорит о других тюрьмах, а, Вышинкий?
Автор: kazak  28.10.05 21:01  Сообщить модератору



Казаку
Автор: Вышинский  28.10.05 21:02  Сообщить модератору
Вернитесь вверх и прочитайте моё сообщение от 19:39
Затем выйдите в форум и прочтите моё заключительное сообщение в ветке "Советский вклад во Вторую Мировую" и тогда поймёте безосновательность ваших нападок


Вышинскому
Автор: Alеx  28.10.05 21:03  Сообщить модератору
Конечно, казалась. Только вот если бы не "ошибка" Сталина, мы бы просто сокрушили Польшу и дошли до Берлина. Польша была нам неспособна противостоять, мы в любом случае проиграли более слабому сопернику. Неужели не ясно, что нельзя было попадать в мешок? Нет, нам надо было брать Львов как можно быстрее!


Ну, положим, Польшу бы мы сокрушили
Автор: Вышинский  28.10.05 21:08  Сообщить модератору
А немцев, а Антанту? А ресурсы у нас были для такого броска на Запад? Ах да, чего это я, Россия же это только дрова в топке мировой революции. Так, кажется, говорил гражданин мира Л. Бронштейн.


Сокрушили бы и Антанту
Автор: Alеx  28.10.05 21:12  Сообщить модератору
Думаете, немцы и Антанта, разорённые Первой мировой, были намного сильнее нас? У немцев и венгров ещё жила память о Советской власти, Все помнили Карла Либкнехта и Розу Люксембург. Немцы бы встретили нас цветами, а с ними мы бы дожали и Антанту. В любом случае, было гораздо больше шансов на успех, чем по рецепту товарища Сталина.


Алекс, я поражаюсь вашему оптимизму относительно европейцев
Автор: Вышинский  28.10.05 21:20  Сообщить модератору
"У немцев и венгров ещё жила память о Советской власти", а почему же у них не жила советская власть? Почему немцы её не защитили от своих же правых радикалов? Про Антанту, опиравшуюся на свои бесчисленные колонии, я вообще промолчу. Здесь верна именно точка зрения Сталина - бить Европу через колонии.


Вышинскому
Автор: kazak  28.10.05 21:22  Сообщить модератору
Вышинский, чего ты юлишь? Признаешь факт того что это было в Москве? Признаешь. По другим городам и тюрьмам привести факты или сдаешься?

Ты говоришь что "приказ касался лишь Лефортовской тюрьмы и что виновные понесли наказание за содеянное". Процитируй, пожалуйста, из этого приказа где сказано что все виновные понесли наказание, и где сказано что это было ТОЛЬКО в Лефортове. Дается пример Лефортова, но где сказано что это было ТОЛЬКО там? Говорится "в следственной работе органов МГБ", а это серьезно. Если бы только было в Лефортове, то приказ был бы другим.

Мне все равно что ты в других ветках писал. Ты хотел документы, я и привел. Юлить не надо. Хочешь, приведу еще.


Вышинскому
Автор: Alеx  28.10.05 21:23  Сообщить модератору
После Первой мировой для немцев, венгров, чехов и австрийцев мы бы были освободителями от Антанты. Они бы с радостью встали под наши знамёна. Получилось бы продолжение Первой мировой, но как бы с Россией в Тройственном союзе. Антанта бы не смогла этому противостоять.
А Советскую власть и у немцев, и у венгров свергли интервенты. Антанта. Поэтому и жила ненависть к оккупантам. Приди мы тогда - у немцев бы она выразилась не в гитлеровском фашизме, а в коммунистическом движении.


Вышинскому
Автор: Леонид  28.10.05 21:34  Сообщить модератору
"Ах да, чего это я, Россия же это только дрова в топке мировой революции. Так, кажется, говорил гражданин мира Л. Бронштейн."

Вот ещё очень распространённый приёмчик. Троцкого, мол, Россия вообще не интересовала, а интересовала только судьба мировой революции, которая, кстати, предназначалась именно как освобождение ВСЕХ народов мира от МИРОВОГО капитализма и, соответсвенно, создания условий для нормального экономического развития и сотрудничества ВСЕХ стран. А Сталин разве не "жертвовал Россией" для достижения победы "социализма в одной, отдельно взятой стране"? Более того, не нужно забывать, что Троцкий и троцкисты разделяли многие аспекты политики Сталина -- использование чрезвычайных мер в конфискации зерна, форсированная индустриализация. Одно из главных их отличий от сталинского курса в 30-х годах - это их убеждение, что Сталин вёл себя через чур консервативно на внешнеполитической арене, то есть сдал Испанию и прочее. Вот здесь можно поспорить с троцкистами.


Казак, а хочешь я тебе про Сабру и Шатилу напишу
Автор: Вышинский  28.10.05 21:37  Сообщить модератору
И про деяния генерала А.Ш.
Это будет не в тему, но это будет вполне в твоём духе


Леониду
Автор: Вышинский  28.10.05 21:39  Сообщить модератору
Сталин жертвовал Россией ради построения социализма в России - оччень интересная логика


Может мне доклад написать
Автор: Вышинский  28.10.05 21:42  Сообщить модератору
"Об антикульте личности Сталина и его последствиях" :)


Ну, Вышинский, поздравляю с тем что тебе нечего сказать :))))))
Автор: kazak  28.10.05 21:46  Сообщить модератору



Для глухих два раза обедню не служат
Автор: Вышинский  28.10.05 21:47  Сообщить модератору



Вышинскому
Автор: Леонид  28.10.05 21:53  Сообщить модератору
Я о чём говорю?

Во-первых, не стоит противопоставлять Сталина и Троцкого - между ними было много общего (я имею в виду идеологически и политически). Они не так радикально друг от друга отличаются как это часто хотят представить ярые защитники каждого из них. Это раз.

А во-вторых, Троцкий был прав -- ПОЛНОЙ ПОБЕДЫ социализма в одной, отдельно взятой стране быть не может. Социалистическая экономика внутри КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО МИРОВОГО РЫНКА всегда будет находится в глубокой обороне и уязвимости. Что и произошло. Другое дело, что нужно тщательно разобраться в чём же заключалась "мировая революция" (это понятие не означает просто каких-то восстаний и беганий толп по улицам). Мировая революция предназначалась для радикального изменения структуры межгосударственных политических и экономических отношений.


Осторожно, фальшивка
Автор: Ляксей  28.10.05 21:58  Сообщить модератору
“ПРИКАЗ МИНИСТРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Л.П.БЕРИИ О ЗАПРЕЩЕНИИ ПРИМЕНЕНИЯ К АРЕСТОВАННЫМ КАКИХ-ЛИБО МЕР ПРИНУЖДЕНИЯ И ФИЗИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ”
N 0068 4 апреля 1953 г. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Этот приказ явная фальшивка. Кстати, на сайте Мемориала http://www.memorial.krsk.ru в разделе Документы среди документов подлинных есть и несколько крайне грубых фальсификаций. Любому человеку имевшему дело с административными документами фальшь такого приказа видна сразу. Сравните документы сайта, имеющие архивные шифры, с документами подобными этому приказу. Липа видна невооруженным глазом.
Это не приказ. Это манифест какой-то. Я уж не говорю о фантастических делопроизводственных признаках.




Леонид
Автор: Ляксей  28.10.05 22:16  Сообщить модератору
Во-первых, не стоит противопоставлять Сталина и Троцкого \\\\\\\\\\\
Они сами противопоставили себя.

А во-вторых, Троцкий был прав -- ПОЛНОЙ ПОБЕДЫ социализма в одной, отдельно взятой стране быть не может. \\\\\\\\\\\\\\
То, что этого не получилось в конкретной ситуации, не означает, что этого не может быть. Тут явно логика хромает. И Ленин и, особенно, Сталин постоянно предупреждали о крайней опасности мелкобуржуазных тенденций, как о проводнике буржуазного перерождения. Постулат Сталина о нарастании классовой борьбы по мере строительства социализма широко известен. В свое время над ним только ленивый не издевался (кретины). Троцкист Никитка лысенький дорвавшись до власти сделал все наоборот. Идейное разоружение перед капитализмом, прекращение борьбы с мелкобуржуазными настроениями, мало того, поощрение этих настроений, привело к совершенно закономерному, предсказанному Сталиным исходу. В конце концов Сталин не бог. Созданная им система держалась сорок лет после его смерти, при полном забвении устройства системы (кое в чем до сих пор держится). Нет такой машины, которая смогла мы проработать сорок лет при управлении олухами, пользующимися управлением наугад, меняющих скорости не выжимая сцепления, и втыкающихся во все столбы по дороге.


в ментовке нынешней не были?
Автор: Алекс Сталинградский  28.10.05 22:28  Сообщить модератору
бериевские подвалы раем покажутся...


Ну да, если есть неподходящие документы, сразу "фальшивка".
Автор: kazak  28.10.05 22:31  Сообщить модератору
Если бы иначе, было бы странно


М-дя, товарищ Ляксей. Как всегда, в спорах с троцкистами лучший аргумент - оскорбления.
Автор: Alеx  28.10.05 22:33  Сообщить модератору
Я уже не строю иллюзий и понял, что Вы не будете читать этот пост, ибо написан он мной, троцкистским сумасшедшим. Но вот что Вы в своём посте привели, кроме бури эмоций? В чём Троцкий был мелкобуржуазен? Что скажете по поводу поражения на Висле - обвините Тухачевского (кажется, даже Вышинский здесь признал, что виноват в нём всё-таки Сталин)? Просто нагромоздили "крик души", искренний, но без доводов, и откровенные бранные слова в адрес Троцкистов. Ну, назовите кретинами, хоть дегенератами, шизофрениками (как Вы меня уже называли), кем ещё? Хоть осью зла. Хотелось бы только знать, зачем Вы это делаете. Думаете, оскорбления меня убедят или исправят?


Алексу
Автор: Вышинский  28.10.05 22:53  Сообщить модератору
Вы не спешите, я не признавал вины Сталина в поражении в Польше.
Кстати, может кто-нибудь подсказать: на каком сайте можно найти более или менее подробную карту польской войны 1920 года?


Казаку - Так и быть повторюсь
Автор: Вышинский  28.10.05 23:02  Сообщить модератору
Из моего сообщения от 19:39 28.10.2005 "Я же не отрицаю наличие в НКВД отдельно взятых садистов, я говорю, что садизм не был системной чертой работы НКВД. Кстати, и из большинства дел ЖПРов видно, что в большинстве случаев против них использовались не "инквизиторские" методы, а "иезуитские" (игра на нервах, запутывание, склонение к самооговорам и т.п.) - это мне известно от моих знакомых, работающих в Госархиве админ. органов Свердловской области, это же вы можете узнать из серьёзных архивных публикаций."
Добавлю: Карательная и пенитенциарная система любой страны - место, где могут проявиться садистские наклонности. Т.о. важно насколько широко они проявляются. В советской системе сталинского времени эти проявления отнюдь не были широко распространёнными. Для сотрудников НКВД было характерно мнение, что "каждый чекист должен быть выдержан и на преступников воздействовать морально" (цитата из протокола по персональному делу оперсотрудника ВОХР Ивдельлага об избиении з/к).


ещё Казаку
Автор: Вышинский  28.10.05 23:03  Сообщить модератору
На этом считаю затеянную тобой дискуссию о пытках оконченной.


Вышинскому - о польской войне
Автор: Alеx  28.10.05 23:12  Сообщить модератору
Я взял это из энциклопедии по истории (изданной уже при демократах, но тем не менее).
"К августу наступающая Красная Армия вплотную приблизилась к Варшаве. Создавалось впечатление, что победа уже близка. М.Тухачевский издал свой знашенитый приказ, в котором говорилось: 'На штыках мы принесём трудящемуся человечеству счастье и мир. Вперёд, на Запад! На Варшаву! На Берлин!'"
"Однако из-за стремительного наступления левый фланг Западного фронта оказался опасно слабым. Противник мог нанести здесь сокрушительный удар. Обнаружив эту опасность, М.Тухачевский на несколько часов погрузился в напряжённое раздумье. Он предложил командованию перенацелить удар соседней 1-й Конной армии. Вместо того чтобы брать Львов, она должна была прийти на помощь Западному фронту. Из Москвы поступил соответствующий приказ."
"Но руководившие движением Конной армии Климент Ворошилов, Семён Будённый и Иосиф Сталин решительно возражали, считая, что надо брать Львов. Ожесточённые споры длились около десяти дней. Когда они в конце концов согласились выполнить приказ, катастрофа армий Тухачевского стала уже неизбежной."
"Польские войска мощным ударом замкнули его основные силы в 'клещи'. Так и не сумев взять Варшаву, советские армии, охваченные 'мёртвым кольцом', оказались в окружении."
Горький и поучительный пример того, каково браться не за своё дело. Меньше бы рассуждали "стратеги", не имевшие военного образования, в отличие от Тухачевского, кто знает, как бы мы сейчас жили... Вот так. Просто до слёз обидно.


Вышинскому
Автор: kazak  28.10.05 23:18  Сообщить модератору
О пытках первым заговорил, Вышинский, ты, и еще бесцеремонным манером в посте от 28.10.05 15:17.
Так как ты не опроверг ничего фактически, никак, по сути дела, не ответил на приведенный мной однозначный документ, отрицаешь всеми признанный факт (даже Сталинградским) того что к Мерецкову, Горбатову, Кузнецову (как и к многим другим) были применены пытки и избиения, что доказывает что такие методы были на самом верху и применялись даже к самым известным личностям, так как ты это отрицаешь из за своих личных пристрастий и повторяешь как заклинание свои вымыслы, считаю спор законченным и твою позицию доказанной несостоятельной.


Казак, разъясни человеческим языком, чего ты хотел от меня добиться
Автор: Вышинский  29.10.05 12:35  Сообщить модератору
Во-первых о пытках заговорил не я, а Алекс, и этот вопрос был затронут нами косвенно, но тут-то ты и выскочил на своём лихом коньке и "наплёл про лес".
Как с тобой разговаривать, что тебе доказывать, если ты никак на мои слова не реагируешь , а "из-за своих личных пристрастий повторяешь как заклинание свои вымыслы". Выдернул из огромного массива документов какую-то бумажку и размахиваешь ею с умным видом. Долго искал то её?
В разговоре с тобой я начинаю понимать тех сотрудников НКВД, которые вот также разговаривали с антисоветчиками и не могли сдержать удара.


...
Автор: kazak  29.10.05 14:02  Сообщить модератору
Да уж, не могли они бедные, сдержать свой праведный гнев и воздержатся от "грубейших извращений советских законов, арестов невинных советских граждан, разнузданных фальсификаций следственных материалов, широкого применения различных способов пыток".
:)


Фальшивка - 2
Автор: Ляксей  29.10.05 15:18  Сообщить модератору
“ПРИКАЗ МИНИСТРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Л.П.БЕРИИ О ЗАПРЕЩЕНИИ ПРИМЕНЕНИЯ К АРЕСТОВАННЫМ КАКИХ-ЛИБО МЕР ПРИНУЖДЕНИЯ И ФИЗИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ”
N 0068 4 апреля 1953 г. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
При поисках данного приказа в сети, появляются только ссылка на Красноярское отд. Мемориала и форумы. На основном сайте Мемориала эту фантастическую липу выкладывать постеснялись. Говорить о доказательствах фальшивки можно много, но вот только одно.. На сайте Мемориала указаны (в качестве источников, без содержания и архивных ссылок) приказы Пр. 0084 МВД от 27.02.53.
24. Пр. 0085 МВД от 27.02.53.
25. Пр. 0086 МВД от 27.02.53.
26. Пр. 0088 МВД от 27.02.53.
27. Пр. 0089 МВД от 27.02.53.
28. Пр. 0090 МВД от 27.02.53.
29. Пр. 0091 МВД от 27.02.53.
30. Пр. 0092 МВД от 27.02.53.
31. Пр. 0093 МВД от 27.02.53.
Прошу обратить внимание на номера и даты. Большие номера относятся к датам, ранее указанной в "приказе" от 04.04. Кстати, подозреваю, что и указанные на сайте приказы тоже липа. Слишком их мало. За два месяца, по версии Мемориала министр МВД подписал только 93 приказа. Любой грамотный архивист засомневается сразу. В архиве МВД не был, но с документами министерств работал много. Приказов обычно гораздо больше. На том же сайте умоминаются решения коллегии МВД за февраль с номерами в районе 50. Решения коллегии обычно оформляются приказами министра. Может в МВД все решалось без приказов министра? Мне такое представить трудно.
2.. В любом приказе всегда указывается кому он адресован. Третий пункт приказа вообще фантастичен. Если что-то ликвидируется или уничтожается, всегда сообщается, какие нормативные и распорядительные документы отменяются данным пунктом. Если соответствующих документов не издавалось, указывается на документ или оргмероприятие, установившее факт. Документы на подпись министру тщательно готовятся и отрабатыватываются исполнителями в соответствии с указаниями, и только после этого подаются на подпись. Исполнитель, подготовивший такой приказ был бы переведен в ассенизаторы до конца жизни.
Указанный "приказ" нарисован абсолютно безграмотными деятелеми, не имеющими представления о делопроизводстве, не подозревающими о функциях секретариатов и считающими Берия кем-то вроде короля, пишущего указы на коленке.
К слову, об "орудиях" пыток не писал даже Солженицын. Практика показывает, что для пыток никакие специальные орудия не нужны, как и специальные помещения. Пытать можно чем угодно и где угодно. У авторов липы были к тому же средневековые представления о пытках.


Варшавская операция
Автор: Ляксей  29.10.05 15:43  Сообщить модератору
Переплюнуть вранье современных энциклопедий могут только троцкисты.
"Однако из-за стремительного наступления левый фланг Западного фронта оказался опасно слабым. Противник мог нанести здесь сокрушительный удар. Обнаружив эту опасность, М.Тухачевский на несколько часов погрузился в напряжённое раздумье. Он предложил командованию перенацелить удар соседней 1-й Конной армии. Вместо того чтобы брать Львов, она должна была прийти на помощь Западному фронту. Из Москвы поступил соответствующий приказ." \\\\\\\\\\\
Проведение операции по расходящимся направлениям было запланировано главкомом Каменевым 22-23го июля. Тухачевский прозевал перегруппировку польских войск, потерял управление войсками и 13 августа в панике бросился с криками о помощи, но было уже поздно. !6 августа польские войска в клочья разнесли его тылы. Бредовое предположение, что за три дня конные армии могут выйти из боя, подготовить и осуществить 300километровый переход и с ходу без подготовки вступить в бой с превосходящими силами до сих пор служит главным аргументом защитникам придурка Тухачевского. Ни Сталин ни Егоров (а не Ворошилов с Буденным) не видели никакого смысла сворачивать подготовленные операции, ломать конфигурацию фронта только ради того, чтобы вытереть попу обгадившемуся "полководцу". Тем более, что у них кроме поляков был еще и Врангель. Не говоря уж о том, что подобная операция требовала подготовки. Это только в представлениях троцкистов войсковые соединения разворачиваются как легковушка, а в реальной жизни это комплекс достаточно сложных мероприятий.



Ход и оценки
Автор: Ляксей  29.10.05 15:44  Сообщить модератору
Варшавская операция войск Западного фронта Советской России во время войны с Польшей 1920 год

29 августа 1918 г. Советское правительство приняло декрет об отказе от договоров и актов, заключенных правительством бывшей Российской империи о разделе Польши. Этот декрет создавал твердые юридические и политические основания для независимости Польши. 7 ноября 1918 года была провозглашена Польская республика, правительство которой заняло враждебную позицию по отношению к Советской России. 21 апреля 1920 года оно заключило соглашение с правительством Петлюры о совместном походе на Украину, обещав ему создать на Левобережной Украине независимую Украинскую державу. Общая численность польской армии в это время достигла 738 тысяч человек (50 лет Вооруженных Сил СССР. М., 1968. С. 113), из которых польское командование сосредоточило шесть армий численностью 148 тысяч штыков и сабель при 4157 пулеметах и 894 орудий (там же, с. 116) против войск Западного и Юго-Западного фронтов Красной Армии Советской России.

К середине апреля 1920 года против Польши было сосредоточено 65 264 человека, 666 орудий и 3208 пулеметов; из них на Западном фронте (командующий М.Н.Тухачевский) 49 610 штыков и сабель, 430 орудий и 1976 пулеметов и на Юго-Западном фронте (командующий А.И. Егоров) 15 654 штыка и сабли, 236 орудий и 1232 пулемета. (Кузьмин Г.В. Разгром интервентов и белогвардейцев в 1917 — 1922 гг. М., 1977, С. 324.) Таким образом, польские войска превосходили части Красной Армии в начале войны в два с половиной раза.

17 апреля Пилсудский Юзеф Клеменс — главнокомандующий польской армией и глава Польского государства — отдал приказ о наступлении на Украине. 25 апреля польские войска начали наступление. Используя большой перевес в силах, они вышли в начале мая к Припяти и Днепру, заняли Житомир, Коростень, Казарин, а 7 мая Киев. Продвижение польских войск продолжалось до 14 мая. Затем они были остановлены, и фронт стабилизировался чуть восточнее линии Киев, Ямполь. Войска Красной Армии стали готовиться к контрнаступлению.

Главный удар по польским войскам намечалось нанести севернее Полесья силами Западного фронта. Осуществление вспомогательного удара в направлении Ровно, Брест возлагалось на войска Юго-Западного фронта. Первыми перешли в наступление войска Западного фронта. Но успешно начатое (войска продвинулись на 50—80 км), оно продолжалось недолго. Поляки сначала остановили продвижение войск Красной Армии, а затем в начале июня отбросили их на исходные позиции.

Успешно прошло наступление войск Юго-Западного фронта, ударной силой которого была 1-я Конная армия С.М. Буденного. 12 июня был освобожден Киев. Польские войска начали отходить по всему фронту. К 10 июля фронт проходил по линии Сарны, Ровно, Проскуров, Каменец-Подольский.

Используя успех Юго-Западного фронта, в начале июля 1920 года перешли в новое наступление войска Западного фронта, в составе которых теперь были 4-я, 15-я, 13-я, 16-я армии и Мозырская группа. Фронт насчитывал 92 тысячи активных штыков и сабель. Войскам Западного фронта противостояли 1-я и 4-я польские армии и полесская группа, которые вместе имели около 72,5 тысячи человек (там же, с. 343). Успешно продвигаясь вперед, части Красной Армии освободили от польских войск Минск, Барановичи, Гродно, Пинск и Волковыск.

На Юго-Западном фронте 1-я Конная Армия 20 июля заняла города Дубно и Кременец и развернула бои за Броды, 12-я армия достигла р. Стырь, а 14-я армия — р. Збруч.

Успешное продвижение Красной Армии на запад создало у командования Красной Армии неправильное представление о возможности покончить с противников в одном решающем сражении. По первоначальному плану наступление на Варшаву намечалось осуществить силами двух фронтов — Западного и Юго-Западного по сходящимся направлениям. 22—23 июля в Минске, в штабе Западного фронта. Главком Красной Армии С.С. Каменев утвердил новый план действий и дал директиву на окончательное поражение польской армии и овладение Варшавой не позднее 12 августа. Директива основывалась на том расчете, что противник, отброшенный с рек Неман и Шары, не сможет дальше оказывать серьезного сопротивления, не имея подготовленных оборонительных рубежей. Считалось, что его полный разгром займет не более трех недель. (Там же, с. 349.) Одновременно Каменев утвердил предложение командования Юго-Западного фронта об изменении направления главного удара с брестского на львовское, что привело к нарушению взаимодействия фронтов. В результате изменения плана наступление с конца июля продолжалось в расходящихся направлениях.

Как показали дальнейшие события, это был ошибочный расчет, который исходил из серьезной недооценки возможностей польской армии и переоценки успехов Красной Армии. Командование Красной Армии не учло также национальные чувства большой части поляков, которые рассматривали наступление Красной Армии, перешедшую прежнюю государственную границу, как угрозу национальной независимости Польши, а советских воинов — как оккупантов. В Польше успешно прошла моб


Продолжение
Автор: Ляксей  29.10.05 15:45  Сообщить модератору
Как показали дальнейшие события, это был ошибочный расчет, который исходил из серьезной недооценки возможностей польской армии и переоценки успехов Красной Армии. Командование Красной Армии не учло также национальные чувства большой части поляков, которые рассматривали наступление Красной Армии, перешедшую прежнюю государственную границу, как угрозу национальной независимости Польши, а советских воинов — как оккупантов. В Польше успешно прошла мобилизация, которая дала армии свыше 570 тысяч человек; более 100 тысяч поляков записались в армию добровольцами. (Советская военная энциклопедия. Т.7. М., 1972. С. 683.)

В начале августа польское командование, отведя свои силы за Вислу перед наступающим Западным фронтом, произвело перегруппировку: с Украины под Варшаву (южнее и севернее) были переброшены крупные силы и созданы сильные ударные группы для действий во фланг и тыл войскам Красной Армии, наступавшим на Варшаву и севернее. Эта перегруппировка не была замечена советскими штабами (там же, с. 686).

Армии Западного фронта между тем продолжали наступление, стягиваясь к правому крылу фронта. Главные силы — 4-я (командарм А-Д.Шуваев), 15-я (командарм А.И. Корк) и 3-я (командарм B.C. Лазаревич) армии — наступали севернее р. Западный Буг для обхода Варшавы с запада, а с юга операция обеспечивалась слабыми 16-й армией (командарм Н.В. Соллогуб) и Мозырской группой Т.С. Хвесина. К 13 августа войска фронта вышли на линию Яблоново, Влоцлавск, Плоцк, Плонск, Рацимин, Гарволин, Коцк, Любаров, Холм общим протяжением более 500 км. Левое крыло фронта прикрывала малочисленная Мозырская группа, растянутая на фронте в 160 км; она имела непрочную связь с правым флангом 12-й армии (командарм Г. К. Восканов) Юго-Западного фронта у Холма. (История военного искусства. Сб. материалов. Вып. IV. T.I. М., 1952. С. 459.)

Главком Красной Армии пытался поддержать левый фланг Западного фронта 12-й и 1-й Конной армиями, но встретил возражение командования Юго-Западного фронта, и проведение этой меры задержалось фактически до 20 августа.

Таким образом, войска Западного фронта были вытянуты в нитку на противоположных флангах. Общая численность боевого состава Западного фронта сократилась до 50—55 тысяч штыков и сабель. Части располагали огнеприпасами всего лишь на один день боя, имели по 10—12 патронов на бойца и 2—3 выстрела на батарею. (Там же. С. 459.)

Численность польских войск составляла 150—160 тысяч человек, превосходя части Красной Армии почти в три раза. К тому же они имели возможность, по выражению Пилсудского, давать "море огня".

В таких условиях сил Западного фронта было явно недостаточно для овладения Варшавой. 13 августа ударная группа Пилсудского в составе 3-й и 4-й армий (около 47 500 штыков и сабель) сосредоточилась за р. Вепрж в районе Ивангород, Коцк, а армии Западного фронта вплотную подошли к Варшаве и взяли Радимин. Некоторые части 4-й армии форсировали Вислу в районе севернее Влацлавска. Далее их наступление было остановлено.

16 августа на рассвете ударная группа Пилсудского начала наступление из-за р. Вепрж и, значительно превосходя в силах Мозырскую группу (21 тысяча бойцов), прорвала ее сильно растянутый фронт и за два дня продвинулась на 60—80 км, поставив под угрозу тылы всего Западного фронта. 18 августа все польские армии перешли в наступлени; 1-я и 5-я польские армии нанесли фронтальный удар. Части Красной Армии не смогли остановить их и начали отход с тяжелыми боями на восток от Варшавы. К 25 августа главные силы 15-й, 13-й и 16-й армий с большими потерями отошли в район Липска, восточнее Белостока и Брест-Литовска, 4-я армия с 3-м конным корпусом Т.Д. Гая и 2-я дивизия 15-й армии, израсходовав все боеприпасы, были вынуждены перейти границу Восточной Пруссии, где были интернированы.

Основными причинами поражения Красной Армии под Варшавой были: явные ошибки и просчеты Главкома и Реввоенсовета Советской республики, допущенные при планировании и организации наступления Красной Армии и в оценке противника, отсутствие взаимодействия фронтов, неудачное использование сил Западного фронта. Его войска прошли с боями 500—800 км, не закрепляя завоеванных позиций, они сильно ослабли. Отсутствовали резервы, войска не обеспечивались вооружением и продовольствием. Была явная недооценка морально-боевой готовности польской нации отстоять свою независимость.

12 октября 1920 года в Риге между Советской Россией и Украиной, с одной стороны, и Польшей — с другой, был подписан договор о пе'-ремирии и прелиминарных условиях мира. Между Советской Россией и Польшей была установлена граница, которая сохранилась до сентября 1939 года.

Использованы материалы книги: "Сто великих битв", М. "Вече", 2002




Ляксей.
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 16:36  Сообщить модератору
Насчет номера приказа - большой он или маленький - вопрос неоднозначный. Значит, Приказ датирован 4 апреля 1953 года, через месяц после смерти Сталина. Вы считаете, если я правильно понял, что номер должен быть больше.

В качестве примера могу привести открытый, публиковавшийся в газетах приказ ВМ СССР от 8 марта 1953г. за подписью Военного Министра СССР Н.А. Булганина. Он имеет номер - 35. Тоже организация не маленькая.

Существует такая возможность, что секретные и несекретные приказы одного и того же ведомства имели разную нумерацию, тогда вопрос снимается. Но, насколько я знаю, нумерация была единая. Если нет - поясните заодно, как именно принято было нумеровались документы?


Морозову
Автор: Вышинский  29.10.05 17:49  Сообщить модератору
Шифр 00 перед номером приказа - обозначение "Сов.секретно" (0 - секретно, 000 - особой важности) => приказ действительно должен был иметь больший номер, чем упомянутые Ляксеем.


:)
Автор: kazak  29.10.05 18:05  Сообщить модератору
Хаха, мне больше всего нравится как Лексей совершенно без доказательств и совершенно субьективно пытается доказать что документ фальшивка на базе странных спекуляций построенных на "вообще то", "слишком то", "обычно", "по идее", "допустим".
Лексей хорошо знает что доказывают фальшивость документов совсем не так, но так как надо он доказать не может, вот и вдарился в самодеятельность :)


Казаку
Автор: Вышинский  29.10.05 18:07  Сообщить модератору
А чем ты докажешь, что этот документ подлинный?


Гр-н Козак, скажите по-человечески
Автор: Вышинский  29.10.05 18:09  Сообщить модератору
Какого чёрта вы добиваетесь и каких доказательств вам надо


Морозову
Автор: Ляксей  29.10.05 18:11  Сообщить модератору
Я не зря привел примеры номеров приказов. То, что приказ имеет маленький номер - один вопрос. Другое это то, что приказ имел номер меньший, чем приказы датированные более ранней датой. Кстати, приказ Булганина, упоминающийся Вами, тоже, скорее всего, имеет не делопроизводственный номер. Не может быть в министерстве за два месяца 35 приказов. Не бывает такого. Приказы разного типа должны иметь определенный индекс. Как именно должны нумероваться документы и какие реквизиты должны иметь, объяснять слишком долго. Это определяется довольно обширными инструкциями по делопроизводству. Кстати, на "приказе" Берии даже шапки нет. Он что, на случайно подвернувшемся листочке его написал?


Вопрос
Автор: kazak  29.10.05 18:14  Сообщить модератору
Ааа, Ляксей, это ты про Польскую операцию откуда процитировал? Из книжечки времен 40-ых этак?


Морозоф, гля как он строя из себя большого эксперта тебя намазывает :)
Автор: kazak  29.10.05 18:15  Сообщить модератору



построенных на "вообще то", "слишком то", "обычно", "по идее", "допустим
Автор: Ляксей  29.10.05 18:16  Сообщить модератору
Врет и не краснеет.

доказывают фальшивость документов совсем не так\\\\\\\\\\\\
Докакзывают фальшивость документов, а не бредовых текстов, валяющихся неизвестно где, не имеющих ни одной реальной привязки и нигде не опубликованных. Такие документы вообще не рассматриваются. Они фальшивы по условию.


Простите, пора уходить. До завтра.
Автор: Ляксей  29.10.05 18:18  Сообщить модератору



Вышинский
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 18:20  Сообщить модератору
Спасибо. То есть, Вы хотите сказать, что нумерация велась разная? Или нули перед приказом означают его секретность, но номер приказа все равно сквозной?

Что касается отсылок на архивы, то без них вообще трудно говорить о чем-то. Что, спрашивается, мешало дать такую отсылку, учитывая характер материала? Откуда взят текст, если не указан фонд, опись и прочее полагающееся?

Про Тухачевского... Интересно было бы почитать переписку командования фронта с Главкомом и РВС. Без этого трудно определить степень вины командующего фронтом.


Ляксей.
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 18:24  Сообщить модератору
Спасибо. Я подумаю нед тем, что Вы сказали. Если это не делопроизводственный номер, то тогда какой? Черт ногу сломит в этом делопроизводстве. :)


О профессиональной работе
Автор: kazak  29.10.05 18:28  Сообщить модератору
Ну, короче опять доказать фактическими данными Лексей свою версию не может, хоть и сам архивист. Что это значит? Что документ не фальшивка. Если бы он был фальшивым, Лексей мог бы просто привести фактические доказательства из архивов к которым он имеет доступ, или же указал на одну из характеристик документа как неопровержимо доказывающую его несостоятельность (что-то что по определению быть не может). Но этого он не делает. Что он говорит? "Что-то маленький номер, что-то на другом сайте этого документа нет, обычно пишут немного по другому, того бы выгнали с работы...". И это доказательства профессионального архивиста? Ну, мне кажется его бы самого давно в ассенизаторы перевели если бы он свою работу так делал. Но тут, на форуме, он может себе позволить вешать лапшу на уши.



что-то что по определению быть не может
Автор: Вышинский  29.10.05 18:47  Сообщить модератору
Указание на то, что согласно данного приказа ранее изданные приказы/распоряжения/постановления №... от ... 19.. считать утратившими силу. Ляксей об этом написал, но ты это игнорируешь.

Вообще мне интересно, человек "не доверяет" отчётным документам НКВД о количестве репрессированных, которые подтверждены массой первичной документации, но при этом "верит" какому-то единичному сомнительному "приказу".
Скажи мне, наконец, о казаче, чего ты добиваешься.


Интересно, что
Автор: Ekkart  29.10.05 18:52  Сообщить модератору
Численность своей армии Тухачевский заявил в 70 тыс.
Однако только в плен попало больше 100 тыс.

Скорее всего он врал, стараясь списать поражение на якобы численный перевес поляков.


О Тухачевском
Автор: Вышинский  29.10.05 19:02  Сообщить модератору
Даже из сообщения, приведённого Алексом видно, что Тухачевский в своём стремлении захватить Варшаву оторвался от тылов и растянул фланги. Когда начдив Путна обратился к командованию с предложением отвести войска к Бугу, ему ответили категорическим отказом. (Мельтюхов. Советско-польские войны.) Таким образом, Алекс, желая защитить Тухачевского, лишь подтвердил тот факт, что ком. Западным фронтом был авантюристом и абстрактным стратегом. Вдобавок, Советское правительство отнюдь не собиралось устраивать всемирную революцию, а лишь хотело взять Варшаву, чтоб оттуда диктовать свои условия мирного договора с Польшей.
"Наступление советских войск является чисто военной операцией, не наносящей ущерба будущему мирному договору и не посягающей на независимость и неприкосновенность Польского государства в его этнографических границах, причем переговоры начнутся, как только для их ведения вернутся польские делегаты" - Известия ВЦИК. 8 августа 1920 г. (Цит. по Мельтюхову)


...
Автор: kazak  29.10.05 19:03  Сообщить модератору
Что-то я насчет №19 и утратившим силу ничего у Лексея не видел. О чем это ты?
Да, отдельно данному документу который говорит о логичных и достоверных вещах которые можно проверить и которые подтверждаются другими источниками я верю, а странным и отрывистым подсчетам НКВД у которых еще в свое время были причины не быть точными и с которыми играются сталинисты на свой лад, что-то не очень.



...
Автор: kazak  29.10.05 19:07  Сообщить модератору
Вышинский, а есть доказательства того что Тухачевский стремился атаковать а не оценить заново обстановку и приостановить операцию, а именно этот Путна? Где документы? Где переговоры с штабом? Где телеграммы? Или просто так ляпаешь?


2 all заинтересованным
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 19:08  Сообщить модератору
Интересный момент - просматривая экспертное заключение по делу КПСС на сайте memo.ru я обнаружил таки ссылку на архив для этого приказа, вот она: ЦОА МБРФ, ф. 66, оп. 1-т, д. 128г, л. 7 (так в тексте заключения).

А вообще, в этом заключении упоминается куча приложений, в том числе шифротелеграмма Сталина от 10.01.1939 следующего содержания:

"ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. ... ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод» (Прил. IV A, док. 1, лл. 1-2)."

Вот только приложений я почему-то как раз и не нашел. :(

У меня к прадеду применялись физические воздействия, причем рассказывал он об этом не при Хрущеве, а еще до войны.

Пора завязывать с оффтопом. Или выносить это обсуждение в отдельную ветку.


Вышинский
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 19:13  Сообщить модератору
То, что Тухачевский растянул фланги - понятно при продвижении на 500-800км. Было бы странно, если бы этого не произошло. Однако я по прежнему не знаю - насколько это вина Тухачевского (фланги в наступлении растягиваются по определению), а наскольк овина ставки, требовавшей (приказывавшей) двигаться вперед.

Поскольку переписки комфронта с РВС я не видел, вопрос об ответственности остается для меня открытым: возможно, Тухачевский предупреждал об опасности Москву, но его не послушали, а потом сделали крайним. Возможно, что нет. Есть какие-нибудь документы по этой теме?


Ляксею
Автор: Alеx  29.10.05 19:20  Сообщить модератору
Вы обвиняете мой источник во лжи, а сами приводите источники тех времён, когда Тухачевского считали врагом. Конечно, в 1952 году никто бы и не подумал написать, что великий Сталин и Будённый с Ворошиловым могли допустить ошибку! Думаю, Вы понимаете, что бы стало с таким историком. А этой энциклопедии какой смысл выгораживать Тухачевского по сравнению со Сталиным? Наверное, её специально троцкисты написали? Вы можете сколько угодно издеваться и над троцкистами, и над Тухачевским, но нельзя забывать, что у Тухачевского было военное образование, в отличие от Сталина, Будённого и Ворошилова. Поэтому мне очень трудно поверить в то, что последние лучше разобрались, чем Тухачевсий, тем более с Вашей ссылкой на сталинский источник. По-моему, логичнее предположить, что врёт источник 52-го года. Просто вероятность больше.

Вышинскому - а что, Советская власть, по-Вашему, стала бы заявлять о намерениях совершить мировую революцию до того, как это бы стало реально? Ни один псих бы на месте Советского руководства не стал бы заявлять о намерении освобождать ту же Германию до победы над Польшей. Чтобы Антанта немедленно подключилась к польской войне? А вот если бы Польша была-таки побеждена... как говорится, аппетит приходит во время еды.


Согласно Мельтюхову
Автор: Вышинский  29.10.05 19:30  Сообщить модератору
10 августа в ходе переговоров по прямому проводу Каменев указал Тухачевскому, что «главную массу ваших сил вы пустили севернее Буга по относительно пустому пространству, а с главной массой [противника] пришлось драться только 16 вашей армии», в итоге главные силы противника будут встречены лишь на Висле, тогда как их можно было бы «потрепать» на линии Буга. Однако Тухачевский полагал, что «главные силы противника находятся не южнее, а севернее Буга, но ускользают от ударов. Командующий фронтом считая, что «противник, по всем признакам, не желает давать генерального сражения, имея в тылу Вислу». В заключение разговора Каменев заявил, что «если вы так категорически настаиваете, что главные силы поляков севернее Буга, с чем я никак не могу согласиться по имеющимся в штабе данным, но, считая, что вы более детально в этом вопросе ознакомлены, предоставляю вам свободу действий, но ставлю задачу скорейшего разгрома польских сил без увлечения глубокой стратегией, так как в этом отношении опасаюсь, что у нас не будет времени необходимого для такого рода решений»{Директивы Главного командования Красной армии (1917—1920). Сборник документов. М., 1969. С. 649—652}. Тем самым главком по существу выпустил из своих рук управление этой исключительно важной операцией, от успеха которой в значительной мере зависел исход всей войны.



Вышинский.
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 19:46  Сообщить модератору
"Тем самым главком по существу выпустил из своих рук управление этой исключительно важной операцией, от успеха которой в значительной мере зависел исход всей войны."

Очень похоже. Значит в вину Тухачевскому можно поставить ошибочные представления о местонахождении главных сил польских войск и, скорее всего, их количество. В свою очередь из этого можно сделать предварительный вывод о том, что разведка фронтом велась слабо.

В то же время, позиции Главкома я тоже понять не могу. Если все данные в штабе указывают на обратное, как можно столь важную операцию отдавать на откуп комфронта? Это неграмотно, Вы не находите?


Документы, документы...
Автор: kazak  29.10.05 19:52  Сообщить модератору
Во, во, Морозофф дело говорит. Значит нашелся еще один документик, да еще от самого Сталина! Значит и этот поддельный? От, черт, наплодились.

Значит так:
"ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод".

"Должен обязательно применятся", понимаете? Вот так-то. И применялся, и "впредь" будет. В отношении "врагов народа". Это вам не серьезное ограничение, это вообще не правовая или законная характеристика, которая хоть как-то определяет на кого можно воздействовать, а на кого нет. Практически, это разрешение применять физическое воздействие в отношении любого кого НКВД арестовал.
А что значит "неразоружающихся"? То есть - тех кто не хотят сразу раскалыватся, не хотят признавать свою вину.
Ну, понятно-с. Самое гуманистическое ведомство в мире - НКВД. Уррраа!!


Казаку
Автор: Вышинский  29.10.05 20:00  Сообщить модератору
Довольны? А теперь закройте дверь с той стороны и идите поливать грязью песню "Заветный камень".


О польской кампании
Автор: Вышинский  29.10.05 20:07  Сообщить модератору
По моему мнению, провальным был сам замысел наступления далее линии Керзона, против чего выступали Сталин и Чичерин. Во-первых, материальные ресурсы РСФСР и Украины, необходимые для ведения войны, были крайне ограниченны. Во-вторых, большое количество войск требовалось для борьбы против Врангеля, Махно и пр. И в-третьих, там уже начинались собственно польские земли, а поляки в бойцах РККА видели в первую очередь москалей, евреев и азиатов, а не пролетарских освободителей.


Вышинский.
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 20:43  Сообщить модератору
С одной стороны, на счет линии Керзона, разумно. С другой - после окончания войны всегда идет торговля об установлении границ и прочих условиях. Так что некий резон перейти линию Керзона присутствует - за эти земли впоследствии можно будет выторговать у поляков что-нибудь еще, необязательно территории.

Тут вопрос в оценках перспектив войны. Вполне возможно, что (как уже приводил фрагмент Ляксей) просчет состоял в следущем: а) не учли способность поляков к сопротивлению, в том числе к отмобилизации. Были ли действительные основания так думать или не было - вопрос для меня сложный; б) недооценка возможностей противника привела к переоценке собственных сил, выделенных для ведения войны.

Тогда еще вопрос: какова роль Тухачевского в предвоенном планировании на польском направлении. Или он только выполнял свою роль командующего фронтом, которому Ставка ставила задачи?

Вообще, отвлекаясь малость в сторону, все эти наезды на Тухачевского в отношении польской войны, вызывают у меня аналогию с Паулюсом под Сталинградом. Тоже угодил в мешок и был разгромлен. Является ли он после этого полным бездарем? ИМХО, нет.


...
Автор: kazak  29.10.05 21:07  Сообщить модератору
Как же бездарем, когда он запрашивал разрешения на своевременный отход раз за разом и ему не его не давали?


Относительно предвоенного планирования и дальнейшего хода войны
Автор: Вышинский  29.10.05 21:34  Сообщить модератору
Не будем забывать, что война была развязана Польшей с целью захватить Украину и Белоруссию. Советскому же руководству тогда хватало проблем с белым воинством. Поэтому первоочередной задачей было выбить поляков с советской территории.

Поляки понесли серьёзный урон и обратились к Антанте. Далее по Мельтюхову:

"11 июля 1920 г. советским представителям в Англии была передана нота лорда Керзона с требованием остановить наступление на линии Гродно — Валовка — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг — восточное Грубешова — Крылов — западнее Равы-Русской — восточнее Перемышля до Карпат. Советские войска должны были остановиться в 50 км восточнее этой линии, а в Восточной Галиции на достигнутой к моменту перемирия линии фронта. Окончательно вопросы разграничения территорий в Восточной Европе следовало решить на международной конференции в Лондоне. В случае продолжения наступления советских войск в Польшу, Англия и ее союзники поддержат Польшу «всеми средствами, имеющимися в их распоряжении». Кроме того, предлагалось заключить перемирие с Врангелем, войска которого вели бои в Северной Таврии. На размышления Москве давалось 7 дней и сообщалось, что Польша согласна на эти условия.

13—16 июля советское руководство обсуждало английскую ноту. Мнения в советском руководстве разделились. Довольно осторожную позицию занял глава НКИД Чичерин, предлагавший принять это предложение, выйти на «линию Керзона», на которой следовало вести переговоры с Польшей, подтянув тылы и дав отдых войскам. В случае необходимости можно было с этой линии начать новое наступление. Глава советской дипломатии предлагал выставить встречные условия — начало мирных советско-польских переговоров, сокращение польской армии и выдача ею полученного от союзников военного снаряжения. То, что «линия Керзона» исключала из состава Польши Восточную Галицию, было воспринято в Москве как признание ее прав на эту территорию. Л. Б. Каменев считал возможным пойти на перемирие, но с гарантиями ослабления Польши. Поскольку Восточная Галиция не признается польской территорией, то ее следует занять войсками, пока идут дипломатические маневры. Л. Д. Троцкий полагал, что можно пойти на перемирие с Польшей, но не с Врангелем, поскольку это внутренний вопрос России. И.Т. Смилга считал необходимым продолжать войну с Польшей до ее советизации или получения достаточных гарантий прочного мира. По мнению Мархлевского, можно было бы предложить Польше в обмен на мир районы Холма и Белостока.

Более осторожную позицию занимал Сталин, который еще 24 июня заявил харьковской газете «Коммунист», воздав должное успехам Юго-Западного фронта, что «было бы ошибкой думать, что с поляками на нашем фронте уже покончено». Предстоят еще серьезные сражения, «поэтому я считаю неуместным то бахвальство и вредное для дела самодовольство, которое оказалось у некоторых товарищей: одни из них не довольствуются успехами на фронте и кричат о «марше на Варшаву», другие, не довольствуясь обороной нашей Республики от вражеского нападения, горделиво заявляют, что они могут помириться лишь на «красной советской Варшаве»... В самой категорической форме я должен заявить, что без напряжения всех сил в тылу и на фронте мы не сможем выйти победителями. Без этого нам не одолеть врагов с Запада. Это особенно подчеркивается наступлением войск Врангеля, явившимся, как «гром с ясного неба», и принявшим угрожающие размеры» (...)

Оценка ситуации военным командованием, изложенная в записке от 15 июля, была довольно оптимистичной, что наряду с политическими расчетами и общим подъемом, вызванным победами на фронте, привело к отказу от принятия английских условий. (...)

20 июля главком приказал войскам фронтов «продолжать энергичное развитие операций..., не ограничивая таковых границей, указанной в ноте лорда Керзона» (...)

23 июля 1920 г. главком послал из Смоленска на имя заместителя председателя РВСР Э.М. Склянского телеграмму, в которой сообщал о своем впечатлении об обстановке на Западном фронте: «Самое существенное — это высокий подъем настроения в частях, гарантирующий возможность и дальше продвигаться, не уменьшая энергии. 16 числа занято Гродно, а вчера Слоним. Оба эти успеха свидетельствуют, что линия р.р. Немана и Шара прорваны и теперь у противника нет на пути их отхода рубежей, на которых они могли бы рассчитывать задержать нас. Не исключена возможность закончить задачу в трехнедельный срок»

Эта телеграмма свидетельствовала, что главком после докладов РВС Западного фронта по существу считал польскую армию неспособной к дальнейшему сопротивлению. Такая оценка была ошибочной. В условиях чрезмерно оптимистических расчетов на скорую победу советское командование стало пересматривать свои дальнейшие планы. Именно в это время идея концентрического удара войсками Западного и Юго-Западного фронтов на Варшаву уступила место эксцентрическому удару на Варшаву и Львов. (...) Перенесение направления главного удара в сторону Галиции, по мнению РВС Юго-Западного фронта, диктовалось также опасност


Продолжение
Автор: Вышинский  29.10.05 21:35  Сообщить модератору
Перенесение направления главного удара в сторону Галиции, по мнению РВС Юго-Западного фронта, диктовалось также опасностью выступления на стороне Польши Румынии. (...)

19 июля Тухачевский, исхода из вероятных сложностей при прорыве линии германских окопов, также предложил отклонить действия 1-й Конной на юго-запад (...)

Таким образом, действия Юго-Западного фронта должны были отныне направляться не на содействие войскам Западного фронта, который наносил главный удар на варшавском направлении, а на решение по существу самостоятельной задачи, связанной с ликвидацией войск противника на львовском направлении и освобождением Галиции. При этом ударные группировки Западного и Юго-Западного фронтов должны были действовать в значительном отрыве друг от друга. Изменение направления главного удара войск Юго-Западного фронта накануне решающих боев, от которых зависел исход Советско-польской войны в целом, противоречило реальной обстановке." - См.: Мельтюхов. Советско-польские войны. на Милитере


Вышинскому
Автор: Alеx  29.10.05 21:54  Сообщить модератору
Вы меня не опровергли. Допустим, разделение Западного и Юго-Западного фронтов было идеей Тухачевского. Но ведь Вы так и не опровергаете моего главного обвинения: когда Тухачевский запросил помощи у Сталина, тот не желал отступать от предыдущего приказа. Пусть приказ идти на Львов также исходил от Тухачевского, но ведь подчинённый (не Тухачевскому, а Москве, давшей приказ помочь ему) обязан выполнять последний приказ. Сталин же продолжал упорствовать, а это недопустимо. Получается, что он получил от Москвы один приказ - идти на Львов - и затем уже всё время выполнял только его, долго не желая подчиняться новому приказу, рождённому изменившейся ситуацией. Право же, упорство Иосифа Виссарионовича было достойно лучшего применения. Факт остаётся фактом: возможно, Тухачевский допускал ошибки, давал неверные оценки, но если бы не упорство командования 1-й Конной армии, катастрофы можно было бы избежать.


Alex
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 22:23  Сообщить модератору
Чего-то я не понимаю: есть Западный фронт (Тухачевский) и есть Юго-Западный фронт (в т.ч. Сталин). Как один может приказывать другому, тем более, что действуют они в расходящихся направлениях? Только Москва может отдать такой приказ.

Когда он (приказ) поступил? Когда Тухачевского уже начали рвать или раньше? И насколько раньше?

"Факт остаётся фактом: возможно, Тухачевский допускал ошибки, давал неверные оценки, но если бы не упорство командования 1-й Конной армии, катастрофы можно было бы избежать."

ИМХО, при такой координации действий между фронтами, каковая имела место быть, катастрофы избежать было возможно только при том условии, что поляки откажутся от борьбы, т.е. при том условии, что основные силы польской армии уже разгромлены и в ближайшем будущем сильных контрударов ожидать не приходится. Но это было не так.

Может и правда линия Керзона - это был оптимум?


Морозову
Автор: Alеx  29.10.05 22:26  Сообщить модератору
Я же имел в виду, что план Тухачевского был принят Москвой. Я же написал - приказы отдавала, очевидно, Москва. А что бы было в случае, если бы Сталин сразу пошёл на помощь?


Alex
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 22:36  Сообщить модератору
То есть командованией Юго-западным фронтом прямо не выполнило приказа Москвы?

Сколько я понял, между Ставкой и Юго-Западным фронтом обсуждалась возможность такого изменения в действиях фронта. Это еще не приказ. У командования фронтом были свои резоны, на которые они обращали внимание Москвы. Это дело Ставки - вовремя отдать приказ. Она лучше знает обстановку в целом. (По крайней мере должна :). Так я и пытаюсь понять: когда приказ повернуть на помощь Западному фронту был отдан Ставкой?


Тут есть варианты
Автор: Alеx  29.10.05 22:46  Сообщить модератору
Если по тексту, приведённому мной - приказ поступил не менее за 10 дней до разгрома, 10 дней Сталин, Будённый и Ворошилов его обсуждали - считали, что надо брать Львов.
По тексту Ляксея получается, что Тухачевский запросил помощи слишком поздно. Однако, даже у Ляксея получается, что командование 1-й Конной армии не желало исполнять приказ Москвы (ибо Ляксей говорил, что Сталин не пошёл на помощь, т.к. оставалось 3 дня и это было бессмысленно - интересно, почему тогда этого не понимала Ставка, отдавая ему такой приказ, если не отдавала - к чему вообще было писать о понимании Сталиным бессмысленности). В обоих вариантах - грубое нарушение субординации.
Я не утверждаю, что приведённый мной вариант безусловно правдив. Просто я написал в одном из постов, почему он мне кажется вероятнее. И логичнее. Вот и сейчас в варианте Ляксея я Вам привёл нестыковочку, на ходу заметил...


Продолжаю выкладывать Мельтюхова
Автор: Вышинский  29.10.05 23:11  Сообщить модератору
"6 августа на основе решения пленума ЦК РКП(б) об объединении всех армий в составе Западного фронта главком отдал директиву командованию Юго-Западного фронта о подготовке к передаче вместе с 12-й и 1-й Конной армиями в состав Западного фронта и 14-й армии. В этот же день главком приказал командованию Юго-Западного фронта сменить пехотными частями 1-ю Конную и вывести ее в резерв для отдыха и подготовки к новому, решительному удару. Но ни в одном документе Каменев не приказал прекратить Львовскую операцию. К 10 августа 1-я Конная была выведена в резерв, а с утра 13 августа вновь возобновила по приказу командования фронта наступление на Львов. Как уже говорилось, директива главкома от 11 августа о передаче 1-й Конной и 12-й армий в состав Западного фронта была зашифрована с ошибками, что сделало ее расшифровку невозможной и потребовало нового обращения в Москву о ее перешифровке, которая была произведена в середине дня 13 августа. 12 августа РВС Юго-Западного фронта поставил 1-й Конной армии задачу овладеть Львовом и выйти на р. Сан и обратился в Москву с просьбой оставить 1-ю Конную в составе фронта. Тем временем кавалерия вновь втянулась в бои за Львов, о чем командование фронта и сообщило в Москву 13 августа. Для содействия Мозырской группе выделялись лишь войска 12-й армии, которая в то же время обеспечивала с севера удар 1-й Конной на Львов. (...)

Со своей стороны главком еще 11. августа отдал командованию Юго-Западного фронта директиву, в которой указывалось, что Западный фронт приступает к нанесению решительного удара с целью овладения Варшавским районом. Ввиду этого предлагалось временно отказаться от немедленного овладения Львовским районом и направить для поддержки Западному фронту возможно больше сил для удара примерно на Люблин — Ново-Александрия. В директиве указывалось, что 12-я армия главными силами должна наносить удар в общем направлении на Люблин, а 1-я Конная армия должна выйти в район Замостье — Томашов — Грубешов. Главком считал необходимым скорейшую передачу сперва 12-й, а затем и 1-й Конной армии в непосредственное подчинение командующему Западным фронтом. В директиве сообщалось, что Тухачевский указывал срок передачи 12-й армии 13 августа, а 1-й Конной — числа 15-го. Таким образом, только теперь впервые главком ставил новые задачи 12-й и 1-й Конной армиям. Как уже отмечалось, по техническим причинам указанный документ был расшифрован в штабе Юго-Западного фронта только 13 августа. В этот же день главком направил Юго-Западному фронту новый приказ, в котором говорилось: «Для развития решительного наступления Западного фронта приказываю: 1) с 12 час. 14 августа командюзу передать в оперативное подчинение командзапу XII и 1 Конную армию без 8 кав. дивизии с разграничительной линией, установленной в настоящее время между 1 Конной и XIV армиями»"

Т.о. во-первых, приказы о переброске Конармии запоздали вследствие слишком оптимистичных замыслов командования, а во-вторых, фронты представляли собой по сути тришкин кафтан - не перебросишь войска к Варшаве, поляки будут бить Тухачевского, перебросишь войска - начнут наступление под Львовом.

В итоге "17 августа командование Западным фронтом отдало приказ о перегруппировке войск к востоку (слово «отступление» так и не было произнесено), что фактически означало начало отступления советских войск с целью выхода из-под удара. Правда, еще 18 августа главком надеялся на взятие Варшавы и создание у Брест-Литовска тыловой группы из 48-й и 55-й стрелковых дивизий. Однако расстройство тыла и особенно железнодорожного сообщения сводили все эти надежды на нет.(...)

19 августа, когда войска Западного фронта уже отступили от Варшавы, из-под Львова стала отводиться 1-я Конная армия. Однако почувствовав ослабление натиска советских войск, противник предпринял ряд контратак, и 21—24 августа соединениям конармии пришлось поддерживать своих соседей. Не добавила ясности и директива Троцкого от 20 августа, требовавшая «энергичного и немедленного содействия конной армии Западному фронту», но обращавшая «особое внимание Реввоенсовета армии на то, чтобы занятие самого Львова не отразилось на сроке выполнения этих приказов»"


И причем тут, спрашивается, Тухачевский?
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 23:39  Сообщить модератору
Можно подумать, он один во всем виноват. :)

У этого поражения существуют вполне объективные причины, не так уж и связанные с личностями командующих.


Вышинскому
Автор: Alеx  29.10.05 23:54  Сообщить модератору
Любопытно... Насчёт проблем с шифрованием - никогда не слышал... Что ж, в отличие от текста Ляксея, здесь я не вижу нестыковок. По существу, действительно, фронты представляли собой тришкин кафтан, я это и не отрицал. Не представляли бы - не было бы надобности перебрасывать войска... Только вот какая операция была важнее? Мне кажется, наступление на Варшаву было первоочередной задачей. И её провал неминуемо приводил к поражению. Вы приводите реальные доводы в защиту Сталина, хотите сказать, что он не нарушал субординацию... может быть, может быть, у Вас тоже всё встаёт на свои места. Я готов принять такой вариант как полноценную версию.
У Вас получается, что срок между приказом Юго-Западному фронту и разгромом составлял неделю. Если бы не проблемы с расшифровкой, 1-я Конная вполне могла бы за это время пройти 300 километров и помочь Тухачевскому. Что ж, у Вас получается, что катастрофа произошла в основном из-за плохой организации, а командующие фронтами были не при чём. Вот мы и пришли к консенсусу, однако. Сталин, возможно, виноват и не был, но и с Тухачевского Ваш пост снимает обвинения. Ничья :)


Вышинский.
Автор: S.N.Morozoff  30.10.05 00:53  Сообщить модератору
Извините, что заставил процитировать Мельтюхова целыми страницами. :) Читал довольно давно и по другому поводу. Помню только самый общий смысл.


Морозову
Автор: Ляксей  30.10.05 17:06  Сообщить модератору
Спасибо за ссылку. Интереснейший документ. Когда-нибудь его будут изучать. Вот что из него проистекает навскидку.
1. \\\\\\\\группа экспертов Комиссии ПВС Российской Федерации по организации передачи-приема архивов КПСС и КГБ на госхранение,\\\\\\\\\
Вопрос первый. С каких это времен приемом-передачей архивов на госхранение занимается верховный суд. Всегда и везде этим занимаются архивные органы. Откуда у верховного суда специалисты по экспертизе архивных документов. Во всех известных мне случаях суды разных уровней обращаются для проведения тех или иных экспертиз к соответствующим специалистам. Можете посмотреть штатное расписание любого судебного органа. Нет там экспертов.
2. Заключение подписали Н.Г.Охотин

Н.В.Петров

А.Б.Рогинский

Зам.директора ЦХСД, доктор ист. наук

С.В.Мироненко
Первые три это правозащитники. Охотин и Рогинский Мемориальцы. Кто такой Петров не совсем понял, но по публикациям, из той же компании. Где и когда экспертизу по делу поручают заинтересованным лицам? Т.е. ПВС пригласил для проведения экспертизы заинтересованных лиц с заведомо односторонней позицией по делу. В любом суде любой адвокат даст отвод подобной экспертизе. И любой минимально неангажированный суд такой отвод примет. Мироненко. (ЦХСД, сегодня РГАНИ. Вот с их сайта \\\\\\\\большая часть дел в РГАНИ до сих пор засекречена, или рассекречена частично. Многие документы недоступны из-за того, что не завершено их научное описание и обработка.\\\\\\\\\ (прошло 14 лет) ЦХСД это документы некоторых отделов ЦК КПСС. Документы не описаны и через 14 лет, но в 92м с ними уже работают. И каким же образом?
3. Из экспертного заключения \\\\\\\\иллюстративность документальных приложений — неизбежное следствие такого подхода.\\\\\\\\\\\\ Говоря по русски это означает. Комплексная экспертиза не проводилась. Принцип полноты источников не выдержан. Было нахватано, что показалось подходящим. Взаимная связь нормативных и распорядительных документов вообще не выявлялась. Далее еще интереснее
\\\\\\\\\В случае цитирования документа, копия которого не была получена экспертной группой, приводится ссылка на его архивный шифр. \\\\\\\\\ Т.е обсуждаемого нами приказа комиссия не только не видела, она не видела даже его заверенной копии. Была дана ссылка на дело и неизвестно откуда взявшийся текст. из Центрального оперативного архива МБ (сегодня ФСБ). Этого документа вообще никто никогда не видел. Можно предположить, что сотрудниками МБ (в 92м еще более или менее прежними) эта дикая липа была составлена сознательно, с целью отказаться от нее в любой момент и подставить комиссию ПВС, впрочем, это уже моя версия.Архив ФСБ закрыт до сих пор. Оттуда иногда что-то всплывает, но кто готовит эти утечки, зачем, насколько всплывающие документы соответствуют реальности, сказать невозможно.
И напоследок. Указ Елкина от 25 августа 1991го, а уже в конце мая 92го. готово заключение. При таком объеме документов (причем неописанных) это сделать невозможно. У немалой группы специалисто такая работа (вчерне) займет несколько лет при самых оптимистических прогнозах. А группа чайников (с заранее сформированной позицией) за это время можно только наваять голимую туфту, чем и является экспертное заключение.
И еще, интересно, какова была реакция суда на это заключение. Об этой на сайте вообще не слова. Вообще протоколы заседаний КС по этому делу были бы крайне интересны, но где они?



Ляксей.
Автор: S.N.Morozoff  30.10.05 18:24  Сообщить модератору
Спасибо. Интересно. Я не просматривал заключение всерьез, просто искал ссылку на этот приказ через Гугль. Он и выдал. Я потом, на досуге, поизучаю заключение и все, что с ним связано повнимательнее.

"В случае цитирования документа, копия которого не была получена экспертной группой, приводится ссылка на его архивный шифр."

Как это понимать? То есть, предполагается, что группа видела документ в архиве, но не получила копии документа? Почему? Он засекречен? Тогда как они вообще смогли получить к нему доступ? Это мне непонятно.

Впрочем, в книгах сейчас часто встречается отсылка к архивным фондам. Означает ли она то же самое?

Также меня удивило отсутствие приложений к этому заключению (в числе прочего - шифротелеграмма Сталина от января 1939 и др.) Документ цитируется, он вроде даже есть, но почему его не опубликовать?


Я также попробовал поиск в Гугле
Автор: Вышинский  30.10.05 18:55  Сообщить модератору
И он мне выдал ссылку на сайт rusarchives.ru - здесь приведена "фотокопия" сего приказа с ссылкой на ГАРФ.Ф.Р-9401.Оп.1.Д.1299.Л.246-247.


Полная ссылка http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/stalin_exb/263.shtml
Автор: Вышинский  30.10.05 18:57  Сообщить модератору



Вышинский.
Автор: S.N.Morozoff  30.10.05 19:19  Сообщить модератору
Любопытно. У меня там есть знакомый. Надо будет поинтересоваться.


Еще раз о номере.
Автор: S.N.Morozoff  30.10.05 20:10  Сообщить модератору
7 марта 1953 года Постановлением совместного заседания Пленума ЦК КПСС, СМ СССР, ПВС СССР Министерство государственной безопасности и Министерство внутренних дел были объединены в одно министерство - Министерство внутренних дел СССР. Министром был назначен Л.П. Берия.

Что в этой ситуации происходит с нумерацией документов?


Повторяю:
Автор: kazak  30.10.05 21:25  Сообщить модератору
Как же так? Ляксей нам говорил что документ только и есть на сайте Мемориала, и то без оригинала, а вот оказывается он есть в архивах, да еще и оригинал показан. Ну, если уж в таких делах уважемый архивист кривит душой, то это уж окончательная победа личных вкусов над профессионализмом и просто честностью.


В принципе номера могут и начаться заново
Автор: Вышинский  30.10.05 22:06  Сообщить модератору
Кроме того, по некоторым данным (вчера видел в одной книге, но к сожалению запамятовал в какой, так что вопрос остаётся открытым), в Лефортово при Абакумове и Игнатьеве допрашивали людей, близких к Берии (напр. знаменитого Н. Эйтингона), так что с этой позиции приказ мог быть издан. С другой стороны в нём ведь должны были содержаться ссылки на отменяемые приказы о применении мер физвоздействия, но мы этого не наблюдаем. Кроме того, он не сопровождается первичкой - конкретными приказами по тюрьмам о применении физвоздействия к конкретным лицам. (Типа "сержанту М. применить к подследственному Н. меры физвоздействия в соответствии с тем-то и тем-то"). Ведь если исполнитель не последний дурак, он потребует индульгенцию от ареста за неправомерные методы следствия (за которые отправилось на нары и к стенке немало деятелей 1937-38 гг). А его непосредственный начальник также должен будет сослаться на документы вышестоящих инстанций по той же причине. Плюс если меры физвоздействия были введены постановлением ЦК ВКП(б), то и отменить его должен был лишь ЦК КПСС.


"Приказ" Берии.
Автор: Ляксей  30.10.05 22:40  Сообщить модератору
Вышинскому. Спасибо за ссылку.

Морозову. Попросите своего знакомого узнать, что это за фонд Р-9401 и какие описи в него входят. Фотокопия этого документа выложена как экспонат выставки (№263) с довольно любопытным содержанием. В составе экспонатов есть еще ряд документа из этого фонда К сожалению не на все есть фотокопии. Я так и не смог даже предположить, что это за фонд. Туда входят даже приказы по личному составу. По логике это может быть фонд МВД. Но архивные органы документов МВД не принимают. Может в какие-то годы принимали, это я точно не знаю. Если фонд и данный документ был в ГАРФе, почему комиссия ПВС ссылается на фонд МБ. Тогда этого документа там быть не должно. Он не может быть одновременно в двух местах. К обсуждаемому приказу появилось еще больше вопросов. Это подлинник? Копия? Если подлинник, откуда виза на втором листе. Если копия - почему подписан. Номера, если он и был вообще не видно. Чья виза на втором листе с тем же числом. Обычно так визирует прочитавший или принявший к исполнению, тогда почему та же дата. Почему первый и второй листы пронумерованы разными карандашами, причем первый лист явно цветным. Приказ сов.секретный, тогда почему не указано в скольких экз. отпечатан. В общем много вопросов.

Как это понимать? То есть, предполагается, что группа видела документ в архиве, но не получила копии документа? Почему? Он засекречен? Тогда как они вообще смогли получить к нему доступ? Это мне непонятно. \\\\\\\\\\\\
Мне тоже. Я понял так, что они получили от МБ незаверенный текст. Если он заверенный, это уже копия.

Впрочем, в книгах сейчас часто встречается отсылка к архивным фондам. Означает ли она то же самое? \\\\\\\\\\\ Такие отсылки в серьезных изданиях были всегда. Это должно означать, что исследователь работал с документом (или заверенной копией) лично. На практике по всякому. Он может приводить документ по другому изданию (в этом случае надо давать ссылку на издание, но это делают не всегда, архивная ссылка солиднее)

Документ цитируется, он вроде даже есть, но почему его не опубликовать?\\\\\\\\\\\\
А меня это не удивляет. Тот же РГАНИ публикует свои документы весьма странно.
http://www.rusarchives.ru/federal/rgani/nsa1.shtml. Почему то в Кэмбридже на англиийском а у нас почему-то в Новосибирске. И только в 2004 выходят нормальные путеводители, хотя ранее выпускают справочник по документам, представленным В КС РФ по "делу КПСС" вообще по копиям. Похоже РГАНИ та еще лавочка и что они творили с документами будет понятно (если будет) только когда документы попадут к непредвзятым исследователям.

Что в этой ситуации происходит с нумерацией документов?\\\\\\\\\\\
Здесь вы правы. Я этот фактор не учел. Теоретически нумерация может начаться заново.. В этом случае 68 номер реален. На практике по разному. В данном случае с учетом ситуации могло быть и так и сяк. Постановление постановлением, помимо него должна быть масса документов конкретизирующих такое объединение, особенно в подразделениях. Ведь помимо министра приказы приказы издаются в каждом управлении. Я не знаю что было у Берии. Секретариат, управление делами, канцелярия?
Нужно смотреть регламентирующие документы. Только тогда решить вопрос о "приказе" можно будет окончательно. Соответствует он или нет. Я на 99% уверен, что это липа, как и большинство документов, связанных с Берией. Это у Мухина подробнейше разбирается в "Убийстве Сталина и Берии". Я к Мухину скептически отношусь, но факты и документы он любопытные приводит.
А искал я на Рамблере и Яндексе. Они дали ссылку только на сайт Мемориала, причем Красноярского.





Вышинский.
Автор: S.N.Morozoff  30.10.05 22:47  Сообщить модератору
Насчет первички. Если брать то, что расказывал прадед, то не надо никакой первички. В его случае, не нужны вообще никакие бумаги и следов в документах о применении физвоздействия к нему (и не только - он был не один такой) мы никогда не найдем. Но это, однако, не значит, что его не было.

Могу рассказать эту его историю, но не сейчас (довольно объемно может получиться) и если интересно. Он никому и никуда не жаловался, хотя сидел при Сталине не раз и не два. Не знаю даже, был ли он реабилитирован, поскольку хоть Сталина и пережил, и
был освобожден из ссылки досрочно, но прожил на свободе что-то около полугода и умер в 1954-м.

В отношении приказа. Он (в том варианте что приведен) вообще подводит черту под деятельностью МГБ, а не МВД. У меня возникло ощущение некоего "программного документа".


Ляксей.
Автор: S.N.Morozoff  30.10.05 22:52  Сообщить модератору
Попробую выяснить. С лета товаристч засел за диссертацию, на письма отвечает нерегулярно, но я попробую. Может, вызвонить удасться.


Морозову
Автор: Ляксей  30.10.05 22:52  Сообщить модератору
У меня возникло ощущение некоего "программного документа".\\\\\\\\\\\\\\\\
Я и говорил, что это не приказ, а манифест с крайне странным содержанием. Не мог Берия не знать, что никакие специальные "технические средства" для пыток не нужны.
Да и откуда они взялись бы. Их что, специально кто-то изготавливал. Их конструировали, планировали изготовление? Абсурд.


Ляксей.
Автор: S.N.Morozoff  30.10.05 22:56  Сообщить модератору
Ну почему абсурд. Стоячий карцер, например - его ведь надо изготовить? В смысле построить или перестроить из чего-нибудь? Это не инструмент, но тоже спецсредство.


Спецсредства
Автор: Ляксей  30.10.05 23:09  Сообщить модератору
Вообще-то во всем мире и всегда спецслужбы подозреваемых били. Это банальность. Били и у нас, конечно. Но просто били и регламентированное применение пыток это разные вещи. Если было постановление о применении мер физвоздействия, просто не могло не быть документов, регламентирующих этот процесс. Насколько я понимаю, Вышинский писал об этом. Сержанту приказ, конечно, не писали, но у начальника тюрьмы такие документы должны были быть. Вряд ли у него постановление ЦК на столе лежало. А стоячие карцеры, насколько я понимаю, были запланировны при строительстве здания тюрем (там где были. Или они везде были?). И что было в проекте? Так и называлось? Или это были закутки для хранения чего-нибудь, а потом кто-то придумал иное использование? Снова неясность. Солж вроде писал, что эти ниши с дверями по идее использовались для оперативной кратковременной изоляции заключенного с целью противодействовать нежелательным случайным встречам. Иной вопрос, что в такой нише могли и на неделю оставить. Предназначалась она не для этого.


Далеко же зашел прАфессионализм...
Автор: kazak  30.10.05 23:11  Сообщить модератору
Почему не нужны? Во первых нужны - Морозофф правильно говорит. И это самый главный аргумент Лексея якобы доказывающий поддельность документа? Смешно.
И любит же "прАфессионал" коверкать: говорит "технические средства" тогда как написано в документе "в оборудованных для этой цели помещениях". Хорошо еще не сказал "высоко-технолочический ноу-хау". Да уж, аргумент неопровержимый.



Кстати, то что это подделка уже вроде не заикается...
Автор: kazak  30.10.05 23:15  Сообщить модератору



Ляксей.
Автор: S.N.Morozoff  30.10.05 23:34  Сообщить модератору
"Солж вроде писал, что эти ниши с дверями по идее использовались для оперативной кратковременной изоляции заключенного с целью противодействовать нежелательным случайным встречам. Иной вопрос, что в такой нише могли и на неделю оставить. Предназначалась она не для этого."

Так вот потому в этом отношении и не будет никогда никаких документов о применении физвоздействия к подозреваемому. А то, что на неделю кого-то где-то забыли (прадеда - на три дня), так на то вообще могло ничего быть не сказано. Или постановление о применении к заключенному такому-то меры наказания - карцера - за нарушение режима или чего-нибудь подобного. Найдем мы такой документ и выясним, что отсидел прадед три дня в карцере за курение в неположенном месте. И успокоимся.

Но уж кто-кто, а Берия - не мог об этих фокусах не знать. Так вот я и думаю - не об этом ли он в приказе пишет? Особенно, если регламентировано это не было, а на практике - применялось. С соблюдением формальностей, то есть норм социалистической законности?


...
Автор: kazak  30.10.05 23:51  Сообщить модератору
Такие вещи никогда не регламентируются подробно, между прочим и для того чтоб потом таким "прАфессионалам" дать повод для отрицания фактов. А как собственно можно регламентировать использование электрического шока, применение резиновых дубинок, избиение направленное на особо чувствительные органы, прижигание папиросами? Вот как это оформляется, какими бланками, каким форматом, может нам пояснит Лексей.


Морозов
Автор: Ляксей  31.10.05 01:09  Сообщить модератору
Берия знал, конечно, лучше других. Тогда о каких "помещениях" и "орудиях" он пишет?
Они откуда-то взялись? Он упоминает о наручниках в течении долгого времени и холодных карцерах. Наручники можно не применять. (До сих пор применяют на долгое время) А в карцеры печки поставить? Или вообще их отменить? И какие "орудия"? В приказе кроме наручников, никакие орудия не упоминаются. Уничтожить наручники? Они до сих пор есть и всегда были. Это приказ ни о чем. Он не реализуем. Хотя бы потому, что никому не адресован и никак не конкретизирован. Трудно представить такой приказ в обычной ситуации.
И почему только Лефортово? А в других местах можно. Если нет, они тоже должны тогда быть перечислены. Конкретное применение исполнителями действительно вряд ли адекватно документировалось, но вообще никак не отразиться ни на одном уровне, кроме самого высшего?
И о постановлении ЦК. Любое постановление органа такого уровня (любое) тянет за собой хвост документов "Во исполнение постановления такого-то". Где он? Такие приказы обычно издаются во всех подведомственных звеньях. Хотя бы для того, чтобы начальники этих звеньев могли подтвердить выполнение постановления и не были обвинены в бездействии. Где эти приказы? Еще раз повторяю. Все эти документы крайне нетипичны для. системы. И везде один и тот же алгоритм. Есть инициирующий документ самого высокого уровня и нет ни одного документа подтверждающего исполнение. И это вполне понятно. Инициирующий документ достаточно легко фальсифицируется и вмонтируется. Это два-три фонда и десяток человек. Фальсицировать документы подтверждающие исполнение невозможно. Эти сотни фондов и тысячи людей.


Ляксей,
Автор: S.N.Morozoff  31.10.05 11:36  Сообщить модератору
я не настаиваю ни на подлинности этого приказа, ни на его фальшивости.

Вообще-то Берия не просто о наручниках говорит. И не только. Лишение сна тоже не требует каких-то спец. помещений. В то же время стоячий карцер - помещение, пусть переоборудованное. Да и не о печках в карцере речь идет, а о помещении туда арестованных в раздетом виде.

Я так понимаю, существует сложившаяся практика ведения следствия, которая может даже явно и не быть разрешенной. Просто на нее закрывают глаза. Результат есть - и ладно. В нынешнее время тоже могут избить, хоть это и запрещено и ничего потом не докажешь.

В этом контексте приказ Берия от 4 апреля - это как раз приказ о прекращении подобной практики, означающий, что больше на это закрывать глаза не будут. Это я и назвал - "программный документ". Проходит месяц, как Берия берет контроль над МГБ, за этот месяц выясняет положение дел и отдает приказ несколько странный, но не невозможный, во всяком случае, с моей точки зрения.

Это, так сказать "за" приказ. Не все "за", писать долго. Теперь также коротко и "против".

В тексте приказа речь идет об указаниях бывшего руководства МГБ о применении к подследственным мер физического воздействия. Вот тут вопрос: почему приказ Берии в таком случае опубликован, а эти самые "указания" - нет? Ведь они куда более прямое доказательство применеия мер физвоздействия. Вот что странно. Или то были устные указания?

И последнее: чья подпись стоит внизу на втором листе. ИМХО, Кобулова - зам. Берия в МВД в 1953г.


О Тухачевском
Автор: Сергей  31.10.05 16:01  Сообщить модератору
Тухачевский палач. Будучи дворяном, он перешел на сторону большевиков. Истреблял крестьян и дворян. Может я не прав??7 Каково ваше мнение?


Нечто вроде лирического отступления
Автор: Вышинский  31.10.05 17:52  Сообщить модератору
Прошу обратить внимание - о пытках в приказе говорится как об указании бывшего Р У К О В О Д С Т В А МГБ, т.е. для организация мер по применению физвоздействия осуществлялась (согласно этому приказу) по непосредственному указанию высших чинов госбезопасности. Стало быть эти меры являлись чем-то неординарным в работе "органов". (Я здесь не говорю о криминальных явлениях и фактах вредительства в среде сотрудников НКВД). Казак же своим провокационным заявлением хотел доказать, что это была самая обычная практика в работе наших спецслужб того времени. В конце концов с социально-исторической точки зрения не столько важен факт применения пыток (наш мир несовершенен), сколько частота его осуществления и восприятие в массовом сознании. В современных "ментовских" сериалах главные герои без зазрения совести применяют и пытки, и провокации, а мы воспринимаем это если не как должное, то как ординарное. А в амеровских фильмах так и вовсе "хороший полицейский" - это тот, кто больше всех бьёт морду. А можно ли такое представить по отношению к советскому массовому сознанию? Представьте, сотрудник НКВД в рабочее время занимается пытками подследственных, а после работы на партсобрании "гневно клеймит" своего товарища за то, что тот ударил арестованного (или тем паче з/к). Если человек в этой ситуации не видит ничего противоестественного, то у меня большие сомнения насчёт его личных моральных качеств.


Морозову
Автор: Ляксей  1.11.05 13:08  Сообщить модератору
Я не могу настаивать на фальшивости приказа. У меня нет возможности это неопровержимо доказать. Есть только косвенные признаки. Но в фальшивости уверен на 99%.

Вот тут вопрос: почему приказ Берии в таком случае опубликован, а эти самые "указания" - нет? Ведь они куда более прямое доказательство применеия мер физвоздействия. Вот что странно. Или то были устные указания? \\\\\\\\\\\\\\\\
Я об этом и писал. Нет ни одного документа, подтверждающего исполнение. Я сейчас и по поводу постановления ЦК все больше сомневаюсь, хотя внешний вид и прочее там, вроде, в порядке. За 50 лет было время слепить любые документы.

существует сложившаяся практика ведения следствия, которая может даже явно и не быть разрешенной. \\\\\\\\\\\\
Такя практика была всегда и везде. Никто ее и не отрицает. Здесь речь идет об административной организации такой практики, что и вызывает все больше сомнений.

Вообще-то Берия не просто о наручниках говорит. И не только\\\\\\\\\\\
Вот именно. Тогда о чем. Попробуйте представить себе реальную организацию работы "специальных помещений" с "орудиями" и появится оченно много вопросов.
Что это за орудия? Гаррота, дыба, испанский сапог? Откуда они взялись?

ИМХО, Кобулова - зам. Берия в МВД в 1953г.\\\\\\\\\\\\
У меня тоже эта версия возникла. Но что это значит? Читал только Кобулов? Или он принял к исполнению? Тогда должны быть документы об исполнении Кобуловым столь важного приказа. Планы мероприятий по реализации, контроль исполнения и т.д. Приказ-то не устный. А если Берия написал его с пиаровскими (как сказали бы сейчас) целями, так тем более. Понимаете, документ почти никогда не существует изолированно, тем более важный. Это звено в цепочке. У него почти всегда существуют предшествующие документы и всегда последующие. Когда есть вся цепочка и вопросов не возникает. А к вырванным отдельным звеньям вопросы есть всегда. Вспомните, сколько бумаги наматывется на обычную командировку. Докладная записка, приказ о командировке, командировочное удостоверение, отчет о командировке, финансовый отчет в бухгалтерию, бухгалтерские проводки средств на командировку, кассовые отчеты о выдаче денег на командировку, расходный ордер. Это по ерундовой обыденной ситуации. А тут глобальные изменения и ничего ни до ни после. Чудеса.




Ляксей.
Автор: S.N.Morozoff  1.11.05 13:22  Сообщить модератору
Я Вас понял. Дальше обсуждать - будет называться "переливать из пустого в порожнее", ИМХО. Постараюсь достучаться до этого архивиста.



Морозову
Автор: Ляксей  1.11.05 15:00  Сообщить модератору
Согласен. И узнайте, если сможете, есть ли в принципе доступ к этому фонду. Не поленюсь сходить в ГАРФ (у меня там тоже могут найтись знакомые) и посмотреть что там все же лежит. Вопросы:
1. Что это за фонд.
2. Какие описи в него входят.
3. Есть ли к нему доступ.


Ляксей.
Автор: S.N.Morozoff  1.11.05 15:01  Сообщить модератору
Постараюсь. Пока молчит как партизан. :)


Лексею
Автор: kazak  1.11.05 19:45  Сообщить модератору
Ляксей, а почему ленишься пойти в какой-то там Радиоархив и взять пару записей?
Я на полном сурьезе, отставим в сторону наши политические разногласия, давай начни дело, а то видишь, Лейк все время занят.


Чего то тема выплыла...
Автор: Ekkart  29.05.09 21:33  Сообщить модератору
А последнего ответа нет.
Наверное модератор потер какую антисоветчину...
Но раз такое дело, позвольте воспользоваться случаем и задать вопрос.

А куда пропал-подевался господин Ляксей?
Здоров ли? Ну и вообще...


...
Автор: Lake  30.05.09 00:14  Сообщить модератору
Потер - да, но не антисоветчину а спам.

А Ляксей, увы, - обиделся и ушел. См здесь:
http://sovmusic.ru/forum/c_read.php?from_sam=1&fname=s6992




Лэйку
Автор: Сатурн  30.05.09 00:18  Сообщить модератору
"А Ляксей, увы, - обиделся и ушел."
===========================

Ну недавно он нас несколько раз почтил весьма увлекательными и зажигательными визитами под несколько изменным ником... :-)


Ну да, ну да...
Автор: Lake  30.05.09 00:44  Сообщить модератору
Забавный получился "ребрендинг"...

Хотя это вряд-ли можно назвать полноценным возвращением, так, забегал пару раз...



Это есть очень плохо, когда человек уходит
Автор: Ekkart  30.05.09 10:01  Сообщить модератору
Да еще и обиженный.
Будь то Ляксей или Корочкин.
Нельзя все время наступать на одни и те же грабли.

Лозунг "ни шагу назад" - это уже история.
Надо искать новые формы.


...
Автор: S.N.Morozoff  30.05.09 13:14  Сообщить модератору
Ну недавно он нас несколько раз почтил весьма увлекательными и зажигательными визитами под несколько изменным ником...
--------------------------
Значит, это все-таки был он? Было у меня чувство дежавю, было...


Первое
Автор: Светлояр  9.06.09 04:49  Сообщить модератору
Никто не упомянул книгу Б. М. Шапошникова : "На Висле" (1924). Шапошников писал, что Тухачевский не почувствовал " высшую точку наступления".

Вот бы найти в янтарном виде.

(Заодно и "Теорию судебных доказательств" А. Я. Вышинского. )

"Лейтенант Фервак, французский офицер, который был в плену вместе с Тухачевским, характеризовал его потом как человека, крайне честолюбивого и не останавливающегося ни перед чем. Голова его была набита ницшеанскими идеями. "Я ненавижу Владимира святого за то, что он крестил Русь и выдал ее западной цивилизации, - говорил Тухачевский. - Надо было сохранить в неприкосновенности наше грубое язычество, наше варварство. Но и то, и другое еще вернется. Я в этом не сомневаюсь!" Касаясь возможности революции в России, Тухачевский говорил: "Многие жаждут ее. Мы тяжелы на подъем, но разрушители по природе. Если вспыхнет революция, один бог знает, куда она приведет. Я считаю, что конституция будет означать конец России. Нам нужен деспот!" " http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/sayers/sayers20.htm

"Тухачевского перевели в Ингольштадт ...(...в Ингольштадте среди пленных находился ... Шарль де Голль... .") ... французский офицер Реми Рур, синдикалист по убеждениям. Он жил бок о бок с Тухачевским ... Под псевдонимом Пьер Фервак он опубликовал в 1928 году книгу о Тухачевском ... Реми Рур беседовал с Тухачевским и на политические темы ..." " "Тухачевский" Л.В. Никулин. М., Воениздат, 1964

Согласно сестре Тухачевского, выпущенной 3 января 1956 г., де Голль во время визита в Москву в 196 ... хотел повидаться. "Огонёк", 24, 06,1988 г.


А примеров измен в революциях не мало:

Пишегрю ( был и с якобинцами, и с роялистами ),

Дюмурье (победа при Вальми в 1792 г. над австро-пруссаками, к австрийцам же и бежал в 1794 г.)

Да и Моро не горел особым желанием защищать наполеоновскую Францию в 1813 г. Да и сам корсикашка.

Август 1991 г. перед глазами: Волкогонов, Кобец, Грачёв, Лебедь...

У Фиделя с Очоа ...

По мере углубления революции или контрреволюции затрагиваются интересы определённых сил, на которые опираются или чьи мысли и стремления выражают некоторые деятели.

Троцкий- не большевик (В. И. Ленин). Следовательно, -меньшевик. Ходить с портретом Маркса и быть марксистом- разница большая. Троцкий- наркомвоеенмор. Мелкобуржуазен. Крестьянин- мелкий буржуа. Троцкому общаться с крестьянской армией было проще, потому и поставили на время.

"Марксизм отпугивал так называемой "узостью". Сгорая от нетерпения, я пытался схватывать идеи чутьем. ... Утилитаризм Бентама казался мне последним словом человеческой мысли. ... Я написал для народнического издания в Одессе полемическую статью против первого марксистского журнала. ... ... вел споры с марксистами, все еще пытаясь не сдаваться. .. Я сравнительно долго сопротивлялся историческому материализму, держась за теорию множественности исторических факторов ... ... я завел себе для франкмасонства тетрадь в тысячу нумерованных страниц и мелким бисером записывал в нее выдержки из многочисленных книг, чередуя их со своими собственными соображениями о франкмасонстве и о материалистическом понимании истории. Работа эта заняла в общем около года. ... В области философии мы увлекались книгой Богданова, который сочетал с марксизмом теорию познания Маха-Авенариуса. ...... я сопротивлялся искусству так же, как в свое время сопротивлялся революции, а затем марксизму, как в течение ряда лет сопротивлялся Ленину и его методам. "
Кто это? Это "марксист" Лёва, "Моя жизнь" ... Пигмей какой-то в сравнении с Лениным и Сталиным.
В годы Великого перелома, поистине новой революции, разгромившей нэпманов и кулаков, превратившей мелкобуржуазное крестьянство в колхозное, мелкая буржуазия была разгромлена. Выразители и носители её мыслей и идей, психологии оставались в аппарате , в войске с Гражданской. Гамарники, Путны, Гаи, Якиры, Дыбенки, Тухачевские....
Тем же , кто дюже дворян - царских холопов возлюбил, советую прочитать А. А. Игнатьева "Пятьдесят лет в строю"(с посвящением- "Советской молодёжи"), а заодно челобитные царю от дворян 17 века: "да холоп твой Васька, да холоп твой Ондрейка...".



Второе
Автор: Светлояр  9.06.09 04:50  Сообщить модератору
Крестьян расстреливали? Нет. Крестьян расстреливали колчаковцы и деникинцы, семёновцы, чехи и т.п., Крестьян вешали, топили, жгли, рубили , насиловали и грабили дворяне, дворянка Катька, дворянка Салтычиха. Про "Ледяной дом" слыхали?
Красные расстреливали бандитов, кулаков с оружием в руках, антоновцев - защищая крестьян- бедняка, середняка, защищая рабочих. Кстати, Г.К. Жуков рубил антоновцев в боях в Тамбовской области.
Фидель в прошлом году кинул камень в огород: сколько, кого в 1937 г. и т.п. Видите ли, в 1963 г. ему товарищи с отвисшими пупками подсказали. На кой бес в размышлениях о бразильце Луле упоминать о предвоенных событиях в СССР?
В обмен на 100 000 зерна? Однако, когда припёрло в 1989 г., и остался один во враждебном окружении , сразу убрал кого-надо ...
Если бы Фидель издавал "Краткий курс " и устанавливал памятники Сталину, вряд ли Хрущ послал бы хоть гран помощи ?...
Может быть, поэтому и не чешутся особо гринго ... Если Хрущ погрузил свою страну во мрак , то его руками можно было бы обуздывать и Кубу? В том числе и МСБр Д.Т.Язова.Так?
Да, Сталин вряд ли помог бы Кубе, размышляет Фидель. Да, вряд ли. На одной чаше весов -1991 г., на другой- 1959 г.
Можно было бы навалиться в 1939 г. всей РККА в Испанию. А дальше? Получить в 1941 г. коалицию всех и вся , в которой даже и Гитлер был бы на побегушках у Рузвельта?
Можно было бы бросить 2-ю гвардейскую на Ростов в декабре 1942 г., но Сталин и Василевский предпочли сначала разгромить Эрика фон Левински , дожать Фрица , потом - на Запад!
Так и в 1959 г. - даёшь Антильские острова! - а своя контра расцветала "махровым цветом"... Может уже тогда подумывали о подмосковных дачах на Багамах?




Третье
Автор: Светлояр  9.06.09 04:56  Сообщить модератору
В конце концов, есть показания Туха. Они опубликованы.http://stalinism.ru/dokumentyi/pokazaniya-tuhachevskogo-m.-n.-ot-1-iyunya-1937-goda.html



Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2020