Много тайн у Нюрнбергского процесса. Ох, много. Возможно ли признать его за суд, если:
1.В Hюрнберге был применен трюк, где людей обвиняли в преступлениях по
законам, которые были созданы после совершения тех "преступлений". До того
времени фундаментальным юридическим принципом являлось то, что предоставить
обвинение можно было только в нарушении тех законов, которые были в силе к
тому времени - "nulla poena sine lege".
2.Правила о рассмотрении улик и принятия вещественных доказательств, разрабо-
танные системой англо-саксонской юриспруденции в течение многих веков, были
полностью игнорированы на Hюрнбергском процессе. Было официально заявлено,
что "Трибунал не обязан следовать правилам принятия вещественных доказа-
тельств, а может допустить любые доказательства, которые помогут ведению про-
цесса", т.е. доказательству вины обвиняемого. Этот подход привел к тому, что даже слухи допускались судом как улики и документы, которые нормальный суд бы отверг.
3.В ходе процесса было выслушано всего лишь 240 свидетелей, что очень мало
для трибунала такого масштаба, зато около 300 тысяч (!) "письменных свиде-
тельств" были приняты трибуналом в поддержку обвинений.С помощью таких методов обвиняющая сторона "защищала" своих свидетелей от перекрестного допроса адвокатами подсудимых. Примерно в таких же условиях проходил позднее в Израиле суд над Адольфом Эйхманом, там было даже объявлено что его адвокат может быть снят с процесса если "возникнет нетерпимая ситуация", что явно означало, что если его адвокат будет иметь успехи в доказательстве невиновности подсудимого.
4.Сенатор Маккарти свидетельствует о достоверности полученных для суда показаний. Послушаем? "Офицеры дивизии СС "Лейбштандарте Адольф Гитлер" избивались кнутами до такой степени, что они были все в крови, после чего им наступали на половые органы, пока они лежали на полу. В судах допрашиваемых подвешивали и избивали до тех пор, пока они не подписывали признания. Hа основании таких "признаний " дивизия "Лейбштандарте..." была осуждена как "криминальная организация", хотя она была нормальной фронтовой дивизией...Я слышал, и даже
видел документальные доказательства того, что с пленными плохо обращались,
избивали и пытали такими методами, которые могут придумать только извращенцы.
Пленных подвергались таким мерам воздействия как импровизированные приговоры
и казни, которые отменялись в последний момент. Им говорили, что у членов их
семей изымут карточки на питание или даже передадут их в советскую зону. Все
это проводилось с одобрения прокурора для того, чтобы обеспечить психологиче-
скую атмосферу, рассчитанную на выбивание "признания".

Но самое главное - МЕТОДЫ У АМЕРИКАНЦЕВ И ТЕХ, КТО ЗА НИМИ СТОИТ, ОСТАЛИСЬ ОДНИ И ТЕ ЖЕ. Давайте вспомним "тайные тюрьмы ЦРУ, просьбы Буша узаконить пытки для "подозреваемых в терроризме" и пр. Почерк один и тот же.

Вот опять рассуждения, которые принципиально сводятся к нытью. Вот они, жуткие, коварные "амеры", сверху держат нас (русских) под колпаком, манипулируют нами, дёргают за верёвочки, посылают электрошоки, засылают к нам и "левых", и "правых". А мы, русские, бедные, беспомощные, затюканные, всеми обманутые, всеми третируемые, с ПСИХОЛОГИЧЕСКИМИ кандалами на наших руках, которые на нас одели хитрые и гениально коварные амеры, медленно умираем, разлагаемся, соучаствуем в собственном геноциде. Враг, причём, настолько коварен у Грозина, настолько гениально расчётлив, а русский народ настолько беспомощен, что возникает какой-то фатализм -- а может быть, действительно, и сопротивляться незачем? Ну настолько всё контролируется врагом, НАСТОЛЬКО, что вообще непонятно как из этой паутины выбраться.

Вот еще пара интересных цитат Сталинградского:

"Что значит это слово Фашизм - зто объединение на национальной основе, что в этом плохого, не вижу". 17.02.04 23:39

"Я абсолютно убежден, что мы собирались нападать на Германию, а не обороняться" 5.03.04 03:54

А если ты серьезно, Сталинградский, то это интересная идея. По твоим же словам ты хранишь все свои и мои посты. Можешь послать мне одним файлом, или выложить на рапидшару.

1. Ритуальное политическое действо = судилище?
2. Отвечающее общественным настроениям - каким?
3. Свои цели стороны преследовали всегда....
===================================
Скучно становится от Ваших глубокомысленных вопросов.
А за разъяснения спасибо пусть скажут те, для кого они являются новостью.

" Враг, причём, настолько коварен у Грозина, настолько гениально расчётлив, а русский народ настолько беспомощен, что возникает какой-то фатализм -- а может быть, действительно, и сопротивляться незачем? "
===============================================
Враг у Грозина и русского народа исключительно опасен. А русский народ в массе своей беспечен.
Но Аннушка, похоже, уже пролила свое подсолнечное масло

один день из жизни Ляксея в Смоленске 42-го года (ненаучная фантастика\\\\\\\\\\\\
На бредятину реагировать не намерен. Опубликуйте ее в Дуэли. Там ей самое место, на фоне всей остальной бредятины будет совсем незаметна и ваша. То, что вы не реагируете ни на какие аргументы, а только долдоните одно и то же, говорит о том, что вести с вами диалог смысла не имеет.
Посчитайте количество страниц в "борьбе" посвященных вашим кумиром своей биографии и подробностям его участия в германской политике и сравните это количество со всеми остальными, если умеете считать. Только осторожней, а то вы и в арифметике "мифы" искать начнете. Может там правила сложения и вычитания враги испортили, или минус с плюсом недостаточно арийские. В общем, удачи вам в конспирологических изысканиях. Не забудьте передать привет Наплеону из третьей палаты.

Советую вам. как модератору, по своему последнему посту выстрелить из маузера.

Слабо, скучно, мимо - это все, что вы можете сказать? Вась, ну неинтересны никому ваши коаны, вы же не первый патриарх дзэн. А отвечаете, как будто.... Сие называется неадекватность. Вон Вермахтовский уже в буйство впал, теперь и вы...

Но Аннушка, похоже, уже пролила свое подсолнечное масло\\\\\\\\\\\\\\\
Вот и не подскользнитесь ненароком. Или вы уже и Люцифера на себя примеряете? Опрметчиво, батенька, даже архиопрометчиво, как вождь говаривал. Это же вы только считаете, что знаете, где пролито масло. На самом деле вы об этом понятия не имеете, как и все живущие.

Грозин Вася
Скучно становится от Ваших глубокомысленных вопросов.
А за разъяснения спасибо пусть скажут те, для кого они являются новостью.
---------------------------------
Хреновые же у империи солдаты.

Масса Дик
Однако в самой теме Сталинградского ничего страшного не вижу. Не Сталинградский поднял вопрос о Нюрнберге. Есть такая группа людей - называются ревизионисты. Они известны больше по проблеме холокоста, за что их сажают и преследуют. Но они занимаются и кучей других проблем, пытаясь отслоить мифологию от правды.
----------------------------------
Да есть, есть такая группа. К ревизионизму отношусь с прохладцей, но здесь не в этом дело. Добро бы были знающие, серьезно работавшие с материалами люди. Их бы я поспрашивал, выслушал аргументацию, возможно, на что-то взглянул по-новому. Не факт, что изменил бы свое мнение, но рассмотрел бы альтернативу. А мы что здесь видим? Самое мягкое, что просится, это "дикий ревизионизм". То есть один радует нас смешением теплого, мягкого и зеленого, при этом не затрудняя себя ни историческим контекстом, ни раскладом сил... А второй вообще ничего толком сказать не может и при этом, надо полагать, думает, что его позиция "неуловимого Джо" производит хоть малейшее впечатление.

"Хреновые же у империи солдаты"
=====================================
Весь гадюшник прикинулся шлангами.

Наиболее осведомленные участники ветки демонстрируют, что для понимания действительности, как обсуждаемой, так и нынешней, не располагают полной и непротиворечивой системой понятий.
Но одних (Сталинградский) это отсутствие не устраивает, а других - более чем.
Тут в одной передачке по госТВ опять "Черным квадратом" Малевича восхищались.
Мол, это потому произведение искусства, что приковывает к себе взоры и мысли.
С этой "точки зрения" самым гениальным произведением искусства является физическая абстракция - черная дыра.
Напрягитеся, интеллектуалы! Ломать - не строить....

"Но Аннушка, похоже, уже пролила свое подсолнечное масло\\\\\\\\\\\\\\\
Вот и не подскользнитесь ненароком. Или вы уже и Люцифера на себя примеряете?"
=================================================
Ваша "война по правилам" - это и есть Люцифер.
Интересно будет, когда он подскользнется. А пока - скучно и слабовато.

Мне по почте пришло Ваше сообщение (про БСЭ), которого в ветке не обнаружил. Жаль. Вы ведь тоже интересны, как объект для изучения.

В первую очередь Ляксею и Морозову. Оставим Нюрнберг, его юрид. суть, пока в стороне. Поговорим об оккупации. Сей факт оккупации России видят очень многие. Это Бондарев, Лошиц, распутин и многие, многие другие. Что такое оккупация? В самом узком смысле - присутствие иностранных войск на территории другой страны. Пока у нас нет натовских войск в количестве, достаточном для того, чтобы Ляксею они бросались в глаза. Да это пока и ненужно.
В первую очередь - оккупация духовная. Прививаются чуждые русскому и другим коренным народам России ценности. В первую очередь дух коллективизма заменен духом индивидуализма. далее - пропаганда разврата, культ денег, ликвидация чувства ответственности за свою страну.подмена великой советской и русской культуры масс-культурой. Причем это процессс не "естественный", а навязываемый извне - то самое "тлетворное влияние Запада". Достаточно посмотреть те же иллюстрации к школьным учебникам, где множество полотен Шагала, Малевича и прочих пабло пикассо, но ПО ОДНОМУ полотну великих русских художников Сурикова, Поленова, Левитана, Шишкина...
Идет оккупация экономическая. Для начала рубль объявили деревянным и рассказали сказки о пресловутой конвертируемой валюте - миллионы не сведущих в экономике весело ржали над деревянным.... Потом наделали долгов (средства те ухнули неизвестно или, впрочем, известно куда.) - создали предлог для своеобразной дани Западу, куда уходит едва ли не треть российского бюджета. До таких размаров дани Батый не додумался (он всего десятину брал)! Разве ляксей будет отрицать тот факт, что "реформы" шли по указке запада? Помню 96-й - тогда КАМДЕССЮ (помните такого?) разрешил (во мля!) старикам многомесячные долги по пенсиям возратить... Вы думаете, сейчас Запад нам не указывает? Дзюдоиста боятся? Он туды и сюды хочет вступить. Он "ориентируется на Европу". ЕЭСом задолбали... А зачем? Для того, чтобы НАС контролировали. То, что при Ельцине было напоказ, сейчас спрятано от глаз - зачем народ раздражать.
И, наконец, оккупация политическая. Процитирую отрывок из статьи ген. Варенникова, опубликованной в "Красной звезде" на днях: "В июне 1991 года на закрытом заседании Верховного Совета СССР председатель Комитета государственной безопасности СССР В.А. Крючков зачитал доклад Юрия Владимировича Андропова, который им был сделан в 1977 году членам Политбюро ЦК КПСС, где говорилось, что в стране действуют агенты влияния (т.е. «пятая колонна») и что они представляют большую опасность, так как разрушают общественный и государственный строй. И далее Крючков от себя добавил, что эти агенты влияния сегодня уже привели нашу страну на грань полного развала. " вот сейчас и правят эти же агенты влияния. Не верите мне - поверьте генералу, личному свидетелю сказанного им. как назвать мне того же Вешнякова, бывшего первого секретаря архангельского обкома КПСС, который ныне шельмует на выборах...
НЕУЖЕЛИ ВЫ СЛЕПЫЕ, РЕБЯТА? НЕУЖЕЛИ ВЫ НЕ ОЩУЩАЕТЕ ГНЕТА? Впрочем, Ляксей не признает даже факта татаро-монгольского ига, насколько я помню. О, злее зла честь татарская...

казаку. Увы, не все посты у меня. Но кое-что есть. Если чего не найдешь, вышлю. Кстати, казак, это правда, что в Израиле запрещено слушать Вагнера? И потому, что его любил слушать Гитлер? Если не трудно, ответь.

Восстанавливаю своё (отредактированное) сообщение, которое решил удалить после повторного прочтения. Мне показалось, что, поддавшись некоторым эмоциям, я сделал несколько утверждений, для доказательства которых у меня нет веских оснований.

Вася, а не кажется ли Вам некорректным (по меньшей мере) определять попал ли Ваш оппонент в цель или промахнулся? На любых соревнованиях это определяет судья, то есть, третья сторона. А почему же Вы считаете возможным самому определять попал я в цель или промазал? Странновато... Отсебятина какоя-то смешенная с прихотью.

Ваш и Сталинградского подход к истории поражает -- вы ею вертите, как продажной шлюхой. Вот Грозин написал, что если бы СССР продолжал существовать, он бы выступал полностью за Нюрнбергский процесс. Но так как Советского Союза нет, то меняется и оценка Грозиным Нюрнбергского процесса. При СССР он был судом, после СССР он стал судилищем. Интересна и логика -- ПРЕЦЕДЕНТ, созданный в Нюрнберге, стали использовать в отличающихся от первоначальных политических целях. Вместо того, чтобы показать как и когда произошла вот эта самая сдвижка, Грозин отвергает ВЕСЬ и САМ прецедент. В лучших традициях подтасовки исторических фактов -- сегодня в БСЭ (2-е издание) огромная статья о Л.П.Берии с большим парадным портретом, а завтра от вас требуют её вырезать и вместо неё дают детальную статью о Беринговом море. И учили детишки в Советском Союзе историю Родины, ни разу не упоминув Лаврентия Павловича -- как будто не было такого человека вообще! Вот она Васина логика -- историю можно перевирать, фотографии можно ретушировать, если этого требует сиюминутная политическая конъюктура. Васино прикладное мышление в действии.

Алекс, вы знаете мою позицию по этому вопросу -- мы уже ОЧЕНЬ много раз спорили на эту тему. Каков итог? Суммирую.

Я могу описать весь процесс передела в России после разрушения Советского Союза НИ РАЗУ не применив понятия "оккупация". Алекс, скажите мне, пожалуйста, вы читали немножко об истории зарождения и распространения капитализма? Вы читали о капитализме в странах Третьего Мира, о социальных, культурных, экономических условиях жизни в Индии, Мексике, Бразилии, Пакистане, Тайланде, Египте, Алжире? То что вы называете оккупацией и то, что вы ощущаете как оккупацию - явление ни в коей мере не новое и не беспрецедентное! В России осуществляется процесс введения капиталистической цивилизации. Исторических прецедентов этому процессу полно - они составляют основную канву современной истории! Никто никогда не называл их оккупацией. Вы имеете право использовать слово "оккупация" в качестве эффектного лозунга (хотя и здесь поспорить можно), но вы, на мой взгляд, не имеете права использовать это слово в качестве аналитической категории. Задам вам в этой связи несколько вопросов:

1. После развала СССР, оккупирована была ТОЛЬКО Россия или же другие республики тоже оказались оккупированными (например, Украина, Эстония, Туркмения, Грузия)? Идёт ли в этих республиках (если вы считаете, что они тоже оккупированы) сопротивление оккупации? Если же они НЕ оккупированы, то почему во многих из них уровень жизни в среднем намного ниже среднего уровня жизни в России?

2. Вы говорили, что Запад оккупировал Россию силой и обманом и продолжает полностью её управлять? Как вы считаете, нынешняя оккупация осуществляется только при помощи силы или же она основана ещё на чём-то? Одним словом, почему у оккупационной власти так много активных, а ещё больше пассивных коллаборантов? Не думаете ли, что сам факт оккупации (несмотря на ваш менталитет) не означает, что люди будут выступать против неё. Например, не секрет, что в начальные месяцы войны на Украине немецкие военные части многие местные жители встречали с хлебом-солью -- им было наплевать на то, что их край захватывался чужеземцами. Им было важней другое -- даст ли возможность новый (иностранный) повелитель материально жить лучше. Если даст, то и оккупацию поддержать можно. Конечно, нынешний режим в России не даёт возможность "заработать" всем (о моральной стороне вопроса я не говорю сейчас), но то, что у режима есть серьёзная социальная база поддержки говорит о том, что одним словом "оккупация" людей не испугать.

Да, Алекс, совсем забыл:

3.Считаете ли вы современную Германию и Японию оккупированными странами? Были ли оккупированы Советским Союзом в 1945-1991 гг. такие страны, как Польша, Венгрия, ГДР, Чехословакия, Афганистан (в 1979-88 гг)? Учтите, я не прошу вас давать ОЦЕНКУ, а просто ответить на вопрос -- были ли эти страны оккупированы СССР в указанные периоды?

Спасибо, это сообщение мне очень понравилось.
После этой фразы кто-нибудь может НАЧАТЬ ГОВОРИТЬ, что я согласен с этим, написанным Вами. Поэтому вынужден заявить, что это не так.
А делать вынужденные заявления - я лично терпеть не могу. И впредь не намерен. Некорректные приемы полемики не заслуживают возражений, а заслуживают презрения.

"В России осуществляется процесс введения капиталистической цивилизации. Исторических прецедентов этому процессу полно - они составляют основную канву современной истории!"
=============================================
Это категорически неверно. Прецедентов, где процесс введения капиталистической цивилизации происходил в стране всеобщей грамотности и величайших социальных гарантий, притом посредством НЕОБЪЯВЛЕННЫХ ОБЩЕСТВУ суперинтенсивных информационных технологий - не было.
Это обстоятельство Вы отказываетесь как-то обозначать, а именно оно более всего говорит о сути нового мирового порядка.

//"Кстати, казак, это правда, что в Израиле запрещено слушать Вагнера? И потому, что его любил слушать Гитлер?"//

- О запрете вообще не идет речь, тем более на прослушивание. Просто было раньше было принято на концертах воздерживатся от исполнения его произведений, но не из за Гитлера, а из за того что он сам был ярый антисемит.

"Некорректные приемы полемики не заслуживают возражений, а заслуживают презрения."
======================
Очень рад, что и Вы, наконец-то, это признали.
___________________________________________________________________________

"Прецедентов, где процесс введения капиталистической цивилизации происходил в стране всеобщей грамотности и величайших социальных гарантий, притом посредством НЕОБЪЯВЛЕННЫХ ОБЩЕСТВУ суперинтенсивных информационных технологий - не было."
======================
Да, действительно, в какой-то степени установление капитализма в России стало происходить в обществе, которое представляло из себя определённый тип социализма. Переход от социализма к капитализму, то есть капиталистическая контрреволюция, действительно во многом новое явление, но это вовсе не означает, что капиталистический передел в России не имеет ничего общего по целому ряду важнейших параметров с введением капитализма в других странах на других исторических этапах.

Что же касается "не объявленных обществу" методах манипуляции массовым сознанием, то, Вася, не смешите меня! Кто сказал, что капитализм вводился в других странах посредством демократического выбора и публичных консультаций? Вы опять за своё морализаторство? Конечно, "не объявленных"! Этого и надо было ожидать. Не ожидайте благородства и порядочности со стороны противника! Сколько раз можно одно и то же Вам говорить! Капитализм вводится насильно, недемократично, с применением массовых манипуляций, угроз, силы, подкупа, коварства, частичных уступок, частичных наступлений и т.д. Читайте больше, не зацикливайтесь на России, читайте пошире, тогда и мыслить более убедительно будете.