Ещё в начале 19-го века немецкий философ Георг Гегель отметил, что длительные периоды мирного существования людей приводят к их отстранённости друг от друга, к взаимной отчуждённости, зависти, мелочности, стяжательства и атмосферы нездоровой конкуренции. Война, писал Гегель, встряхивает людей, заставляет их вспомнить о том, что их объединяет, что их делает братьями и сёстрами.

Довольно провокационный вопрос: Нужна ли России сейчас война для "оздоровления"?

В настоящее время война России нужна (хотя-бы в пределах СНГ и до Монголии), но нынешняя армия (и народ) вести наступательную войну не может (и этому полно примеров).

Я не особе верю в чёткое различие наступательных и оборонительных войн. Например, оборонительная война СССР в 1941-44 гг. в 1944-45 гг. стала наступательной с чисто формальной точки зрения.

Далее. Великая Отечественная война оказало двоякое влияние на развитие СССР и упрочение социализма в нём. С одной стороны, громадные человеческие потери и колоссальный материальный урон (всё это хорошо документированно, в частности, в материалах Нюрнбергского процесса советской стороной). Но с другой стороны, на десятилетия вперёд - сплочённость и солидарность народа. Именно в период жесточайшей войны советский народ оказалось сложнее всего "провести", как это отметил и сам Сталин в своём знаменитом тосте. И вот интересно, именно в самые благоприятные, мирные, стабильные годы (1960-80-е гг.), когда СССР достиг невиданной дотоле научно-технической мощи и процветания, народ оказался неспособным к защите социализма, а, казалось бы, терять в 1985-м году было больше, чем, скажем, году в 1935 или даже 1945. Не парадоксально ли?

"Не война, а мир изнуряет СССР. В сущности, Советский Союз и создан, и подготовлен лишь для того, чтобы воевать. Учитывая крайнюю слабость его сельского хозяйства, [...], он не может долго просуществовать в условиях мира."
Жан-Франсуа Тириар (бельгийский геополитик-нонконформист, 1983 г.)

А не могли бы Вы обосновать хоть вкратце своём мнение? Зачем война России - приобретение территорий, воссоединение с братскими народами, колониальная политика, просто иррациональный взрыв воинственности? Что-то другое?

За что - он и сам прекрасно понимает :-)

Дело в том сейчас почти любое гос-во старается вести экспансию (не армией, так экономикой), а России надо восстанавливаться, для начала сменить власть у себя, затем воссоединиться с Белоруссией, а потом захватить хотя-бы Среднюю Азию и Монголию, войти в союз с социалистическими странами (кроме Китая), а далее уже можно спрашивать напрямую с Америки, я так думаю!

Война - в первую очередь человеческие жертвы. Разве сплочённость нации стоит жизней десятков тысяч погибших мальчишек? Самое ценное - жизнь простого, среднестатистического человека. И никто не захочет идти воевать со Средней Азией во имя бредовой идеи. С Белоруссией можно просто объединится, без войны, не спорю. Но зачем нам средняя Азия, зачем Монголия! Вы знаете, сколько денег тратит Россия на восстановление "братской" Чечни? И разве налогоплательщикам захочется раскошеливаться еще и на прокорм туркменов и монголов, на строительство им заводов, создание новой армии и т.д.?

Вот именно, России надо восстанавливаться, восстанавливать СВОЮ экономику, а не вливать безвозмездно (или почти безвозмездно) деньги в экономику других стран, не получая от этого никакой выгоды. Разве содержание компартий практически всего мира привело СССР к мировому господству? Да нет, привело к его полному краху.
Разложение общества при Брежневе вовсе не результат того, что не было войны, это результат неумелой и неграмотной политики, проводимой политбюро и в целом всего политического аппарата.

А почему Китай стороной обошли? Чем он Вам не угодил? Население бы так себе пополнили, ээх!


"что длительные периоды мирного существования людей приводят к их отстранённости друг от друга..."

А как же Скандинавия? В Швеции войны не было уже ой как много лет! И что, у них там "нездоровая конкуренция" или "плохая атмосфера"?

Да?! А кто, как не Швеция поставляла оружие, боеприпасы и добровольцев в Финляндию и Германию в ВОВ. А стоит ли жалеть этих молодых космополитов да пофигистов, пусть хоть стране послужат! И неужели стоит добиваться дружбы с ревизионистским Китаем, мечтающем об Российском Урале и Дальнем Востоке. А чеченов и ихнего мерзавца Кадырова всегда можно приструнить, были бы люди нормальные у власти...! С Белоруссией, Молдавией (включая ПМР) и даже Украиной можно об'единится миром, можно попытаться со Средней Азией (хотя сложнее), и даже Закавказье,нужно восстановить СССР в границах 1946 года, а деньги на такое найдутся!

Хотя война ставит, быть может, целью спокойствие, но она несомненное зло.
Истинно просвященный человек никогда не воюет.
Лао-Цзы

Чтобы нация оставалась здоровой, она должна воевать каждые двадцать пять лет.
Бенито Муссолини

Кому кто ближе.

Война, писал Гегель, встряхивает людей\\\\\\\\\\\\\\\
А диалехтику мы, как известно, учили не по Гегелю. Нас не трогай, мы не тронем.

Легко было Гегелю говорить, какие там войны были между карликовыми немецкими герцогствами да королевствами, так баловство одно.
А вот это:
"В настоящее время война России нужна (хотя-бы в пределах СНГ и до Монголии), но нынешняя армия (и народ) вести наступательную войну не может"
совсем другое дело! Если армия и народ вести войну не могут (причём отнюдь не только наступательную), то и война не нужна. А иначе получится не "май 1945", а "февраль 1917", при том, что Лениных на горизонте пока что не наблюдается.

Извините, Сатурн, по-другому не скажешь.
В нынешнем мире считать войну лекарством от общественных недугов - это опасное безумие и дикость.
Если борцы с антисемитизмом и другие общечеловеки лелеют такие цветочки, то надо с ними разбираться, пока не дошло до ягодок.

Что есть, то есть. 1917 - это хорошо, хотя нового Ленина пока нет (к сожалению), но то что восстанавливать социалистический, сталинский СССР надо, с этим вряд ли поспорить. Бессомненно России это будет полезно. А что до фашистов, то войну человеконенавистническую в мировом масштабе я бы не хотел (хотя идея Мировой революции выглядит столь заманчиво и... соблазнительно (извиняюсь за выражение), что отказаться от неё трудно!).

то что восстанавливать социалистический, сталинский СССР надо, с этим вряд ли поспорить. Бессомненно России это будет полезно\\\\\\\\\\\\\
Сталинский СССР восстановить невозможно. Эти фантазии пора оставить фантастам. И вообще, восстановить в истории ничего нельзя. Социализм надо не восстанавливать, а создавать. Эволюционным (что вряд ли) или революционным путем.

идея Мировой революции выглядит столь заманчиво и... соблазнительно (извиняюсь за выражение), что отказаться от неё трудно!).\\\\\\\\\\\\\
Идеи мировой революции военным путем выглядят заманчиво только для безумцев.

А как иначе. По-вашему сытые европейцы пойдут на смену власти, а с мигрантами-мусульманами нам никак не по пути. Если же вы за революцию, то в каком масштабе? И за какой социализм вы ратуете?

По-вашему сытые европейцы пойдут на смену власти\\\\\\\\\\\
А при чем здесь европейцы? Или вы в европы собрались революцию делать? Тогда - счастивого пути. Я пока в России остаюсь.

а с мигрантами-мусульманами нам никак не по пути\\\\\\\\\\\\\
Ну, ежели не по пути, то и не надо. Или вы предлагаете их на наш путь штыками загонять? Так это уже не революция выйдет, а совсем другое. Пусть живут, как хотят. До социализма дозреть надо, а загонять туда дикарей насильно - пробовали уже.

Если же вы за революцию, то в каком масштабе?\\\\\\\\\\\\
Для начала в масштабе России, а там видно будет (но очень нескоро).

И за какой социализм вы ратуете?\\\\\\\\\\\\\\\
А попроще вопросика не найдется? Мне сейчас некогда несколько томов писать.

Хорошо, допустим поле битвы - Россия. С кем идти в союзе? Националисты измельчали и извратились, коммунистическое движение расколото, дерьмокрады... впрочем о них лучше не надо, и что же тогда, внешняя экспансия соцстран? А какой же будет тогда строй, если нет общей идеи?!

Это было сказано совсем в других условиях, когда жизнь человека не ценилась ни в грошь, а войны не уносили их миллионами.

>Да?! А кто, как не Швеция поставляла оружие, боеприпасы и добровольцев в Финляндию и Германию в ВОВ.

Я Вам подскажу. К концу войны основным зентным автоматом стран-союзников во флоте был Эрликон. :)

>А стоит ли жалеть этих молодых космополитов да пофигистов, пусть хоть стране послужат!

Давай ты годика 3-4 в окопах поживёшь, переживёшь то, как на 100% твоя рота сменится тоже 3-4 раза (если сам конечно, не отправишся в "окоп" два метра на один), а потом посмотрим, как ты относишься к "молодым космополитам и пофигистам" и трепаться сидя в тепле у компьютера про "оздоровительную" войну?

Собственно сабж. При современном уровне развития вооружений в любой сколь нибудь серьезной войне победителей просто НЕ БУДЕТ.

Не понимать этого могут только недалекие люди.

А Гегеля - ф тoпку.

Вы чего?! Я совсем не имел ввиду героев Афганистана, Чечни и прочих военных конфликтов, я имею ввиду нынешнюю молодёжь, в школах и институтах, а т.к. я сравнительно моложе, то и лучше знаю современных детей. А с "Эрликоном" я не понял.

"Но зачем нам средняя Азия, зачем Монголия?..."
==============================================================
А почему же тогда Вы жалеете о разрушении Советского Союза? Ведь одним из самых главных принципов сепаратизма РСФСР в 1989-91 гг. были именно вот такие схожие с Вашими рассуждения -- мол, "а на кой хрен нам всяких этих кормить?" Значит территориальное разрушение СССР всё-таки было оправдано с точки зрения "высвобождения ресурсов России"? Значит Вы всё-таки согласны с доводами Солженицына о том, что коммунисты сделала Россию колонией "Третьего мира"?

Я совсем не имел ввиду героев Афганистана, Чечни и прочих военных конфликтов, я имею ввиду нынешнюю молодёжь, в школах и институтах,
-------------------------------------------
Вы это, того, не жгите. Только войны в масштабах страны нам и не хватало. Такой маленькой победоносной войны...

а т.к. я сравнительно моложе, то и лучше знаю современных детей.
-------------------------------------------
Это сколько же Вам лет?.. Сколько Никите, я знаю, а Вам-то в таком случае сколько?

А с "Эрликоном" я не понял.
-------------------------------------------
Я тоже. Сколько помню, Oerlicon - это Швейцария, а не Швеция. :)

"Извините, Сатурн, по-другому не скажешь.
В нынешнем мире считать войну лекарством от общественных недугов - это опасное безумие и дикость."
==================================================
А что тут извиняться? Нормальное и разумное мнение. Но я вот на что хочу обратить внимание. В первой половине и в середине 20-го века существовало мнение, которое проникло и в главную мысль последних строк Вашего сообщения (здесь не приведённых), о том, что войны в мире устраивают капиталисты. Интересно, что вторая половина 20-го века вносит значительные коррективы в это суждение. Капиталисты заинтересованы в небольших, контролируемых, затяжных войнах, но очень боятся войн крупных, массовых, "народных", то есть войн, которые способны резко дестабилизировать мировой порядок. Представьте себе, например, что нынешнему российскому режиму пришлось бы не вести войну в Чечне, а воевать по всему театру Средней Азии - с захватом городов, обороной рек и нефтеперерабатывающих предприятий, окружением армий противника. Режим бы пал. Революционеры всех эпох заметили, что крупномасштабные войны, захватывающие в себя широкие социальные пласты, чреваты революционными потрясениями. Боязнь этих революционных потрясений и то, что они часто являются продуктами вот таких войн и делает эти войны опасными для правящих элит. Так что мир - ценность, по-видимому, небезусловная.

Срашно представить, что будет если "нынешней молодёжи" дать в руки оружие. И так они в наших Вооружённых силах периодически постреливают друг в друга, а что будет на войне? Так и оружие будет посерьёзнее АК-74го. Не знаю, не знаю, я не отпустил бы своё чадо на войну, пускай даже самую короткую и бескровную.

А почему мы должны содержать компартии Мадагаскара, Латинской Америки, частично Южной (Ю-В) Азии, восточной Европы, даже Италии? Какая в этом выгода народу, а не режиму правления? Если здраво рассуждать, то деньги лишними не бывают, уж лучше их инвестировать в экономику своей страны, чем чёрти знает куда, причём, как в бездонную яму. Под своей экономикой подразумевается в первую очередь НЕ расходы на военные нужды.

"А почему мы должны содержать компартии Мадагаскара, Латинской Америки, частично Южной (Ю-В) Азии, восточной Европы, даже Италии? Какая в этом выгода народу, а не режиму правления?"
==============================================================
Приведу Вам сейчас официальное советское объяснение смысла такой поддержки. Оно заключалось в понятии социалистического интернационализма.

Интересы Советского Союза делились на стратегические, тактические и проч. Поддержка компартий в других странах считалась необходимой ради продвижения дела расширения социализма в мире, распространения его в мировом масштабе. Именно в этой конечной цели революции был СТРАТЕГИЧЕСКИЙ интерес СССР. Другое дело, что советское руководство отрицало то, что развитие экономики СССР и расширение социализма в мире могут в принципе войти в противоречие, как предполагаете Вы - то есть "или - или". Вы также предполагаете, что интересы всегда измеряются только коммерческой выгодой - мол, выгодно мне с коммерческой точки зрения продавать Чехословакии нефть и газ по ценам в 10 раз ниже мировых? почему бы не взять и не потребовать у чехов, чтобы платили твёрдой валютой и по мировым ценам, либо переключиться на мировой рынок? А где же весь смысл политического объединения стран СЭВ?

На мой взгляд, именно такие довольно политически близорукие соображения и развалили социалистический лагерь, развалили СССР.

Срашно представить, что будет если "нынешней молодёжи" дать в руки оружие. И так они в наших Вооружённых силах периодически постреливают друг в друга, а что будет на войне? Так и оружие будет посерьёзнее АК-74.
---------------------------------------------
Это общее место, нынешняя молодежь тут ни при чем. "Периодически постреливали" друг в друга во все времена и на войне тоже. Документальных подтверждений - целые дела.

Как раз такая, какие "элита" подкидывает для думающей части !"быдла".
Веди куда угодно, но приведи к буржую на поклон :-)

Ну вот Вы, Вася, и помогите этой ветке выйти на нужную стезю. Если Вы считаете, что эта ветка в самом поставленом вопросе уже старается что-то затемнить и "заболтать", то просветите нас, пожалуйста, о том, что является единственно верным вопросом, который только и способен открыть людям глаза на суть проблемы. Если же Вы считаете, что проблему забалтывают, уводят в сторону, помогите, пожалуйста, нам стать опять на рельсы.

На нашем форуме есть сторонники идеи того, что Россия оккупирована, но та оккупация в которой находится Россия отличается по форме от традиционной оккупации. Естественно, далее делается вывод, что, несмотря на то, что форма оккупации совсем другая, последствия оккупации в принципе те же - порабощение народа, его физический и культурный геноцид, яростная эксплуатация в пользу зарубежных оккупантов.

Во всей этой истории интересен вот какой момент. Почему-то эту (новую) оккупацию далеко не все замечают и поэтому приходится всё время пытаться открыть народу глаза. В то же самое время прежние формы оккупации не сталкивались с такими проблемами - всем было ясно что такое оккупация и кто её устанавливает. Таким образом делается вывод - нынешняя оккупация БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНАЯ, нежели оккупация более топорного, простого, традиционного типа. Из этого суждения уже можно сделать вывод, что "мировая закулиса" незаинтересована в физическом захвате России, что она не заинтересована в войне с Россией, так как "мирные" способы доминирования более эффективны. Так что не совсем понятно зачем НАТО и США готовить планы по захвату России, если косвенное господство над ней и политически, и экономически более выгодное и эффективное, и главное притупляет сопротивление?

Вы на мои вопросы не отвечаете, тов.Сатурн. А я ведь задал их не так уж много, и пока еще только самые невинные...
Я - не массовик-затейник, чья задача занять публику.
Кстати, эта роль у эффективных оккупантов востребована.
Интересно, как ее расценит грядущий трибунал. Или вы (не лично Вы) полагаете, что на этот раз обойдется?

Как убить эффективного оккупанта? Нам говорят - почти невозможно.
Отвечаю - легко. Два варианта.
1) Превратить в настоящего и убить, как полагается.
2) Прийти на очень большой митинг без оружия, но с флагом, и сказать: Пшел вон, чтобы духу не было.
Если он (оккупант) предпочтет перевести это в первый вариант, то так тому и быть.

Естественно, для начала оккупанта и его пособника следует убить в себе.

Во-первых, я ни в одном из Ваших сообщений в этой ветке не нашёл предложений заканчивающихся знаком вопроса. Таким образом, считаю, что никаких вопросов Вы мне на задавали.

Во-вторых. Ваше предложение по борьбе с эффективной оккупацией довольно проблематично. Вы должны УБЕДИТЬ людей в том, что они оккупированы. Для этого требуется рациональная речь, внятная, убедительная и публичная (то есть открытая). То, что предлагаете Вы, однако, смахивает на религиозное проповедничество - мол, верь, а не то поглотит тебя геена огненная или же "мстители божьи" тебя в порошок сотрут. Вася, понимаете, то, что Вам кажется очевидным может для большинства людей таковым не являться. Вы знакомы с тем, как функционируют религиозные секты (и не только сейчас, но и в другие периоды истории)? Вы знакомы с тем, какова психология религиозного самоубийства или убийства? Таким образом, возникает вопрос -- как сделать очевидное Вам очевидным другим, как транслировать открытое Вами в мышление других? В Ваших рассуждениях есть важный изъян. Он заключается в том, что Вы, будучи полностью убеждённым в собственной правоте, считаете, что бремя понять то, что Вами уже понято, лежит только на других, то есть только на тех, к кому Вы обращаетесь. Но, должен Вас предупредить, бремя донесения правды лежит и на Вас тоже. Нельзя априорно считать себя вне сомнения правым, как это делаете Вы. Вы должны уметь ПОНЯТЬ своего оппонента или даже человека, который, в общем согласен с Вами по фундаментальным вопросам, но расходится по методам или выводам. Только поняв другого, возможно его переубедить. Вам совершенно ясно кто друг, а кто враг. А если другим не ясно? Как им объяснить? Вы готовы выслушать их доводы о том, почему то, что Вам совершенно ясно, для них - совершенно не ясно? Или же Вы будете прибегать к угрозам, ухмылкам, каким-то другим методам унижения? Понимаете - цель через РАЗУМ довести до людей Вашу правду, при этом оставаясь открытым для диалога, для контраргументов, а не писать в стиле просвещённого Будды.

Итак - конкретный вопрос: Чем отличается Ваша политпросветительство от квази-религиозного проповедничества?

Радиостанция ЭХО МОСКВЫ :: Без посредников :: Воскресенье, 12 ...
Вася Грозин, аналитик: «Как вы оцениваете всемирно историческое соглашение Беловежского соглашения 91-го года?» Через 50 лет поговорим. ...
http://www.echo.msk.ru/programs/nomed/47409/

" Во-первых, я ни в одном из Ваших сообщений в этой ветке не нашёл предложений заканчивающихся знаком вопроса. Таким образом, считаю, что никаких вопросов Вы мне на задавали. "
===========================
Если бы Вы так считали, то не сделали бы оговорки "в данной ветке". Да, я задавал вопросы в других ветках и не считаю возможным повторять их в каждой новой заболтайской.
Один - повторю, так и быть.
Что такое правосудие, каково цивилизованное толкование этого понятия, однозначно ли это толкование, либо допускаются различные трактовки и апелляции к интуиции?

PS
Венедиктова я спрашивал, разумеется, о всемирно-историческом ЗНАЧЕНИИ беловежского соглашения, то я ли описался, то ли он "очитался".
Еще я там спрашивал о его готовности к честной публичной дискуссии по постсоветской проблематике, но этот вопрос был отсеян. Наверное, у них правила запррещают задавать по два вопроса в одном сообщении. А правила надо соблюдать неукоснительно.

"Что такое правосудие, каково цивилизованное толкование этого понятия, однозначно ли это толкование, либо допускаются различные трактовки и апелляции к интуиции?"
================================================================
Хороший и довольно непростой вопрос, Вася. Одним абзацем не ответить. Попробую вкратце.

Первое. Я бы разделил Правосудие и правосудие. Последнее основано на политически учреждённом порядке, на установленных данным государством принципах. То есть, правосудие предписывает исполнение законов, принятых данным государством. Проблема здесь в том, что сами принципы, сами установки, на которых построена вся юридическая структура, обсуждению не подлежат. Они как бы "аксиоматичны", так как базируются на структуре насилия государства. Именно эти принципы и составляют содержание Правосудия. Правосудие с большой буквы - это торжество Справедливости, именно полной, тотальной Справедливости, установление общества Полного Справедливости, где любоё зло наказывается, и любое добро вознаграждается. Такое общество - это общество коммунизма, общество всеобщей гармонии.

Второе. Вы всё время как ребёнок малый задаёте всем вопрос - почему мы оказались в несправедливом мире? Этой проблемой занимались и занимаются ведущие умы мира. Весь исторический материализм основан на теории исторического процесса постепенного становления справедливого мира, где Правосудие станет однозначным. Но Вас не устраивает ни одна из существующих теорий, так как все они рассматривают общество несправедливости хоть и плохим, но неизбежным этапом исторического процесса. Вы же отвергаете какие либо объективные обстоятельства его существования и репродукции. Вы считаете, что никакой исторически обусловленной логики его разрушения нет, что у него нет никакой структуры, что его можно в любой момент свергнуть (достаточно просто этого захотеть). В общем, я много раз Вам об этом писал. Я понимаю почему Вашему прикладному мышлению претит моя позиция. Мой анализ так или иначе приводит к притуплению активизма, так как я обращаю в первую очередь внимание на объективные преграды и, таким образом, косвенно способствую распространению пессимизма, неверия в то, что что-то можно поменять. Ваша же роль именно вселить в людей веру, подвигнуть их на "дерзание", на сопротивление фатализму, который, как Вам кажется, проповедую я. Ну что ж - давайте устроим разделение труда. Вы будете звать вперёд, а я шептать в уши: "а вы хорошо подумали? а у вас хватит сил? а об этом повороте событий вы подумали? а что если в итоге получится так-то?"

Вася, а зная с кем Вы имеете дело, зачем Вы ему вообще звонили?

..........а если так, то давайте рассуждать логически. Возьмем ваш вчерашний день, — тут он повернулся, и ему немедленно подали иванов лист. — В поисках неизвестного человека, который отрекомендовался вам как знакомый Понтия Пилата, вы вчера произвели следующие действия, — тут Стравинский стал загибать длинные пальцы, поглядывая то в лист, то на Ивана, — повесили на грудь иконку. Было?

— Было, — хмуро согласился Иван.

— Сорвались с забора, повредили лицо? Так? Явились в ресторан с зажженной свечой в руке, в одном белье и в ресторане побили кого-то. Привезли вас сюда связанным. Попав сюда, вы звонили в милицию и просили прислать пулеметы. Затем сделали попытку выброситься из окна. Так? Спрашивается: возможно ли, действуя таким образом, кого-либо поймать или арестовать? И если вы человек нормальный, то вы сами ответите: никоим образом.

Ещё мне в Вашей позиции претит следующее. Скажу честно об этом, открыто. Вы очень любите судить других, морально оценивать поведение людей. Помните: "не суди - да не судим будешь"? У меня тоже был период, когда я выставлял к людям ОЧЕНЬ жёсткие требования, но потом жизнь обламала и я их лучше стал понимать, лучше понимать человеческие слабости...

Повеселили, ув.Сатурн. Помните у Андерсена про новое платье короля? Там тоже был ребенок.

"Но Вас не устраивает ни одна из существующих теорий, так как все они рассматривают общество несправедливости хоть и плохим, но неизбежным этапом исторического процесса"
=============================================
Конечно не устраивает, потому что нынешний "неизбежный этап исторического процесса" сконструирован людьми, а не историей или богом. Само собой, те люди об этом знают, а остальным знать не велено.
Венедиктову я не звонил, а писал на ихнем сайте. Зачем? Затем, чтобы и другие знали, с кем имеют дело, да и ему самому о нем кое-что сообщить. И чтобы аргумент иметь в спорах. Видите, сколько резонов у ребенка.

"Вы считаете, что никакой исторически обусловленной логики его разрушения нет, что у него нет никакой структуры, что его можно в любой момент свергнуть (достаточно просто этого захотеть)."
========================================
Структура - это форма. Под ней кроются закономерности сознания, инерции, взаимодействия, самообучения и т.д., и НИЧЕГО НАДЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, отдельного от людей и явлений сугубо материального мира. Надчеловеческое сознание и поведение складывается из человеческого, а человеческое поддается влиянию. Причем возможности влияния велики и возрастают.
А знания об этом настолько стараются закрыть, что жертвуют даже другими знаниями, разрушают мышление - лишь бы не докопались те, кому это не положено, но жизненно необходимо. Вам эти знания интересны или как?

При всей моей наивности не думаю, что мой ответ знаю только я. Просто отношение к нему у других знающих - как у Ахиллеса к его пятке.

Отстаете, на это я уже ответил ранее:
"Уверенность управляемого, что он сумеет уличить менеджера в жульничестве, ежели таковое случится, прямо и непосредственно связана с тем, что менеджер - не волшебник. Он не может сверхъестественным способом перенести спрятанный предмет, он не может по мере игры менять очертания комнаты, не может произвольно двигать в ней мебель, организовывать из всех присутствующих хоровод и много других "не может" в этом же роде. Будь он волшебником, с ним следовало бы вступить совсем в другие отношения, в которых сомнениям места нет - все равно их не проверишь."

http://soveticus5.narod.ru/4.htm

Читайте первоисточники, Ляксей, пока они короткие.

Сатурну: "У меня тоже был период, когда я выставлял к людям ОЧЕНЬ жёсткие требования, но потом жизнь обламала и я их лучше стал понимать"
========================================
Да нет, я не выставляю очень жестких требований, скорее минимальные. Вы же не сочтете очень жесткими те, что предъявляли в Нюренберге, а я их считаю ОЧЕНЬ жесткими, оправданными только страшными бедствиями только что оконченной войны.

Дык полюбопытствовал уже. Короткие, эт хорошо. Жаль больше похвалить не за что. Даже поспорить не с чем. Слова... Вы все быстрее уходите в область магии и заклинаний. А я в них как-то не силен.
Я в жизни встречал челвек двести-триста, считавших себя волшебниками. Из них процентов 80 были жулики, еще у 19,99 процентов крыша шифером шуршала и только пара что-то могли. Но они вообще не говорили, делали.
Вась, умоляю, совершите чудо. Или хоть сделайте что-то, что позволит отнестись к вашим заклинаниям всерьез. Теория она ведь того, практикой должна подтвержаться.
А без этого она и не теория вовсе.
А базой все же стоит заняться.

"Вы все быстрее уходите в область магии и заклинаний."
=======================================
Нет, Ляксей. Я в магию не верю, Вы это преотлично знаете.
Назовите мне человека на форуме Совмузыки, с которым можно связно полемизировать.
Сатурн ?
Да, но он уже заранее боится за свою позицию, а я еще и не размахнулся.
Вы ?
Не надо. Рвете мысли оппонента, грузите зряшной работой, уходите от сути, заматываете дискуссию. Вас не интересует предмет, отрицаете объективность истины, а называетесь материалистом...
В данном случае - выдали рецензию, прямо противоположную смыслу статьи.
Ваша роль в наших диалогах - модератор и больше ничего.
А какие правила я нарушил, позвольте узнать?

>Вы чего?! Я совсем не имел ввиду героев Афганистана, Чечни и прочих военных конфликтов, я имею ввиду нынешнюю молодёжь, в школах и институтах, а т.к. я сравнительно моложе, то и лучше знаю современных детей.

А я имел ввиду, что стыдно коммунисту вести речи про "оздоровительность" войны. Я сомневаюсь, что Вы сильно меня моложе. Если Вы посчитали что я говорю о годах на войне как ветеран, Вы сильно ошибаетесь.К счастью, этого не требуется, чтобы понять, что "красивой" война бывает только в кине. А в реальности это - грязная и тяжёлая работа. Мне 19 лет и я учусь в ВУЗе.
> А с "Эрликоном" я не понял.

Эрликон - шведская зенитка.

---------------
>А что тут извиняться? Нормальное и разумное мнение.

Это уже сумасшествие. Идейные коммунисты(а не жулики), напомню Вам, выступали против ПМВ.
-----------------------
>А иначе получится не "май 1945", а "февраль 1917", при том, что Лениных на горизонте пока что не наблюдается.

Абсолютно согласен.

--------------
>А почему мы должны содержать компартии Мадагаскара, Латинской Америки, частично Южной (Ю-В) Азии, восточной Европы, даже Италии? Какая в этом выгода народу, а не режиму правления? Если здраво рассуждать, то деньги лишними не бывают, уж лучше их инвестировать в экономику своей страны, чем чёрти знает куда, причём, как в бездонную яму. Под своей экономикой подразумевается в первую очередь НЕ расходы на военные нужды.

Вы наверное страшно будете удивлены, что в своё время и американцы поддерживали дружественные им силы в большинстве этих самых государств (про то, как отодвигали от власти Тольятти вообще отдельный разговор) и французы и англичане. Они тоже идиотики были?
====================
>На нашем форуме есть сторонники идеи того, что Россия оккупирована, но та оккупация в которой находится Россия отличается по форме от традиционной оккупации. Естественно, далее делается вывод, что, несмотря на то, что форма оккупации совсем другая, последствия оккупации в принципе те же - порабощение народа, его физический и культурный геноцид, яростная эксплуатация в пользу зарубежных оккупантов.

Такая же "оккупация" продолжалась в РИ сотни лет. Эмигранты высказывали похожие мысли по поводу СССР. Меня всегда смешит, когда наши беды пытаются спихнуть на какого-то дядю с Запада. Ну или с Востока. Но чаще-таки с Запада.

>Так что не совсем понятно зачем НАТО и США готовить планы по захвату России, если косвенное господство над ней и политически, и экономически более выгодное и эффективное, и главное притупляет сопротивление?

Да никто не готовит никаких планов. Вы слишком много мните о себе. РФ сейчас вообще нужна США не больше, чем какая-то Венесуэла.

"РФ сейчас вообще нужна США не больше, чем какая-то Венесуэла."

Если учесть, что РФ и Венесуэла обладают сходными по объёму запасами нефти.

"Такая же "оккупация" продолжалась в РИ сотни лет. Эмигранты высказывали похожие мысли по поводу СССР. "
=========================
Мало ли какие мысли высказывали эмигранты. Надо было дожить до 90-х, чтобы понять, чем метафорическая оккупация отличается от фактической ДЕМОНСТРАТИВНОЙ потери суверенитета.

>Если учесть, что РФ и Венесуэла обладают сходными по объёму запасами нефти.

Дык об том и речь, что несмотря на весьма агрессивно настроенного лидера с весьма сомнительным наличием какой-то власти в голове(и тем более монархии :)) США плевать хотели на данном этапе на Венесуэлу, хотя вроде как должны страшно озаботится попаданием таких запасов нефти под власть друга Кастро.
-------------------------------
>Мало ли какие мысли высказывали эмигранты. Надо было дожить до 90-х, чтобы понять, чем метафорическая оккупация отличается от фактической ДЕМОНСТРАТИВНОЙ потери суверенитета.

Вы просто в начале XX века не жили. Было много хуже. Только про "оккупацию" никто не отжигал.

Ну вот, опять вы только ругаетесь. Заметьте, я уже даже не пытаюсь просить вас обосновать ваши обвинения, знаю, что бесполезно. Но вот предложение. Выскажите членораздельно и общепонятно для окружающих любой ваш тезис и попробуйте столь же общепонятно его доказать. С одним ограничением. Доказывайте тезис, а не то, что окружающие дураки. Сатурн вас может и боится (сомневаюсь), а я вот не шибко, знаю, что на самом деле вы добрый и пушистый. Так что смело можете размахиваться. Обязуюсь не рвать, не грузить, не уходить и не заматывать. Выберите наблюдателя (кого хотите) и я тоже выберу (кого хотите), и, если я начну рвать там, или заматывать, или, чего доброго, грузить, они мне прям сразу, прям так бесхитростно - не рви, мол, или там, не грузи. Только, не обессудьте, я тоже много где попрошу вас соблюдать точность и общепонятность формулировок. И на такие вот формулировки

\\\\\\\\\\\Примерно так следует понимать и управление - как системное целое. Это в идеале, конечно, с точки зрения жизнедеятельности человеческого общества как целого, отвлекаясь от межгрупповых противоречий, кризисных ситуаций, субъективно-определенной конкретики\\\\\\\\\\\
не поленюсь поинтересоваться, что же это за системное целое, отвлеченное не только от противоречий, но даже и от конкретики, стыдливо названной субъективно определенной. И за каким по счету облаком такое целое лежит. И почему этот парадиз именуется материализмом, особенно в комплекте с "православной духовностью" (?????).
Только, ради бога (православно духовного), не говорите, что мол, ничего я вам не скажу, а сами вы, буржуины, вовек не догадаетесь. А то я расстроюсь, загрущу и как начну модерировать. А это вредно для моего здоровья.

C Васей Грозиным часто спорить бесполезно. По целому ряду причин:

1. Любая попытка выяснить конкретный смысл многих его изречений трактуется либо как деланное непонимание (то есть, читающий всё понял, но прикидывается, что не понял), либо как манипуляция (попытка сознательно извратить смысл сказанного и свернуть дискуссии с рельсы на "заболтайку").

2. Любая попытка добиться более чёткого объяснения какой-либо мысли получает в ответ столь же запутанную и иносказательно-выраженную мысль. Мол, опять-таки, бремя понимания на тех, кто читает - не понимаешь значит не дорос.

3. Единственным человеком, с которым Вася Грозин практически не спорил по фундаментальным вопросам - это Алекс Сталинградский. Почему? Не думаю, что это из-за того, что Алекс разобрался в построениях Грозина лучше, чем другие. Нет. Дело в том, что, согласно Грозину, Сталинградский нутром, интуитивно понимает что к чему, в нём уже "убит оккупант". Вот это единство не мыслей, а корневого чувства и объединяет Грозина и Сталинградского. Для Грозина друг - это не тот, кто ДУМАЕТ так же, а тот, кто ЧУВСТВУЕТ так же.

Поэтому я решил для себя, что не буду вступать ни в какие теоретические дискуссии с Васей, а концентрироваться только на конкретике. Спорить с человеком, который отказывается обнародовать критерии, по которым можно оценивать его собственные мысли, считаю делом неблагодарным.

"Такая же "оккупация" продолжалась в РИ сотни лет. Эмигранты высказывали похожие мысли по поводу СССР. Меня всегда смешит, когда наши беды пытаются спихнуть на какого-то дядю с Запада. Ну или с Востока. Но чаще-таки с Запада."
==================================================================
Тут надо поосторожнее. Одна крайность - предполагать, что у Запада (в данной ситуации) нет никакой власти и влияния, а с другой стороны - считать, что его влияние тотальное (пример - Вася Грозин), а не относительное.

"Структура - это форма. Под ней кроются закономерности сознания, инерции, взаимодействия, самообучения и т.д., и НИЧЕГО НАДЧЕЛОВЕЧЕСКОГО, отдельного от людей и явлений сугубо материального мира. Надчеловеческое сознание и поведение складывается из человеческого, а человеческое поддается влиянию. Причем возможности влияния велики и возрастают.
А знания об этом настолько стараются закрыть, что жертвуют даже другими знаниями, разрушают мышление - лишь бы не докопались те, кому это не положено, но жизненно необходимо. Вам эти знания интересны или как?

При всей моей наивности не думаю, что мой ответ знаю только я. Просто отношение к нему у других знающих - как у Ахиллеса к его пятке."
===============================================================
Вася, Вы всё-таки не с дураком разговариваете. Я понимаю о чём Вы в принципе говорите. Более того, согласен с Вам и в том, что НА ПЕРВОНАЧАЛЬНОМ этапе становления каких-либо структур они действительно конструируются людьми, а не какой-то безличностной силой. Но, как замечал и Маркс, и целый ряд других мыслителей, НА ОПРЕДЕЛЁННОМ ЭТАПЕ созданные человеком структуры ПРИОБРЕТАЮТ НАДЛИЧНОСТНУЮ ИНЕРЦИЮ, которую не в состоянии разрушить ни один человек или группа людей. Именно в этом наблюдении и заключается логика САМОРАЗРУШЕНИЯ капитализма. Именно в этом наблюдении и заключается суть маркистского анализа ОБЪЕКТИВНЫХ предпосылок социалистической революции.

А на Ваш взгляд, в России на сегодняшний день можно как-то объективно обозначить обстоятельства, способствующие и противостоящие переменам, которые так ждёте Вы? Вы можете не давать конкретного анализа, а просто указать существуют ли преграды на пути смены курса или же таких преград нет?

Далее. И, пожалуй, самое центральное. Во всех Ваших построениях идёт постоянное обличение манипулятивных действий каких-то "элит", которые, перешагивая через все нормы морали, пытаются захватить власть над миром, захватить власть над человеком, на его психикой. Они "конструируют" ход истории, они являются архитекторами невиданного по масштабам миропорядка подчинения человека. Так. Допустим. Вопросы. Пожалуйста, Вася, ответьте на них!

1. Откуда берутся эти элиты? Они выходят из самой гущи того самого человеческого общества, которым пытаются манипулировать или же они "пришельцы"? Кто (не конкретно!) в эти элиты входит? По какому принципу они формируются? Одним словом, какова их социалогия, их социальная почва?

2. Что руководит этими элитами? Почему они стремятся к захвату мирового господства? Стремление к обогащению и накопительству? Религиозно-психологическая ненависть к человеку, то есть своего рода психологическая мизантропия? "Стремление к господству" по Ницше? Одним словом, что является причиной деятельности этих "элит"?

Если эти "элиты" состоят из земных людей, а не пришельцев из космоса, то как эти люди формируются?

Пожалуйста, ответьте на эти вопросы. Можно очень вкратце.

"Пури­танин ХОТЕЛ быть профессионалом, мы ДОЛЖНЫ быть таковыми. Но по мере того, как аскеза перемещалась из монашеской кельи в профессиональную жизнь и при­обретала господство над мирской нравственностью, она начинала играть определенную роль в создании того грандиозного космоса современного хозяйственного уст­ройства, связанного с техническими и экономическими предпосылками механического машинного производ­ства, который в наше время подвергает неодолимому принуждению каждого отдельного человека, формируя его жизненный стиль, причем не только тех людей, ко­торые непосредственно связаны с ним своей деятель­ностью, а вообще всех ввергнутых в этот механизм с момента рождения. И это принуждение сохранится, ве­роятно, до той поры, пока не прогорит последний цент­нер горючего. По Бакстеру, забота о мирских благах должна обременять его святых не более, чем «тонкий плащ, который можно ежеминутно сбросить».

Однако плащ этот волею судеб превратился в стальной пан­цирь. По мере того как аскеза начала преобразовывать мир, оказывая на него все большее воздействие, внеш­ние мирские блага все сильнее подчиняли себе людей и завоевали наконец такую власть, которой не знала вся предшествующая история человечества. В настоящее время дух аскезы — кто знает, навсегда ли? — ушел из этой мирской оболочки. Во всяком случае, победивший капитализм не нуждается более в подобной опоре с тех пор, как он покоится на механической основе. Уходят в прошлое и розовые мечты эпохи Просвещения, этой смеющейся наследницы аскезы. И лишь представление о «профессиональном долге» бродит по миру, как при­зрак прежних религиозных идей. В тех случаях, когда «выполнение профессионального долга» не может быть непосредственно соотнесено с высшими духовными цен­ностями или. наоборот, когда оно субъективно не ощу­щается как непосредственное экономическое принуж­дение, современный человек обычно просто не пытается вникнуть в суть этого понятия.

В настоящее время стрем­ление к наживе, лишенное своего религиозно-этического содержания, принимает там, где оно достигает своей наи­высшей свободы, а именно в США, характер безудерж­ной страсти, подчас близкой к спортивной. Никому не ведомо, кто в будущем поселится в этой прежней обители аскезы: возникнут ли к концу этой грандиоз­ной эволюции совершенно новые пророческие идеи, воз­родятся ли с небывалой мощью прежние представления и идеалы или, если не произойдет ни того, ни другого, не наступит ли век механического окостенения, преис­полненный судорожных попыток людей поверить в свою значимость. Тогда-то применительно к «последним лю­дям» этой культурной эволюции обретут истину следую­щие слова: «Бездушные профессионалы, бессердечные сластолюбцы — и эти ничтожества полагают, что они достигли ни для кого ранее не доступной ступени чело­веческого развития»."

(Макс Вебер, "Протестантская этика и дух капитализма" (1904).
==============================================================

Не читал, но - знал.

1. Откуда берутся эти элиты? Они выходят из самой гущи того самого человеческого общества, которым пытаются манипулировать или же они "пришельцы"? Кто (не конкретно!) в эти элиты входит? По какому принципу они формируются? Одним словом, какова их социалогия, их социальная почва?
============================
Они берутся из общества, как и обычные преступники

2. Что руководит этими элитами? Почему они стремятся к захвату мирового господства? Стремление к обогащению и накопительству? Религиозно-психологическая ненависть к человеку, то есть своего рода психологическая мизантропия? "Стремление к господству" по Ницше? Одним словом, что является причиной деятельности этих "элит"?
===========================
Очень коротко - причиной деятельности этих "элит" является их представление о себе как о меньшинстве, противостоящем остальному обществу (самоорганизующемуся множеству людей). Они самоподдерживают, воспроизводят это представление.

Если эти "элиты" состоят из земных людей, а не пришельцев из космоса, то как эти люди формируются?
===========================
Раньше - классовая элита воспроизводилась интуитивно, стихийно, нащупывая этому идеологические обоснования. Теперь - у нее есть (изобретен!) механизм самовоспроизводства, неуязвимый, пока он не ясен тем, кому она себя противопоставляет.

"НА ОПРЕДЕЛЁННОМ ЭТАПЕ созданные человеком структуры ПРИОБРЕТАЮТ НАДЛИЧНОСТНУЮ ИНЕРЦИЮ, которую не в состоянии разрушить ни один человек или группа людей. Именно в этом наблюдении и заключается логика САМОРАЗРУШЕНИЯ капитализма. Именно в этом наблюдении и заключается суть маркистского анализа ОБЪЕКТИВНЫХ предпосылок социалистической революции. "
===========================
Это было верно в досоветское и в дотелевизионное время.
Теперь это верно лишь отчасти.
Формула Маркса "Пролетарию нечего терять, кроме своих цепей. Приобретет же он весь мир" - устарела. Пока "эоита" не поглупеет настолько, что выпустит их рук этот свой механизм.
Но она не выпустит, там дублированы системы противопоставления: богатые - бедные, евреи - неевреи, ученые - невежды, цивилизованные - изгои.
Вот если ученые, пусть даже евреи, не станут отождествлять себя с "цивилизованными", не станут противопоставлять себя "неэлите" - тут оно лопнет, как мыльный пузырь.

А пока надежда на одних неевреев.

Спасибо за внятный ответ. Всё понял. Позвольте немного суммировать Ваши мысли (потом продолжу по поводу происхождения "элит"). Итак. Вы считаете примерно следующее.

Марксистский анализ саморазрушения капитализма был, в целом, верен до определённого исторического момента. Таким историческим моментом стало изобретение и ввод в действие информационного оружия и других дотоле невиданных по своей эффективности орудий и инструментов манипуляцией массовым сознанием. Маркс не предвидел появление информационного оружия и поэтому недооценил возможность правящего класса ("элит") выжить и продолжать усиление своего господства. Появление информационного оружия в руках правящего класса сделало его (этот класс) практически неуязвимым по отношению к проявлениям недовольства, на эскалацию которого расчитывал Маркс. Скорое и неизбежное крушение капитализма (как предсказывал Маркс) перестало быть неизбежным, так как информационное оружие придало правящему классу безграничный и неиссякаемый ресурс силы и господства. Именно это и вынуждает искать совершенно новые способы и методы противостояния господству правящего класса в условиях, когда его поражение вовсе не предначертано историей и не гарантировано.

Вася, правильно я понял суть Ваших новаций?

Эрликон - шведская зенитка.
---------------------------------
Вы как бы "Бофорс" с "Эрликоном" точно не путаете? Первый - Швеция, второй - Швейцария.

Маркс суммировал знание, накопленное к тому времени, и подходящее под его теоретические конструкции. Подходило не все. И известно ему было не все.
Понятна его убежденность в примате материального, когда во всех сферах научного знания происходил прорыв от религиозных представлений как раз в этом направлении. Эту убежденность и сейчас мало поколебали новые знания. В этом за Маркса мы продолжаем держаться.
Но с тех пор представления о человеке претерпели существенные изменения. Именно о человеке, о мире - в меньшей степени. Научно-техническая революция изменила не фундамент объективного мира - он лишь стал виден объемнее со времен Маркса, а тот мир вещей, орудий труда, отношений, который окружает человека и формирует его сознание.
Но, будучи убежден в примате материального, он недооценил, принизил значение закономерностей сознания, психологии, технологий управления сознанием и поведением. Он не предвидел многого в этой сфере.
А буржуазия в дальнейшем сделала упор именно на этот фактор, поддающийся целенаправленной модификации.
Дело в том, что, сконцентрировав в своих руках огромные ресурсы, мощь богатства и знания,, в том числе и под предлогом борьбы с коммунистической угрозой, буржуазия стала управлять не только сознанием, но и строить материальную базу своего господства с позиций ее влияния на формирование сознания в нужном ей направлении.
То есть, как в СССР взялись строить хозяйственную систему, воспроизводящую коллективного социалистического человека, точно так же буржуазия поставила себе цель строить свою хозяйственную систему, воспроизводящую индивидуального человека, управляемого через продажность. Не полагаясь на естественный ход вещей, слепое рыночное развитие, стихию, капризы изобретательской мысли. И, руководствуясь отнюдь не только интересами сиюминутной непосредственной выгоды.
Буржуазия взялась, например, глобально кормить науку, не только лишь для получения прибыли сразу или погодя, но и чтобы связать пытливые умы, поставить их себе на службу или под контроль, не дать уйти в красную оппозицию.

Мы эту модернизированную буржуазную систему в какой-то момент приняли за движение к социализму.
Но она, напротив, действует в направлении ДЕГРАДАЦИИ большинства, приведения его в беспомощное управляемое состояние путем отсечения от полноценного знания.
То есть, сознание модифицируется не только информационно, но и в точности по Марксу (бытие определяет сознание), - от искусственно конструируемых производительных сил, проектируемых под заранее придуманные производственные отношения. Впереди этого процесса идет отнюдь не свободное предпринимательство, а буржуазная идеология.

Поэтому смешно мне было читать про рыночное развитие вычислительной техники...

Но и это еще не все.
В этих условиях возникает беспрецедентная в человеческой истории обратная связь, которую Маркс ни в каком виде не предполагал.

Позволю себе пропустить дискуссию (потом дочитаю) и ответить на вопрос ветки.
Сам не воевал, но читал много отзывов ветеранов разных войн и общался с некоторыми. В основном все высказывают такие тезисы:
- Война забирает всегда лучших людей, так как они находятся в основном ближе к передовой.
- Война больше калечит, нежели лечит (тут наверное надо конкретизировать - война имеется в виду больше похожая на чеченскую, чем на Великую Отечественную). Тем, кому замполиты ещё объясняли хоть что - то - за что они воюют, убивают и погибают - тем жить как - то проще. А у многих ветеранов - чеченцев если и не сносит башню потом, то остаётся очень много душевных травм. Вовсе речь не о том, что они стали плохими людьми. Правильное слово - надломленными. Психика уже не та, что раньше.
Ну и на вопрос "нужна ли России война".
На том же сайте - Артвар - прочитал очень толковую книжку - "Гражданская война в России", кажется. (про чеченскую войну). Автор написал, что война в России уже давно идёт. Сперва как - то не уложилось в голове, не вяжется с детскими образами войны, когда фронт - наше дело правое, а тыл соответственно - всё для фронта, и все при делах. Сейчас наблюдается новый тип войны, когда одни воюют, а другие даже и не знают, что идёт война. Или делают вид, что не знают. Посмотреть на короткие ролики с места боевых действий - можно услышать, как ругаются бойцы, когда видят по ящику сплошную тишь да благодать, никакой войны и благоприятные сводки, а у них в это время убивают товарищей, и вроде идёт самая настоящая война.
Так что я такого мнения, что больше идёт не оздоровление, а оскотинивание людей.

Вы что, правда считаете меня сумашедшим конченным милитаристом, не имеющим право называться "коммунистом"?! Да, что есть "ПМВ"?
P.S. Что касается возраста, то я ваш ровесник.

Да, что есть "ПМВ"?
------------------------------
Первая Мировая война.

Вы не понимаете сути антивоенной агитации, хотели "превратить войну империалистическую в войны гражданскую", ведь не зря большевики предложили заключить мир не правительствам, а народам, а это был шаг к Мировой революции!

Тут надо поосторожнее. Одна крайность - предполагать, что у Запада (в данной ситуации) нет никакой власти и влияния, а с другой стороны - считать, что его влияние тотальное (пример - Вася Грозин), а не относительное.
---------------------

Вы меня не поняли. Я не отрицаю влияние Запада. Я просто сказал, что тогда придётся оккупацией называть практически всю историю России.

Морозову: видно, перепутал. Впрочем Бофорсов тоже было не мало.
-----------------
- Война забирает всегда лучших людей, так как они находятся в основном ближе к передовой.
---------------
Весьма спорный тезис. Бронь от армии как раз и распространяется на лучших людей.

------------------------------------------
На том же сайте - Артвар - прочитал очень толковую книжку - "Гражданская война в России", кажется. (про чеченскую войну). Автор написал, что война в России уже давно идёт. Сперва как - то не уложилось в голове, не вяжется с детскими образами войны, когда фронт - наше дело правое, а тыл соответственно - всё для фронта, и все при делах. Сейчас наблюдается новый тип войны, когда одни воюют, а другие даже и не знают, что идёт война. Или делают вид, что не знают. Посмотреть на короткие ролики с места боевых действий - можно услышать, как ругаются бойцы, когда видят по ящику сплошную тишь да благодать, никакой войны и благоприятные сводки, а у них в это время убивают товарищей, и вроде идёт самая настоящая война.
-----------------------
Вы отстали от жизни. Такие приколы были и раньше.И сотни лет назад в т.ч.

---------------------
Вы не понимаете сути антивоенной агитации, хотели "превратить войну империалистическую в войны гражданскую"
-------------------
Этот этап большевики проехали в 1917, когда свергли Керенского.
------------------
, ведь не зря большевики предложили заключить мир не правительствам, а народам, а это был шаг к Мировой революции!
----------------
Ну да. А как же "мир без анексий и контрибуций"(с)?!

Никто никого аннексировать не собирался, а хотели создать единое государство без границ, "Мировая федерация советов" п выражению Вл.Маяковского, война же продолжалась, фактически и после Керенского, и после Версальского мира

Морозову: видно, перепутал. Впрочем Бофорсов тоже было не мало.
---------------------------------
Да вот потому я и написал, что не понял. К Бофорсам претензий не имею.

Клим-большевик пишет:
---------------------------------
- Война забирает всегда лучших людей, так как они находятся в основном ближе к передовой.
---------------------------------

Никита Баринов пишет:
---------------------------------
Весьма спорный тезис. Бронь от армии как раз и распространяется на лучших людей.
---------------------------------
Определитесь, что понимается под "лучшими людьми". В зависимости от критериев, получите разные ответы.

Клим-Большевик. Учите историю, в конце концов. Если Вы не в курсе этого предложения, то мне нечем Вам помочь.

------------------------------------------
Определитесь, что понимается под "лучшими людьми". В зависимости от критериев, получите разные ответы.
------------------------------------------
Вот именно, что ответы разные. Но те же высококвалифицированные рабочие с бронью вполне подходят по "самых лучших". Ровно как и инженеры. Ровно как и высший ком.состав далеко не на передовой находится, а по-хорошему ком.фронта там или нач.Генштаба и должны быть лучшими командирами в армии.

Вот именно, что ответы разные. Но те же высококвалифицированные рабочие с бронью вполне подходят по "самых лучших". Ровно как и инженеры. Ровно как и высший ком.состав далеко не на передовой находится, а по-хорошему ком.фронта там или нач.Генштаба и должны быть лучшими командирами в армии.
-------------------------------------------
Тоже верно. Но не в этом даже дело. Можно быть хорошим (даже очень хорошим) инженером, а как человек - дрянь. И наоборот тоже - рубаха-парень, но токарь так себе. Кто из них более матери-истории ценен? И в Действующей Армии так же.

Во-первых про лучших людей писал не я (возможно это другой Клим, создатель раздела "Ненайденные песни"), Во-вторых с историей у меня всё в порядке (проверьте, погоняйте меня по событиям), В-третьих с определением "война забирает лучших людей" я не совсем согласен (пример: ВОВ, когда погибли М.Ефремов, И.Апанасенко, И.Панфилов, Д.Карбышев и др., но остались И.Конев, К.Рокоссовский, А.Василевский, С.Тимошенко и др.), и наконец о личном... вы коммунист?

>Во-вторых с историей у меня всё в порядке (проверьте, погоняйте меня по событиям),

Вы не в курсе такого события, как предложения мира без аннексий и контребуций. На чём, в частности, первоначально настаивал Троцкий на переговорах с немцами.

>В-третьих с определением "война забирает лучших людей" я не совсем согласен (пример: ВОВ, когда погибли М.Ефремов, И.Апанасенко, И.Панфилов, Д.Карбышев и др., но остались И.Конев, К.Рокоссовский, А.Василевский, С.Тимошенко и др.)

Ефремов замечательный пример, как война часто забирает худших. Если бы Ефремов не тормозил наступление, ссылаясь на незащищённость флангов, а пошёл бы до конца, как это сделал комкор Белов, то он бы наверняка выжил. Подтверждение тому - единственная не уничтоженная дивизия его 33 А была отрезана немцами и вынужденно прибилась к 4 ВДК и 1 Гв.КК. На одного Панфилова вполне найдётся десяток комдивов, не справившихся с своими обязанностями и из-за этого погибших. Чем Вам Конев, Рокоссовский, Василевский, да и Тимошенко не понравились - я не знаю. Война вообще забирает людей и лучшесть/худшесть как правило не показатель. Но факт остаётся фактом. К концу войны способные воевать люди вроде Бабаджаяна, Катукова, Орлова, Радзиевского, Черняховского, Рокоссовского, Момыш-Улы и других резко повышались в звании и уменьшали свои шансы погибнуть. Неспособные же воевать или просто слабые духом часто из-за этого и погибали. Как пример - генерал, забыл его фамилию. В Уманском котле он вместо организации боевых действий прыгнул в танк и фактически убежал, пытаясь прорываться в одиночку. Сам погиб, а штабисты, оставшиеся сражаться до конца в результате вышли к своим.

>, и наконец о личном... вы коммунист?

Cимпатизирую. А какая Вам разница?

О Троцком, аннексиях и контрибуциях я прекрасно знаю, Рокоссовского, Василевского и Тимошенко я уважаю, а как вы можете обвинять Героя ГВ и ВОВ М.Г.Ефремова, вы что были с ним тогда! А по поводу коммунист ли вы скажу: репрессии были ОПРАВДАНЫ!

Ну и чего тогда завывали про то, что большевики мир не предлагали?
"а как вы можете обвинять Героя ГВ и ВОВ М.Г.Ефремова, вы что были с ним тогда!"

Таких начдивов ГВ как он в РККА были толпы. Шапкин, Мостовенко, Будённый, Тимошенко. Всех не перечесть. Чего же хорошего он в ВОВ сделал - я не знаю. Что командармом был? Это, я извиняюсь, не слишком большая заслуга.

" А по поводу коммунист ли вы скажу: репрессии были ОПРАВДАНЫ!"
Ну и расскажите, чем Вы оправдаете расстрел людей без разбора вины.

Во-первых про лучших людей писал не я
-----------------------------------------
Да, это я зажег, каюсь.

Однако я не понимаю, что вы в командармов вцепились? Исходно речь шла не о них. Речь шла о том, что лучшие люди оказывались ближе к передовой и потому гибли чаще. Т.е. речь идет не о командирах даже, а скорее о тыловиках и фронтовиках. Грубо говоря: о писарях, поварах, ремонтниках и т.д с одной стороны и стрелках, пулеметчиках, мехводах и т.д. - с другой. Однако, во-первых, части не сидели всю войну безвылазно на передовой - этого никто не выдержит. Время от времени они сменялись, отводились в тыл или во второй эшелон, а их место занимали другие. Во-вторых, что значит "ближе к передовой"? Возьмем танковый корпус. У него есть своя служба тыла, свои ремонтники, писари и прочее. Своя служба тыла есть и у танковой бригады, в этот корпус входящей. Точно так же: ремонтники, писари и прочее. Очевидно, что тыловики танковой бригады находятся ближе к передовой, чем тыловики корпусного уровня. Вопрос: означает ли это, что те, кто ближе (танковая бригада), лучше тех, кто дальше (танковый корпус)?

Я веду к тому, что такая постановка вопроса, когда "лучшесть" определяется расстоянием от линии фронта, - она некорректна и вообще говоря неграмотна. Т.е. мне понятно, откуда это берется в рассказах фронтовиков. Но не следует думать, что именно так все и обстояло в действительности. И "тыловые крысы" существовали, но и ребята с передовой вытворяли порой такое, что только головой качаешь.

А про город Вязьма вам известно, а почему там памятник М.Г.Ефремову, а лозунг "превращение войны империалистической в войну гражданскую", приведите мне пример наказания без вины в 30-е годы, нарушения советской законности в 30-е года, ну! И почему вы мешаете с грязью Тимошенко, Будённого и Ворошилова, гордости советской армии?!

Зачем Вы нервничаете?

приведите мне пример наказания без вины в 30-е годы, нарушения советской законности в 30-е года, ну!
-----------------------------------------
Да пожалуйста.

Постановление ПБ от 15 января 1936 года называлось, ЕМНИП, "О проверке правильности применения постановления ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932г." Оно потребовало "создать комиссии ДЛЯ ПРОВЕРКИ ПРАВИЛЬНОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ Постановления ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932г."

Поясняю: Постановление потребовало тотального пересмотра дел лиц, осужденных согласно Указа от 7 августа, для чего на местах (республиках, краях, областях и т.д.) органам Прокуратуры было предложено создать специальные комиссии.

В апреле 1936г. А.Я. Вышинский направил Сталину и Молотову записку, в которой показывал, что в целом отказ в пересмотре дел по Союзу составил около 5%. Исключение составили Северо-Кавказский край, Ленинградская и Ивановская область (21,7, 20 и 12,2% соответственно). 8 мая ПБ потребовало от прокуратур указанных регионов "принять необходимые меры К ИСПРАВЛЕНИЮ НЕПРАВИЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ НА МЕСТАХ". (РГАСПИ. Ф.17. Оп.163. Д.1106. Л.134-136).

Ну и что, это называется "в масштабах всей страны", конечно, я не отрицаю отдельных недочётов, но обвинять всех не нужно, в НКВД-НКГБ тоже не дураки сидели!

Вася, я не сбежал от нашей с Вами очень интересной беседы - просто сейчас страшный завал дел. Через пару дней продолжим! :-)

А про город Вязьма вам известно, а почему там памятник М.Г.Ефремову



Кроме как застрелиться чтобы не сдаваться в плен больше подвигов у Вязьмы в его активе не значится. Если застрелиться - самоцель командарма,то да, он герой.



, а лозунг "превращение войны империалистической в войну гражданскую",



Что Вы этим сказать хотели? Выражайтесь яснее.



приведите мне пример наказания без вины в 30-е годы, нарушения советской законности в 30-е года, ну!



Расскажите, за что расстреляли Смушкевича, Алксниса, Свечина, Вацетиса, Белова(давайте только про армию?)? Морозов, так не интересно. Сейчас местные оголтелые сталинисты начнут отжигать в том русле, что мол ну как же без ошибок? Я так тоже могу перерыть "комкоры" и "командармы" и найти там кучу народа. которую сначала упекли ни за что, а потом официально извинились и отпустили. Хотя нет, я ошибся, они уже начали отжигать.



И почему вы мешаете с грязью Тимошенко, Будённого и Ворошилова, гордости советской армии?!



Это где это я мешаю с грязью? Только вот Ворошилов, как гордость советской армии это просто смешно. Он сам-то себя даже военным не считал, в 20-е на гражданку просился, замполит замполитом.

Вы обвиняете меня в незнании истории, вспоминая про троцкистов (кем вы и являетесь), аннексии, контрибуции, сами не зная элементарного. Ворошилов - вождь РККА, он руководил ей с 1930 по 1939, при этом Красная армия всегда побеждала, будь то Хасан, Халхин-Голл, или КВЖД, вы бы так смогли?!! Свечин с Тухачевским, чьи теории основывались на том, что Германия непобедима, и делать там нечего, Смушкевич, Алкснис и Штерн, которые довели до того, что ухудшилось качество авиации в 1941 году, и то что фрицы спокойно летали над Москвой, фашист Вацетис (наверняка ставший во время ВОВ вождём "лесных братьев") - они не виновны?!!
А чтоб вы сами сделали бы в Вязьме 1941-го?!!

Клим-Большевик
Ну и что, это называется "в масштабах всей страны", конечно, я не отрицаю отдельных недочётов, но обвинять всех не нужно, в НКВД-НКГБ тоже не дураки сидели!
------------------------------------------------------------------
1. В работе было от 800.000 до миллиона дел. Из них отказано в пересмотре - 5-10%. За, ЕМНИП, январь-март 1936 было рассмотрено 105.000 дел. В отношении 91.000 было признано, что они велись с нарушением норм советского права и социалистической законности и дела были пересмотрены, больше 30.000 человек освободили от отбытия наказания за отсутствием состава преступления.
2. Вы это называете "отдельными недостатками"? Это ради "отдельных недостатков" пришлось создавать спецкомиссии в масштабе страны, а решение принимать на уровне ПБ и на этом же уровне контролировать? И после этого Вы утверждаете, что думаете, когда говорите и пишете?
3. Вы просили что? Привести Вам пример нарушения социалистической законности в 30-е? Ну вот, пожалуйста, причем в масштабах страны, а не против какого-нибудь Васи Пупкина, хотя этого тоже хватает. Отрицать будете, да/нет?

Никита Баринов
Морозов, так не интересно.
--------------------------------
Да? А как? Вчера же мы уже получили ответ: "Да что тут думать, они предатели, шпионы и трусы, разве этого не достаточно!"

Сейчас местные оголтелые сталинисты начнут отжигать в том русле, что мол ну как же без ошибок?
--------------------------------
Ничего, отобьемся. :)

Я так тоже могу перерыть "комкоры" и "командармы" и найти там кучу народа. которую сначала упекли ни за что, а потом официально извинились и отпустили.
--------------------------------
Мне сильно сдается, что куча будет поменьше. :) Ну хорошо, можно только про армию.

Клим-Большевик пишет:
и то что фрицы спокойно летали над Москвой,
--------------------------------
Ого, что я узнаю?! С этого места, пожалуйста, очень, очень подробно. С датами налетов, количеством самолетов взлетевших и долетевших и т.д. и т.п.

Вы обвиняете меня в незнании истории, вспоминая про троцкистов (кем вы и являетесь), аннексии, контрибуции, сами не зная элементарного. Ворошилов - вождь РККА, он руководил ей с 1930 по 1939



Вот и почитайте, как он там наруководил. Рекомендую почитать отчёт о принятии наркомата Тимошенко. Вам процитировать или сами найдёте?

>, при этом Красная армия всегда побеждала, будь то Хасан, Халхин-Голл, или КВЖД, вы бы так смогли?!!

Не надо нам таких побед, как Хасан (а чего это Вы его только Ворошилову засчитываете, который в 10 000 км от него был? Почему бы тогда Блюхера и Штерна не приплести?) нам лучше вообще не иметь. И на Халхин-Голе было крайне "весело" когда дивизия ещё на фронт не приехала - уже командиры лычки сдирают, а бойцы своих командиров убивают и дезертируют. Про КВЖД пообще молчу. Самая поганая кампания РККА. И если уж рассценивать как победу, то чего ж не вспомнить того же Блюхера?! Да, а Испанию Вы как-то не вспоминаете?

>Свечин с Тухачевским, чьи теории основывались на том, что Германия непобедима, и делать там нечего

Я вот Свечина читал, а мысли о том, что Германия не победима не нашёл ни в "стратегии" ни в "искусстве вождения полка" ни в книжке по истории военного искусства(забыл название). Вы их читали? Да, то есть получается, что Тухачевского и Свечина расстреляли за то, что они якобы считали Германию непобедимой? Так?

>Смушкевич, Алкснис и Штерн, которые довели до того, что ухудшилось качество авиации в 1941 году, и то что фрицы спокойно летали над Москвой

А ничего, что Штерн фронтом командовал под Халхин-Голом и всё снабжении 1 АГ на нём было? А что Смушкевич тоже учавствовал в победе на Халхин-Голе и действия авиации под руководством как раз заслуживают наибольшей похвалы среди всех войск в той кампании? А ничего, что Алкснис целых 3 года не дожил до 1941? И расскажите, наконец, о том, как "спокойно" фрицы летали над Москвой в июле 1941 года. И наконец, расскажите, в чём же заключалась их "вредительская деятельность". Хотя нет, ещё вопрос: так за что их расстреляли? Признаёте ли Вы, что про шпионаж всё пурга?

>фашист Вацетис

Можно узнать, с каких пор он стал фашистом?

>(наверняка ставший во время ВОВ вождём "лесных братьев") - они не виновны?!!

А, то есть его расстреляли то, что он потом мог бы стать вождём каких-то лесных братьев, о которых пока никто и слыхом не слыхивал? И не приняли во внимание такие "мелочи", что из московской квартиры как-то не с руки лесными братьями руководить. Да и такую "мелочь", что в Граджанскую он верой и правдой служил красным.

>А чтоб вы сами сделали бы в Вязьме 1941-го?!!

Что сделал не я, но Белов и чем закончилось - я сказал.

Да, а чего же Рейтера не расстреляли? Латыш, полковник. Явная контра? Но он что-то к лесным братьям не перебежал.

Список можно продолжать. Магон Эрман Яковлевич. Тоже латыш. И даже арестовывался. Но когда его 45 ск был окружён под Могилёвым он "почему-то" не заспешил к лесным братьям, а прорывался и в ходе прорыва погиб.

"Мир разлагает война лечит": приведите ПОЛНУЮ цитату, а то опять выдернули и спекулируете на авторитете гениев. Поищу что Гегель говорил на самом деле.
Война: форумщики думают, что будет много-миллионная тотальная война в стиле "минус 20-го века... плюс 20-го века" ?! ?! ?!
А ведь на самом деле современные войны ведутся профессионаламми с применением механического (но не ядерного) оружия. А вы не знали? Готовитесь к прошедшей войне?
Стыдно!

Ну что Вы так кипятитесь? Ваши оппоненты в этом обсуждении не замаскированные враги народа, а давно известные и уважаемые товарищи. Считаю что дискуссию можно продолжить в более взвешенном и спокойном тоне, она от этого только выиграет.

Также, хочу напомнить, что обвинения оппонентов в "троцкизме", "вражеской деятельности", равно как и любой переход на личности, на этом форуме КРАЙНЕ не приветствуются. Советую Вам ВДУМЧИВО изучить пп. 2 и 3 Правил форума. Сами правила можно посмотреть здесь
http://sovmusic.ru/forum/rules.php

Современные войны вообще не ведутся. Судить по кампаниям в Ираке или в Афганистане о современной войне также смешно, как судить по карательным операциям в том же Афганистане в 20-е годы XX века о современной тогда войне.

А что до Гегеля, если учесть, что он почитал свободной Пруссию начала XIX века то что-то вроде од войне вполне можно от него ожидать.

Иногда посетители сайта (и форума) надсмехаются над И.В.Сталиным и теми, кто его уважает. Я - сталинец (заметьте, не сталинист), и что же, назвать троцкистом (всё ещё) тов. Н.Баринова преступление?! А против С.Н.Морозова, создателя сайта старых газет я ничего не имею.

Как вы смеете надсмееваться над НАШИМИ славными Победами над японо-маньчжурско-китайскими милитаристами. Вацетис - фашист, не верите, вочитайте за что он обвинён. Они - шпионы, иначе для чего они вели подрывную деятельность, а М.Рейтера не расстреляли, он умер в 1952, на должности руководителя Высших Офицерских курсов \\\"Выстрел\\\", про Э.Я.Магона я не знаю, а Белов - герой, но это не значит, что предателем был М.Г.Ефремов. Чем вам так Сталин-то не угодил?!!

Весьма глупо называть троцкистов тех, кто ими не является. Не уподабливайтесь искателям "шпионов" 30-х.


"Как вы смеете надсмееваться над НАШИМИ славными Победами"

Я не насмехаюсь. Я лишь констатирую факты.

"над японо-маньчжурско-китайскими милитаристами. Вацетис - фашист, не верите, вочитайте за что он обвинён."

Обвинить можно кого угодно и за что угодно. Я Вас спрашивал не о том, за что он обвинён, а за какие настоящие преступления его расстреляли. Как вижу, никаких доказательство его "подрывной" деятельности у Вас нет. Одна вера.

"Они - шпионы, иначе для чего они вели подрывную деятельность"

Ещё раз, на основании чего Вы считаете, что они вели подрывную дейтельность?

"а М.Рейтера не расстреляли, он умер в 1952, на должности руководителя Высших Офицерских курсов \\\"Выстрел\\\""

Где я написал, что его расстреляли? Как раз наоборот, по Вашей логике этого весьма неплохого командарма следовало расстрелять.

", про Э.Я.Магона я не знаю, а Белов - герой, но это не значит, что предателем был М.Г.Ефремов. "

Где я сказал про предательство Ефремова? Я только сказал, что его действия под Вязьмой героическими с трудом можно назвать.

"Чем вам так Сталин-то не угодил?!! "

Мне он не угодил своими методами, от которых пострадали совершенно незаслужено тысячи достойных людей.

Так что там у нас с непобедимостью Германии у Свечина и Тухачевского?

Все народы мира (без всякого преувеличения) должны молиться на Сталина, за то, что он спас весь мир от итальянского фашизма, немецкого нацизма и японского милитаризма. Из-за того, что его убили, он не успел покочить с буржуазно-реакционными правящими кругами в США. А вам ещё что-то не нравится, чего-то возмущаетесь. Репрессировать - не значит расстрелять, страшен не 1937 который был, а тот, который будет! Если бы Ефремов не был героем, то ему бы не ставили памятников, и не присваивали (посмертно) звание Героя (хоть и России). Я верю в то, что СССР был самым справедливым государством в мире, и вы ещё успеете пожить в СССР!

А,его значит ещё и убили... Это Вы Мухина обчитались? Знаете, я в бога не верю, молиться ни на кого не собираюсь. Что же о конкретно Сталине, то я очень рад, что он покончилс с далее по тексту, но это не оправдывает его преступления. В человеческой цивилизации убийство "почему-то" не оправдывается всеми теми добрыми делами, которые человек сделал помимо убийства. Репрессировать - не значит только расстрелять. Вы так и не ответили, за что же расстреляли тех товарищей, про которых я говорил. Надо полагать, что сказать по данной теме Вам нечего. Но и от того, что ни за что посадили Рокоссовского или там выгнали из армии по липовому обвинению комкора Петровского им приятней не стало.
А памятники у нас кому угодно ставят. Вот Колчаку поставили. Хорош герой? Николаю II стоит. Тоже хороший такой герой.

Ну почему-же нечего, к примеру Мерецков - действительно изменник, но его простили, и не ошиблись, то же и с Петровским, а вот Рокоссовский - это действительно перегиб вышел. А Сталин был человек верующий... Колчакам да Романовым ставят сейчас, а Ефремову поставили тогда (скульптор Е.Вучетич), значит заслужил! А расстреляли эту буржуазную шваль (простите за выражение) правильно, иначе бы в войну отступать бы пришлось до Урала, и Власовых было бы больше. А Мухина я действительно читаю, но не во всём с ним согласен.

>Ну почему-же нечего, к примеру Мерецков - действительно изменник, но его простили

На основании чего Вы решили, что он изменник? Или он такой же "изменник" как Свечин, Алкснис, Смушкевич, Вацетис и прочие уже названные?

>и не ошиблись, то же и с Петровским, а вот Рокоссовский - это действительно перегиб вышел.

И что же сделал Петровский?

>А Сталин был человек верующий...

что за контр-р-революционные речи?!

>Колчакам да Романовым ставят сейчас, а Ефремову поставили тогда (скульптор Е.Вучетич), значит заслужил!

И что из этого? Вот именами героев Гражданской много чего называли, наверное, и памятники строили. А потом объявили "предателями".

>А расстреляли эту буржуазную шваль (простите за выражение) правильно, иначе бы в войну отступать бы пришлось до Урала, и Власовых было бы больше.

А с каких это пор тот же Алкснис стал буржуем?
А Вы никогда не задумывались на ту тему, что расстрелы кого попало распугают вполне достойных людей?

Власова тоже награждали весьма обильно. Так что если Ефремов ГРФ, то это ничего ровным счётом не значит.

Я - сталинец (заметьте, не сталинист), и что же, назвать троцкистом (всё ещё) тов. Н.Баринова преступление?!
-----------------------------------------
[i]Делая большие глаза:[/i] Баринов - троцкист?!.

Слушайте, я все-таки не понимаю, зачем Вы так нервничаете? Не знаю, замечаете Вы или нет, но в полемическом (?) задоре Вы позволяете себе допускать такие ляпы, что тошно становится. Одно радует: в Вашем возрасте еще не все потеряно, но ей Богу, иногда я думаю, что поменьше бы тов. Сталину таких "защитников".

Настоящий коммунист не боится ничего (это званье, как и званье "Большевика" нужно заслужить, чего не могу сказать о себе), прочитайте протокол допроса К.Мерецкова, опубликованный в книге Ю.И.Мухина "Война и мы", и поймёте. И большевики "рубили" церкви не "от балды", а ради того, чтобы спасти голодающих, например в Поволжье. Кого вы считаете героями ГВ?

(всё ещё) тов. Н.Баринову:
Что до Власова, то награды он заслужил, но предал! Поэтому лучше уж ненавидеть его, чем любить.
тов. (?) С.Н.Морозову:
I'am sorry, только ошибки я замечал только орфографические (или вы плохо обо мне думаете)
P.S. "Надеюсь мы всё-ещё друзья?"

>Настоящий коммунист не боится ничего

Простите, но так и хочется добавить... даже говорить глупости. Нет, я не о вообще о коммунистах, а о Вас. Я уж скажу прямо. Вы обозвали предателями и изменниками с десяток советских полководцев. Я уж не говорю о том, что Вы высказали множество, мягко говоря, весьма сомнительных предположений и ни одного доказательства не привели.

>прочитайте протокол допроса К.Мерецкова, опубликованный в книге Ю.И.Мухина "Война и мы", и поймёте.

Это не серьёзно. Учитывая, что есть сомнения в способах получения таких "признаний". Да, а ничего, что советская юриспруденция никогда не считала признание доказательством вины?

>И большевики "рубили" церкви не "от балды", а ради того, чтобы спасти голодающих, например в Поволжье.

Вы это об чём?

>Кого вы считаете героями ГВ?

Каменев, Вацетис, Блюхер, Уборевич, Тухачевский, Якир. Вам ещё назвать или этого пока хватит?

>Что до Власова, то награды он заслужил, но предал! Поэтому лучше уж ненавидеть его, чем любить.

Т.е. Вы признаёте, что награды не значат ничего?

Идея была не в приведении цитаты, а в суммировании определённой мысли.

А вы знаете про то как воевал ваш Блюхер? Ну почитайте на http://stalinism.narod.ru/docs/vragi/bluher.htm и вообще документы на сайте, Каменев - может быть, А про доказательства от обвиняемых на http://www.duel.ru/200413/?13_1_3 там есть (если поискать).

Клим-Большевик
I'am sorry, только ошибки я замечал только орфографические (или вы плохо обо мне думаете)
------------------------------
Ну как же? Про соцзаконность - это раз. Про свободные полеты немцев над Москвой - это два. Это навскидку. За такое медали раздают, да Lake будет против.

P.S. "Надеюсь мы всё-ещё друзья?"
------------------------------
Да, почему нет... Я как бы ни с кем не ссорился. Просто Вам надо учиться.

Раз уж Вы Мухина читаете. Где-то Юрий Игнатьевич препарировал мемуары Кариуса "Тигры в грязи". М.б. в Дуэли. Можете привести это место или дать ссылку?

Никита Баринов
В человеческой цивилизации убийство "почему-то" не оправдывается всеми теми добрыми делами, которые человек сделал помимо убийства.
-------------------------------
Это весьма спорный тезис. То есть нет, наверное, если подходить с точки зрения христианской этики... Или т.н. "общечеловеческих ценностей"... Это все прекрасно, но фишка в том, что это никогда никому не мешало и меньше всего политикам. Сажали, убивали, оклеветывали... Иногда массово, иногда нет. Так что практически любого политика на чем-то подобном можно поймать. И в этом случае, при оценке деятельности, всегда приходится на одну чашу весов класть его достижения, а на другую - ошибки и, раз уж Вы употребили это слово, - преступления. И что перевесит - это вопрос.

Сатурн
Идея была не в приведении цитаты, а в суммировании определённой мысли.
---------------------------
Между прочим, идея "маленькой победоносной войны" и сейчас некоторым не дает покоя. ;) Одну такую "маленькую победоносную" мы уже имеем. ИМХО, нам пока хватит.

>А вы знаете про то как воевал ваш Блюхер?

Он не мой Блюхер. О том, что на Хасане, КВЖД и т.д. РККА воевала крайне плохо я Вам пытаюсь объяснить уже давно. Только пока это касается Ворошилова Вы не верите.

>Ну почитайте на http://stalinism.narod.ru/docs/vragi/bluher.htm и вообще документы на сайте, Каменев - может быть, А про доказательства от обвиняемых на http://www.duel.ru/200413/?13_1_3 там есть (если поискать).

Поищите пожалуйста Вы, всё ж Ваш тезис. А то в поисках мифических документов читать всякую бредятину вроде того что Гинзбург с Ландау не сделали никаких открытий мне не хочется.

>Раз уж Вы Мухина читаете. Где-то Юрий Игнатьевич препарировал мемуары Кариуса "Тигры в грязи". М.б. в Дуэли. Можете привести это место или дать ссылку?

А нафиг Вам? Вы ж в оригинале его читали. Неужели Вы хотите у Мухина что-то ценное найти про ту злосчастную засаду?
--------------------
>Это весьма спорный тезис. То есть нет, наверное, если подходить с точки зрения христианской этики... Или т.н. "общечеловеческих ценностей"... Это все прекрасно, но фишка в том, что это никогда никому не мешало и меньше всего политикам.

Дык я давно говорил, что политики вне морали существуют. Что мне не мешает их оценивать с этой точки зрения.

> Сажали, убивали, оклеветывали... Иногда массово, иногда нет. Так что практически любого политика на чем-то подобном можно поймать. И в этом случае, при оценке деятельности, всегда приходится на одну чашу весов класть его достижения, а на другую - ошибки и, раз уж Вы употребили это слово, - преступления. И что перевесит - это вопрос

ПМСМ, главное - было ли это оправданно. Грубо говоря, заслуживал ли человек смерти? Николая II безусловно расстреляли с пренебрежением всех юридических норм. Но мне кажется, что это действие было вполне оправданным и вообще жалеть такого человека у меня не получается.

Да, так Вам надо приводить куски акта сдачи-приёма наркомата?

А нафиг Вам? Вы ж в оригинале его читали. Неужели Вы хотите у Мухина что-то ценное найти про ту злосчастную засаду?
----------------------------------
Интересно сравнить ход мысли автора с реальными событиями.

Дык я давно говорил, что политики вне морали существуют. Что мне не мешает их оценивать с этой точки зрения.
----------------------------------
Тогда, быть может, не стоит говорить о "человеческой цивилизации"? Это весьма расплывчатое понятие, типа "голодомора".

ПМСМ, главное - было ли это оправданно. Грубо говоря, заслуживал ли человек смерти? Николая II безусловно расстреляли с пренебрежением всех юридических норм. Но мне кажется, что это действие было вполне оправданным и вообще жалеть такого человека у меня не получается.
-----------------------------------
А вот чтобы понять - оправданно или нет, нужно для начала как минимум раскопать каждый эпизод. Я ведь уже писал: тогда, возможно, мы сможем начать задавать правильные вопросы.

>А вот чтобы понять - оправданно или нет, нужно для начала как минимум раскопать каждый эпизод. Я ведь уже писал: тогда, возможно, мы сможем начать задавать правильные вопросы.

Все тысячи эпизодов досконально не получится раскопать. Пока можно достоверно сказать,что верность предъявленных обвинений крайне маловероятна. Кто-то на ркка.ру уже говорил, что на основе того, что известно вообще не ясно, за что, например, Мерецкова посадили.

Все тысячи эпизодов досконально не получится раскопать.
------------------------------------
Почему же? На это потребуется время, это правда, желание и деньги.

Пока можно достоверно сказать,что верность предъявленных обвинений крайне маловероятна. Кто-то на ркка.ру уже говорил, что на основе того, что известно вообще не ясно, за что, например, Мерецкова посадили.
------------------------------------
Никита, Вы не понимаете. Дело не в предъявленных обвинениях, а в логике процесса. Ну вот действительно: почему Мерецков сел? Что, Вождь с утра с левой ноги встал?
И вот пока нет достоверных сведений о причинах, делать какие-либо далеко идущие выводы я лично считаю преждевременным.

тов. С.Н.Морозову:
А вот нечто подобное http://www.duel.ru/200542/?42_6_1
(всё ещё) тов. Н.Баринову:
На место наркома (министра) обороны назначались лучшие, в т.ч. Ворошилов, что до наград, то если заслуженные, то значит, а вот к примеру Тухачевского и Блюхера понаграждали, а они предали. Да, о'бясните, почему гений Тухачевский, бежал от поляков в 1920-м?

>Никита, Вы не понимаете. Дело не в предъявленных обвинениях, а в логике процесса. Ну вот действительно: почему Мерецков сел? Что, Вождь с утра с левой ноги встал?

О том я и говорю, что никаких аргументов в пользу обвинения нет. Ничего не известно, чем он мог не понравится помимо официальных обвинений.
------------
>На место наркома (министра) обороны назначались лучшие, в т.ч. Ворошилов, что до наград, то если заслуженные, то значит

Паша Мерседес - мега стратиг, если его минобром назначали? А нынешний клоун?

>, а вот к примеру Тухачевского и Блюхера понаграждали, а они предали.

Вы опять просаетесь беспочвенными обвинениями.

> Да, о'бясните, почему гений Тухачевский, бежал от поляков в 1920-м?

Потому же, почему Ворошилов бежал в 1941 от немцев.

Никита Баринов.
О том я и говорю, что никаких аргументов в пользу обвинения нет. Ничего не известно, чем он мог не понравится помимо официальных обвинений.
----------------------------------
Никаких аргументов, зачастую, просто нет, ни "за", на "против". Но причины вполне могли иметься, хотя они могут не совпадать с декларируемыми обвинениями.

Клим-Большевик
А вот нечто подобное http://www.duel.ru/200542/?42_6_1
----------------------------------
Хорошо. Вот Вы можете коротенечко озвучить: с чем Вы согласны, а с чем нет? В части именно рассуждений Мухина о воспоминаниях Кариуса. В чем, по Вашему, ошибки Мухина, если они есть?

>Никаких аргументов, зачастую, просто нет, ни "за", на "против". Но причины вполне могли иметься, хотя они могут не совпадать с декларируемыми обвинениями.

Учитывая малую вероятность наличия такого числа шпионов, на которых, к тому же, компромата сильнее показаний "подельников" вроде как нет вероятнее второй вариант.

Морозов, ну зачем так жестоко, я так понимаю, что на доверчивого товарища сейчас выльется поток ссылок на документы с потерями и карт с разбитыми танками на милитере?

В 1941 НКО был С.Тимошенко, а драпали из-за Д.Павлова и ему подобных. А про НКО я говорил имея ввиду СССР, а не РФ. А Тухачевский и Троцкий, просто не хотели думать, если бы послушали Будённого и Сталина, и пошли бы на Люблин или Львов, было бы иначе. Кстати, а куда вы дели настоящих героев ГВ: К.Ворошилова, С.Будённого, И.Сталина, В.Чапаева, А.Пархоменко, Н.Щорса и других достойных?!

>В 1941 НКО был С.Тимошенко, а драпали из-за Д.Павлова и ему подобных.

А вот "подобный" Ф.И.Кузнецов, когда его тоже хотели к стенке припереть всё ссылался на мегастратига Ворошилова, мол советовался, мол он мне говорил так делать - и я так делал.

>А про НКО я говорил имея ввиду СССР, а не РФ.

А какая разница?

>А Тухачевский и Троцкий

Кстати вот тоже нелюбимый Вами нарком обороны.

>, просто не хотели думать, если бы послушали Будённого и Сталина, и пошли бы на Люблин или Львов, было бы иначе.

Будённый и так застрял под Львовом без всяких успехов. И пока он бился в позиционных боях Тухачевский струмительно насступал на Варшаву.

>Кстати, а куда вы дели настоящих героев ГВ: К.Ворошилова, С.Будённого, И.Сталина, В.Чапаева, А.Пархоменко, Н.Щорса и других достойных?!

Щорс это который "бандитский атаман"(с, Будённый) ? :) Сталин какой же он герой, он как и Ворошилов всю войну ЧРВС был?! Ворошилов хотя бы периодически армиями командовал. А после гибели Пархоменко его дивизию приняла такая контра, как подъесаул Белой Армии Тимофей Тимофеич Шапкин. Его тоже надо было расстрелять? А то вдруг бы он в РОА ушёл?

\\\...если бы послушали Будённого и Сталина, и пошли бы на Люблин или Львов, было бы иначе. \\\\

Иначе бы не было.
Для Польши это был ключевой момент.
Куда бы не пошел Тухачевский, ему бы везде накостыляли.

Да, а в том, что драпали Тимошенко совсем не виноват?

>Иначе бы не было.
>Для Польши это был ключевой момент.
>Куда бы не пошел Тухачевский, ему бы везде накостыляли.

Дали бы чуть большую поддержку - могли бы и не накостылять. Та же Конармия вполне могла с своими 2 десятками тысяч штыков решить исход борьбы

Вы ещё М.Фрунзе вспомните, дескать "тоже мог помочь, а не помог", вы учтите, что тогда добивали белогвардейщину в Крыму. А Троцкий (а кого ещё назначить, прапорщика Крыленко?) предложил пойти на Индию, тоже "великий стратег". А "бандитский атаман" Щорс освобождал Украину от немцев и петлюровцев, что тоже идиот был?! И байки про тупого Ворошилова тоже выглядят неубидительно! А если уж вы не видите разницу между СССР и РФ, то я вам ничем помочь не могу...

Все тысячи эпизодов досконально не получится раскопать.
------------------------------------
Почему же? На это потребуется время, это правда, желание и деньги. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

Вы правы в теории, но, учитывая количество прецедентов, такого объема специалистов и средств в обозримом будущем не найдется даже при желании. А главное, зачем. Какие проблемы решатся такими раскопками? То, что репрессированные репрессированы не за то, что написано в приговорах, более или менее ясно. То, что они репрессированы все же за что-то, можно предположить, если не считать Сталина и его окружение просто маньяками, что, вроде, реальности не отвечает. То, что большая политика в периоды больших сдвигов и прорывов почти всегда и везде связана с массовыми жертвами и иной не бывает, очевидно. Цена Большого прорыва СССР 20х - 50х более или менее известна. Результаты такого прорыва тоже известны. Можно, наверно составить сравнительную таблицу по разным периодам и цивилизациям, сколько стоили большие сдвиги и прорывы. Навскидку не думаю, что СССР в этой таблице будет выглядеть как-то особенно плохо. Великая французская революция, британская модернизация, гражданская война в штатах и многое другое тоже гуманизмом не страдали. И что на этом фоне значат судьбы репрессированных? История жестока и иной не бывает. Всякие иные подходы - прекраснодушная бессмыслица. А сегодня, чаще, просто лицемерие, дабы, показными рыданиями о былых жертвах отвлечь внимание от сегодняшних, гораздо более бессмысленных и неоправданных.

Учитывая малую вероятность наличия такого числа шпионов, на которых, к тому же, компромата сильнее показаний "подельников" вроде как нет вероятнее второй вариант.
--------------------------
А я Вам и говорю, что формальные обвинения тем механизмам, которые действовали в реальности, не соответствуют. Вот вскрыв эти механизмы, мы и сможем начать задавать правильные вопросы.

Морозов, ну зачем так жестоко, я так понимаю, что на доверчивого товарища сейчас выльется поток ссылок на документы с потерями и карт с разбитыми танками на милитере?
--------------------------
Да никакой жестокости. На самом деле все просто. Главной ошибкой Мухина было то, что он не съездил в архив и не ознакомился с документами. В результате он просто рассуждает не о том, о чем следовало бы. Здесь не в Мухине дело. Это все из той же кассы, что и вопросы "за что растреляли того-то и того-то". Путем общих рассуждений эти вопросы не решаются.

Вы правы в теории, но, учитывая количество прецедентов, такого объема специалистов и средств в обозримом будущем не найдется даже при желании. А главное, зачем. Какие проблемы решатся такими раскопками?
--------------------------
Проблемы, которые решаются - это вскрытие механизмов функционирования центральной власти и ее аппарата, в том числе карательных и судебных органов. Была ли это внутренняя борьба, которая шла или могла идти между наркоматами (z.B. НКО и НКВД)? Возможно, влияли и какие-то другие факторы. Какова степень влияния каждого из них? Станет в целом понятнее, как эта система работала. Не отрицаю, что есть и другие пути решения этой задачи, необязательно через копание в делах. Но в данной ветке заострились именно на этом.

P.S. Кроме того, все тысячи эпизодов раскапывать, ИМХО, не придется. Картина начнет проясняться уже после первой сотни. :)

>Вы ещё М.Фрунзе вспомните, дескать "тоже мог помочь, а не помог", вы учтите, что тогда добивали белогвардейщину в Крыму.

Так Фрунзе где-то в районе Бериславля был тогда, а Конармия под Львом топталась, занимясь чёрте чем вместо марша на север по приказу.

>А Троцкий (а кого ещё назначить, прапорщика Крыленко?) предложил пойти на Индию, тоже "великий стратег".

Троцкий кстати менее маньячный коммунист был, чем тот же Фрунзе. На РККА выложена стенограмма совещания. Так там Фрунзе отжигал про "рабоче-крестьянскую стратегию", а Троцкий его пытался образумить. Что же до мечты об Индии, то этот маразм начался много раньше - при царе было аж 2 похода. Что же до "кого назначать", то в РККА оказались десятки генералов царской армии. Часть весьма известна, вроде Брусилова или Зайончковского, ну а другая часть, расстрелянная в ходе дела "Весна" неизвестна. Хотя именно они командовали большинством фронтов. И разбора виновности их до сих пор серьёзного нет.Скорее всего потому что "демократические" "ниспровергатели" по своей безграмотности об их существовании просто не знают, а пламенным коммунистам вроде Вас это не интересно.

>А "бандитский атаман" Щорс освобождал Украину от немцев и петлюровцев, что тоже идиот был?!

Не знаю, идиот или не идиот, но высказывание Будённого я привёл.

>И байки про тупого Ворошилова тоже выглядят неубидительно!

Байки? Ну давайте сейчас приведу результаты его "плодотворной деятельности".

>А если уж вы не видите разницу между СССР и РФ, то я вам ничем помочь не могу...

Можно подумать, что в СССР назначали только достойнейших, а в РФ - наоборот. Ну вот назначили Ф.И.Кузнецова командующим ПрибОВО. И чего из этого? Через год пришлось сплавить на ДВ, чтобы войска не гробил. Да и все "предатели", о которых мы говорили весьма высокопоставленные были. Чего ж Вы их ненавидите, ведь если их назначили в СССР... Я предлагаю на факты смотреть. А факты говорят против Ворошилова.

>А я Вам и говорю, что формальные обвинения тем механизмам, которые действовали в реальности, не соответствуют. Вот вскрыв эти механизмы, мы и сможем начать задавать правильные вопросы.

Ну так и я об том же.

>Да никакой жестокости. На самом деле все просто. Главной ошибкой Мухина было то, что он не съездил в архив и не ознакомился с документами. В результате он просто рассуждает не о том, о чем следовало бы. Здесь не в Мухине дело. Это все из той же кассы, что и вопросы "за что растреляли того-то и того-то". Путем общих рассуждений эти вопросы не решаются.

Даже если б он съездил - получилась такая же пурга. Это ж Мухин. Он и когда на доки ссылается такую чушь порет.

>P.S. Кроме того, все тысячи эпизодов раскапывать, ИМХО, не придется. Картина начнет проясняться уже после первой сотни. :)

Да я думаю, работы и на десятку эпизодов хватит на годы. Больно уж это запутанное дело, наверняка.

http://rkka.ru/ibibl1.htm это стенограмма.

А вот акт. Точнее приходится избранные места постить, так как он слишком длинный.
------------------
ОРГАНИЗАЦИЯ И СТРУКТУРА ЦЕНТРАЛЬНОГО АППАРАТА
1. Действующее положение о Наркомате обороны**, утвержденное Прави¬тельством в 1934 году, устарело, не соответствует существующей структуре и не отражает современных задач, возложенных на Наркомат обороны. Вновь созданные управления: Главное управление Красной Армии, Управление во¬енно-технического снабжения, Управление снабжения, Управление продоволь¬ственного, обозного и вещевого снабжения, Управление стрелкового и мино¬метного вооружений, Управление высших военно-учебных заведений, Управ¬ление снабжения горючим и Управление начальника пехоты — существуют по временным положениям. Структура других управлений (Генштаб, Артуп-равление, Управление связи, Строительно-квартирное управление, Управление ВВС и Инспекции) изменена, причем положения об этих изменениях не утверждены.
При наличии 34 самостоятельных управлений и отделов и недостаточно четком распределении обязанностей между заместителями Наркома часто имела место задержка в разрешении вопросов в управлениях НКО.

2. В армии имеется до 1080 наименований действующих уставов, настав¬лений и руководств. Основные уставы — Полевой службы, Внутренней службы, Дисциплинарный и некоторые боевые уставы родов войск устарели и требуют коренной переработки. Отсутствуют: наставление по вождению крупных вой¬сковых соединений (армий), наставление по атаке и обороне укрепленных районов и наставление для действий войск в горах.
...
ОПЕРАТИВНАЯ ПОДГОТОВКА
1. К моменту приема и сдачи Наркомата обороны оперативного плана войны не было, не разработаны и отсутствуют оперативные планы, как общий, так и частные.
Генштаб не имеет данных о состоянии прикрытия границ. Решения во¬енных советов округов, армий и фронта по этому вопросу Генштабу неиз¬вестны.(!!!)
....
3. Подготовка театров военных действий к войне во всех отношениях крайне слаба.
...
ж) В топографическом отношении театры военных действий подготов¬лены далеко недостаточно и потребность войск в картах не обеспечена.(а потом придут резунисты и "объяснят" всё это агрессивностью РККА)
...
УКОМПЛЕКТОВАНИЕ И УСТРОЙСТВО ВОЙСК
1. Точно установленной фактической численности Красной Армии в момент приема Наркомат не имеет.(!!!)
....
МОБИЛИЗАЦИОННАЯ ПОДГОТОВКА
1. В связи с войной1" и значительным передислоцированном войск мобили¬зационный план нарушен. Нового мобилизационного плана Наркомат обороны не имеет.
Мероприятия по отмобилизованию распорядительным порядком не закон¬чены разработкой.(!!!)
...
а) крайняя запущенность учета военнообязанных запаса, т. к. пере¬учет не проводился с 1927 года;
...
г) отсутствие очередности в отмобилизовании частей, что привело к перегрузке первых дней мобилизации;
д) нереальность планов размещения войск при отмобилизовании;
е) нереальность плана снабжения обмундированием при мобили¬зации;
ж) неравномерность подъема по мобилизации военнообязанных, кон¬ского состава и автотранспорта;
....
БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА ВОЙСК
Главнейшими недостатками в подготовке войск являются:
1) Низкая подготовка среднего командного состава в звене рота — взвод и особенно слабая подготовка младшего начальствующего состава.
(Могу сказать, что в дальнейшем это станет просто (с) для нашей армии всю войну. )
...
4) Крайне слабая выучка родов войск по взаимодействию на поле боя: пехота не умеет прижиматься к огневому валу и отрываться от него, артиллерия не умеет поддерживать танки, авиация не умеет взаимодей¬ствовать с наземными войсками.
(И это тоже (с))
....
8) Войска не обучены атаке укрепленных районов, устройству и пре¬одолению заграждений и форсированию рек. Причинами этого являются:
1) Неправильное обучение и воспитание войск.
(вот она, причина. Ворошилов ни при чём?)
...
2. В о е н н о-в оздушные силы. Материальная часть ВВС Красной Армии в своем развитии за последние три года отстает по скоростям, дальностям, мощностям моторов и вооружению самолетов от авиации пере¬довых армий д

Вы так считаете, ну вспомните Миронова что ли, для полноты картины. Тимошенко к примеру Маршал, Герой СССР, орден "Победа" получил, согласитесь не каждый так смог бы. А вот Фрунзе-то вам чем не понравился, я недоумеваю Щорс - бандит, Ворошилов - подхалим, Фрунзе - маньяк, а Тухачевский ангел с крылышками. Ну оскарбите Котовского! Вы идёте вразрез целой идеологии, на которой выиграли Гражданскую, КВЖД, Хасан, Халхин-Голл, Финскую, Отечественную, идеология об'единявшая миллионы!

>Вы так считаете, ну вспомните Миронова что ли, для полноты картины.

Миронов - это который командующий 2 Кон.армией?

>Тимошенко к примеру Маршал, Герой СССР, орден "Победа" получил, согласитесь не каждый так смог бы.

Я не интересуюсь количеством наград. Есть люди, наполучившие их совсем задаром, а есть люди, вроде комдива Орлова, которые всю жизнь пахали на страну и были благополучно забыты.

>А вот Фрунзе-то вам чем не понравился

Я же Вам дал прочитать чем.

>, я недоумеваю Щорс - бандит

Я своего мнения по поводу комдива-44 не имею. Я только передал высказывание Будённого. Чтобы Вы понимали, что не всё так красиво и просто, как в патриотических книжках про Гражданскую.

>, Ворошилов - подхалим

Я этого не говорил.

>, Фрунзе - маньяк

И этого тем более.

>, а Тухачевский ангел с крылышками.

И этого тоже.

> Ну оскарбите Котовского!

Я никого не оскарбляю. По комдиву Котовскому сказать ничего не могу. Ни хорошего ни плохого.

>Вы идёте вразрез целой идеологии

Я иду своей дорогой. Это идеология может идти вравзрез со мной. Но меня не она интересует, а история.

>, на которой выиграли Гражданскую, КВЖД, Хасан, Халхин-Голл, Финскую, Отечественную, идеология об'единявшая миллионы!

А писать без твёрдого знака - это что мода такая новая?

Лев Давыдович говорит, что маневренность, подвижность, так ярко проявившаяся в нашей гражданской войне, не могут быть связываемы с тем, что во главе Красной армии оказались пролетарские элементы. По-моему, это не совсем так. Возьмем старую царскую армию. Кто стоял во главе ее? Российское дворянство. Что такое было наше дворянство? Распавшийся экономически класс; дезорганизованный, выбитый из классовой позиции, он не мог ничего сделать. Возьмем теперь германское юнкерство. Это был класс крепкий экономически, державший бразды правления в своих руках. А теперь что такое мы, наша большевистская партия – партия рабочего класса? Мы, – партия класса, идущего на, завоевание мира; мы – такие же юнкера, только наизнанку, во всем, что касается твердости, решительности, последовательности. В нашей политической борьбе – кто может быть нашим достойным противником? Только не слюнтяй Керенский и подобные ему, а махровые черносотенцы. Они способны были бить и крошить точно так же, как на это были способны мы. Что такое война? Продолжение политики. И они ведут линию решительную, смелую – также и мы. Поэтому мы можем сказать, что вхождение в Красную армию пролетарских элементов, красных командиров отразилось на характере ведения наших операций, и если вспомнить некоторые наши операции с их нередкими случаями расхождения красного командного состава и специалистов, то мы увидим, что красный комсостав внес в армию смелость, инициативность и решительность.

Ну так и я об том же.
--------------------------------
Тады консенсус. Однако само по себе это несоответствие может много чего означать.

Даже если б он съездил - получилась такая же пурга. Это ж Мухин. Он и когда на доки ссылается такую чушь порет.
------------------------------------------
Такая же уже не получилась бы. Ну не идиот же он. Однако в документах прямым текстом написано совершенно не то, о чем рассуждает Мухин. И вопросы (к мемуарам Кариуса же aka к отчету 502 ттб) встают совершенно другие.

А писать без твёрдого знака - это что мода такая новая?
----------------------------------
Если про апостроф - то это норма, принятая в 30-е, да и в 70-80-х это не считалось, ЕМНИП, ошибкой. Хотя нас учили уже с твердым.

>Такая же уже не получилась бы. Ну не идиот же он. Однако в документах прямым текстом написано совершенно не то, о чем рассуждает Мухин. И вопросы (к мемуарам Кариуса же aka к отчету 502 ттб) встают совершенно другие.

Дык он не идиот, он агитатор. Не признал бы он никогда, что Кариус и ко вмазали в Малиновке(кажется так) нашим по самое небалуй, ну пусть даже и написал не точно. Вспомните хотя бы как он Исаева пытался пинать. Ну что, не понял он, что в документе у него чёрным по белому написано о том, что осматривались только подбитые авиацией танки? Да конечно всё понял.Но ведь этот факт рушит все дальнейшие его построения. Вот он и предпочёл не замечать. Крыть-то ему нечем.

--------------
>Если про апостроф - то это норма, принятая в 30-е, да и в 70-80-х это не считалось, ЕМНИП, ошибкой. Хотя нас учили уже с твердым.

Это я знаю. Просто вот думаю, это он так с контр-р-революционной орфографией борется или ещё чего-то?

Миронов - командарм 2-й конной, но "перевернулся", стал против власти агитировать, ну и получил по заслугам. М-да, если хотите, то замена "ъ" это борьбас "контр-р-революцией". Всем этим героям, вроде Якиров и Уборевичей, надо было оставаться в Германии, где они и работали. А про Орлова не слыхал, расскажите.

Дык он не идиот, он агитатор.
--------------------------------------------
Ну, эт да.

Не признал бы он никогда, что Кариус и ко вмазали в Малиновке(кажется так) нашим по самое небалуй, ну пусть даже и написал не точно.
--------------------------------------------
Во-первых, таки "и Ко". Во-вторых, можно было просто не брать этот пример. Других мало что ли?

Вспомните хотя бы как он Исаева пытался пинать. Ну что, не понял он, что в документе у него чёрным по белому написано о том, что осматривались только подбитые авиацией танки? Да конечно всё понял.
---------------------------------------------
Знаете, а может и не понял. Потому что рассуждения про ИСы, отстающие от тридцатьчетверок, тоже вызывают удивление. Особенно после того, как читаешь боевой приказ, в котором черным по белому написано, что тяжелый танковый полк придается той или иной танковой бригаде для совместных действий. ИМХО, это элементарно от незнания и непонимания как что и почему.

А ничего, что это "контр-р-р-ревлюционная" орфорграфия при коммунистах была введена?
Никаких доказательств предательства Миронова, как я понял, у Вас опять нет?
Значит поездка в Германию Якира и Уборевича по заданию Партии и Правительства является преступлением?
Орлов, Федор Михайлович - Родился в 1878. С 1899 начал службу в русской армии. Участник русско-японской и первой мировой войн. В годы гражданской войны командовал частями и соединениями. За боевое отличие был награжден орденом Красного Знамени и золотым именным портсигаром. В конце 1920 назначен заместителем М.В.Фрунзе, командовавшего войсками Украины и Крыма. Более 20 ранений и контузий, которые получил Орлов, сказались на его здоровье, и он вышел в отставку. В июле Ф.М.Орлов прибыл на сборный пункт
Дзержинского района, где формировалась 6 Московская дно, с просьбой записать его в народное ополчение. Несмотря на преклонный возраст его просьба удовлетворена. Вступив в ряды 6 Московской дно Дзержинского района, Орлов сначала командовал 5-й ротой полка, позднее ставшего 1293 сп, а затем был командиром отдельного разведбатальона. Затем был назначен командиром 6 Московской дно (с 26.09.41 160 сд) (по одним сведениям командовал дивизией уже в августе 1941, по другим принял командование дивизией уже после ее
переформирования в 160 сд). За успешное руководство операцией по взятию Вереи (освобождена 19.01.42) награжден орденом Красного Знамени. О комдиве-160 Ф.М.Орлове поэт Алексей Сурков писал: "Битвами испытан,/ Отважен и суров,/ Водил полки на подвиги/ Седой комдив Орлов/". Под д.Гриденьки самолеты противника атаковали одну из колонн дивизии. Орлов был тяжело ранен и доставлен в Москву. Более года он пролежал в госпитале, но, едва встав на ноги, опять убыл на фронт - в штаб Западного фронта. Скончался в 1953. Именем Орлова названа улица в Кировском районе Москвы.(это я стащил с форума ркка.ру)

Это ещё не всё. Один сын его командовал ротой противотанковых ружей, другой - нач.штаба полка. Дочь - "ночной ведьмой". Третий сын в 29 лет был уже полковником и командовал 6 гв.мк, погиб в марте 1945 года. Мать, т.е. жена комдива Орлова купила танк на свои средства и его передали в корпус сыну. Буквально через пару-тройнку дней после торжественного вручения Орлов был смертельно ранен.

>Во-первых, таки "и Ко". Во-вторых, можно было просто не брать этот пример. Других мало что ли?

Он и с "ко" не признал бы.

>Знаете, а может и не понял.

Ну тогда либо он не умеет читать, либо идиот. И в том и другом сомневаюсь.

>Потому что рассуждения про ИСы, отстающие от тридцатьчетверок, тоже вызывают удивление.

Он агитатор. Ему надо "доказать" "любой ценой".

>Особенно после того, как читаешь боевой приказ, в котором черным по белому написано, что тяжелый танковый полк придается той или иной танковой бригаде для совместных действий. ИМХО, это элементарно от незнания и непонимания как что и почему.

ну положим в тд были совершенно неравноценные по подвижности соединения - дурное дело не хитрое.

Да, кстати сын Орлова до войны был инженером на заводе, хоть и закончил ВАММ им. Сталина.

Морозов, а сборников "комдивы" не предвещается?
Всё равно "комкоров" и "командармов" только маньячные раскупают.

Он агитатор. Ему надо "доказать" "любой ценой".
---------------------------------
А как он сам себя позиционирует? Предлагаю плясать от этого.

В общем, я не знаю, что Мухин стал бы или не стал бы делать, но пока констатирую только одно: прежде чем рассуждать, не мешает изучить факты. В случае с репрессированными тоже. Ведь никто толком ничего не знает.

ну положим в тд были совершенно неравноценные по подвижности соединения - дурное дело не хитрое.
-------------------------------
Проблема, положим, не в этом. При совместных действиях двигаться будут с нужной скоростью. Тем более, когда двигаться приходится с боем и остановками. Для Исов темп совершенно реальный, это не марш на скорость.

Морозов, а сборников "комдивы" не предвещается?
------------------------------
Не знаю. Я ж не издатель. :)

>А как он сам себя позиционирует? Предлагаю плясать от этого.

Дык мы тот тут при чём? Мы ж понимаем, что он жулик просто.

>В общем, я не знаю, что Мухин стал бы или не стал бы делать, но пока констатирую только одно: прежде чем рассуждать, не мешает изучить факты. В случае с репрессированными тоже. Ведь никто толком ничего не знает.

По репрессированным - да. А с Мухиным, ПМСМ, всё и так ясно.

>Проблема, положим, не в этом. При совместных действиях двигаться будут с нужной скоростью. Тем более, когда двигаться приходится с боем и остановками. Для Исов темп совершенно реальный, это не марш на скорость.

Так маршевые возможности в 1944 согласно докладу комполка ИСов оценивались как 18-20 км/ч и 100-120 км в день. Ничем не хуже, чем у Т-34.

Дык мы тот тут при чём? Мы ж понимаем, что он жулик просто.
--------------------------------------
Мы ни при чем. Но если он сам заявляет себя как агитатор - к нему одно отношение. Если же он заявляет себя историком - другое. То, что я с легким сердцем прощу человеку, назвавшемуся агитатором ("С риском для жизни товарищ Медянник пролез в пышущую пламенем топку и быстро восстановил колосники. Таков героизм лучших людей Минераловодского депо!"), человеку, заявившему, что он историк, я так просто не спущу.

По репрессированным - да.
-----------------------------------------
И вот по этому случаю предлагаю Вам с Климом-Большевиком перестать.

Проблемы, которые решаются - это вскрытие механизмов функционирования центральной власти и ее аппарата, в том числе карательных и судебных органов. Была ли это внутренняя борьба......\\\\\\\\\\\\\\\
А какие еще остались невскрытые механизмы? Механизмы, а не конкретные обстоятельства и причины? Понятно, что была и борьба точек зрения и корпоративная и клановая борьба и борьба личностей. А личности, корпорации и кланы были таковы, что знали только цель. Нравственные коллизии им были малознакомы. А тех или иных факторов в том или ином случае могло быть бесконечное количество и они принципиально неопределимы. Сегодня, когда никого из фигурантов нет в живых, любые такие раскопки будут просто бесконечным изобретением версий. Даже если полностью откроют все документы, ничего особенно нового вы там не найдете. Мемуарам, в таких случаях, особенного доверия нет. Можно годами перерывать документы на пересечениях персоналий. Учитывая, что персоналии часто командовали немаленькими структурами, придется изучать и документы на пересечениях структур и все сопутствующее. Почти невозможная работа и, даже если удастся нарыть что-то хоть чуть-чуть определенное, выяснится, что это или и без того было понятно, или налицо ничего не определяющие частности. Вот я и говорю, зачем. Если для бредовых споров, типа - ах, Сталин людоед, а эти все жертвы - ах, Сталин святой, а эти все предатели, то такие споры начинают уже брезгливость вызывать. Пора признать, что на этих уровнях все одновременно и святые и предатели и людоеды и герои. И, сколько бы вы не рыли, ничего иного не отыщете. Вопрос в результатах, а затраты все равно уже не изменить.
А факты, сколько наших танков сжег тот или иной немецкий такист, вообще ни о чем не говорят. Ну, сжег. А другой погиб в первой же атаке. То, что немецкая армия была подготовлена лучше нашей, а танкисты и летчики особенно писалось прямым текстом во всех серьезных исследованиях. Что из этого? Победили все равно мы. Подготовка армии только один из факторов. Можно ли было победить меньшей ценой? Можно было, но тут тоже вступают сотни факторов, начиная от Адама. Это уже начнется альтернативка, которую вы, вроде, не жалуете.

Но в данной ветке заострились именно на этом.\\\\\\\\\\\\\
Считаю такие заострения методологически порочными, что обессмысливает и все дальнейшее.

Кроме того, все тысячи эпизодов раскапывать, ИМХО, не придется. Картина начнет проясняться уже после первой сотни. :)\\\\\\\\\\\\\\\\\
Щас. И на первый десяток придется копать десятки тысяч ед.хр. Там же все завязано на все. Корни часто тянутся в революцию и гражданскую. Тысячи пересечений, тысячи обстоятельств, сотни людей, за каждым из которых свои шлейфы. Рано или поздно утонет любая группа.

Понятно, что была и борьба точек зрения и корпоративная и клановая борьба и борьба личностей.
------------------------------
Борьба точек зрения - это не механизм. Такая борьба есть всегда, но в разные периоды она ведется разными методами и для достижения целей используются разные механизмы. Вы готовы сейчас расписать механизм взаимодействия между Наркоматами, ЦИК, СНК и ПБ, скажем в первой половине 30-х? Не как это было декларировано, а как осуществлялось на практике?

Сегодня, когда никого из фигурантов нет в живых, любые такие раскопки будут просто бесконечным изобретением версий. Даже если полностью откроют все документы, ничего особенно нового вы там не найдете.
-------------------------
Зато, возможно, сумеем получить подтверждение одной из версий. Кроме того, методика работы может быть разной, необязательно копать именно и только по персоналиям. Это отправная точка.

Почти невозможная работа и, даже если удастся нарыть что-то хоть чуть-чуть определенное, выяснится, что это или и без того было понятно, или налицо ничего не определяющие частности.
-------------------------
Знаете, оно многое бывает понятно. Понятно, например, что грызня шла. И что нам такой уровень понятности дает?

А факты, сколько наших танков сжег тот или иной немецкий такист, вообще ни о чем не говорят. Ну, сжег. А другой погиб в первой же атаке.
-----------------------------
Сами по себе нет. Но в данном случае спич о том, что не проще ли было доехать до ЦАМО и посмотреть все ж документы? Считаю рассуждения Мухина в отношении критикуемого источника методологически порочными и ни на чем не основанными. Хотите возражать?

Щас. И на первый десяток придется копать десятки тысяч ед.хр. Там же все завязано на все. Корни часто тянутся в революцию и гражданскую. Тысячи пересечений, тысячи обстоятельств, сотни людей, за каждым из которых свои шлейфы. Рано или поздно утонет любая группа.
-----------------------------
Если растекаться мыслею по древу, то да. Еще раз повторяю, что отрабатывать надо не только персоналии, но и сами дела. Я и исходно говорил, что смотреть надо дела. Скажем, дело против комендатуры Московского Кремля, начатое в 1934 году, началось с доноса о том, что две или три уборщицы ведут антисоветские разговоры. Вылилось же оно в очень серьезное и большое дело. Сюда втянуло и коменданта Кремля, и Енукидзе, охрана Кремля перешла из ведения Наркомата обороны в ведение НКВД. Само развитие дела может о многом рассказать.

Механизм спекуляций на истории является частью механизма спекуляций вообще.
Кто должен противодействовать этим спекуляциям?
Допустим, группа лиц в порядке хобби.
Чего стоит антирыночное хобби против рыночной глобализации?
Ничего.
Почему этого не понимают некоторые, занимающиеся таким хобби?
Потому что защитники системы спекуляций заинтересованы в том, чтобы энтузиасты- антирыночники склеивались в безопасные группы по интересам и расходовали свою энергию на вычерпывание поганого моря спекуляций чайной ложкой "работы в архиве".
Солидно организованной антиспекуляционной работы нет. Для поверхностного наблюдателя это выглядит очень странным, поскольку всяких институтов, центров, фондов и советов с огромным количеством "интеллектуалов" и совершенно непонятными источниками финансирования, целями и ответственностью - в РФ полным полно.

Напротив, поганое море спекуляций, хотя и выглядит стихией, но вовсе ею не является. Как по части истории, так и по всем прочим вопросам.

Вася, если это Вы в мой адрес, то позволю себе заметить: я не ставил себе целью борьбу со спекуляциями. Это вроде по Вашей части. Так что и вопросы выше скорее к Вам.

Борьба точек зрения - это не механизм\\\\\\\\\\\
Простите, не вполне понимаю, что вы называете механизмом. Если формальные и неформальные процедуры такой борьбы, то они более или менее понятны., если конкретные теневые подробности, то они в документах не отражаются.

Не как это было декларировано, а как осуществлялось на практике? \\\\\\\\\\\\\\\
Я полагаю, что примерно так и осуществлялось, как декларировалось. Сведений о существовании параллельных структур и процедур мне не встречалось. Это уже из области конспирологии. Иной вопрос, что существовали неформальные механизмы согласования, они всегда существуют, это подразумевается. Но подробности таких согласований тоже узнать будет невозможно. Нет способа.

Зато, возможно, сумеем получить подтверждение одной из версий. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Только возможно и без полной уверенности.

Понятно, например, что грызня шла. И что нам такой уровень понятности дает? \\\\\\\\\\
Понятно что шла, понятно кого с кем, в разных случаях, понятно, в основном, почему, понятны итоги. Какой уровень вам нужен? И какое новое понимание он даст?

Считаю рассуждения Мухина в отношении критикуемого источника методологически порочными \\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Как историка и источниковеда, да, безусловно. То, чем занимается Мухин, это вообще не критика источника, это анекдот. Но смешной и хороший анекдот. Мухин журналист. И, как журналист, полезен и эффективен. А в том, что его поклонники считают его исследователем и мыслителем, не виноват. Это к поклонникам.

Скажем, дело против комендатуры Московского Кремля, \\\\\\\\\\\\\
Вообще-то именно "Клубок" и его развитие описаны у Жукова достаточно подробно. Но ничего, особенно, не рассказывает.

И маленькая история. Год назад в моей конторе вышибли бяку-начальника. Осуществила это группа сотрудников, которым он стал поперек горла по многим причинам. Я был в теме, потому, что имел к ним некоторое отношение. При этом, досконально зная причины, явные и скрытые, круг персоналий, историю их взаимоотношений, даже особенности личных контактов, ход событий, отдельные скрытые подробности мне неизвестны. И известны полностью не будут никогда. Ни в каких документах они не отразились. Если представить, что атака провалилась бы и бяка сумел бы удержаться, он начал бы сводить счеты и обеспечивать свою дальнейшую безопасность. Но и его наезды, отразившись в документах, не отразили бы скрытой картины.. Но изучив деятельность учреждения в целом, практику работы и ее изменения, толковый исследователь понял бы на чем произошло столкновение, да и свидетели бы, в общем, рассказали. Если перенести ситуацию в верха, где ставки и риски иные, будет примерно то же, только вместо увольнений, закрытия тем, реорганизаций структуры, будут суды, срока и девять грамм в подвале.

Как ни странно, здесь я отчасти согласен с Грозиным. В этих сюжетах полезнее методологические и концептуальные подходы (они и вообще полезнее). А "как было на самом деле", последняя правда и окончательная справедливость в этом мире, увы, невозможны.

" Вася, если это Вы в мой адрес, то позволю себе заметить: я не ставил себе целью борьбу со спекуляциями. Это вроде по Вашей части. Так что и вопросы выше скорее к Вам."
===============================================
И я позволю себе заметить, что Вас устраивает как сам механизм спекуляций, так и Ваша роль в этом механизме.
Устраивает настолько, что Вы готовы его оправдывать и защищать.

Отвечаю по частям из-за антимата!

Простите, не вполне понимаю, что вы называете механизмом. Если формальные и неформальные процедуры такой борьбы, то они более или менее понятны., если конкретные теневые подробности, то они в документах не отражаются.
-----------------------------------------------
Формальные и неформальные процедуры, а также их связь. Что превалировало в тот или иной период, кто оказывал влияние на принятие решений и какое. Кроме того, частично отражаются и теневые подробности.

Я полагаю, что примерно так и осуществлялось, как декларировалось. Сведений о существовании параллельных структур и процедур мне не встречалось. Это уже из области конспирологии. Иной вопрос, что существовали неформальные механизмы согласования, они всегда существуют, это подразумевается. Но подробности таких согласований тоже узнать будет невозможно. Нет способа.
---------------------------------
Чего вдруг? Вы ж первый Жукова упомянули. Кое что как раз из области неформальных механизмов там вполне озвучивается. Так что никакой конспирологии.

Только возможно и без полной уверенности.
---------------------------------
Зато если мы вообще ни хрена делать не будем - мы ничего на выходе не получим.

Понятно что шла, понятно кого с кем, в разных случаях, понятно, в основном, почему, понятны итоги. Какой уровень вам нужен? И какое новое понимание он даст?
-------------------------
Итак, мы хотим знать, почему попал под раздачу Мерецков. Вот и расскажите: кого с кем, почему и каковы итоги. Применительно к Мерецкову. Если оно так понятно. Баринову вот непонятно. Можете рассказать - расскажите, не можете: посоветуйте Никите, как по Вашему следует действовать, чтобы узнать об этом эпизоде больше.

"Если перенести ситуацию в верха, где ставки и риски иные,..."
===============================================
То есть, в верхах как бы по определению идет война? Та самая, гоббсовская?
Будто бы! А что, в мире нет верхов, живущих мирной жизнью? В том числе и проводящих всякие реформы?
Что же это за риски такие, откудова? Это из бизнес-терминологии. Не пожалеть ли нам бе-е-едную нашу элиточку?
Что ни слово, то апология погани. Война, мол, все спишет.
И ни капли логики, не говоря уж о совести.
Война все спишет.

Как историка и источниковеда, да, безусловно. То, чем занимается Мухин, это вообще не критика источника, это анекдот. Но смешной и хороший анекдот. Мухин журналист. И, как журналист, полезен и эффективен.
-------------------------
Ну да, он, конечно, су... сын, но он наш су... сын. :) В таком случае не вижу ничего предосудительного в том, что "машинист Медянник быстро пролез в пышущую пламенем топку и исправил повреждения. Ведь главное, что "таковы герои Минераловодского депо!" Такой смешной и хороший анекдот. Правда и в далеком 1937-м находились люди, которые считали, что так жечь все-таки нельзя, даже из самых лучших побуждений. Но их, как обычно, мало слушали.

А в том, что его поклонники считают его исследователем и мыслителем, не виноват. Это к поклонникам.
-------------------------
Дык, не возражаю. Однако исходно Мухинские рассказы я привлек для того, чтобы показать, в чем проблема обоих спорящих - Никиты и Клима. А проблема в том, что спор ни о чем, ибо нет данных.

Вообще-то именно "Клубок" и его развитие описаны у Жукова достаточно подробно. Но ничего, особенно, не рассказывает.
-------------------------
Во-первых, не очень подробно, ибо тема книги о другом. Во-вторых, это только одно дело из многих, в третьих - даже из этого изложения становится понятнее работа репрессивного аппарата. А Вы говорите "зачем"?

Но изучив деятельность учреждения в целом, практику работы и ее изменения, толковый исследователь понял бы на чем произошло столкновение, да и свидетели бы, в общем, рассказали.
---------------------------------
Ну да. Значит, говорите, в документах не отражается? :)

Как ни странно, здесь я отчасти согласен с Грозиным. В этих сюжетах полезнее методологические и концептуальные подходы (они и вообще полезнее).
---------------------------------
А я с этим и не спорю. Только концептуальный подход должен быть на чем-то основан, например на предыдущей Вашей цитате. То есть знание, матчасть, все равно первичны. Тогда и машинисты в пышущие пламенем топки перестанут лазать, и ИСы с Т-34 вместе воевать начнут.

И я позволю себе заметить, что Вас устраивает как сам механизм спекуляций, так и Ваша роль в этом механизме.
----------------------------------------------
Механизм спекуляций - он объективно существует. Потому проблема не в том, что меня не устраивает или устраивает. Моя роль в этом механизме - никакая. Но если Мухин дал маху, то он дал маху, уж извините. И в общем-то, в данном случае, это спекуляция и есть.

Устраивает настолько, что Вы готовы его оправдывать и защищать.
----------------------------------------------
Ужас! У-жас!!! Ну боритесь же уже со мной! Расскажите мне, что же произошло у деревни Малиново 22 июля 1944 года?

"Механизм спекуляций - он объективно существует. Потому проблема не в том, что меня не устраивает или устраивает. Моя роль в этом механизме - никакая."
================================================
Вы действительно так думаете? Не подозревал в Вас такой наивности.
Чикатилло тоже объективно существует. Его субъективно ловят. Но Вам такая субъективность в лом.
Станция "Мир" тоже объективно существует, после того, как ее создали в Советском Союзе. Потом кто-то говорит, что существует она субъективно, а объективно ее лучше затопить. И что - топят. Теперь некоторые, может те же, что советовали топить, говорят, что утопили субъективно, а объективно можно было бы и не топить.
Так может, механизм спекуляций существует тоже субъективно, а объективно его надо уничтожить?

" Но если Мухин дал маху, то он дал маху, уж извините. И в общем-то, в данном случае, это спекуляция и есть. "
=================================
Мухин в механизме спекуляций играет свою роль. Эта роль интересна, пока он, в отличие от Вас, идет против течения.

"Устраивает настолько, что Вы готовы его оправдывать и защищать.
----------------------------------------------
Ужас! У-жас!!! Ну боритесь же уже со мной! Расскажите мне, что же произошло у деревни Малиново 22 июля 1944 года?"
=================================
Меня куда больше интересует настоящее, а также недавнее прошлое, проливающее свет на настоящее. Ну и будущее, конечно. То есть, наши хобби не пресекаются, похоже. А с Мухиным - пересекаются.

Вы действительно так думаете? Не подозревал в Вас такой наивности.
----------------------------------
Я даже в этом уверен.

Чикатилло тоже объективно существует. Его субъективно ловят. Но Вам такая субъективность в лом.
----------------------------------
Что, опять не того посадили?

Станция "Мир" тоже объективно существует, после того, как ее создали в Советском Союзе. Потом кто-то говорит, что существует она субъективно, а объективно ее лучше затопить. И что - топят. Теперь некоторые, может те же, что советовали топить, говорят, что утопили субъективно, а объективно можно было бы и не топить.
----------------------------------
Вась, Салют, который перед Миром был, тоже зачем-то утопили. И утопили еще при Советском Союзе. И тот который перед ним был. Их объективно утопили или субъективно? Может, лучше было не топить - народное ж добро!?

Мухин в механизме спекуляций играет свою роль. Эта роль интересна, пока он, в отличие от Вас, идет против течения.
----------------------------------
Я и говорю: он, конечно, су... сын, но он наш су... сын. В смысле Ваш. То есть спекуляции допустимы, если они льют воду на Вашу мельницу, так? Все прочее - гнусность, погань и отсутствие логики. Даже то, что прямым текстом написали наши предки из того самого времени, которое Вы так рьяно защищаете. Прекрасно. Более вопросов не имею.

Меня куда больше интересует настоящее, а также недавнее прошлое, проливающее свет на настоящее. Ну и будущее, конечно. То есть, наши хобби не пресекаются, похоже. А с Мухиным - пересекаются.
-----------------------------------
То есть конкретики мы, как обычно, не дождемся. Понял, отстал.

"Что, опять не того посадили? "
======================================
Что, во всем цивилизованном мире тюрьмы позакрывали уже, а заодно и суды и правоохранителей?

"Вась, Салют, который перед Миром был, тоже зачем-то утопили. И утопили еще при Советском Союзе. И тот который перед ним был. Их объективно утопили или субъективно? Может, лучше было не топить - народное ж добро!? "
======================================
Хороший аргумент, уводит разговор в длинный лабиринт с тупиком. Других у вас (у всех у вас) нету.

"Я и говорю: он, конечно, су... сын, но он наш су... сын. В смысле Ваш. То есть спекуляции допустимы, если они льют воду на Вашу мельницу, так? Все прочее - гнусность, погань и отсутствие логики. Даже то, что прямым текстом написали наши предки из того самого времени, которое Вы так рьяно защищаете. Прекрасно. Более вопросов не имею. "
=======================================
Имею ответ за себя и за нашего су... сына.
Я категорически против су... сынов и их методов. Это первый и главный тезис. Дворец не строят на песке, тем более, на дерьме.
Второй, тоже важный: судить су...го сына не должен другой аналогичный су... сын.
Третий, не менее важный: су... сын, не борющийся против приличных людей, а борющийся против су...х сынов, для меня практический союзник, пока он следует этой линии поведения.
Допускаю, что эта его избирательность вызвана тем же самым, что и у меня, отвращением к методам су...х сынов, но несколько меньшей щепетильностью.
Четвертый тезис, самый главный и научно обоснованный. Справедливая борьба против су...х сынов, если она имеет ангажированный, селективный характер, превращается в инструмент управления поведением в руках тех, кто влияет на селективность, тех самых, кто создал механизм спекуляций, кто его развивает, и на кого работает массовая армия су... сынов (C).

Что касается Вашего случая, если Вы уличили Мухина в шулерстве, то в этой ситуации я всегда на честной стороне, если только она честная, а не избирательно честная.

Что, во всем цивилизованном мире тюрьмы позакрывали уже, а заодно и суды и правоохранителей?
-----------------------------
Так того или не того?

Хороший аргумент, уводит разговор в длинный лабиринт с тупиком. Других у вас (у всех у вас) нету.
-----------------------------
Так тезис был Ваш. Доказывайте, прошу, прошу. Покамест ничего конкретного. Как и с Чернобыльским реактором.

Я категорически против су... сынов и их методов. Это первый и главный тезис. Дворец не строят на песке, тем более, на дерьме.
-----------------------------
Таки я тоже.

Второй, тоже важный: судить су...го сына не должен другой аналогичный су... сын.
-----------------------------
Вот Кариус - он су... сын или нет? То, что Мухин в данном случае в этой роли выступил, уже понятно.

Третий, не менее важный: су... сын, не борющийся против приличных людей, а борющийся против су...х сынов, для меня практический союзник, пока он следует этой линии поведения.
-----------------------------
Да-да, и пусть жжет что угодно, т.е. вместо одной спекуляции впаривает другую. Вася, таки он тот самый сын в таком случае, этот Ваш практический союзник.

Допускаю, что эта его избирательность вызвана тем же самым, что и у меня, отвращением к методам су...х сынов, но несколько меньшей щепетильностью.
----------------------------
Видите ли, это не щепетильность. Это - элементарная добросовестность. Даже для журналиста. Прежде чем выдать информацию - проверь ее.

Четвертый тезис, самый главный и научно обоснованный. Справедливая борьба против су...х сынов, если она имеет ангажированный, селективный характер, превращается в инструмент управления поведением в руках тех, кто влияет на селективность, тех самых, кто создал механизм спекуляций, кто его развивает, и на кого работает массовая армия су... сынов (C)
----------------------------
Вась, во-первых, я ни с кем не борюсь, это Вас кто-то обманул. Я просто констатирую, что критика источника в данном случае - убогая и действительности не соответствует. Отрицать будете?

Что касается Вашего случая, если Вы уличили Мухина в шулерстве, то в этой ситуации я всегда на честной стороне, если только она честная, а не избирательно честная.
----------------------------
Слушайте, как Вы думаете, мне делать больше нечего, только Мухина в шулерстве уличать? Я его и помянул-то потому, что вот перед нами классический пример концептуальных рассуждений (боевое применение танковых войск) без знания матчасти. Так что можете оставаться на какой угодно стороне.

Может Вы спутали чье-то сообщение в этой ветке с моим?
Я нигде не претендовал ни на разбор мухинской деятельности, ни на разбор конкретного случая, который Вы считаете фактом его недобросовестности.
Мы с Вами заспорили после моего сообщения: " Механизм спекуляций на истории"

S.N.Morozoff
" Вася, если это Вы в мой адрес, то позволю себе заметить: я не ставил себе целью борьбу со спекуляциями. Это вроде по Вашей части. Так что и вопросы выше скорее к Вам."

Грозин Вася
"И я позволю себе заметить, что Вас устраивает как сам механизм спекуляций, так и Ваша роль в этом механизме. "

Вы, вероятно, сочли, что это имеет отношение к Вашим выступлениям в данной ветке. А я из данной ветки реагирую только на приведенную выше Вашу реплику, которую расценил как "моя хата с краю".
Мне памятна дискуссия о Т-34 с достопамятным Serge-м, где Ваша хата тоже была с краю. Да и другие эпизоды.

"Вась, Салют, который перед Миром был, тоже зачем-то утопили"
===============================================
Заболтаец Вы, дружище. В этой фразе Вы же сами пишете - Салют был перед Миром. Утопили его, чтобы не мешал. "Мир" был шагом вперед. Это бесспорно, ОБЪЕКТИВНО.
Скажете, что и МКС после "Мира" была шагом вперед в плане расширения наших орбитальных и вообще космических возможностей? Это по меньшей мере спорно. Мы попали в зависимость от чужой воли, а приобрели только иллюзию выживания космической отрасли без должных гос.усилий. Еще одну иллюзию.

"Да-да, и пусть жжет что угодно, т.е. вместо одной спекуляции впаривает другую. Вася, таки он тот самый сын в таком случае, этот Ваш практический союзник. "
================================================
Это Ваши слова, а не мои. Если приведете доказательства из моих текстов, я извинюсь.

А раз Вы спокойно относитесь к МЕХАНИЗМУ СПЕКУЛЯЦИЙ, то Ваши выступления против отдельных случаев будут всегда вызывать подозрение. Я об этом позабочусь.

Вы ж первый Жукова упомянули. Кое что как раз из области неформальных механизмов там вполне озвучивается\\\\\\\\\\\\\\\
Не заметил, может читал невнимательно. Что именно?

Зато если мы вообще ни хрена делать не будем - мы ничего на выходе не получим.\\\\\\\\\\\
В общем, да. В процессе поисков философского камня много чего полезного открыли. Но философского камня все равно не получили. Нет его.

Вот и расскажите: кого с кем, почему и каковы итоги. Применительно к Мерецкову.\\\\\\\\\\
Не знаю. Не занимался этой проблематикой. Для начала нужно поднять историографию по персонажу, его близким контактам, и их деятельности. Изучить условия деятельности, задачи, существовашие точки зрения на решения задач и т.д. и т.п. Скорее всего этого будет достаточно. Несколько сот книг и источников вполне вскроют все узлы. Думаю, архивы не потребуются, если только для уточнений или дальнейшей детализации отдельных ситуаций.

су... сын, но он наш су... сын. :) \\\\\\\\\\
Ага, так и есть. А вы иначе считаете? Тогда вам к Грозину.

не вижу ничего предосудительного в том, что "машинист Медянник быстро пролез\\\\\\
А тут и нет ничего предосудительного. Это же не в монографии написано. Здесь иной вопрос. Это по глупости дано, или так и было задумано. Если так и было задумано, стоит посмотреть, дали такие публикации планируемый результат, или нет. Если дали - все в порядке.

Правда и в далеком 1937-м находились люди, которые считали, что так жечь все-таки нельзя, даже из самых лучших побуждений.\\\\\\\\\\\\\
Сначала они находились, а потом их приходилось долго искать. Ибо не фиг. Это вам снова к Грозину. Вопросы можно или нельзя мне малоинтересны. Меня интересует дает результат, или не дает. Если не дает, самые высоконравственные построения - в топку. За машинистом Медянником.

А проблема в том, что спор ни о чем, ибо нет данных\\\\\\\\\\\
И да и нет. Данных достаточно, чтобы ставить вопросы концептуально. Иное дело, что спорящие, как бы это... Но предмет для обсуждения существует.

в третьих - даже из этого изложения становится понятнее работа репрессивного аппарата. \\\\\\\\\\\\
Опять же, что именно стало понятней. Я для себя ничего принципиально нового не нашел, хотя книга, безусловно, очень и очень достойная.

Ну да. Значит, говорите, в документах не отражается? :) \\\\\\\\\\
Неа. Ни в каких документах, например не отразился разговор А с Б, послуживший пусковой точкой, подключение С, который считался человеком бяки, но у него были свои резоны, вызванные его неизвестными и неосуществленными планами, запой, вызванный личными причинами, именно в этот момент, одного из покровителей бяки и случайную встречу со старым знакомым, изменившую планы другого покровителя. А то, что отразится в документах подтвердит одну из трех гипотез, которую специалист выдвинет вообще без всяких документов. Просто зная подобные механизмы.

Только концептуальный подход должен быть на чем-то основан, например на предыдущей Вашей цитате. То есть знание, матчасть, все равно первичны.\\\\\\\\\\\
Ничего тут не первично и не вторично. Концепция без знаний - словесная трескотня. Знания без концепции - большая куча ненужной информации. Построить дом без материалов невозможно. Но куча материалов, сваленная на площадке - еще не дом. И даже сложенная произвольно - крыша внизу, первый этаж на четвертом, водопроводные трубы из окон торчат - все равно не дом. Дом, это структура, схема которй существует еще до закупки материалов.

То есть, в верхах как бы по определению идет война? Та самая, гоббсовская?\\\\\\\\\\\
Нет, гегелевская. Которая, как известно, одна из составных частей.

А что, в мире нет верхов, живущих мирной жизнью?\\\\\\\\\\\\\\\
Да вот, не сложилось как-то до сих пор.

Не пожалеть ли нам бе-е-едную нашу элиточку? \\\\\\\\\\\\\
А не перестать ли лучше припи-и-и-и-сывать отсебятинку.

Что ни слово, то апология погани. \\\\\\\\\\\\
Что не слово, то с потолка или из пальца.

Вась, не получится у вас меня разозлить. Я все равно знаю, что вы добрый и хороший.

"Ничего тут не первично и не вторично. Концепция без знаний - словесная трескотня. Знания без концепции - большая куча ненужной информации. .. Дом, это структура, схема которй существует еще до закупки материалов."
===========================================
Яйцо - это то, что снесла курица, которая вылупилась тоже из яйца.

Интересно узнать, как Вы отделяете знания от концепций?

" А что, в мире нет верхов, живущих мирной жизнью?\\\\\\\\\\\\\\\
Да вот, не сложилось как-то до сих пор. "
==================================
Почти все европейские страны, Канада, Австралия, Новая Зеландия, ... Практически все современные государства, которые не являются объектом атаки западного империализма и не держат свои народы в заложниках.

Вы, вероятно, сочли, что это имеет отношение к Вашим выступлениям в данной ветке. А я из данной ветки реагирую только на приведенную выше Вашу реплику, которую расценил как "моя хата с краю".
-------------------------------------------------
Счел. И не понял наезда.

Мне памятна дискуссия о Т-34 с достопамятным Serge-м, где Ваша хата тоже была с краю. Да и другие эпизоды.
-------------------------------------------------
А дискуссия о 98К Вам не памятна, нет? С тем же Serge-м. Которая закончилась не начавшись. Да и другие эпизоды?

Про "Мир" по крайне мере понял точку зрения. Это Ваши слова, а не мои. Если приведете доказательства из моих текстов, я извинюсь.
-------------------------------------------------
Да, мои. Еще раз предлагаю: хотите попробовать отстаивать данный случай?

А раз Вы спокойно относитесь к МЕХАНИЗМУ СПЕКУЛЯЦИЙ, то Ваши выступления против отдельных случаев будут всегда вызывать подозрение. Я об этом позабочусь.
-------------------------------------------------
Да нет проблем, Вася! Есть отдельный случай. Озаботьтесь. Есть еще второй случай - про Мерецкова. Можете тоже озаботиться.

Ляксей
Вам попозже.

Ляксею: Жалко времени возражать\\\\\\\\\\\\\\\\
Чего ж возражаете, раз жалко. Но я в принципе не против. Раз жалко - не возражайте, не обижусь. Пойду лучше пару домов посею.


Почти все европейские страны, Канада, Австралия, Новая Зеландия\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, мне тоже времени жалко.

.

"Еще раз предлагаю: хотите попробовать отстаивать данный случай? "
"Да нет проблем, Вася! Есть отдельный случай. Озаботьтесь. Есть еще второй случай - про Мерецкова. Можете тоже озаботиться. "
================================================
Случаи меня заботят. Будь их один-два...
Я писал выше о море и его вычерпывании чайной ложкой. У меня иной подход к этому морю. Его ложкой не вычерпать, но это и не нужно. Вы так не считаете?
Разве не на беспринципном отношении ко лжи расцвело это все у нас с 1985 г.? Будто канализацию прорвало.

Случаи меня заботят. Будь их один-два...
Я писал выше о море и его вычерпывании чайной ложкой. У меня иной подход к этому морю. Его ложкой не вычерпать, но это и не нужно. Вы так не считаете?
-------------------------------------------
А давайте подход будет у Вас свой, а у меня свой. И время покажет.

Разве не на беспринципном отношении ко лжи расцвело это все у нас с 1985 г.? Будто канализацию прорвало.
-------------------------------------------
Не думаю. Но нажгли много. Надо потихоньку разгребать. Процесс мало по малу идет.

"А давайте подход будет у Вас свой, а у меня свой. И время покажет. "
=====================================
Боюсь, что и знание будет у Вас свое, а у меня свое. А у Ляксея свое. А у Никиты свое. Каждый при своем, а вместе - ни при чем...

"Не думаю. Но нажгли много. Надо потихоньку разгребать. Процесс мало по малу идет."
=====================================
Лукавите. Думать можно, что угодно, а не заметить прорыв канализации и тогда было невозможно, и сейчас он очевиден.
Но почему все сводится к истории СССР, а не более поздней? Неужто тут уже все ясно и сказано? Или как Венедиктов предложил - через 50 лет поговорить?
Ах, да, Вы же этим не занимаетесь, пардон.

Не заметил, может читал невнимательно. Что именно?
-----------------------------------------
К примеру, постепенное оформление узкого руководства, которое формально нигде не фигурирует, но оно есть и именно оно принимает важнейшие решения. Остальные члены Политбюро, не входящие в узкое руководство, - это уже ступенька ниже. Хотя формально у всех в Политбюро равные права. Оформление группы Сталина в борьбе за Конституцию и новый закон о выборах. Перипетии борьбы. Как-то все это не очень отдает формальностью.

Затем, закулисная борьба Маленкова, Берия, Молотова, Сталина в ГКО и далее (это уже следующая часть книги).

В общем, да. В процессе поисков философского камня много чего полезного открыли. Но философского камня все равно не получили. Нет его.
------------------------------------
А я знаю. Я ведь сказал много выше: после этого мы сможем задавать правильные вопросы. Я не сказал, что мы найдем философский камень вечной истины и великой правды.

Ага, так и есть. А вы иначе считаете? Тогда вам к Грозину.
------------------------------------
Я спрашивал: как Мухин позиционирует сам себя? Выше.

А тут и нет ничего предосудительного. Это же не в монографии написано. Здесь иной вопрос. Это по глупости дано, или так и было задумано. Если так и было задумано, стоит посмотреть, дали такие публикации планируемый результат, или нет. Если дали - все в порядке.
------------------------------------
Да уж не от умности. И машинисты возмутились и потребовали опровержения этой глупости. Редакция проигнорировала и дала еще одну подобную заметку о героическом подвиге, а потом упомянула об обоих геройских случаях в передовой статье. Машинисты разозлились и накатали в журнал "Большевистская печать". Действительность, если матчастью владеть хоть немного, как всегда оказалась проста и понятна. Соответственно, в журнале "Большевистская печать" дали этот материал под заголовком "К чему приводит техническая неграмотность". Думаю, это результат таки дало.

Данных достаточно, чтобы ставить вопросы концептуально. Иное дело, что спорящие, как бы это... Но предмет для обсуждения существует.
------------------------------------
Предмет для обсуждения существует. Данных для конкретных персоналий нет или недостаточно. Во всяком случае у спорящих. У меня их тоже нет.

А то, что отразится в документах подтвердит одну из трех гипотез, которую специалист выдвинет вообще без всяких документов. Просто зная подобные механизмы.
------------------------------------
Сначала "Не-а", потом все-таки "отразится". Да отразится, отразится, как-то это должно отразиться. Теперь следующий вопрос: а как этот механизм узнать-то? Ведь есть-то он есть, но в разное время могли существовать разные группировки. Как найти подтверждение версии? Взятое из головы "просто зная подобные механизмы" без доказательной базы ведь не прокатит. Да и версий "из общих соображений" будет несколько. Так какая из них?

Ничего тут не первично и не вторично. Концепция без знаний - словесная трескотня. Знания без концепции - большая куча ненужной информации.
------------------------------------
Применение танковых войск в ВОВ - это концепция. Изучение опыта войны. Опыт обобщался еще во время. Концепция менялась. Знание этой концепции и ее изменений во времени - это то знание, о котором я говорю и именно оно первично. Не надо изобретать нового, все уже придумано до нас, нужно просто знать старое и давать поправки "на исполнение", на "частный случай", на то, что опыт мог быть частным - против фаустников в Берлине разные ТА действовали малость по разному и т.д. Допустимо вносить поправки.
С этим согласны?

Лукавите. Думать можно, что угодно, а не заметить прорыв канализации и тогда было невозможно, и сейчас он очевиден.
--------------------------------------
Прорыв канализации и причины этого прорыва - это разные вещи.

Но почему все сводится к истории СССР, а не более поздней?
--------------------------------------
Вась, я иногда тихо балдею. Вот как могут причины прорыва канализации в 1985 сводиться не к истории СССР? При чем тут поздняя история?

Неужто тут уже все ясно и сказано? Или как Венедиктов предложил - через 50 лет поговорить?
--------------------------------------
Многое не ясно и многое не сказано. И что?

Ах, да, Вы же этим не занимаетесь, пардон.
--------------------------------------
Именно.

"Вот как могут причины прорыва канализации в 1985 сводиться не к истории СССР?"
========================================
Могут, ув.S.N.Morozoff , в том-то и дело.
История никак не является причиной последующих событий, если между ними нет непосредственной причинной связи, в частности, для событий, отстоящих на поколение и более.
Зато обгаживание истории имеет непосредственное причинное влияние на происходящее ныне. Более того, когда обгаживание перестает давать нужный эффект, наступает черед очень дотошных исследователей. Чтобы интерес к теме не ослабевал...

Последнее Ваше сообщение (см. выше) составляет именно тот момент, за который мне хотелось бы "уцепиться", продолжая нашу с Вами дискуссию.

Мне представляется, что одним из главных разногласий между нами является проблема МАСШТАБА манипулятивности "правящих элит". Информационное оружие, о котором мы с Вами говорили, естественно даёт достаточно ощутимую фору правящим элитам, делают то, что раньше осуществлялось более-менее спонтанно, более спланированным и организованным. Соответственно, среднестатистический человек становится ПРИНЦИПИАЛЬНО более контролируемым и предсказуемым в своих реакциях на разного рода внешнее давление. Всё верно. Я согласен.

Но, на мой взгляд, Вы преувеличиваете ТОТАЛЬНУЮ ОРГАНИЗОВАННОСТЬ правящего класса, его провидческий гений и, соответсвенно, недооцениваете роль ОБЪЕКТИВНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ, содействующих, либо противостоящих процессу успешного убеждения. Одним словом, для любой УСПЕШНОЙ манипуляции сознанием необходима не просто ложь, а ложь очень искуссно замешенная на частицах правды, на полуправде. То есть главная сила успешных манипулятивных операций заключается не столько в ложных фактах, сколько в искуссно искажённой интерпретации фактов. Например, волна антисоветизма в конце 80-х годов никогда не удалась бы, если бы не ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ советского быта, советской жизни. Население (или его значительная часть) как бы хотело быть обманутым, активно хотело, чтобы ему говорили ложь, а не правду. Вот в чём дело. И анализировать необходимо именно этот момент.

Людей нельзя облапошить на совершенно пустом месте!

С последней фразой, понимая ее по-крупному (всех людей и сильно облапошить) спорить трудно. А где оно, "пустое место", которое Вы подразумеваете? Его нет и в Америке.

"Например, волна антисоветизма в конце 80-х годов никогда не удалась бы, если бы не ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫЕ ПРОБЛЕМЫ советского быта, советской жизни. Население (или его значительная часть) как бы хотело быть обманутым, активно хотело, чтобы ему говорили ложь, а не правду. Вот в чём дело. И анализировать необходимо именно этот момент. "
======================================================
Вы или забыли, или морочите мне голову. Едва ли не самой избитой истиной политических циников является положение, что при возникновении внутренних проблем удобным выходом для "элиты" является враг снаружи, войнушка.
Теперь представим себе, что проблемы как раз у "элиты", а остальных жизнь, в основном, устраивает. "Элита" создает проблемы обществу, но карающий механизм препятствует. Тогда она берется обличать существующие проблемы, этому никакой механизм не препятствует, все поголовно - только "за". Дальше - немного преувеличить, заострить, заставить критически взглянуть на уже ставшее привычным, начать обгаживать святое и дорогое сердцу... Врага найти в прошлом и среди тех, кто это прошлое уважает поныне. Элементарно, Ватсон!
Вопрос только в том, у кого из советской "элиты" были "проблемы". Я так понимаю, что самые большие проблемы были у Горбачева, Яковлева и Шеварднадзе, зато у Пуго, Язова, Ахромеева, Полозкова и многих других не было этих " проблем".
Какие же "проблемы" могли быть у Горбачева с Яковлевым?
Задним числом очевидно, что эти проблемы были вне Советского Союза.

"Теперь представим себе, что проблемы как раз у "элиты", а остальных жизнь, в основном, устраивает."
============================================================
Не могу полностью согласиться. Во-первых, склонность элиты к перерождению (именно социально-политическому!) была отмечена ещё Троцким (об этом я не раз уже писал). Таким образом, это не новость и подозрительное (с точки зрения защиты завоеваний революции) отношение народа к "элите" должно было существовать и в период СССР. То бишь, вместо заверений о единстве партии и народа, которым так здорово воспользовались антисоветчики. Во-вторых, человек - существо в общем-то довольно пассивное, не особо любящее новации и всякие резкие изменения устаканенной колеи жизни. Так что, согласен с Вами в том, что "элита" разбередила народ в 80-е годы, заострила чувство (а затем и сам) кризиса, тупика. Прекрасно помню проблемные фильмы конца 80-х: "Так жить нельзя", "Маленькая Вера", "Такси-блюз", "Парк Горького", "Плюмбум", "Беспредел", "Асса". Помните все эти вещи? Помните о чём, в общем, все они были? Тупиковость, бессмысленность жизни, отчуждение молодёжи, жестокость общества, коррупция, продажность, тотальная ложь, беднота, тяжесть будничного существования и проч. А помните, как глотали эти фильмы? Буду говорить о Москве - не знаю о других регионах.

прод. следует

Перед "Элементарно, Ватсон!" надо вставить:
"Карающий механизм сам попадает под огонь и проблемы создавать препятствует все меньше. Процесс развивается лавинообразно. Нарастающий хаос активизирует маргинальные практики."

Могут, ув.S.N.Morozoff , в том-то и дело.
----------------------------------------------------------
Следствие может опережать причину?

Вась, уже терли тыщу раз. Есть мифы и есть то, что происходило. Мифы были и в советское время, надеюсь, отрицать не будете? О многом умалчивалось, хотя слухи ходили. Но это умолчание и послужило одной из причин, почему в нужный момент не оказалось противоядия.

История никак не является причиной последующих событий, если между ними нет непосредственной причинной связи, в частности, для событий, отстоящих на поколение и более.
----------------------------------------------------------
Вывод: революция 1917 года не является причиной событий, происходивших на территории бывшей Российской Империи в 40-50-х и даже 30-х годах. Правда в то время утверждалось обратное, но, надо полагать, они просто ошибались.

Зато обгаживание истории имеет непосредственное причинное влияние на происходящее ныне.
----------------------------------------------------------
Имеет. И что?

Более того, когда обгаживание перестает давать нужный эффект, наступает черед очень дотошных исследователей. Чтобы интерес к теме не ослабевал...
----------------------------------------------------------
Что такое в Вашем понимании "дотошный исследователь"?

"Во-первых, склонность элиты к перерождению (именно социально-политическому!) была отмечена ещё Троцким (об этом я не раз уже писал). Таким образом, это не новость и подозрительное (с точки зрения защиты завоеваний революции) отношение народа к "элите" должно было существовать и в период СССР. "
===========================================
Не было перерождения "элиты". Была информационная диверсия с целью изменения общественных правил в интересах организаторов диверсии извне СССР.
Советская элита рекрутировалась из всего народа. Это положение не наследовалось. Каждый советский человек был ВОСТРЕБОВАН для труда на общее благо!
Другое дело, что "разум", которому злые люди не давали читать одиозных писаний Троцкого, может узреть в них нечто актуальное, даже их не читая.

"Следствие может опережать причину?"
==================================
В голове - да.

"Вась, уже терли тыщу раз. Есть мифы и есть то, что происходило. Мифы были и в советское время, надеюсь, отрицать не будете? О многом умалчивалось, хотя слухи ходили. Но это умолчание и послужило одной из причин, почему в нужный момент не оказалось противоядия. "
==================================
Значит недотерли.

"Есть мифы и есть то, что происходило"
==================================
Я согласен, а Ляксей - нет. Он говорит, что все - мифы, просто разнонаправленные. А он у нас может порвать, кого хочет. То есть, чувствует себя вполне уютно, принят в лучших интеллектуальных дискуссиях. Значит недотерли.

"Мифы были и в советское время, надеюсь, отрицать не будете?"
==================================
Опять недотерли. Я в СССР скрепки с работы спер, выдали две коробки, одну унес. Значит я - вор. А принес на эту работу 100 авторучек, самодельное устройство для сматывания перфоленты в М-6000, свой усовершенствованный тестер, фломастеры, скоч и пр.. Но все равно - вор?
Я свои деньги заплатил пришлому наладчику ЭВМ, чтобы он решил сложную проблему. У меня лишних не было тогда, поверьте, в начале 80-х. Да еще попросил его помалкивать об этом, соврав, что это деньги из профсоюзной кассы, иначе он бы не взял. Так что я еще и лжец.
Эту приятную трату помню до сих пор, он и проблему решил, и наших научил.

"Вывод: революция 1917 года не является причиной событий, происходивших на территории бывшей Российской Империи в 40-50-х и даже 30-х годах. Правда в то время утверждалось обратное, но, надо полагать, они просто ошибались. "
========================================
Чувствуется гуманитарий.
Если причина - то от Адама, никак не раньше. Сегодня алкаша сбила машина, а причиной явился его развод с женой 20 лет назад.
Сергей Парамонов (солист БДХ) умер в 1990-х нелепо, а причина - в ломке голоса в 1976-м (это телепередачка была).

Ви понимайте, о чом я? Дотрем когда-нибудь, или дохлый номер?

"Не было перерождения "элиты". Была информационная диверсия с целью изменения общественных правил в интересах организаторов диверсии извне СССР."
============================================================
Так. По-видимому теперь фокусом наших разногласий являются концепции "перерождения" и "информационной диверсии".

Остановимся на них поподробнее. Троцкисты говорили о следующем. В идеальном социалистическом обществе фактически стёрта грань между управляющими и управляемыми. Развитой социализм - это ОБЩЕСТВО САМОУПРАВЛЕНИЯ. В СССР существовало деление на управляемых и управляющих. Естественно, советское правительство и идеологический аппарат постоянно подчёркивали, что советские управляющие (в самом общем смысле этого слова) управляют в ИНТЕРЕСАХ народа, что они ЕДИНЫ с народом, что трений между управляющими и управляемыми в советском обществе по сути нет. Троцкисты в принципе согласились с тем, что при социализме управляющие НАМНОГО БОЛЕЕ контролируемы (посредством обратной связи) теми, кем они управляют, то есть трудящимися. Однако, троцкисты заявили, что тенденцией в обществе будет попытка определённых слоёв управляющих, как Вы выразились, поменять правила игры, то есть УПРОЧИТЬ свой статус в обществе. Главным актом этой попытки, как считал Троцкий, будет ВОССТАНОВЛЕНИЕ ЧАСТНОЙ СОБСТВЕННОСТИ и УПРОЧЕНИЕ ВЛАСТИ ЧИНОВНИЧЕСТВА. Вот в этом и заключается понятие "социально-политического перерождения". В реальности, конечно, далеко не весь управленческий (в самом общем смысле слова) аппарат СССР поддержал демонтаж социализма. Однако, определённая центровая часть этого аппарата ("пятая колонна") осуществила активное раскачивание устоев и паралич всех тех карательных институтов, которые были призваны предотвратить "перерождение". Остальные слои управленческого аппарата были в течение нескольких лет фактически кооптированы в новую систему, то есть их просто купили (поделились разделом народного добра) - тут и генералитет, и сельская бюрократия, и спецслужбы.

Теперь об "информационной диверсии". Мне не очень ясно, что Вы, собственно, имеете в виду. Допустим, что инициатива исходила из-за рубежа, но ведь внутренняя колонна в СССР тоже должна была что-то получить от содеянного. Более того, понимая насколько важную миссию она (внутренняя пятая колонна) выполняет для зарубежных "заказчиков", она могла запросить огромную мзду (образно говоря). Одним словом, пятая колонна продала СССР за плату, за улучшение своего политического, материального и, возможно, духовного, статуса в России. Акт "предательства" СССР был не религиозным актом, а простым подкупом с последующий резким повышением уровня жизни и статуса всех тех социальных элементов, которые жизненно заинтересованны в таком "предательстве".

Думаю, что разногласие между нами именно в том, что я считаю, что корнем предательства СССР определённой частью элиты является актом в основе которого лежат МАТЕРИАЛЬНЫЕ и ПОЛИТИЧЕСКИЕ соображения. По-видимому, для Вас предательство СССР имеет иные основы.

"Чувствуется гуманитарий.
Если причина - то от Адама, никак не раньше. Сегодня алкаша сбила машина, а причиной явился его развод с женой 20 лет назад.
Сергей Парамонов (солист БДХ) умер в 1990-х нелепо, а причина - в ломке голоса в 1976-м (это телепередачка была).

Ви понимайте, о чом я? Дотрем когда-нибудь, или дохлый номер?"
================================================================
Заступлюсь за брата-гуманитария! :-))

Существуют такие понятия как "структурные причины" и "непосредственные причины". Первые составляют фундаментальные основы - например, гравитация (если бы не гравитация то самоубийца, спрыгнувший с десятого этажа, не разбился бы, невзирая ни на какие "непосредственные причины"). Непосредственные же причины ясны. Так что, тов. Грозин, не надо так сильно балоны катить на "структурные причины". Я понимаю, что всё ОБЪЕКТИВНО-СТРУКТУРНОЕ Вам претит, но всё же....

Уж сколько раз твердили миру,
Что лесть гнусна, вредна; но только все не впрок,
И в сердце льстец всегда отыщет уголок...
И.А.Крылов.
Ляксей уже несколько раз публично назвал меня хорошим и добрым. Первое следствие этого - загордиться - я конечно же предвижу и парирую. А второе - что это наводит на ассоциации в своей памяти - не всегда замечаю. В данном случае - заметил только после самовосхваляющей аргументации тов.Морозову.

Что именно вспоминается нам? Как оно повлияет на настроения и поступки? Изучив реакции человека можно манипулировать его настроениями очень эффективно. Формализовать это в ккомпьютерной модели - и вообще нет спасения бедному человеку. ЕСЛИ ОН ОДИН ПРОТИВ ВСЕХ.

"Структурные причины" не предопределяют того, что, собственно, происходит. Например, факт ломки голоса Серёжи Парамонова в 1976-м году НЕ ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ то, что он спился и умер в молодости. То есть, он мог и не спиться. Но без его психологического срыва в связи с ломкой голоса факт его нелепой смерти не объяснить. Дам более исторический пример. У Первой Мировой войны есть масса структурных причин, но эти причины недостаточны для того, чтобы объяснить сам ФАКТ начала войны и т.д. Надеюсь, основная идея ясна. Таким же образом, можно объяснить провал, скажем, русской революции 1905 года - отсутствие ОБЪЕКТИВНОЙ СТРУКТУРНОЙ готовности России к социалистической революции определило её поражение.

"В СССР существовало деление на управляемых и управляющих."
=================================================
Хуже того. Существовало деление на родителей и детей, учителей и учеников. У детей, как известно, это деление рождает протест, они хотят свергнуть родителей, это создает в обществе опасное напряжение. Нет, самоуправление должно быть сплошь и наскрозь.

"Заступлюсь за брата-гуманитария! :-))

Существуют такие понятия как "структурные причины" и "непосредственные причины"."
=================================================
В природе такого понятия не существует. Это способ моделирования действительности в человеческой голове.
Ваш пример с гравитацией совершенно беспомощен. Надо упомянуть в качестве ваших "структурных причин" еще и сопротивление материалов, биологию, феномен жизни, вообще все обстоятельства происшествия. Например, эволюцию, которая позволила человеку построить этот "десятый этаж"...
Знаете, чем гуманитарий отличается от человека науки? Он не отделяет знание от незнания, а упивается невозможностью их различить.

" "Структурные причины" не предопределяют того, что, собственно, происходит. Например, факт ломки голоса Серёжи Парамонова в 1976-м году НЕ ПРЕДОПРЕДЕЛИЛ то, что он спился и умер в молодости. То есть, он мог и не спиться. Но без его психологического срыва в связи с ломкой голоса факт его нелепой смерти не объяснить."
=============================================
Из телеверсии всех обстоятельств не видно. Умер он в 37 лет, роль постсоветского шоу-бизнеса в его судьбе всячески завуалирована, никакой границы между советским и антисоветским временем его жизни не показано, поганые намеки, что он "из простой семьи"... Телебрехня в расчете на психологию и неведение зрителя. Закроем о Сереже, он жертва, по крайней мере, посмертно.


"Дам более исторический пример. У Первой Мировой войны есть масса структурных причин, но эти причины недостаточны для того, чтобы объяснить сам ФАКТ начала войны и т.д. Надеюсь, основная идея ясна. Таким же образом, можно объяснить провал, скажем, русской революции 1905 года - отсутствие ОБЪЕКТИВНОЙ СТРУКТУРНОЙ готовности России к социалистической революции определило её поражение."
===============================================
Коммунары штуромовали небо... Помню, знаю.
Вы знаете, на чем основывается мошенничество? На антиинтуитивности. Как Вам удается "структурные причины" путать с антиинтуитивным мошенничеством?

Не понял о чём, честно говоря, спор.

"В природе такого понятия не существует. Это способ моделирования действительности в человеческой голове."
==========================================
Согласен на тысячу процентов. Никогда с этим и не спорил. Концепции не рождаются природой - они созданы человеком.

Общественные науки (кстати, отдельная категория, отличная от точных наук и от гуманитарных областей), естественно, тоже находятся на вооружении и критических исследователей, и представителей власти. Современное общество - это, в частности, и результат применения и институционализации определённых абстрактных моделей. Какие-то из этих моделей настолько давно и настолько прочно институционализированы и настолько бесперебойно воспроизводятся в течение довольно долгого времени, что их с аналитической точки зрения можно принимать за объективные, то есть социально твёрдые, структурные, неподдающиеся быстрой смене. Соответственно, кроме "твёрдых" структур" (сформировавшихся очень давно и воспроизводящихся в течение нескольких столетий по минимому), существуют и более "мягкие" структуры, изменение которых намного более проще и быстрее. Об этом, кстате, много написано Кантом и Гегелем в их исследованиях об архитектуре разума и его исторического развития.

С аналитической точки зрения "структурные причины" - это пласт обстоятельств, содействующих, либо противостоящих успеху того или иного человеческого предприятия.

Например. Ставим вопрос. Почему социалистическая революция в конце Первой Мировой войны произошла только в России? Не в Италии, не в Испании, не в Германии, не в США, а только в России. Более того, почему она произошла именно в 1917-м, а не, скажем, в 1897 или 1907? На лицо имеем исторически и контекстуально сложившуюся определённую конфигурацию структурных и непосредственных факторов. Ряд схожих с Россией СТРУКТУРНЫХ факторов присутствовало в других странах, но не было той специфической организации, какой были ленинские большевики. В Россие же ранее были большевики, но не было структурных обстоятельств, объективно ОБЛЕГЧАЮЩИХ взятие власти и победу большевиков.

Подчеркну, что деление на структурные и непосредственные факторы - это не онтологическое утверждение, а аналитический приём, который создан для решения не абсолютных проблем, а проблем, обусловленных определённым историческим контекстом.

Готов выслушать Вашу альтернативу, Ваш новый метод решения аналитических проблем иследования современного мира.

К примеру, постепенное оформление узкого руководства, которое формально нигде не фигурирует, но оно есть и именно оно принимает важнейшие решения.\\\\\\\\\\\\\\\
Это как бы ни для кого секретом не было. То, что в составе любого формального руководства есть более и менее влиятельные элементы - аксиома. Конкретный состав этого узкого, тоже не секрет. Писали об этом тысячу раз. Просто в газетах. Помните, порядок перечисления тех или иных руководителей, расположения в президиумах, выхода и т.п. Изменениями в этих вопросах советологи очень любили заниматься.
А перепетии событий - это всамделе интересно. Но определяющих, скрытых ранее, причин из Жукова не следует.

после этого мы сможем задавать правильные вопросы\\\\\\\\\\\
По узкой конкретике, да. А по базовым механизмам и сейчас можем.Закономерности формулируются исходя из наблюдений за реалиями. Но, когда они сформулированы, они обобщенно объясняют целые группы явлений. Вы же не выводите все константы всякий раз заново.

Да уж не от умности. И машинисты возмутились и потребовали опровержения этой глупости\\\\\\\\\\\\
Если от глупости и темноты, то и говорить не о чем. Ум и знания всегда лучше глупости и темноты. Я думал, что могли быть иные соображения.

Данных для конкретных персоналий нет или недостаточно\\\\\\\\\\\\
Для конкретных недостаточно. Но меня конкретные сильно и не интересуют. Описание конкретики необходимо, я и сам этим занимаюсь ежедневно. Это хлеб истории. Но, в данном случае, меня интересуют более общие механизмы.

Сначала "Не-а", потом все-таки "отразится"..\\\\\\\\\\\\
Не-а и "отразится" относится к разным группам событий. Которые "не-а", те не отразятся. А отразятся, которые "что-то все же"

как-то это должно отразиться.
Не фига оно никому не должно. Если только мемуары кто оставит. Да и то, в конфликтных ситуациях, каждый будет доказывать, что именно он хороший и умный, а соперник бяка и дурак (что и мне присуще). А что-то понять сможет именно тот, кто в принципе знает как работает система в разных ситуациях. А незнающий, выхватив обрывки информации, будет считать, что причина во второстепенных и случайных событиях.

Да и версий "из общих соображений" будет несколько. Так какая из них? \\\\\\\\\\\\\\\\\
А их почти всегда ннесколько и остается. Взгляните историографию по любому вопросу. В истории очень нечасто удается сформулировать точное объяснение. Реконструкция в принципе не может быть идентичной. Плюс разница концептуальных (тех самых) подходов.

С этим согласны?\\\\\\\\\\\\\\
В данном случае, да. Но я, говоря про концепцию, имел в виду несколько более общее.

ПыСы. Простите, отвечать смогу только утром и вечером. Имеют место сложности с работой.

"В СССР существовало деление на управляемых и управляющих."
=================================================
"Хуже того. Существовало деление на родителей и детей, учителей и учеников. У детей, как известно, это деление рождает протест, они хотят свергнуть родителей, это создает в обществе опасное напряжение. Нет, самоуправление должно быть сплошь и наскрозь."
===================================================================

Но мы-то говорим сейчас не столько о "детях", сколько о "родителях"! Почему Вы думаете, что у полезных и нужных управляющих не возникнет В ОПРЕДЕЛЁННЫЙ МОМЕНТ соблазн поуправлять по-другому, не в качестве мудрых родителей, а в качестве мошенников и манипуляторов? Ведь соблазн есть. И речь-то именно вот об этом СОБЛАЗНЕ!

Если уж говорить об исторических уроках, то одним из важнейших из них является вопрос механизма предотвращения "информационных диверсий" (по Васе Грозину) или "социально-политического перерождения" (по Сатурну). Можно строить социальную систему, исходя из ФУНДАМЕНТАЛЬНОГО ПОСЫЛА, что перерождение МАЛОВЕРОЯТНО или же вообще НЕВЕРОЯТНО (то, что, на мой взгляд, предлагает Грозин), что СКОРЕЕ ВСЕГО БОЛЬШИНСТВО СМОЖЕТ УСПЕШНО ПРОТИВОДЕЙСТВОВАТЬ СОБЛАЗНАМ. Так в СССР и было. Надеялись на лучшее в человеке! А можно исходить из других посылов, из которых следуют отличные от вышеприведённого выводы. Главный: расчитывать на лучшее в человеке как фундаментальный принцип управления и защиты основ строя - неверное решение. Если существует соблазн, значит исходить нужно (на всякий случай!) именно из того, что этот соблазн и превозобладает. Так оно и вышло.

В голове - да.
---------------------
Ну? Так причины прорыва лежат до 1985 года или после?

Я согласен, а Ляксей - нет. Он говорит, что все - мифы, просто разнонаправленные. А он у нас может порвать, кого хочет. То есть, чувствует себя вполне уютно, принят в лучших интеллектуальных дискуссиях. Значит недотерли.
----------------------
Ну так трите с Ляксеем.

Опять недотерли. Я в СССР скрепки с работы спер, выдали две коробки, одну унес. Значит я - вор. А принес на эту работу 100 авторучек, самодельное устройство для сматывания перфоленты в М-6000, свой усовершенствованный тестер, фломастеры, скоч и пр.. Но все равно - вор?
----------------------
Не вор, сумма смешная. Но сперли бы что-нибудь посерьезнее, подпадающее под УК и попались - быть Вам под статьей. А все Ваши заслуги могли быть приняты во внимание, но не более того. Оправдательный приговор в случае доказанности кражи Вам бы не вынесли никогда. Смягчить могли, оправдать - нет. И что?

Чувствуется гуманитарий.
Если причина - то от Адама, никак не раньше. Сегодня алкаша сбила машина, а причиной явился его развод с женой 20 лет назад.
Сергей Парамонов (солист БДХ) умер в 1990-х нелепо, а причина - в ломке голоса в 1976-м (это телепередачка была).
---------------------------------------
Поясняю. При расследовании ДТП совершенно спокойно может оказаться, что развод с женой 20 лет назад был абсолютно ни при чем. Но может оказаться и обратное. Ключевое слово - расследование.

Про Парамонова ничего сказать не могу - вопрос к его биографам.

Дело, однако, в масштабах. При рассмотрении инцидента в Малиново нет совершенно никаких оснований привлекать 1917 год, не говоря уже об Адаме с Евой. Однако как только мы берем более крупный масштаб, рано или поздно мы упремся в то, что 1917 год таки будет являться одной из причин. Обобщая далее, мы неизбежно придем и к более ранним датам.

По моему, Вы отдельными инцидентами принципиально не занимаетесь. Тогда будьте добры учитывать те процессы, которые происходили, и таки то, что происходило за поколение от Вас вполне может явиться причиной того, почему Вы такой.

Для меня это очевидно.

Понимаете в чём дело - главное, что пытается доказать Вася Грозин - это то, что в современном мире превалирует ЛОЖНОЕ СОЗНАНИЕ, которое по всей своей организации не даёт возможности человеку понять то, что происходит с ним и с миром вокруг него. Поэтому многие высказывания Грозины построены на своего рода парадоксах (например, следствия предшествуют причинам). Грозин выступает человеком, способным мыслить в категориях, свободных от доминирующего всюду сознания, которое воспринимается большинством в качестве здравого смысла и самособойразумеющегося, но на самом деле является искусственной конструкцией, "вставленной" в головы манипулируемых людей.

Он, однако, не предлагает более-менее внятной теории истории, которая бы объяснила зарождение и закономерности распространение этого ЛОЖНОГО СОЗНАНИЯ.

"Поясняю. При расследовании ДТП совершенно спокойно может оказаться, что развод с женой 20 лет назад был абсолютно ни при чем. Но может оказаться и обратное. Ключевое слово - расследование. "
=================================
Нет, ув.S.N.Morozoff Нельзя прыгать с позиции ученого на позицию обывателя (свиньи под дубом) и обратно. Дело в том, что развод с женой не может быть причиной ДТП ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. И в жизни много таких определений, облегчающих людям взаимодействие и взаимопонимание. А если это общее множество определений разрушить, то все будет зависеть от доброй воли двух сторон. А верить в добрую волю нынче - это идеализьм, непростительный даже мне.
Или Вы знаете, что желуди растут на дубу, или роете корни дуба, а недостаток желудей получите через некоторое время. Хорошо, если не все дубы подроют.
Есть правда и другой подход - на мой век хватит. Нелишне определиться, почему этот подход нас не устраивает. Или он Вас устраивает?

"Ну так трите с Ляксеем. "
=================================
Я считаю, что это дело имеет смысл только как общее. И расследование, на которое Вы уповаете выше, имеет смысл только как общее дело, а не частное.

Это как бы ни для кого секретом не было. То, что в составе любого формального руководства есть более и менее влиятельные элементы - аксиома. Конкретный состав этого узкого, тоже не секрет. Писали об этом тысячу раз. Просто в газетах. Помните, порядок перечисления тех или иных руководителей, расположения в президиумах, выхода и т.п. Изменениями в этих вопросах советологи очень любили заниматься.
А перепетии событий - это всамделе интересно. Но определяющих, скрытых ранее, причин из Жукова не следует.
------------------------------------------------
Ляксей, я, честно говоря, устал. Наличие групп в руководстве - секретом не было. В общем, не было. Но есть разница между тем, как принимались конкретные решения в начале и в конце 30-х или нет? Изменялся ли за это время состав узкого руководства или нет? Как только мы беремся за что-то конкретное, нам придется этим заниматься.

По узкой конкретике, да. А по базовым механизмам и сейчас можем.Закономерности формулируются исходя из наблюдений за реалиями. Но, когда они сформулированы, они обобщенно объясняют целые группы явлений. Вы же не выводите все константы всякий раз заново.
----------------------------
Так дело Мерецкова - это узкая конкретика или общий принцип? Из общих соображений, зная базовые механизмы, можно, как было отмечено, высказать несколько версий. Какая из них верная? И зачем вообще учить специальностям? Дал базовые механизмы - и никаких проблем.

Если от глупости и темноты, то и говорить не о чем. Ум и знания всегда лучше глупости и темноты. Я думал, что могли быть иные соображения.
----------------------------
Так я и спрашиваю: Мухин как себя позицинирует? Если как тот журналист, который паровоза в глаза не видел, то посмеемся и забудем. Хотя проверку информации по прежнему никто не отменял.

Но меня конкретные сильно и не интересуют. Описание конкретики необходимо, я и сам этим занимаюсь ежедневно. Это хлеб истории. Но, в данном случае, меня интересуют более общие механизмы.
----------------------------
Тогда с этого надо было и начинать.

Не фига оно никому не должно. Если только мемуары кто оставит. Да и то, в конфликтных ситуациях, каждый будет доказывать, что именно он хороший и умный, а соперник бяка и дурак (что и мне присуще). А что-то понять сможет именно тот, кто в принципе знает как работает система в разных ситуациях. А незнающий, выхватив обрывки информации, будет считать, что причина во второстепенных и случайных событиях.
---------------------------
Видите ли, если совсем ничего не останется и на документах никак не отразится, то никто никогда никакого конфликта вообще не заметит. То есть не будет и никаких вопросов. Нельзя вскрыть то, что не оставляет следов. Мало того, конфликт этот, раз он никак не отразился, есть мелочь, на работу никак не повлиявшая.

А вот там, где следы имеются - начинает рулить знание принципов работы. А для конкретного случая - знание принципов работы именно этого учреждения именно в этот период.

В данном случае, да. Но я, говоря про концепцию, имел в виду несколько более общее.
----------------------------------
Как бы это так сказать... А что, более общее может отменять частное?

А их почти всегда ннесколько и остается. Взгляните историографию по любому вопросу. В истории очень нечасто удается сформулировать точное объяснение. Реконструкция в принципе не может быть идентичной. Плюс разница концептуальных (тех самых) подходов.
----------------------------
Нечасто. Значит упираемся в то, что из-за нехватки фактического материала озвучиваем и отрабатываем три возможных версии и до появления новых данных вопрос закрываем. Но не раньше, чем отрабатываем.

ПыСы. Простите, отвечать смогу только утром и вечером. Имеют место сложности с работой.
----------------------------
Да не вопрос.

"Но мы-то говорим сейчас не столько о "детях", сколько о "родителях"! "
=================================================
Родители не являются общественным классом, не противостоят детям, а воспроизводят себя через детей. Заговор родителей против детей - этого, кажется, в голливуде еще не придумали.

"Почему Вы думаете, что у полезных и нужных управляющих не возникнет В ОПРЕДЕЛЁННЫЙ МОМЕНТ соблазн поуправлять по-другому, не в качестве мудрых родителей, а в качестве мошенников и манипуляторов? Ведь соблазн есть. И речь-то именно вот об этом СОБЛАЗНЕ!"
===================================================
Я так не думаю, ув.Сатурн. Я знаю, что систему масштаба советской номенклатуры незаметно подкупить и организовать, как это произошло в перестройку, невозможно.
Другое дело, если богатейшие внешние мошенники предложат отдельным лицам свое покровительство, причем сделают это исподволь, выбрав наиболее подходящие фигуры (горбачев), то при отсутствии в обществе живой памяти о внешней угрозе это проделать возможно. Может быть, объяснят, как хорошо это предательство скажется на самих предаваемых, которые пока просто не понимают своей выгоды. Приведут в пример Маккиавелли, Рейгана, Южную Корею и Тайвань. Вы же тут постоянно повторяете, что не лучше ли продаться...
Кто и в какой момент понял, что происходит - это очень интересный для меня практический вопрос, А теоретически я уже объяснил.
Что меня огорчает - что наша с Вами беседа не имеет практической цели. То есть, Вы только задаете вопросы и излагаете идеологемы, которые интересны бывают для несведущих, как и жареные исторические факты.

Грозин Вася.
Нет, ув.S.N.Morozoff Нельзя прыгать с позиции ученого на позицию обывателя (свиньи под дубом) и обратно. Дело в том, что развод с женой не может быть причиной ДТП ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.
----------------------------
Да конечно. Уголовные дела, уходящие в прошлое довольно далеко, тем не менее встречались, встречаются и будут встречаться. И установить связь или ее отсутствие можно только расследованием, для чего оно и проводится. Если же Вам удобнее видеть только в ключе: шел, поскользнулся, упал, очнулся, гипс, то ради Бога, тогда вопросов больше не имею.

Я считаю, что это дело имеет смысл только как общее. И расследование, на которое Вы уповаете выше, имеет смысл только как общее дело, а не частное.
-----------------------------------
Расследование как общее дело? В смысле расследуем одновременно все ДТП или что?

Сатурн
Да блин. Опять за рыбу деньги дай.

Я пропустил важный момент, говоря о соблазнах и их силе. Грозин совершенно прав в том, что советский народ не являлся инициатором разрушения социализма. Хоть в советских людях и имелся потенциал деструктивного поведения, но для того, чтобы активизировать его необходимо было внешнее давление, внешняя манипуляция, внешнее покровительство деструктивным импульсам. То есть, соблазн клюнуть на капиталистическую удочку хоть и крылся в глубинах человека, но сам по себе естественно разрастись не мог - его вскормили, его разбередили. Но разве советский строй не должен был иметь определённые механизмы предотвращения вот этой внешней манипуляции?

Попадая в американскую провинцию, я всегда удивляюсь тому поистине гигантскому контрасту между простым русским человеком и простым американцем. Средний американец интуитивно убеждён, что Америка - самая лучшая в мире страна. ИНТУИТИВНО! Он с пеной у рта будет вам это доказывать. Во многих странах мира существует истерический интерес ко всему, что приходит из США - особенно фильмы и музыка. Американцы же сами - народ чрезвычайно нелюбопытный, самодостаточный. Их не интересует французское кино или итальянская музыка. Они в основном не знают и НЕ ХОТЯТ ЗНАТЬ иностранных актёров и музыкантов. Попробуйте в США осуществить массовую анти-патриотическую кампанию? Особенно в провинции.

Россия же всегда была страной с довольно открытым, универсальным сознанием, без гордыни и зашоренности, неумеющей скрывать самокритику от чужых глаз. Отчасти этим и воспользовались. Другое дело - что же это значит: стать такими же как и западные народы (то есть самоуверенными и узкими) или же оставаться универсалистским народом? Вопрос не из простых....

"Другое дело, если богатейшие внешние мошенники предложат отдельным лицам свое покровительство, причем сделают это исподволь, выбрав наиболее подходящие фигуры (горбачев), то при отсутствии в обществе живой памяти о внешней угрозе это проделать возможно. Может быть, объяснят, как хорошо это предательство скажется на самих предаваемых, которые пока просто не понимают своей выгоды. Приведут в пример Маккиавелли, Рейгана, Южную Корею и Тайвань. Вы же тут постоянно повторяете, что не лучше ли продаться..."
===========================================================

Дорогой Вася, Вы совершенно неверно меня поняли! Я вовсе не говорю, что лучше продаться! Мне даже смешно оттого, что Вы к этому свели мою позицию! Я просто Вам реалистично констатирую (прошу не расценивать мой реализм, как некое оправдание ему - скорее, это некий трагизм), что сила подкупа РАСТЁТ и что сопротивление ему на данный исторический момент ЧРЕЗВЫЧАЙНО ТРУДНО, то есть труднее, чем было раньше, НАМНОГО ТРУДНЕЕ. Нацистской Германии даже и не снилось иметь в своём распоряжении такие ресурсы подкупа, которые существуют сейчас. Человек (особенно в наш век) - существо терзаемое, существо забитое массой мелких проблем, которые как пиявки высасывают из людей стимул к мысли, к тому, чтобы разобраться в жизни, люди забиты повседневными мелкими и крупными стрессами, разобщены и проч. Давление на человека В ТЫСЯЧИ РАЗ сильнее, чем было ещё 40-50 лет назад. Поэтому, в качестве посыла, то есть в качестве презумпции я делаю вывод, что среднестатистический человек СКОРЕЕ ВСЕГО продастся, нежели чем будет оказывать длительное сопротивление. То, что я так говорю - не значит, что мне это нравится. Это значит только одно - ТАКОВА ИСТОРИЧЕСКАЯ РЕАЛЬНОСТЬ НЫНЕШНЕГО МОМЕНТА.

Чего я постоянно добиваюсь от Вас, Вася, во всех наших спорах? Объясню очень кратко. Мне хотелось бы, чтобы Вы признали определённую модель поведения людей в качестве превалирующей на данный исторический момент. Поймите: не оправдать её (эту модель), а просто признать что именно такое-то такое-то поведение людей в такой-то такой-то обстановке более вероятно, чем какое-то другое поведение. На мой взгляд, это приведёт к переходу от морального возмущения, которым наполнены все Ваши рассуждения, к более сухому и менее эмоциональному разбору всех тех социальных и политических явлений, которые интересуют Вас и многих других форумчан. Вот и всё.

Всё, последнее сообщение на сегодня. :-)

Вы можете мне возразить и сказать, что модель поведения, которуя я Вас склоняю признать превалирующей, на самом деле не естественна, а политически сконструирована по самому своему генезису. Вася, я согласен! Но мы же говорим не о корнях, не о происхождении той или иной модели, навязывамой обществу! Мы говорим о том, насколько эта модель социально укоренилась (вне моральной и политической оценки). Я считаю, что она укоренилась достаточно глубоко и, таким образом, с аналитической точки зрения эту модель можно считать ставшей на данный исторический момент структурной. То, что она сконструирована вовсе не означает, что она поэтому менее прочно интегрирована в человеческую психику. Есть такие мифы, которые потвёрже бетона будут....

Я понимаю, что у Вас нет рациональных аргументов, почему не продаваться лучше, чем продаться. А у меня они есть. Это зависит от нашего моделирования реальности.
Понимаете ли Вы или нет, но рассмотрение человека самого по себе, отдельно от общества, есть нонсенс, умозрительный выверт, вырожденная ситуация.
И эта ситуация берется ЯКОБЫ как основной элемент Вашей общественной системы.
У меня человек - часть целого, именно в этом его бессмертная сущность, его надличностный смысл. Иначе жизнь его предстает тасканием воды в решете, на что охотников среди нас немного.
Почему мне не лучше быть частью человечества, чем частью моего народа? Потому что такова моя воля, и у меня нет оснований думать, что кто-то на земле получил право диктовать, быть ли мне частью моего народа или человечества. К сожалению, такие же соображения ведут и к эмиграции, если человеку не нравится быть частью моего народа.
И я не вправе диктовать ему. Разве только убеждать. Но тут возникают сопутствующие обстоятельства - его космополитизм предлагается оплачивать мне и оставшимся.
Я имею в виду даже не расходы на его выращивание здесь, а издержки той эрозии, которую создает космополит для нашей общественной системы. Это реальность, а не выдумка.
Я считаю себя вправе возложить это бремя защиты от эрозии на всех поровну - и на нас, и на космополита, и на ту часть человечества, которая космополитизм порождает и поощряет.
Если они не гарантируют мне безопасность моего сообщества от этого явления, то отношение к невинному космополитизму у меня адекватно меняется.
А мы можем себе позволить эмиграцию, скажут на Западе, наше общество лучше, откажись от своего. Нет, такую цену вы не вправе с меня требовать, ничего подобного вы сами никому не платите. Позволяйте, покуда можете. На меня произведет впечатление только симметричный аргумент, когда эрозия будет угрожать вам, и вы откажетесь от своего общества. Я согласен подождать, хотелось бы без бронепоезда, но это уже зависит и от вас.
И т.д..

"Расследование как общее дело? В смысле расследуем одновременно все ДТП или что? "
========================================
В смысле, что это прерогатива общественных институтов (государства), а не добровольной (необязательной) частной инициативы.

"Уголовные дела, уходящие в прошлое довольно далеко, тем не менее встречались, встречаются и будут встречаться. И установить связь или ее отсутствие можно только расследованием, для чего оно и проводится. Если же Вам удобнее видеть только в ключе: шел, поскользнулся, упал, очнулся, гипс, то ради Бога, тогда вопросов больше не имею. "
========================================
Не согласен. Кому как удобнее видеть - это уловка, ув.S.N.. И в политике, и в юриспруденции, и даже в быту эта логика не катит. А где катит? В телешоу и на Форуме Совмузыки.

В смысле, что это прерогатива общественных институтов (государства), а не добровольной (необязательной) частной инициативы.
------------------------------
А-а... Ну флаг Вам в руки. А мы пока потихоньку, полегоньку, будем работать. Посмотрим, кто к финишу придет первым.

Не согласен. Кому как удобнее видеть - это уловка, ув.S.N.. И в политике, и в юриспруденции, и даже в быту эта логика не катит. А где катит? В телешоу и на Форуме Совмузыки.
------------------------------
То есть по вопросу о том, что причиной ДТП может являться давний развод с женой возражений нет?

"А мы пока потихоньку, полегоньку, будем работать. Посмотрим, кто к финишу придет первым."
============================
Да, финиш уже недалеко.

"То есть по вопросу о том, что причиной ДТП может являться давний развод с женой возражений нет?"
============================
Не понял, как это выводится из предыдущего диалога.
Напротив, давний развод с женой по определению не может быть причиной ДТП.

Да, финиш уже недалеко.
---------------------------------------
Ну я и говорю, давайте. Тем более, и финиш близко.

Напротив, давний развод с женой по определению не может быть причиной ДТП.
---------------------------------------
Может.

"Ну я и говорю, давайте. Тем более, и финиш близко. "
========================================
Не манит меня этот финиш.
Придем мы к нему независимо ни от чего, раз не договорились. Вернее, он будет общий для всех, кто не уедет, - желуди кончатся

Придем мы к нему независимо ни от чего, раз не договорились.
-------------------------------------------
Предмет договора озвучьте.

Классовая война богатеев против бедняков длится ? тысячелетий в холодной (латентной) форме. А во время войн и в горячей(н-р I мировая).
Когда же бедняки сопротивляются - сразу поднимается вой - ой зачем эта ужасная гражданская война и т.п.

И за собой не ведают вины
Все эти черепашки и вампиры.
Гляжу на них и вижу - без войны
Нам не видать вовек Любви и Мира.

Жить рядом с ними? Хоронить страну?
Немыслимо и непереносимо.
И кличу я Гражданскую войну,
Чтоб наконец увидеть Гражданина!

* * *

В мирных душах – жировые складки.
Мирных граждан видеть не могу,
Мир наступит только после схватки.
Не отдайте Родину врагу!

* * *
Хотят ли русские войны?
Мы на войну обречены.
Такие, братец, времена,
Не нами начата она.
Из всех щелей полезла мразь:
Та, что за баксы продалась.
Хотят ли русские войны?
Мы не хотим. Хотят они.
Коль нам объявлена война,
Скажи, зачем нам тишина?

"Предмет договора озвучьте."
===================================
До чего ж мы докатились, батенька. Учились ведь в советской школе!
Забыли, что надо Родину любить и в этом держаться плечом к плечу. Что солидарность - это наша сила, а не лех-валенсов.
Авось вывезет?
Шуруйте к вашему финишу. Думаю, обойдетесь без флага.

До чего ж мы докатились, батенька. Учились ведь в советской школе!
----------------------------
Ужас, у-жас!

Забыли, что надо Родину любить и в этом держаться плечом к плечу. Что солидарность - это наша сила, а не лех-валенсов.
----------------------------
Вася, не давите на психику. Лучше расскажите, как я Родину не люблю и как Вы ее любите.

Авось вывезет?
Шуруйте к вашему финишу. Думаю, обойдетесь без флага.
----------------------------
Отставить истерику.

Я не понимаю, вот вы критикуете Ю.И.Мухина за отдельные ошибки, но кто как не он, в условиях когда эРеФовские СМИ уродуют нашу историю, говорит ПРАВДУ! Кто открыл глаза народу, кто развентил легенду о "вечно живом Эльцине", кто доказал, что поляков в Катыни расстреляли немцы, и что американцев не было на Луне, кто рассказал что И.В.Сталина убила троцкистская банда Хрущёва - Мухин! Конечно, как и у каждого, у него есть ошибки, недочёты, но разве это главное?!

"Вася, не давите на психику. Лучше расскажите, как я Родину не люблю и как Вы ее любите. "
=====================================
Расскажу, когда это действительно будет лучше. А пока любите свои психику.

Расскажу, когда это действительно будет лучше.
---------------------------
Хорошо, я подожду.

Вы знаете, давно слежу за дискуссией, не вмешиваюсь, но тут не смог удержаться. Клим-Большевик, ваш спич в защиту Мухина, звучит как самая злейшая ирония, как пародия какая-то. Вы этого не чувствуете?
Спасибо! Правда, спасибо, давно так не веселился :)
Попробуйте, забыть про Мухина. Представить, что его нет на белом свете, как и Дуэли. И попробуйте самостоятельно почитать материалы. В интернете есть не все, но многое. Во всяком случае для того, чтобы понять, что Мухин жжОт с невероятной силою и ни один вменяемый и компетентный историк всерьез его изыскания воспринимать не будет. Чего и вам советую.

"Я понимаю, что у Вас нет рациональных аргументов, почему не продаваться лучше, чем продаться. А у меня они есть. Это зависит от нашего моделирования реальности."
=================================================================
Вася, Вы опять всё-таки демонстрируете лишь только частичное понимание того, о чём я веду речь. Во-первых, я ставил вопрос не о "лучше", а о "легче", то есть, "продаться легче", чем "не продаться". Я лично вижу доказательста этому наблюдению направо и налево. Я знаю людей, которые в чём-то решили "не продаваться" и знаю, как тяжко им было, какие последствия они претерпели после акта "непродажи". Знаю я и многих людей, которые "продались" (и довольно давно) и сейчас живут припеваючи - путешествуют по всему миру, скупают раскошные дома, отправляют своих чад учиться в самые дорогие и престижные университеты мира. Конечно, можно уповать на то, что в конце жизни их настигнет возмездие. Возможно. Но многие, наверное, умрут счастливыми и "хорошо пожившими". Разве соблазн ТАК ПОЖИТЬ не велик, даже если он и мало реален? За саму ВОЗМОЖНОСТЬ фантазировать об этом многие горло перегрызут!

Конечно, эта схема не работает с определённой категорией людей. Например, монахи-схимники, которые совершенно внутренне и психологически индифферентны к богатству и мирскому тщеславию. Может быть какие-то святые. Возможно человеком, совершенно свободным от каких-либо социальных пороков и слабостей (зависть, ревность, алчность, шкурничество, эгоизм и проч.), являетесь и Вы. Тогда, действительно, Вам не понять людей, не способных совладать с этими пороками.

"Понимаете ли Вы или нет, но рассмотрение человека самого по себе, отдельно от общества, есть нонсенс, умозрительный выверт, вырожденная ситуация.
И эта ситуация берется ЯКОБЫ как основной элемент Вашей общественной системы."
===============================================================
Вася, Вы не читаете меня внимательно, судя по этому заявлению. Я всегда выступал с критикой атомистической методологии и совершенно полностью убеждён в том, что человек, его психика и сознание формируется (в очень многом) общественной системой, в которой этот человек живёт. Это для меня, как для социолога, вообще АКСИОМА.

Повторю: разногласия наши не в этом! Они в том, что Вы не хотите признать определённую модель общественных отношений довольно прочно установленной и укоренённой НА ДАННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ МОМЕНТ. Признание ДАННОСТИ и ПРОЧНОСТИ этой модели, однако, высвобождает интеллектуальные ресурсы для того, чтобы заняться поиском механизмом, которые способны привести эту (ненавистную Вам и другим) модель к СТРУКТУРНОМУ КРИЗИСУ.

Ваша же позиция по сути сводится к настаиванию на том, что это модель вовсе не укоренилась и что она чрезвычайно шатка. Я так не считаю, хотя не хочу и переоценивать её социальную прочность.
===================================================================
===================================================================

"Почему мне не лучше быть частью человечества, чем частью моего народа? Потому что такова моя воля, и у меня нет оснований думать, что кто-то на земле получил право диктовать, быть ли мне частью моего народа или человечества."
=================================================================
Вась, вот Вы - мастак чужие мифы развенчивать. А я на Вашу сентенцию выше могу очень просто ответить. Что такое "мой народ"? Это объективная категория? Как этот народ определяется - генетикой? религией? политическим сознанием? духовными идеалами? ЧЕМ? Нация, ув. тов. Грозин, - это тоже миф, в который Вы хотите верить! Это прочный миф! Когда Вам невыгодно, Вы не замечаете, что Ваше сознание так же мифологизированно, как и сознание "тухлого либерала", верующего в примат РЫНКА. Рыночный менталитет сконструирован, скажете Вы. Да! Но и категория нации относительно нова и политически сконструирована! Повторю - то, что что-то исторически сконструированно вовсе не значит, что оно легко поддаётся изменениям!

S.N.Morozoff
"Хорошо, я подожду."
======================================
Что, и корни подрывать перестанете?
Повторяю лично для Вас. Механизм мошенничества имеет тотальный характер и построен на антиинтуитивности, как всякое мошенничество. Это система, ориентированная на производство лжи. Это спектакль со лживым, заинтересованным во лжи режиссером, бестелесным, но всемогущим (деньги). В этом спектакле роль честного исследователя (Ваша нынешняя) ВОСТРЕБОВАНА И ЕЩЕ КАК! Вы тоже работаете на общий лживый итог. Он, этот итог с Вашим участием, может казаться менее лживым, чем итог без Вас, но это не повод для радости честных, напротив.
СССР, пнутый Вами за его мифы, был принципиально другой системой: системой правды, где грешные ассистенты режиссера или актеры могли, конечно, обманывать, но система стояла на правде, на объективности, так она была задумана. Отсюда и стремление дать людям полноценные знания, охватить их политучебой и общественной работой. Отсюда и ее уязвимость для хорошо организованного крупномасштабного мошенничества.

Можно ли ругать Вас за честную работу и обличение отдельных лжецов? Вроде бы нет. Но за непонимание сути спектакля и его последствий - можно. А после того, как эту суть и эти последствия Вам внятно объяснили, а Вы не вняли - НУЖНО! Вы ничем не лучше других пособников поганого режиссера. Вы прибавляете ему авторитета и сеете иллюзии, что само рассосется. Вы не объясняете другим, что мало быть просто ИНДИВИДУАЛЬНО честным, надо ВСЕГДА ИМЕТЬ В ВИДУ эту поганую систему, раз ее создали и до сих пор не разрушили.

Роль Мухина в этом контексте тоже выглядит не столь однозначной. Я ни в коей мере не встаю на сторону фальсификатора, но и на сторону его разоблачителя, если он льет воду на мельницу лживого режиссера, тоже встать не могу.

Режиссер первичен, а Мухин вторичен и Вы вторичны, хотя он лицедействует, а Вы делаете то, что делали бы и без режиссера. Хотите быть по-настоящему первичны - поймите спектакль и не забывайте объяснять другим. Если это пытается делать Мухин, а он пытается это делать, то пафос, направленный против Мухина, это поганый пафос.
Честная позиция - врать, безусловно, нехорошо, И, чтобы эффективно бороться с враньем, надо сменить режиссера.

Именно поэтому, тов.S.N.Morozoff , в нашей перепалке последнее слово останется не за Вами.

Именно поэтому, тов.S.N.Morozoff , в нашей перепалке последнее слово останется не за Вами.
------------------------------------
Значит, остаемся при своих. Вы меняете режиссера, я стою на том, что врать, безусловно, нехорошо. Мне в общем все равно, за кем останется последнее слово.

Ляксей, я, честно говоря, устал\\\\\\\\\\\\
Ну, простите зануду, чесслово не хотел Вас доставать.Я только хотел подчеркнуть, что наличие представления о некоем кодексе в целом, дает возможность вчерне представить за какие действия мог быть наказан наказан тот или иной персонаж, хотя точные обстоятельства можно получить только из дела.

И зачем вообще учить специальностям? Дал базовые механизмы - и никаких проблем.\\\\\\\\
Так и есть. При обучении специалистов, в первую очередь понимание закономерностей, метод, структура специальности, способы получения информации, методики апгрейда. И только потом узкая специализация и конкретные технологии. Первое со вторым - ВУЗ. Второе без первого - техникум. Второе из первого достижимо. Первое из второго - нет.

Так я и спрашиваю: Мухин как себя позицинирует? \\\\\\\\\\\\\\
Как бы не позиционировал. Полуграмотный ППСник, задержавший вора на рынке и написавший анекдотический рапорт, нужен не меньше (если не больше) нежели высокоумный следак, который потом все это точно опишет, с показаниями и экспертизами. Даже если ППСник и мнит себя следаком, ему можно простить.

Видите ли, если совсем ничего не останется и на документах никак не отразится, то никто никогда никакого конфликта вообще не заметит.\\\\\\\\\\\\
Конфликта не заметит. А то, что, в одном случае, появились новые люди и на 90% изменилось направление работы, а в другом, вроде ни с того ни с сего полетели головы, заметит обязательно.

А что, более общее может отменять частное?\\\\\\\\\\\\\\
Отменить не может. А сделать незначимым может. Ваш с Грозиным пример с ДТП. Ни одно ГАИ не признает на разборе причиной давний развод с женой. Причиной будет названо то, что "не уступил дорогу ТС, движущемуся по главной дороге". Для ГАИ значим поступок, на его причины они чихали. А для психолога, в его модели, развод может быть причиной. А для управления ГАИ, разбирающего причины повышения аварийности, и данное ДТП вообще будет незначимо, только в статистике. Там будут иные причины.

Значит упираемся в то, что из-за нехватки фактического материала озвучиваем и отрабатываем три возможных версии и до появления новых данных вопрос закрываем. Но не раньше, чем отрабатываем.\\\\\\\\\\\\
Можно и так. Я только хотел подчеркнуть, что в истории недостаток точного знания не всегда делает невозможными те или иные суждения и, что высокая степень детализации не всегда даже и нужна. Поэтому вопросы, за что именно посадили А или Б, за дело или нет, для меня, в данном случае, значимыми не кажутся, как и нюансы боев на уровне дивизий, или даже полков. Посмотрите исходный пост нашего обмена мнениями.
А важность документов от меня защищать не нужно. Я, как Вам известно, сам архивист, и недооценкой архивов не страдаю.

Ну, простите зануду, чесслово не хотел Вас доставать.Я только хотел подчеркнуть, что наличие представления о некоем кодексе в целом, дает возможность вчерне представить за какие действия мог быть наказан наказан тот или иной персонаж, хотя точные обстоятельства можно получить только из дела.
------------------------------------------
Ну а я хотел подчеркнуть, что применяться надо к реальному масштабу. В общем - да, аксиом у геометрии Евклида всего пять, но зная только пять аксиом нельзя сказать, что знаешь геометрию. Хотя ничто не мешает все остальное вывести из них. Предлагаю на этой констатации пока закруглиться.

Так и есть.
----------------
По этому пункту сошлись. С той оговоркой, что специальности в ВУЗе все же учат, а не ограничиваются только общими дисциплинами.

Как бы не позиционировал. Полуграмотный ППСник, задержавший вора на рынке и написавший анекдотический рапорт, нужен не меньше (если не больше) нежели высокоумный следак, который потом все это точно опишет, с показаниями и экспертизами. Даже если ППСник и мнит себя следаком, ему можно простить.
----------------
Анекдотический рапорт полуграмотного ППСника есть служебный документ, т.е. ДСП. В этом разница. Полуграмотный ППСник таки не "открывает глаза народу", как было написано выше. Между прочим там, выше - это как раз продукт. Но у него еще есть надежда, в силу его возраста. Однако доводилось видеть и других, для которых, опять же в силу возраста, перспектив не наблюдается.

Конфликта не заметит. А то, что, в одном случае, появились новые люди и на 90% изменилось направление работы, а в другом, вроде ни с того ни с сего полетели головы, заметит обязательно.
---------------------------
А вот если появятся новые люди или изменится направление работы - это как раз отразится в документах. И вызовет вопросы: а с чего вдруг? Про что я и говорю - если совсем-совсем никаких следов, значит либо вообще ничего не было, либо было крайне незначительным и ни на что существенное не повлияло.

Отменить не может. А сделать незначимым может.
---------------------------
Тогда мы опять возвращаемся к проблеме масштаба. Потому что на определенной степени просветления вообще все уже незначимо.

Ваш с Грозиным пример с ДТП. Ни одно ГАИ не признает на разборе причиной давний развод с женой. Причиной будет названо то, что "не уступил дорогу ТС, движущемуся по главной дороге". Для ГАИ значим поступок, на его причины они чихали. А для психолога, в его модели, развод может быть причиной.
---------------------------
Так может или не может? Причем замечу, что слово развод вполне можно будет обнаружить в материалах дела по ДТП как причину того, что человек не уступил дорогу ТС. Это от человека зависит - напишет или нет. У меня так отец впилился в бампер впереди идущего. При мне же. Так и объяснялся с ГАИ: задумался, потерял концентрацию, не заметил, что впереди идущий остановился на светофоре (а исходная дистанция была метров 40-50), когда заметил - остановить машину не успел, вину признаю, готов понести ответственность. Вот Вам та самая причинно-следственная цепочка, приведшая к ДТП. Жаль не спросил, о чем он думал. Но о разводе не мог, ибо не было.
По той же логике, причиной смерти является обычно что-нибудь медицинское. Но иногда причины наступления этого медицинского вдруг начинают интересовать следователей. Причинно-следственная связь может быть найдена, а может и нет - покажет это расследование (взятки, подкуп и прочее в ходе следствия не рассматриваю).

Поэтому вопросы, за что именно посадили А или Б, за дело или нет, для меня, в данном случае, значимыми не кажутся, как и нюансы боев на уровне дивизий, или даже полков. Посмотрите исходный пост нашего обмена мнениями.
---------------------------
Да я и так помню. Некоторым это нужно затем, чтобы понять, что при решении конкретных вопросов нужно обладать хотя бы конкретными данными, не говоря уже о знании механики дела соответствующих министерств и ведомств в отчетный период. Имею некоторые основания полагать, что знакомство и с тем и с другим существенно проветрило бы мозги обоим спорящим. Что я, в общем, и пытался в меру моих скромных способностей до обоих донести, пока не пошел весь последующий диалог.

Допустим, но правду-то знать надо! А что вы к примеру можете предложить в ответ Мухину?! В своих словах я иронии никакой не вижу, а наоборот. Мухин и "Дуэль" открывает людям глаза на такие очевидные вещи как например анти-натовские митинги, против бомбёжки Югославии (см. "Убийство Сталина и Берия", эпилог). Так что к Мухину у меня отношение положительное.

"Тогда, действительно, Вам не понять людей, не способных совладать с этими пороками."
=================================================
Понять их мне не трудно. Но склонность человека к соблазну - это не аргумент в нашем споре. Вы сам-то всякий соблазн оправдываете, или не всякий? Тут и поскользнетесь. А я помогу, я эту скользкую дорожку изучил.

"Повторю: разногласия наши не в этом! Они в том, что Вы не хотите признать определённую модель общественных отношений довольно прочно установленной и укоренённой НА ДАННЫЙ ИСТОРИЧЕСКИЙ МОМЕНТ. Признание ДАННОСТИ и ПРОЧНОСТИ этой модели, однако, высвобождает интеллектуальные ресурсы для того, чтобы заняться поиском механизмом, которые способны привести эту (ненавистную Вам и другим) модель к СТРУКТУРНОМУ КРИЗИСУ. "
=================================================
Я думаю, Вы все же недопонимаете разницы между этой моделью, прочно установленной в США, и менее прочно - в России. По мере ее продвижения в РФ ситуация тут будет объективно обостряться. Эта модель здесь буквально держится на соплях. А пережить эпоху справедливости "по кольту" нам не дано обстоятельствами. Если меня считать моделью моего народа, то чем сильнее жмут, тем сильнее будет ответ. Поэтому и не жмут, а обтекают и лишают разума. Эту модель Вы мне предлагаете считать "прочно установленной"?

"Вась, вот Вы - мастак чужие мифы развенчивать. А я на Вашу сентенцию выше могу очень просто ответить. Что такое "мой народ"? Это объективная категория? Как этот народ определяется - генетикой? религией? политическим сознанием? духовными идеалами? ЧЕМ? Нация, ув. тов. Грозин, - это тоже миф, в который Вы хотите верить! Это прочный миф! Когда Вам невыгодно, Вы не замечаете, что Ваше сознание так же мифологизированно, как и сознание "тухлого либерала", верующего в примат РЫНКА. Рыночный менталитет сконструирован, скажете Вы. Да! Но и категория нации относительно нова и политически сконструирована! Повторю - то, что что-то исторически сконструированно вовсе не значит, что оно легко поддаётся изменениям! "
===========================================
Ха, ха. Давайте поговорим о мифах, о нациях, о категориях. С чего Вы взяли, что я в этом слабее Вас? Территория проживания - это миф? Территориально-культурная система ответственного управления - это миф? Уклад жизни, устоявшийся, данный, разрушаемый только мошеннически - это миф?
Категория "евреи-неевреи" сконструирована искусственно, или спущена с небес? И как сконструирована-то - любо-дорого.

Лично у меня к Мухину отношение резко отрицательное. Попробую пояснить почему:

Мухин не просто непрофессионал, он не просто допускает ошибки, правда в том, что он относится к истории заведомо недобросовестно. Он сооружает какую то конструкцию (зачастую надуманную и высосанную из пальца) а потом пытается натянуть на нее исторические события, отбрасывая и игнорируя факты которые в его конструкцию не укладываются.

Порядочные исследователи так не поступают, так поступают публицисты-фальсификаторы вроде бунича и ризуна. Нормальный исследователь тоже может строить конструкции ( и ошибаться тоже может), но он использует факты (пресловутая "матчасть" Морозова) для того чтобы уточнять и корректировать эту конструкцию, а не наоборот.

Мухин же как раз и есть ризун наоборот - тот же бред, только с другим знаком. Его несостоятельность многократно доказывалась, его конструкции не выдерживают никакой критики, но он все равно популярен. Популярен потому, что он хороший публицист, умеет пиариться, умеет превратить сложную историческую правду в примитивную но броскую сенсацию, умеет писать вместо правды то, что его читателю хочется читать. Он - оппозиционный аналог газеты "МК-Бульвар", если хотите.

Взгляды из серии "с...н сын, но это наш с...н сын" тоже считаю ошибочными.
На мой взгляд, основная вина Мухина - в массовой дебилизации современной российской оппозиции. Она и так малочисленна, разобщена и слаба, а тут еще Мухин и подобные ему "деятели" забивают (напрашивается более грубое слово) мозги не очень начитанных и подкованных в истории и политике людей своими бредовыми идеями и конструкциями. Вносит свою (и немалую) долю хаоса в этот разброд, способствует превращению оппозиции в болото.

Нельзя бороться против мифов и манипуляций другими (зачастую не менее бредовыми) мифами и манипуляциями. Наивно полагать что систему (манипуляторов если хотите) можно переиграть ее методами по ее правилам. Единственный козырь, который есть у нас и которого нет у них - возможность говорить правду. Всегда, вне зависимости от того насколько она нам удобна. Только так можно а) привлечь людей, выделиться из общего потока спама б) дать людям РЕАЛЬНЫЕ ориентиры и РЕАЛЬНЫЕ взгляды на историю и общество, позволить им сформировать СВОЕ мнение о них.

Люди, не имеющие ясного представления о реальной (а не мифологизированной) истории, о реальной политике, о реалиях борьбы по определению не имеют никаких шансов на победу. "Если человек не знает в какой порт он плывет, никакой ветер не будет ему попутным" (с)

Так что ЕБН с ВВП вполне могли бы дать Мухину орден. С точки зрения их стратегиеских интересов - заслужил.

Климу-большевику

В данном случае согласен с Захаром, даже несмотря на его троцкизм (по иронии судьбы, в отличие от других товарищей на этом форуме, вполне настоящий). Но в данном конкретном случае он написал правду - отожгли Вы сильно, я так постебаться над Мухиным не сумел бы.

Вам давали хороший совет - читайте меньше публицистов и больше первоисточников. Читайте мемуары и труды великих людей, а не то, что пишут о них сейчас. В общем "учите матчасть" (с)

И еще:


о "вечно живом Эльцине"

По всей видимости в этом посте Вы намекаете на якобы еврейское происхождение Ельцина.
Я не имею ни малейшего желания вдаваться в национальный вопрос и происхождение ЕБН. Но мне кажется что Вам не лишним было бы определиться:
Если Вы - Большевик (то есть по определению интернационалист) - тогда подобное высказывание "ниже пояса" т. к. большевику негоже делить людей по национальному признаку (что не делает Ельцина, виновного в конкретных преступлениях меньшей сволочью).
Либо Вам симпатичны идеи националистов и Шикльгрубера, но тогда уже зваться большевиком не не нужно.

Да не троцкист, я, блин :) Сразу же ярлык вешают и все. Я об ошибках Троцкого и о неприменимости большей части его конструкций к современным условиях могу рассказать побольше любого сталиниста. Как человека, революционера и мыслителя его уважаю. Но, извините, какая диктатура пролетариата в наши дни (да, собственно, и никогде ее не было)? А это краеугольный камень, так называемого "троцкизма".
К "троцкистам" я ходил пару раз. Принципиальной разницы между ними и сталинистами не ощутил. Такое же сектантство, как и везде.
Вообще, надо отстранятся от влияния исторических личностей. Уважение, это само собой, я Робеспьера с Маратом тоже уважаю. Но, извините, разве их конструкции применимы к современности?
Кое-что, конечно, от старого останется, самое нужное, но это не отменяет необходимости строить новое. И, увы, слепое преклонение перед сталинами, троцкими, лениными и т.д. этому ничуть не поможет, скорее наоборот.
Климу-большевику.
Лэйк прав. Или вы большевик или националист. Совмещать это нельзя. Мухин со своей "дуэлью" ничего полезного не делает. Умный человек, рано или поздно разберется, что в этой газете просто чудовищное количество вранья и некомпетентности на один кв. см. Да еще и полито все это сверху вонючей жижей антисемитизма.
Я сам когда-то читал дуэль. Первый месяц - с восторгом. Второй - настороженно. Третий и последний - брезгливо.
"Убийство Сталина и Берия" читать не стал. Хватило первых 10 стр. Если 100 исторических источников (причем совершенно разных) говорят одно, а Мухин ничтоже сумняшеся пишет другое, он, простите, или лжец или глупец. Ошибаться может каждый. Но ВООБЩЕ ничего не знать по теме или нарочно игнорировать, может только законченный подлец или узколобый фанатик. Ни те, ни другие, на роли "просветителей" не годятся.
Мухин - крайняя степень. Если более умеренные Кара-Мурзы, Паршевы, Кожиновы и пр. Но принцип работы с информацией и уровень аналитических способностей почти такой же. Разбирайтесь сами, Клим, не надейтесь на траченых молью"патриотов" и пр. националистическую тусню.

Чего не было - диктатуры или пролетариата?

Вы считаете что я антисемит, но это не так. Есть понятия "интернационализм" и "космополитизм", так я принадлежу к 1-му. Про фамилию: Эльцин скорее настоящая его фамилия, но я не вижу здесь оскарбления еврейской нации. Шикльгрубер (он же А.А.Гитлер) мне не симпатичен, однако я считаю, что в отличии от современных политиков Гитлер имел идею и был верен ей. Я считаю себя сталинцем (не сталинистом).

Не знаю где вы были: на собрании полит-организации или какой-нибудь секты, но я считаю, что это разные вещи

Не стоит приписывать другим того, что они не говорили. Подчеркну, я не написал, что я считаю Вас антисемитом. Я просто подчеркнул тот факт, что эти два подхода между собой не совместимы, они прямо противоречат друг другу.

Про Эльцина: дело не в оскорблении какой либо нации а в том, влияет ли фамилия и национальность человека на Ваше мнение о нем. Другими словами, может ли человек быть лучше или хуже другого только потому что он другой национальности.

Лично я, как интернационалист, считаю что нет. Ленин и Сталин считали так же. Если Вы пишете что " Есть понятия "интернационализм" и "космополитизм", так я принадлежу к 1-му" - я рад за Вас.

А что касается "сталинца" - можно и так. Хотя не совсем понимаю ту разницу, которую Вы подразумеваете между этими славами. Тем более на подкорке давно отложилось что "Сталинец" - это такой трактор :-)

Полуграмотный ППСник таки не "открывает глаза народу"\\\\\\\\\\\\\\\\
Метафорически "открывает". Вора то он задерживает. А то, что народ вместо, чтобы подождать следствия, орет - к стенке, это к народу. Впрочем бог с ним с Мухиным, хотя я считаю, что при всех его недостатках, пользы от него больше, чем вреда. Ладно, об этом, может, в другой раз.

А вот если появятся новые люди или изменится направление работы - это как раз отразится в документах. И вызовет вопросы: а с чего вдруг?\\\\\\\\\\\\\\\\
И напрасно, на мой взгляд, вызовет. Лишние это вопросы, интересные только специалистам. Вопрос надо задать один. Как изменилась эффективность. Пришли новые люди - эффективность возросла - революция (условно хорошо). Пришли новые люди - эффективность упала - контрреволюция (условно плохо). При стабильной или растущей эффективности полетели головы - эффективность возросла или осталась прежней - предотвращение контрреволюции. При стабильной или падающей эффективности полетели головы - эффективность упала - предотвращение революции. Грубо, но на первый случай сойдет. А что и как, это для тех, кого история интересует.

на определенной степени просветления вообще все уже незначимо.\\\\\\\\\\\
Ага. Но отчего-то человечество выше оценивает высшие уровни значимостей. Директор фирмы и статусно и материально выше своего технолога (будем считать, что оба одинаково эффективны), министр еще выше, глава государства и т.д. А на святых вообще молятся.

Так может или не может? Причем замечу, что слово развод вполне можно будет обнаружить в материалах дела по ДТП как причину того, что человек не уступил дорогу ТС.\\\\\\\\\\\\\\\
Значимость этой причины не будет признана никем, кроме самого виновника аварии. Т.е. причиной это признано не будет никем. А написать можно, что хотите, вывод будет один - по собственной невнимательности. И абсолютно никого не заинтересуют ее истоки..

знакомство и с тем и с другим существенно проветрило бы мозги обоим спорящим\\\\\\\\\\
Позволю не согласиться. Знания фактуры, сами по себе, проветренные мозги не создают. Эффект таких мозгов дают система представлений, мировосприятие. Основанное на любых представлениях, но а) адекватное, хоть сколько-то, окружающему миру б) непротиворечивое внутренне. Если конкретные знания этому помогают, честь и хвала. Если нет - они пустой балласт. Предпочитаю иметь грубую, но правильную схему, чем карту мелкого масштаба, на которой все перепутано. А у нас, к сожалению, у многих отношение к миру не только не рациональное, даже не эмоциональное. Аффективное. А в этом состоянии ни доводы, ни Ваша матчасть не действуют.

Наивно полагать что систему (манипуляторов если хотите) можно переиграть ее методами по ее правилам.\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Только ее методами и только по ее правилам - нельзя. Но в хорошем хозяйстве лишнего не бывает, и Мухин сгодится. Надо только понимать, что это не пища а противоядие (уже говорил как-то). Симптомы отравления прошли, надо от него отказываться. А питаться противоядием - еще хуже можно отравиться. Но это ладно.

А вот это вот
\\\\\\\\\\\\возможность говорить правду. Всегда, вне зависимости от того насколько она нам удобна. Только так можно а) привлечь людей, выделиться из общего потока спама б) дать людям РЕАЛЬНЫЕ ориентиры и РЕАЛЬНЫЕ взгляды на историю и общество, позволить им сформировать СВОЕ мнение о них.\\\\\\\\\\\\\

противоречит всем постулатам всех настоящих левых всех времен. Лэйк, дорогой, не существует в природе РЕАЛЬНОЙ правды, ориентиров, взглядов и т.д. Реальная (она же полная, чистая, окончательная, настоящая, далее везде) это фантазия. Правда, взгляды, ориентиры всегда общественно обусловлены. Т.е классовы. Не может быть у нас с чубайсом одной правды и одних ориентиров, и не потому, что чубайс все время лжет. У него тоже своя правда есть, для чубайсов. Но нас она наотрез не устраивает. Наша правда, это "и если гром великий грянет над сворой псов и палачей, для нас все ярче солнце станет сиять огнем своих лучей". Ни один чубайс этой правды не признкает, он станет доказывать, что если гром великий, это для всех плохо, а солнце, это для всех хорошо, что будет ложью, потому, что общество не едино. И их шпион - наш разведчик, их фанатик - наш герой, им хорошо - нам плохо.
А уж вот это
\\\\\\\\позволить им сформировать СВОЕ мнение о них\\\\\\\\\\\\
просто непростительное прекраснодушие. Во-первых другая сторона такой возможности - сформировать мнение - никому не дает и не даст. Она сама активно это мнение формирует. И мы должны делать то же самое, просто обязаны это делать. Иначе гарантированный проигрыш. Во-вторых ни одно общество САМО никакое прогрессивное мнение сформировать не способно. Это мнение может быть сформировано только прогрессивной частью общества и привито целому. Стихийно же - не дальше экономизма. Если бы общество само по себе могло бы двигаться к прогрессу, уже давно был бы коммунизм, а социальных катаклизмов вообще бы не происходило.
В общем, простите за излишние эмоции, но когда в начале 21 века забывают то, что понимали в начале 20го, это недопустимо.

Прошу прощения, со временем полный зарез, отвечать буду по мере возможности.

Уважаемый Клим, Вас в этой ветке все воспитывают, позвольте и мне пять копеек.
От Мухина Вам действительно пора отказываться. Вы уже не отравлены, есть опасность отравиться снова, уже Мухиным. Вам к более серьезной литературе.
Но главное, что я хотел сказать в другом. Если Вам кто-то говорит - не обращайте внимания на Маркса, Ленина, Сталина (да хоть Троцкого) - они устарели, на деле Вам говорят следующее. Бросьте этот автомат, он устарел. Выстругайте себе палочку, с ней и воюйте. Вот и подумайте, кто и зачем дает такие советы.

"Не может быть у нас с чубайсом одной правды и одних ориентиров, и не потому, что чубайс все время лжет. У него тоже своя правда есть, для чубайсов."
====================================================
Однажды, чубайс участвовал в телешоу. Нет, он в них участвовал не однажды, конечно, но ... Вы меня поняли.
Это было уже после краха публичных надежд на ЧИФы (чековые инвестиционные фонды), то есть, когда правда противников чубайса стала НЕОТРИЦАЕМОЙ.
Излагаю смысл диалога своими словами
Ему задают вопрос: как так, г-н чубайс, вы говорили, что механизм приватизации хорош и каждому дает реальную долю приватизируемой собственности. Вы говорили, что эквивалент ваучера - две а/м "Волга". Ваучеры ушли, как вода в песок, унеся с собою и притязания людей на их долю общенародной собственности. Вы - врали?
Нет, говорит фигурант, не моргнув глазом. Я лично знаю простую старушку, которая не сидела сиднем, а проявила усердие со своим и деда ваучерами, провела серию операций и теперь имеет состояние даже больше двух "Волг".
Телетусовка кричит "Вау", чубайс отстоял свою правоту.
Отстоял ли?
Вы постоянно исходите из того, что известная нам формула "счастье - это когда тебя понимают" в принципе недостижима между людьми. Это и есть концепция мира мошенников.

Классовые различия никогда у Маркса не противопоставлялись единству объективной реальности. Эти различия касаются только узкой сферы представлений человека, которую Вы обобщаете на все вообще человеческие представления без какого-либо своего обоснования, некорректно ссылаясь на Маркса и материалистическое понимание истории.
Объяснитесь, будьте любезны.

По поводу диктатуры пролетариата, мне ответить нужно Васе или Грозину? :)
Клим-большевик, когда мы говорим сектантство, то имеем в виду, что политогранизация крайне замкнута и не имеет практические никакого влияния в массах.
Вот интересно, где это я говорил "не обращайте внимания" на Ленина, Троцкого, Маркса? Я писал:
" И, увы, слепое преклонение перед сталинами, троцкими, лениными и т.д. этому ничуть не поможет, скорее наоборот."
Самое смешное, что читаю я их постоянно и побольше некоторых людей, которые "борются" за их "значение", но на деле их толком не знают. И согласны с тем, что можно лгать, фальсифицировать, морочить голову "в интересах дела". Что уже многое, если не все, говорит о нравственном уровне этих "борцов".
А автомат бросать не надо. Его надо хотя бы зарядить, иначе он ничем не будет отличать от палочки. А кое-кто этому постоянно противится - считая, что заряженный автомат - это ревизионизьм, оппортунизьм, троцкизьм и т.д.

Не может быть у нас с чубайсом одной правды и одних ориентиров, и не потому, что чубайс все время лжет


Не соглашусь. Возможно я виноват, что не совсем четко сформулировал, что именно я имею в виду под "правдой".
Факты и реалии, которыми оперируем мы и которыми оперирует чубайс - одни и те же. А вот выводы, которые мы из них делаем, задачи которые мы перед собой ставим - уже разные. Потому что наши интересы (классовые!), или ориентиры если хотите, чубайсу прямо противоположны.



просто непростительное прекраснодушие. Во-первых другая сторона такой возможности - сформировать мнение - никому не дает и не даст.


Другая сторона использует в своих манипуляциях темноту и невежество масс. То что масса фактов не знает, матчасть не учит. Неучу можно лить в уши все что угодно, а вот человеку, который знает историю, держит в голове кучу разнообразных исторических фактов лить в уши сложнее. Потому что, сопоставив одно с другим он уже сможет отличить правду от лжи.

=> Чем больше подлинных фактов мы сможем засунуть в головы масс, тем сложнее манипуляторам манипулировать.

Ну скажите, зачем НАМ манипулировать фактами? Факты процентов на 90% - за нас. А вот ОНИ скрывать факты ВЫНУЖДЕНЫ т. к. вся их идеология держится на тенденциозной подборке фактов и передергивании. И в этом отличии я вижу наше преимущество.



Во-вторых ни одно общество САМО никакое прогрессивное мнение сформировать не способно. Это мнение может быть сформировано только прогрессивной частью общества и привито целому. Стихийно же - не дальше экономизма.


А кто сказал что стихийно? Где я писал, что мы не должны пытаться на влиять на общество? Я писал о том, как можно и как нельзя это делать, какие инструменты можно использовать, а какие - во вред. А то что нам надо над этим работать, открывать скрываемые от народа факты, объяснять вытекающие из них интересы (классовые опять же) - бесспорно.



Симптомы отравления прошли, надо от него отказываться.

Многие подсаживаются как на наркотик и сидят до конца жизни. Ибу жевать жувачку проще чем думать самому.

Метафорически "открывает". Вора то он задерживает. А то, что народ вместо, чтобы подождать следствия, орет - к стенке, это к народу.
--------------------------------------------
Извиняюсь, что значит "метафорически"? Я в область "метафор" переходить не собираюсь. Что там орет или не орет народ - к написанному ППСником безграмотному рапорту отношения не имеет. Народ его все равно не увидит. Зато Мухинские творения про американцев на Луне - увидит. И примется орать еще пуще.

Впрочем бог с ним с Мухиным, хотя я считаю, что при всех его недостатках, пользы от него больше, чем вреда. Ладно, об этом, может, в другой раз.
---------------------------------------------
Ну а я считаю, что тянуть резиновое изделие на глобус не только безграмотно, но и преступно. На этом фиксируем разногласия.

И напрасно, на мой взгляд, вызовет. Лишние это вопросы, интересные только специалистам.
---------------------------------------------
У меня такое впечатление, Ляксей, что Вы все время скачете в масштабах и произвольно меняете их. При этом, само собой, одно и тоже событие то становится важным, то нет. Еще раз говорю: существуют граничные условия в каждой конкретной задаче. И все зависит от этих условий. Исходно спич шел о том, можно ли заметить имевший место гипотетический конфликт в гипотетической организации и насколько можно его восстановить? Можно и заметить, и частично восстановить. Если он был достаточно крупным, он должен был отразиться в документации. Всех поголовно обстоятельств мы не узнаем, но выстроенные нами версии сможем обосновать. Возможно, нам даже удасться уточнить или предпочесть одну из них.
И еще: а что, специалисты, - не люди что ли?

Грубо, но на первый случай сойдет. А что и как, это для тех, кого история интересует.
----------------------------------------
Меня интересует, Вас, видимо, нет. Тогда не вижу предмета для дискуссии.

Ага. Но отчего-то человечество выше оценивает высшие уровни значимостей.
-----------------------------------------
И поэтому конкретный эпизод или группа эпизодов не имеет и не может иметь и не должна иметь вообще никакого значения ни для кого и никогда? И ответом на вопрос, сколько и почему танков было потеряно под Малиново является: но войну-то мы все равно выиграли?

Значимость этой причины не будет признана никем, кроме самого виновника аварии. Т.е. причиной это признано не будет никем. А написать можно, что хотите, вывод будет один - по собственной невнимательности. И абсолютно никого не заинтересуют ее истоки.
------------------------------
Во-первых, про значимость в исходной Васиной задаче вообще не было ни полслова. . Во-вторых, признание или не признание этой причины значимой никак не отменяет ее наличия.

Позволю не согласиться. Знания фактуры, сами по себе, проветренные мозги не создают. Эффект таких мозгов дают система представлений, мировосприятие.
Основанное на любых представлениях, но а) адекватное, хоть сколько-то, окружающему миру б) непротиворечивое внутренне. Если конкретные знания этому помогают, честь и хвала. Если нет - они пустой балласт. Предпочитаю иметь грубую, но правильную схему, чем карту мелкого масштаба, на которой все перепутано.
------------------------------
Я предпочитаю иметь карты разного масштаба на заданный район и все правильные по состоянию на определенную дату (но не слишком старые). :)

А у нас, к сожалению, у многих отношение к миру не только не рациональное, даже не эмоциональное. Аффективное. А в этом состоянии ни доводы, ни Ваша матчасть не действуют.
-------------------------------
В этом состоянии хороший результат дает обычно галоперидол. :)

известная нам формула "счастье - это когда тебя понимают" в принципе недостижима между людьми. Это и есть концепция мира мошенников.\\\\\\\\\\\\\

Известная формула (кому "нам" она известна?) принадлежит сценаристу Полонскому и режиссеру Ростоцкому. Произносит ее ребенок и смысл она имеет только в художественном пространстве фильма. А за его пределами никакого. Абсолютизация таких формул с привнесением в них произвольных смыслов это и есть концепция мира мошенников.

Классовые различия никогда у Маркса не противопоставлялись единству объективной реальности. Эти различия касаются только узкой сферы представлений человека, которую Вы обобщаете на все вообще человеческие представления \\\\\\\\\\\\\\\\\
Вась, я не понимаю вашего языка. Если хотите получите ответ, изложите ваши претензии конкретно и общепонятно.
А по поводу объяснений - в разделе Интернационал есть текст Коммунистического манифеста. Изучите его, там все написано, в т.ч. и про Вас. Когда изучите, напишите. Я Вам подскажу что дальше читать. А у меня, прошу прощения, сейчас нет времени читать Вам лекции по азам марксизма.

Вообще, надо отстранятся от влияния исторических личностей...... извините, разве их конструкции применимы к современности?
Кое-что, конечно, от старого останется... но это не отменяет необходимости строить новое. И, увы, слепое (прим. - слепое преклонение перед кем может помочь?) преклонение перед сталинами, троцкими, лениными и т.д. этому ничуть не поможет, скорее наоборот.
. Мухин со своей "дуэлью" ....чудовищное количество вранья и некомпетентности на один кв. см..... он, простите, или лжец или глупец.....законченный подлец или узколобый фанатик. Мухин - крайняя степень. Если более умеренные Кара-Мурзы, Паршевы, Кожиновы (прим. - общепризнанный классик русской критики и публицистики, открыватель Бахтина и Рубцова) и пр. Но принцип работы с информацией и уровень аналитических способностей почти такой же (прим. - то ли лжецы, то ли глупцы, подлецы и фанатики). Разбирайтесь сами, Клим, не надейтесь на траченых молью"патриотов" и пр. националистическую тусню.\\\\\\\\\\\\\\\

Разбирайтесь сами, Клим. Стругайте палочку

Факты и реалии, которыми оперируем мы и которыми оперирует чубайс - одни и те же.\\\\\\\\\\\\\
И факты не совсем те же, а уж организованы они и вовсе по разному.

Другая сторона использует в своих манипуляциях темноту и невежество масс. То что масса фактов не знает, матчасть не учит. Неучу можно лить в уши все что угодно, а вот человеку, который знает историю, держит в голове кучу разнообразных исторических фактов лить в уши сложнее\\\\\\\\\\\\\\
Массы знать историю на уровне нас с вами не будут никогда, да и не должны. И, если чубайсы используют темноту и невежество масс (ими же и созданные), может и нам позволительно иметь это в виду. Или мы должны сначала (при доминировании чубайсов) поднять массы до нашего уровня, а уж потом только можем что-то делать
Не говоря уж о том, что чубайсы прекрасно воздействуют и на достаточно образованных людей, и даже знающих историю лучше нас.

Ну скажите, зачем НАМ манипулировать фактами? Факты процентов на 90% - за нас.\\\\\\\\\\
Наши факты на 90% за нас, а их на 90% за них, вот в чем беда. А по поводу манипуляции, одна притча.
Одноглазый и одноногий хан приказал художнику написать парадный портрет. Художник написал портрет с двумя ногами и глазами и был казнен. Другой художник, услышав про это написал как есть, с одной ногой и одним глазом, но тоже был казнен. Третий же написал хана на коне, в профиль со стороны здоровой ноги и здорового глаза.
Вопрос. Это была манипуляция? Обман? Фальсификация? Нет, это была правда, только умело и тонко поданная. И с этим сталкивается каждый человек. Когда вы утром бреетесь и повязываете галстук, это правда? Может, чтоб была правда, надо выходить небритым, неумытым и растрепанным? Таких примеров очень много можно привести. Абсолютная правда, как и абсолютная ложь - крайности (их даже сформулировать трудно). Между ними очень много всего.
Да и с манипуляцией не все однозначно. Когда вы успокаиваете расстроенного человека, будете ли вы делать это строго рационально? Когда вы спрашиваете у коллеги на работе - как дела, всегда ли вас действительно это интересует? Теми или иными манипуляциями пронизана вся наша повседневная жизнь. Без них и жить бы невозможно было.
Если я знаю коммуникативные технологии и умею их использовать, я могу это делать? Или мне надо на лбу написать, что я их знаю и рот навсегда заклеить? Нет, дело не в том, что использовать, а как и зачем. Об этом я и говорил. А заранее отказываться от чего-то, все равно, что на залп "Града" отвечать из рогатки. Причем не просто отвечать, а принципиально, типа "Град" не гуманно. Тогда лучше сразу застрелиться.

Многие подсаживаются как на наркотик и сидят до конца жизни.\\\\\\\\\\\\
Это очень плохо. Но не повод отказываться от наркотиков, в медицинских целях.

Ибу жевать жувачку проще чем думать самому\\\\\\\\\\\\
Увы, это так. И еще раз увы, большинство (уж значимое меньшинство, по любому) именно так и будет поступать. Мы для них должны что-нибудь иметь? Или отдадим чубайсам по условию?

Отвечал в порядке поступления. Очень прошу извинить. Отвечу, похоже, только завтра.

Да, Клим, разбирайтесь сами. Как видите, по существу никаких возражений не последовало, кроме уже упоминавшейся палочки.
"Открыватель" Бахтина и Рубцова, между прочим, является бооольшим поклонником черносотенного движения, и "развенчивает" "мифы о погромах", на пару с Кара-Мурзой. Причем так пристрастно подбирает "факты" и кромсает цитаты, что любо-дорого посмотреть. Я их всех читал, принципы их "работы" знаю. А заслуги, типа "открыватель Рубцовы" и пр. к теме отношения не имеют.
Я таки не понял, где же я говорил "не обращайте внимания" на Ленина, Троцкого, Маркса?

"...
Вась, я не понимаю вашего языка.
..."
==================================
Зато я понимаю Вашу методу. Надеюсь, и другим она очевидна из Вашего ответа на мое сообщение. Я вполне удовлетворен этим ответом.

Извиняюсь, что значит "метафорически"? Я в область "метафор" переходить не собираюсь\\\\\\\\\\\\
Это следовало ответить на первое же появление ППСника. Типа, а это тут причем - мы же о Мухине. Вы же приняли эту модель. Но бог с ним, с Мухиным. Некогда сейчас.

Ну а я считаю, что тянуть резиновое изделие на глобус не только безграмотно, но и преступно. На этом фиксируем разногласия\\\\\\\\\\
Фиксируем. Я это вижу иначе. Резать живого человека ножиком, вообще, преступно. Но если хирург, то можно. Дело в цели действия, а не в его форме. Цели могут быть и преступны и безграмотны. А формы преступны и безграмотны тогда, когда ведут не к цели, а в чисто поле.

У меня такое впечатление, Ляксей, что Вы все время скачете в масштабах и произвольно меняете их. При этом, само собой, одно и тоже событие то становится важным, то нет.\\\\\\\\\\\\\\\
Уважаемый Морозов, не поленился, просмотрел всю ветку, но не нашел такого. Можент приведете пример (хоть один)? Хотя, возможно, я где-то высказался не вполне определенно. В таком случае, приношу извинения. Надеюсь, Вы меня мошенником и манипулятором объявлять не будете? От Вас я уж точно потребую доказательств.

Исходно спич шел о том, можно ли заметить имевший место гипотетический конфликт в гипотетической организации и насколько можно его восстановить? \\\\\\\\\\\\\\\
Вы же писали, что помните начало. Моя первая реплика совсем о другом. А пример с оргнаизацией был приведен, как пример, впрочем к нему мы еще вернемся. В своей реплике я предложил два тезиса (речь шла о вашем утверждении, что мы не можем судить о многих сюжетах без дополнительной информации) . 1. У нас достаточно информации, чтобы судить об основополагающих социальных процессах и наиболее масштабных событиях в СССР, смыслах и механизмах таких процессов и событий.
2. Дополнительные массовые исследования будут крайне трудоемки, спорны методологически и, скорее всего, не дадут информации, кардинально меняющей, или серьезно дополняющей существующие сегодня представления.И в дальнейшем я постаянно подчеркивал большую важность и научную ценность именно масштабного, концептуального подхода. Где же здесь произвольные скачки?

Меня интересует, Вас, видимо, нет. Тогда не вижу предмета для дискуссии\\\\\\\\\\\\
Слишком смелое утверждение. Я бы скорее сказал, что нас интересуют разные аспекты истории.

а что, специалисты, - не люди что ли?\\\\\\\\\\\
Безусловно люди. Но мне всегда казалась, что исследования должны быть полезны большинству общества, а не только знатокам и любителям.

группа эпизодов не имеет и не может иметь и не должна иметь вообще никакого значения ни для кого и никогда? И ответом на вопрос, сколько и почему танков было потеряно под Малиново является: но войну-то мы все равно выиграли? \\\\\\\\\\\\\\
Примерно так и есть, если этот бой не явился ключевым событием операции, оказавшей влияние на значительный этап войны. Но само по себе точное описание действий каждой части в каждом бою (хотя бы на уровне дивизий), было бы бесценно для очень и очень многих. Но заняля бы такая публикация несколько тысяч томов. Думаю, что рано или поздно подобная база появится, в т.ч. и благодаря деятельности энтузиастов, похожих на Вас. Но или вы занимаетесь очень важной и нужной публикаторской деятельностью, или вы исследователь. Это разные занятия.

Во-первых, про значимость в исходной Васиной задаче вообще не было ни полслова. \\\\\\\\\\\\\\\\
Значимость я упомянул в том смысле, что связи между событиями, не разделяемой хоть кем-то и не доказуемой никакими способами, вообще не существует. С таким же (и даже большим) успехом причиной ДТП можно считать квадрат Меркурия в первом деканате Скорпиона или черную кошку.

Я предпочитаю иметь карты разного масштаба на заданный район и все правильные по состоянию на определенную дату (но не слишком старые). :) \\\\\\\\\\\\
Дык все бы предпочли. Только этого никогда не будет. Хотя бы потому, что количество людей описывающих происходившее в очень много раз меньше количества людей, это происходившее создающих.

В этом состоянии хороший результат дает обычно галоперидол. :)\\\\\\\\\\\\\
Придется удесятирить количество среднего медицинского персонала, построить гигант индустрии по выпуску галоперидола и создать трубопроводы для его доставки потребителям.

Можно и заметить, и частично восстановить. Если он был достаточно крупным, он должен был отразиться в документации.\\\\\\\\\\\
Знаете, я больше двадцати лет занимаюсь управленческой документацией и слегка ее представляю. Позволю себе задать Вам несколько вопросов. Представим себе, что до Вас дошли смутные слухи о присходивших в некой организации важных событиях и Вы решили прояснить этот вопрос. На основании чего Вы станете определять действительную важность этих событий и каким образом вы обоснуете их историографическую значимость? Как вы убедите ученый совет? Есть же риск потратить пару лет впустую. Или вы свободный художник и занимаетесь этим на свои средства? Ну, допустим, так. Вы пришли в архив. Что вы попросите в читальном зале? Вы посмотрите сначала перечни? Какие? Вы попросите номенклатуру Вашей организации? А Вы знаете хоть, как все это выглядит и как с этим работать? Как вы собираетесь выявлять документы, относящиеся к интересующей вас теме? Как вы станете их структурировать? Откуда вы возмете основания утверждать, что тот или иной документ адекватно (хоть сколько-нибудь) освещает именно ваши сюжеты? Какие вобще виды документов Вы станете изучать особенно внимательно? Вас же обо всем этом обязательно спросят, по крайней мере в профессиональном сообществе. Боюсь, что сначала вам придется провести немаленькую работу по источниковедческой подготовке данной работы. Какие основания у вас будут для утверждения, что выявленные Вами документы, исчерпывающе освещают события? Вас и об этом спросят. Если же события охватят не один фонд, а два-три (так и будет, это еще минимум), сколько времени уйдет у Вас на все это? Полжизни?
Нет, уважаемый Морозов, так, как вы все это, скорее всего, станете делать, историки не работают. Так работают журналисты и писатели. Чо-нить нарыть и бегом выводы делать. А у профессиональных историков существуют очень много профессиональных требований к исследованию, как и в любой науке. И разделение труда. Я здесь не могу Вам описать все такие требование, и десятки обязательных условий и норм, слишком объемно. А уж сотни вспомогательных вопросов даже назвать с ходу затруднюсь, это отдельная задача будет, создание и обоснование адекватной методологии. Но, если Вы считаете, что потянете все это, то вперед. Но сначала изучите матчасть. Здесь она тоже присутствует, и, думаю, не менее обширная, нежели в тактике танковых боев.
Вот в таком аксепте. Извините, ежели чего не так.

Не встревая в спор, абсолютно согласен с Ляксеем - настоящая, скрупулёзная работа в архивах и фондах - АДСКОЕ занятие, особенно если большинство документов плохо структурированы и не стандартизированы.

Ляксей, я не понимаю. Вы что хотите сказать? Что может не получиться узнать больше, чем сейчас? Это и так понятно. А может и получится.
------------
>Я не понимаю, вот вы критикуете Ю.И.Мухина за отдельные ошибки, но кто как не он, в условиях когда эРеФовские СМИ уродуют нашу историю, говорит ПРАВДУ!

Простите, но правду сейчас говорят и Хазанов и Исаев и Свирин и Коломиец. Им как-то СМИ не мешают. А вот пурга про ПТАБы, про то,что генералы у нас отстой, солдаты - рулёз или про этот проклятый бой Карриуса в Прибалтике ну никак не правда.

>кто доказал, что поляков в Катыни расстреляли немцы,

Ничерта он не доказал. Только своими ужимками с документами показал свою глупость и полное "плавание" в материале.

> и что американцев не было на Луне, кто рассказал что И.В.Сталина убила троцкистская банда Хрущёва - Мухин! Конечно, как и у каждого, у него есть ошибки, недочёты, но разве это главное?!

Да в том фишка, что ВСЁ, что Вы вспомнили у Мухина в этом посте- пурга полная.

Мухин - журналист-популяризатор. Никаким серьёзным историком он не является, также как не являются серьёзными историками всякие буничи и радзинские. Расчёт Мухина довольно простой и его логика тоже ясна - говорить прямо-противоположное тому, что говорят либералы. "Сталин плохой" - "Сталин хороший". "Жуков хороший" - "Жуков плохой". "При Сталине расстреляли многих невинных людей" - "При Сталине все расстрелянные были виновными". И т.д. Таких писателей и журналистов довольно много во всех странах мира. Обычно их именуют либо популистами, либо демагогами. Я ближе к последнему, так как "демагог" в первую очередь означает тривиализаторство, непозволительное упрощение и анти-интеллектуализм. Всё это с лихвой присутствует у Юрия Игнатьевича.

Что может не получиться узнать больше, чем сейчас? Это и так понятно. А может и получится.\\\\\\\\\\\\
По принципу "может получится - может не получится" работают любители. Но у них и результаты любительские. Серьезное исследование в любой сфере требует квалифицированных специалистов, массу времени и сил и ведется на верифицируемый результат.

Это следовало ответить на первое же появление ППСника. Типа, а это тут причем - мы же о Мухине. Вы же приняли эту модель.
---------------------------------
Чего вдруг? Речь шла о чем? О безграмотном рапорте, а не о том, что он "метафорически" задерживает вора. В принципе, при безграмотно составленном рапорте и протоколе, вора, вполне возможно, придется отпустить.

Резать живого человека ножиком, вообще, преступно. Но если хирург, то можно. Дело в цели действия, а не в его форме. Цели могут быть и преступны и безграмотны. А формы преступны и безграмотны тогда, когда ведут не к цели, а в чисто поле.
---------------------------------
Можно-можно. Правда хирург отвечает за свои действия репутацией, деньгами, дипломом, а то и уголовным кодексом. Так что нужность хирургов и целей, для которых они действуют, вовсе не означает отсутствия ответственности для некоторых конкретных хирургов. Ладно, оставим.

Надеюсь, Вы меня мошенником и манипулятором объявлять не будете? От Вас я уж точно потребую доказательств.
---------------------------------
Нет, не буду. Ситуация в том, что если мы оговариваем условия задачи, то в рамках этих условий мы ее и решаем. Если мы хотим раздвинуть рамки, то это надо явно оговаривать. А если Вам нужен пример, то см. сообщение от 9.12.06, 0:44. Исходная задача имела совсем другие условия.

1. У нас достаточно информации, чтобы судить об основополагающих социальных процессах и наиболее масштабных событиях в СССР, смыслах и механизмах таких процессов и событий.
2. Дополнительные массовые исследования будут крайне трудоемки, спорны методологически и, скорее всего, не дадут информации, кардинально меняющей, или серьезно дополняющей существующие сегодня представления.
----------------------------------
Если концепции верны, то да.

И в дальнейшем я постаянно подчеркивал большую важность и научную ценность именно масштабного, концептуального подхода. Где же здесь произвольные скачки?
----------------------------------
Я не очень понял: я отрицал его важность и ценность? По моему, я максимум, что говорил, что масштабный концептуальный подход, не дает ответов на конкретные частные вопросы. Если, конечно, не считать "не важно" ответом на вопрос "как и почему".

Слишком смелое утверждение. Я бы скорее сказал, что нас интересуют разные аспекты истории.
----------------------------------
Ну да.

Примерно так и есть, если этот бой не явился ключевым событием операции, оказавшей влияние на значительный этап войны.
----------------------------------
Выигрыш во времени, достигнутый 22 июля, привел к тому, что противник сумел организовать оборону на шоссе Двинск-Резекне, в результате чего атака главных сил корпуса 24 июля вдоль шоссе на Даугавпилс с задачей овладеть подступами к городу, захватить переправы через Западную Двину и оказать помощь стрелковым частям в овладении городом выполнена не была. Корпус понес тяжелые потери, задача корпусу штабом фронта была изменена.

Да и вообще, покажите мне бой, который оказал бы влияние на значительный этап этой войны.

Но само по себе точное описание действий каждой части в каждом бою (хотя бы на уровне дивизий), было бы бесценно для очень и очень многих.
----------------------------------
Точного описания не было и не будет. Хотя бы по той причине, что в описи дел за 1941 год не помню какой именно дивизии значится всего три дела. Название всех трех одинаковое: "Список уничтоженных документов..."

Дык все бы предпочли. Только этого никогда не будет. Хотя бы потому, что количество людей описывающих происходившее в очень много раз меньше количества людей, это происходившее создающих.
----------------------------------
Масштаб карты выбирается по условиям задачи. Хочешь говорить предметно - выбираешь один масштаб. Хочешь говорить в более общем плане - другой. Карты нужного масштаба есть не всегда, иногда их нужно поискать.

Можно не такими заумными словами?

Ладно, будем считать, что победила дружба. Не тянуть же это до бесконечности.

А если Вам нужен пример, то см. сообщение от 9.12.06, 0:44. Исходная задача имела совсем другие условия.\\\\\\\\\\\
Это сообщение было иллюстрацией сомнительности тезиса "что-нибудь найдется". Может и найдется, но уж больно тягомотные процедуры потребуются. Проводить их имеет смысл, если знаешь что искать и зачем искать. Просто из любопытства и даже из желания разобраться, вряд ли стоит.

в описи дел за 1941 год не помню какой именно дивизии значится всего три дела. Название всех трех одинаковое: "Список уничтоженных документов..." \\\\\\\\\\\\
Вы видели сами списки, или только опись? Списки относились к военному времени (в 41м возможно было все, что угодно), или к послевоенному? Я, к сожалению не знаком с военной документацией, у нас военные архивы, это своя епархия, в архивную систему они не входят. В принципе "Список уничтоженных документов" это нечто странное. В подобных случаях составляется акт, где обычно указываются основания уничтожения. Опять же, при отсутствии основных документов, на постоянное хранение оставляется то, что есть. Интересно бы посмотреть эти списки. Если в 41м уничтожали, вопросов нет, а вот, если после... Впрочем у Минобороны свои погремушки и я их не знаю. А документы по этим дивизиям, в принципе, должны отложиться еще и в вышестоящих штабах. Хотя, в 41м... Кстати, еще вопрос. Где и как фиксировалась подача боевого донесения? У штаба, подающего такое донесение оставался документ о его подаче? Вообще, на основании чего было организовано делопроизводство в штабе, например, дивизии. Были какие-то нормативные документы? Существуют ли перечни для штабных документов? Я обычно любую работу начинаю с изучения таких документов, без этого не поймешь, что, где и как фиксировалось. В ГАМО это возможно?

Можно и не такими. Хотя вообще-то, это общепринятый термин. Означает - проверяемый. Но обычно используют именно термин - верификация.

Вы видели сами списки, или только опись? Списки относились к военному времени (в 41м возможно было все, что угодно), или к послевоенному?
--------------------------------------
Видел опись. Это означает, что дивизия в течение 41-го года трижды попадала в ситуацию, при которой приходилось уничтожать штабные документы. Соответственно эти самые акты об уничтожении в оных делах и содержатся.

В подобных случаях составляется акт, где обычно указываются основания уничтожения. Опять же, при отсутствии основных документов, на постоянное хранение оставляется то, что есть. Интересно бы посмотреть эти списки.
--------------------------------------
Можно посмотреть, как это выглядит (не по 41-му году - не моя тема сейчас, но по 44-му). Отпишу тогда мылом.

А документы по этим дивизиям, в принципе, должны отложиться еще и в вышестоящих штабах.
--------------------------------------
Да, но не все.

У штаба, подающего такое донесение оставался документ о его подаче?
--------------------------------------
Боевое донесение фиксируется у себя и передается адресату. Т.е. полк донесение шлет в дивизию, копию - себе. Дальше штаба дивизии донесение полка не идет. Штаб дивизии готовит свою оперсводку. Первый экз. идет адресату уровнем выше, второй - в дело. Ниже полка (батальон) это уже когда как. Документация в батальонах танковой бригады практически не велась. Есть еще такая штука - устный приказ.

Отчет о боевых действиях может готовиться в нескольких экз, например 3. Один у корпуса, один - Командующему БТиМВ фронта, один - в БТиМВ КА. Донесения о чрезвычайных происшествиях могут быть отпечатаны аж в 6 экз - от Начальника Канцелярии НКО (иногда даже впрямую Народному Комиссару Обороны) до местного начальника контрразведки "СМЕРШ". Зависит от сути излагаемого.

Соответственно, мы сталкиваемся с тем, что если документы дивизии уничтожены, значит какую-то часть можно попробовать посмотреть на уровень выше (корпус) или попытаться поднять уровень ниже - полки.

Были какие-то нормативные документы? Существуют ли перечни для штабных документов?
----------------------------
Естественно, были. Только их форма и нормы в ходе войны неоднократно менялись. То же боевое донесение могли потребовать дополнительно подавать по исполнении приказа на марш или по достижении определенной точки. Прибыл в указанную точку - подал донесение.

Спасибо, очень любопытно. Жаль немного, что эти массивы мимо меня проехали, ну да всего не охватишь. С правоохранителями имел дело немного (хотя они у нас тоже сепаратны), а с военными вообще не приходилось.