Уважаемые форумчане! Сейчас много говорят о Сталине. Дерьмократами и так вылиты ушаты грязи на светлый облик вождя, поэтому с огульной критикой типа"90 миллионов убил" просьба сюда не обращаться. У меня предложение высказаться к мыслящим советским людям - в чем был неправ Сталин, были ли у него ошибки? Постарайтесь аргументировать свой ответ. Не стоит, на мой взгляд, высказываться что-то типа "ошибкой является раскулачивание". Давайте укажем прямо - в чем суть и последствия этой ошибки? Если, конечно, это действительно было ошибкой...

Фактический материал сталинского периода советской истории, равно как и истории других стран, еще требует верификации и осмысления. Огромные усилия и средства в течение десятилетий отпущенные Западом на антисоветскую политику, привели к невиданному искажению этого периода. А начиная с Горбачева это искажение довели до полного обывательского абсурда.

Всемирно-исторические итоги Сталинского периода нам, читавшим и советские учебники, знавшим ТУ, тпостроенную под руководством Сталина жизнь, и познавшим "ЭТУ" - достаточно очевидны. Тем не менее, никто не оспаривает, что этот период характеризуется величайшими тяготами, испытаниями, трагедиями для советских людей. Правильнее было бы, на мой взгляд, ставить вопрос о цене достижений страны, заплаченной нашими дедами. Не была ли она чрезмерной? Можно ли было меньшей кровью отбить гитлеровское нападение, можно ли было меньшими тяготами селян вытянуть индустриализацию? Можно ли было менее насильственно выстраивать в Европе социалистический блок? И более частное - адекватны ли были репрессивные меры предвоенного десятилетия реальному уровню внутренней угрозы в СССР?
Есть еще один аспект критики Сталина - критика заложенных им фундаментальных основ государства, - безальтернативность, жесткое подавление инакомыслия - традиция, сыгравшая свою роль и в хрущевских перегибах, и в горбачевскую катастройку. А можно ли было иначе?

Я бы также рассмотрел вопрос о кадровой политике, проводимой Сталиным, на примере одиозной смены Ягода-Ежов-Берия, о личности и роли последнего.
Вот, пожалуй, и все, обзорно.

Что это значит, прав-не прав? Как можно так рассуждать? По такой же аналогии можно задать вопрос - прав был или не прав Иван Грозный уничтожая или переселяя из своих вотчин лучших представителей боярских родов, совершая погромы Новгорода и Пскова. А Петр 1 - загоняя в болота на верную смерть тысячи мужиков имея основную цель строительство города своего имени? Можно посторить апологетические структуры любому историческому событию, каким бы оно не было.
Я считаю, Сталин был прав в одном. Находясь в таком богатом окружении из еврейских фамилий нельзя было себя вести по-другому. Съели бы.Уж очень были обижены на Россию за закон о черте оседлости. Сейчас бы такой не помешал для отдельных граждан. Поэтому на первом этапе "вхождения во власть" ничего в его поведении предсудительного не вижу. Одна ОПГ на другую,кто кого. Победили те, кто оказался более организован, у кого распределение функций внутри группировки более четко прорисованы и внутрипартийная дисциплина жестко соблюдалась. А вообще эта ОПГ довольно интересна по своему составу. Кого только нет, и, главное без заумностей высшего образования, это простому народу нравится. "Наши люди" во власти. Заслуга Сталина - в организации этой разношерстной уголовщины в единую монолитную массу - снесут кого угодно - весь мир боялся. "Народный агроном" - товарищ Лысенко. Все умники, типа Тухачевского, Бухарина, Вавилова, Преображенского (не булгаковского) нужны до определенного момента, затем от них можно избавиться. Есть недовольные - на тебе 58 статью УК с 12 подпунктами - повалишь лес лет 10 в тайге - всю грамотность забудешь, или Волго-Донской канал копать вручную в районе Царицина - Сталинграда - не будешь лишние вопросы задавать. Назовем это великими стройками и вперед. Конечно, говорить о загубленных миллионах не стоит, их не было. Было человек так тысячи две-три не больше. Не важно, что среди них профессора и академики "старой закваски", получившие ту самую 58 статью. Раньше таких расстреливали без суда и следствия, так что может быть выживут. А не выживут - ну тут сами виноваты, нужно было учится не в разных царских университетах, а лес валить и землю копать. Глядишь и не попали бы в лагеря. Да и то, что от них проку, если у нас своя "красная профессура". Но самое главное -плановость. Принятый план становится законом (правда позднее), за неисполнение которого вполне можно схлопотать срок - как никак саботаж. А до этого - приказы. Мне тут в руки попал один любопытный документ 1930 года. Не хочу ничего говорить огульно, про коллективизацию, но Вам Алекс было бы интересно прочитать. Да Вы сами возьмите в местном архиве разнарядки на раскулачивание и попробуйте взглянуть на них другими глазами. В той, что попала мне в руки четко написано. "По данным регионального ОГПУ в 1925 году в станице Красный Яр из 820 числятся зажиточными 150 дворов. Подлежат ликвидации (выселению) как классово чуждый элемент все вышеперечисленые граждане с выселением всех членов семьи и конфискации имущества в пользу колхоза (название). Общее число выселяемых 540 (пятьсот сорок) человек. За эти пять лет "либо ишак помер, либо падишах, либо я". Нэп был свернут к 1928 году и большинство этих "богатеев" либо разорились, либо переселились в другую местность. Но на этом документе есть пометка "Исполнено". Продумайте Алекс, как он был исполнен и были ли невинно пострадавшие.
Так что Сталин был прав, создавая страну по "своим понятиям", о том что идея мировой революции провалилась стало уже ясно к 1920 году, пришлось срочно перекраивать староеврейско-французскую теорию под реальные условия. Впрочем, создание превосходно управляемой системы (так и тянет ее назвать военно-полицейской), своеобразной матрицы (механизма, где каждый человек - не личность, а винтик) не полная заслуга Сталина. Народ к тому времени истосковался от бардака, устроенного последними Романовыми и Временным правительством. Ленина хватило только на Гражданскую войну и еще ряд статей типа "Как нам реорганизовать рабкрин". Реализовывать в жизнь эти теории пришлось Сталину. Но практика всего сложнее теории.

в нашей истории. Но непонятнее тем более, чем более мы знаем. Но, к сожалению, многие забывают о том, что реальная власть над страной появилась у Сталина и его соратников лишь после великой чистки. Возьмите те же 20-е годы, когда комдив Шмидт прилюдно угрожал отрезать Сталину уши, а тройка молодцов из военной академии прорывалась во время демонстрации на Мавзолей и била Сталина кулаком в затылок. 20-е годы оэтому я не стал бы обсуждать...
Что касается затронутой 55-м роли Берии... Сейчас у нас при имени Лаврентия Павловича появляется брезгливое выражение, как минимум - развратник, мерзость, убийца, вор и т.п. Хорошо постарался Никита Сергеевич и разные Успенские... Прежде чем обсуждать роль Берии и то, зачем он был нужен Сталину и стране, советую прочитать интересную, но не бесспорную книгу Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берии".
Что касается пресловутых репрессий. Мы знаем, что они отнюдь не носили столь объемного характера, который приписали им дерьмократики. Нужны ли они были? Я убежден - безусловно, нужны. Коротко: готовился заговор с целью захвата власти и возвращению Троцкого. Достаточно прочитать стенограмму бухаринского процесса. Цитирую:"Мы подготовляли государственный переворот, организовывали кулацкие восстания и террористические ячейки, применяли террор как метод борьбы. Я организовывал с Нестеровым на Урале специальную террористическую организацию. Я в 1935 году давал задания по террору Котову, возглавлявшему террористическую организацию в Москве, и так далее и тому подобное." Это признание Рыкова. А вот любимец партии Бухарин: "я признаю себя виновным в измене социалистической родине,самом тяжком преступлении, которое только может быть, в организации кулацких восстаний, в подготовке террористических актов, в принадлежности к подпольной антисоветской организации. Я признаю себя, далее, виновным в подготовке заговора..." Конечно, кое-кто скажет, что эти признания были вырваны под пытками. Но кто пытал бухарчика на суде? Это ведь был "несгибаемый коммунист", готовый "отдать самое жизнь во имя революции". Да и стоит прочитать стенограмму, чтобы убедиться в полной виновности перевертышей. А о невинных... Были и такие. Но виноват ли в этом Сталин? Кто судил? Судьи и прокуратура обвиняла. С них и спрос. Сталин и спросил. Что было главным в обвинении Ежова? Избиение кадров. Кстати, многих ведь позднее освободили. А насколько лучше сейчас действуют суды? У нас в Сталинграде троих осудили за грабеж квартиры. Они отсидели уже два года, когда в Москве "шерлоки из столичной уголовки" задержали трех типов, один из которых признался в том самом грабеже. Невиновных выпустили. Что, давайте тоже о репрессиях говорить? Да и в советское время по делу чикатило невинного расстреляли? Судебные ошибки неизбежны.
Об излишней суровости... Шолохов в "Они сражались за Родину"поднял тему "трех колосков с колхозного поля". Один из героев романа делает, по-моему, правильный вывод: "кабы за горсть пшеницы не сажали, так десятками мешков бы воровали..." (цитирую по памяти).

В наши дни историческую правду о тех временах от лжи политически заинтересованных лиц отделять трудно. История вообще трактуется пристрастно. Я вот Сталина именно в этом посте никак судить не буду, только сделаю одно предположение. Лет через 50-100, скорее всего, его полностью выбелят и будут исключительно почитать, как, например, того же Петра Великого. А нынешний режим будут хаять на все лады (в общем-то, и поделом ему, хотя чего и есть сейчас хорошего, всё равно типа забудут). Это независимо от того, какой режим будет у власти тогда, даже если по прежнему демократы (в чём я лично сильно сомневаюсь).

"... (механизма, где каждый человек - не личность, а винтик) ..."
=========================================
Ваши представления о государстве, созданном Сталиным, мне понятны. Неясно, какова Ваша (умозрительная) альтернатива.

Не понимаю зачем нужно было открывать новую ветку когда дискусии на эту тему велись уже десятки раз и ведутся все время почти на всех ветках. Не удержался Сталинградский опять сесть на своего конька и начать атаковать других. Вылитый "потомок казаков", нам бы именами поменятся. Только вряд ли такого казака тот же Степан Астахов, Гришка Мелехов, Петро Мелехов, Митька Коршунов, Федот Бодовсков, Христоня, Аникушка, Чубатый, Игорка Жарков, Алешка Шамиль или Иван Томилин взлюбили бы, тем более если бы увидели что сделали на Дону такие "казаки".

"Коротко: готовился заговор с целью захвата власти и возвращению Троцкого" - Это как серьезный аргумент? А может Марсиане хотели захватить СССР для последуещего порабощения и использования в галактической войне титанов с цивилизацией Акскарагов? И даже если такое галактическо-стратегическое предположение верно - как оно оправдывает слепые репрессии миллионов людей которые явно ни с чем связаны не были? Как "заговор с целью захвата власти и возвращению Троцкого" оправдывает репрессии членов семей и родственников?

"Конечно, кое-кто скажет, что эти признания были вырваны под пытками. Но кто пытал бухарчика на суде? Это ведь был "несгибаемый коммунист", готовый "отдать самое жизнь во имя революции" - А ты почитай книжки о психологическом давлении на личность. Или возвратись 70 лет назад и посиди хоть чуток в тюрьме ОГПУ или НКВД, сразу поймешь. Кроме того, Бухарин же понимал что весь суд - фарс, и что всем у кого есть голова это ясно, и не стоит его приукрашивать.

"А о невинных... Были и такие. Но виноват ли в этом Сталин? Кто судил? Судьи и прокуратура обвиняла. С них и спрос" - Во первых, Сталин об этом знал, ты же сам его все время называешь вездесущим гением. Уж ли не знал о миллионах невинных репрессированных со злого рока страшных "судей"? Прям таки жил где то в другой стране (или был занят пресловутым положением с интер-галактическим напряжением) Кто давал приказы которые всю заварушку и начинали? Без него в стране ничего не делалось. Да и кроме того, как ты, Сталинградский, сам сказал, "А за то, что во время финской войны у войск на первых порах не было даже зимнего обмундирования, надо было бы ответить первому красному офицеру" - а кому надо было за "А о невинных... Были и такие" отвечать? Кухарке?

"Судьи и прокуратура обвиняла. С них и спрос. Сталин и спросил" - Удобно...

Я же просил антисоветски настроенных типов не лезть в эту ветку. Или так сильно нагадить захотелось? Что ж, беру совок и убираю (сказанное относится к одному казаку).
1. "Тихий Дон" читать надо внимательнее, а не просто перечислять имена. С Митькой Коршуновым, насильником, карателем и просто садистом-убийцей, мне действительно не по пути. Равно как и с Алешкой Шамилем, рубившим ПЛЕННЫХ красноармейцев пополам... А Жаркова звали Егорка. И вообще, не повторяй аргументы и мнение уважаемого мною az-а. Кстати, на Дону сделали много гадостей твои единоплеменники, иерусалимский. Именно они и выведены в "Тихом Доне" под именем комисаров малкиных.
2.О том, что готовился заговор с целью захвата власти сионистом Троцким, говорят ДОКУМЕНТЫ, в частности, тот же самый судебный стенографический отчет, цитируемый мной. Мог бы назвать еще многое...
3.Что касается репрессий против членов семей. Жены были повязаны с мужьями и несли ответственность хотя бы за недонесение (была такая статья, хорошая или плохая, но была). А детей никто не трогал, их направляли в детдома и даже следили, чтобы ни воспитанники, ни воспитатели не вымещали на них злобу за родителей-предателй (буквально на прошлой неделе сдал в библиотеку толстенный том документов О ГУЛАГе 2003 г.изд.).
4. Зачем подменять понятия и цифры? Я не говорил о "миллионах невинных", так как всего по политическим мотивам было репрессировано, по разным данным и методикам подсчета, от 800 тысяч до 1200 тыс.человек( репрессировано, а не расстреляно). Откуда здесь миллионы невинных? Очень интересная и многообещающая методика. В лучших традициях Копперфильда. Приписать оппоненту то, сего он не говорил, а потом еще бичевать его за это.
5.Не согласен с тем, что Бухарина пытали или "психологически давили", так сразу рекомендуют в тюрьму сесть. Хороший способ, советую казаку в ФСБ предложение отправить. В скором времени возьмут на вооружение. Сначала на листах дела Тухачевского какие-то темные сопли нашли, теперь на всю страну кальсоны Сергея Мироновича Кирова демонстрируют. И ты туда же, казак иерусалимский...
6.Казак, где пресловутые приказы Сталина. которые " всю заварушку и начинали?" Процитируй мне кусочек хотя бы из одного такого приказа. Или укажи , знаток смыслов, из какого распоряжения, речи или статьи Сталина ты это взял.

Не согласен с MiShiMa YuRi0. Ведь Петра1, личность, на мой взгляд, малосимпатичную, почитать начали только тогда, когда перемерли все люди, жившие при нем. И пели ему хвалу не простые крестьяне, коим он правеж (выбивание долгов) устраивал, а обласканные им типы. А вот Сталина почитают как раз В ПОДАВЛЯЮЩЕЙ МАССЕ жившие при нем представители простого народа или их прямые потомки, из первых уст своих предков знавших о Сталине.

Но вот вопрос вопросов, который мучает меня уже много времени - почему Сталин "поверил Гитлеру" и не привел соответственно войска в боевую готовность в предверии 22 июня. Почему? На этот вопрос и советские и дерьмократические историки не дают внятного ответа, что и позволило существовать всего двум основным версиям:
1.Сталин готовил нападение на Германию (Суворов и иже с ним).
2.Ошибки. просчеты (советские историки), тупость командования, предвоенные репрессии, лишившие войска квалифицированных кадров, самонадеянность Сталина (дерьмократы от истории).
А действительно, почему?

Во первых, я не "антисоветски настроенный". Я очень "советски" настроенный. Не все кто критикуют так или иначе Сталина "антисоветски настроены". Но конечно Сталинистам это непонятно. По-моему именно ярые Сталинисты настоящие антисоветчики.

1. "Тихий Дон" читать надо внимательнее тебе: Степана Астахова образ совсем неправильно и однобоко понял в обьявлении от 28.01.05. Разницы между "Игорка" и "Егорка" практически не существует. То что я сказал про казаков ты понял, но ответа не даешь, очень неудобно признавать. Аргументы аза не его личные, и я их не помню, и могу говорить все что мне кажется правильным. На Дону много гадостей сделали именно Сталинисты, и лично Сталин. Один еврей Стеклов был против рассказачивания. Образ евреев выведен в "Тихом Дону" через преданного коммуниста Штокмана и еврейской девушки погибшей в бою с белыми. Читай внимательнее.

2. "О том, что готовился заговор с целью захвата власти сионистом Троцким, тот же самый судебный стенографический отчет" - да, полагайся на отчет и стенограмму суда, чтоб оправдать суд. Очень научно.

3. "Жены были повязаны с мужьями и несли ответственность" - Члены семей ответственность ни за что не несут - "сыны за отцов не в ответе". Членов же семей выселяли и репрессировали автоматически, без суда и следствия, не доказав обьективно что они что то знали (да и всем понятно что ничего не знали о явно высосанных из пальца обвинениях). Детей тоже отправляли на север, маленьких детей иногда прямо с матерями в тюрьму. "ответственность хотя бы за недонесение" - Хоть совести хватило у тебя добавить "была такая статья, хорошая или плохая", и на том спасибо.

4. "Миллионы невинных" я написал НЕ В КАВЫЧКАХ, то есть НЕ ЦИТИРУЯ тебя. Зачем ВРЕШЬ как сивый мерин? Зачем обвиняешь в том что сам делаешь?

5. "Не согласен с тем, что Бухарина пытали или "психологически давили", так сразу рекомендуют в тюрьму сесть" - рекомендую, если совсем не понятно как такое могло с Бухариным произойти. И кроме того, это не серьезная рекомендация, хватит понимать все ДОСЛОВНО.

6. Сам знаешь что такие приказы редко пишутся в документной форме. Некоторые приказы Сталина давались устно. Воля его была ясна близким людям даже без устных приказов.

7. "почему Сталин "поверил Гитлеру" и не привел соответственно войска в боевую готовность в предверии 22 июня" - Советую почитать книгу и вообще работы известного историка Городецкого.

Казак, с тобой спорить бесполезно. Я тебе про Митьку Коршунова - ты мне про Степана Астахова. А Штокман в романе латыш, а не еврей, там напрямую об этом говорится. Я тебе про показания преступников бухарина и прочих на суде - ты мне вообще бред какой-то загнул. Сталин у тебя устно приказы отдавал. Он виноват. А ты что, под столом сидел и эти приказы подслушивал? А во времена неандертальцев беспроволочный телеграф был - ведь проволоки не нашли, значит, не по простому телеграфу, а по радио общались... И ты еще Сталина в невинных жертвах обвиняешь? Там для доказательства хотя бы показания двух свидетелей требовались. А ты без свидетелей Сталина черт те в чем обвинил. А еврей Стеклов, выступавший "против расказачивания"... Ты еще Свердлова вспомни и Троцкого. И на Сталина расказачивание навесил. Такого бреда даже дерьмократические историки не вещали... А в заключение - израильтянин Городецкий Габриэль... Ах, да. не Самсонова же мне рекомендовать. Или того же Анфилова...

Это с тобой бесполезно спорить, на одном энтузиазме держусь.

Штокман в романе в каком то месте говорит что он Латыш, но он практически в подполье, и скрывает свою деятельность и информацию о себе. Штокман тебе кажется Латышская фамилия? Фамилию такую, очень специфическую, специально он бы не выдумал. По образу понятно что он еврей.

"Сталин у тебя устно приказы отдавал. Он виноват. А ты что, под столом сидел и эти приказы подслушивал" - Нет, но об этом говорят все приближенные, хотя бы его охранники. Кроме того, это ясно само по себе. Он что, сидел весь день и писал каждое свое слово? Он что, немой? Что он, настолько непохож на других политиков и глав государств? Наоборот, он был глава тоталитарного государства где каждый его вздох мгновенно ловили.

"Там для доказательства хотя бы показания двух свидетелей требовались" - А какие свидетели... И как из них этих показаний добивались... Прямо как в Швейцарии.

"А в заключение - израильтянин Городецкий Габриэль" - Да, я историков не делю по национальностям. Он виднейший специалист по этому вопросу. Кстати, очень про-советски настроен, оппонент Суворова. Советую.

На мой взгляд Сталин не избежал следующих ошибок.
1. Коллективизацию, возможно, надо было проводить чуть мягче - впрочем, я уже писал, что в каждый райком Сталина не посадишь.
2. ВНЕЗАПНОСТЬ нападения Германии на СССР. Впрочем, в каждое генеральское кресло Сталина тоже не посадишь, а никто из генералов ответственность на себя брать не захотел.
3. Слишком много было репрессировано (многих правда потом выпустили) по политическим статьям, среди них было много невиновных. Впрочем, я уже писал, что в каждое отделение НКВД Дзержинского не посадишь, тем более, что прожил он недолго.
Однако, раны у родных несправедливо репрессированных болели, а Хрущёв их ещё растравил. ОБЩИЙ объём "посадок", видимо, следовало сократить, увеличив, однако в нём долю номенклатуры - наиболее антисоветской части населения.
4.Разрыв отношений с Израилем и "Дело врачей" следует признать исключительно удачной операцией спецслужб Запада времён холодной Войны. Был запущен процесс, в результате которого значительная часть привелегированной, политически влиятельной и очень активной группы населения - еврейской интелигенции, перешла, без всяких серьёзных оснований, на антисоветские позиции. Сталин, насколько мне известно, ничего не сделал, чтоб остановить этот процесс.
5.Вообще, Сталин, видимо успокоенный вторым фронтом, явно недооценил угрозу СССР со стороны Запада.
6. Очень медленно велось религиозное возрождение, а в советской идеологии после Войны обозначился застой. Кроме работ самого Сталина, серьёзных теоретических работ не было. Впрочем, я уже писал, что в каждое кресло и т.д.
7. А вообще-то Сталин любил нас (и весь наш народ), был нам как отец, и при этом был гениальным руководителем. Наверное, это и есть главный его "недостаток", самая большая "ошибка". Думаю, что ИМЕННО ЗА ЭТО и только за это на него льют ушаты грязи "новые русские".

Вопрос заключается в следующем. Ошибка, на мой взгляд, тогда является ошибкой, когда она приводит к результатам, прямо противоположным ожидаемым. Возьмем, к примеру. нынешние реформы. Если бы результат был таким, о которых бубнили на заре катастройки - обеспеченный народ, огромный выбор доступных товаров, сильная армия с современным вооружением - думаю, правителям простили бы и 1 января 92-го. и октябрь 93-го... Вот у Сталина, несмотря на все перегибы, получилось задуманное. Стоит ли жалеть о тех же кулаках (не расстрелянных, а переселенных, напомню), которые ни в коей мере не дали бы строить на селе новое общество? Повторяю - единственной ошибкой Сталина явилось 22 июня. Но вот почему? Он держал вопрос пд полным контролем. Зачем выпустили сообщение ТАСС 14 июня? Как можно было игнорировать все увеличивающуюся концетрацию войск на границах? И зачем мы тоже держали войска у самых границ? О чем пытался договориться Гитлер с Молотовым в ноябре 40-го? Вопросов миллионы. И все они упираются в один - почему Сталин так доверял Гитлеру?

1.То есть Вы считаете, что голод в начале 30-х на Украине это был ОЖИДАЕМЫЙ для Сталина результат? Самоубийства крестьян, когда у них насильно отбирали в колхоз ИХ корову (да и все средсва вплоть до последней косы) - Сталин ЭТО задумал и хотел осуществить? Неужели Вы верите сказкам о том, что Сталин был также бесчеловечен, как и Гитлер? (так, во всяком случае, я понимаю ваши слова "Стоит ли жалеть..")

2. Ни один генерал, насколько я знаю, не взял на себя ответственность убедить Сталина, что 22 июня НАВЕРНЯКА начнётся война и ПОТРЕБОВАТЬ от Сталина (как коммунист от коммуниста, рскуя партбилетом и жизнью) решительных действий по подготовке к отражению войны. Все говорили об "очень достоверных сведениях", "высокой вероятности" и т.д., насколько я знаю.

Никаких рожиц я не рисовал, там должна быть скобка!

Думаю, правильно было бы сказать "ошибки Сталинщины", системы, созданной окружением Сталина, ведь самому Иосифу Виссарионовичу не был нужен "культ личности".

Ошибкой Сталинщины, НЕ исправленной до сих пор, является обожествление личности наших правителей теми людьми, которые творят свои делишки, пользуясь выгодой от сиюминутных лидеров.

У нас вечно ОДИН лидер, которому "нет альтернативы".
Имеет ли место сейчас? Да, к сожалению. Это наш ПОЗОР.

Категорически не согласен с Вами. Культ личности Сталина создал простой народ. Взрослые мужики рыдали, когда Сталин умер - оплакивали страну и жизнь детей и внуков (как время показало, имели к тому все основания). Сам Сталин был исключительно скромен, это признают все воспоминания, и сторонников, и противников. Были опубликованы исправления Сталина к Краткому Курсу Истории ВКБП(б) - он вычёркивал массу восхвалений в свой адрес и возвеличивание своей личности. Не было никакого "обожествления", была искренняя и горячая любовь людей к вождю, который сделал для всех столько доброго, что его любили как любят дети отца родного, несмотря на все трудности строительства социализма. И что же плохого в таком ЧЕЛОВЕЧНОМ отношении нашего народа к своему руководителю? Для Вас это может быть позор, а я горжусь, и особенно в наше время, тем, что мой отц и дед были сталинистами.

Уважаемый Олег. Что касается голода на Украине, то этот вопрос не так прост, как кажется. Конечно, Конквест и иже с ним многое сделали для того, чтобы тему голода на Украине сделать одним из гвоздей в гроб сталинизма. Понятно. что гвоздь должен был быть очень большим и обязательно для сталинизма. Козырь беспроиграшный. Но давайте разоблачим выходки шулеров.
1.Масштабы голода. О них мы судим в основном по тому же Конквесту и отдельным личным свидетельствам. Где ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ цифры погибших от голода? До сих пор их накопать не могут, хотя архивы вроде бы открыты. У этих мразей уже случился прокол с опубликованными цифрами репрессий. Не сомневаюсь, что аналогичное может получиться и с голодом.
2.Причины голода. Казаки иерусалимские и иже с ним ссылаются на приказы Сталина о тотальной конфискации продуктов для хлебозаготовок. Понятно, что такого приказа в природе нет, но у них один ответ - это вытекает либо "из логики событий", либо КТО-ТО под столом сидел и подслушивал. У Мухина есть интересная версия о причинах голода - украинцы перед вступлением в колхоз перерезали скотину. Помните убой скота в "Поднятой целине"? Но если в России основной тягловой силой была несъедобная лошадь, то на Украине в условиях черноземов - волы и быки. Их и скушали доблестные украинцы, после чего не смогли посеять необходимое количество хлеба. Лошади не справились. Отсюда и голод, особенно если учесть, что план хлебозаготовок был утвержден в предыдущем году, когда из быков борщ еще не варили.
3. Извечный вопрос - кто виноват? Косиор ( славный парень, получивший свое в 37-м) и Хрущев. При чем здесь Сталин? Дело было в 33-м году, власть тогда была еще не у Сталина. Это только в фильмах типа "Детей Горбатых" и "Московской саки" Сталин был всевластен с 20-х годов. Кстати, подобный голод мог разразиться еще в 28-м году, когда Сталин лично ездил в Сибирь исправлять ситуацию. Исправил, хлеб добыл. Не репрессиями, а мирным путем. Сумел уломать даже кулаков, которые нагло смеялись ему в лицо: "попляши, парень, тогда, может, я и дам тебе хлеба". А сейчас по этим предкам новорусской сволочи льют крокодильи слезы...
О том, что в колхоз забирали последнюю лопату, я даже спорить не хочу. Олег, неужели вы не понимаете, что в условиях острого недостатка ТОВАРНОГО ХЛЕБА колхозы были единственным средством увеличения его производства и применения в сель.хоз-ве техники колхозы были острой необходимость и фактически ЕДИНСТВЕННЫМ выходом. А фактов о безобразиях можно легко надергать.

О 22 июня. В первую очередь этого должны были потребовать Павлов (ком. Зап. ос. воен. округом) и нач. Генштаба Жуков, который, как говорят, якобы никого и ничего не боялся. А что в итоге? Жуков скачет на лошадке на Манеже, а Павлова, хоть и шлепнули за этот и другие проистекающие отсюда грехи, оправдали при Хрущеве. Вот они, жертвы сталинизма...

Читающему. Покажите мне современного бога, который спал бы на простой солдатской кровати, ходил в шинели, питался скромным обедом из 2-х блюд, работал по 14 часов в сутки и при этом добился отмены уже в декабре 47-го года карточной системы (В Англии, кстати, карточки отменили года на 4 позже). Что-то сейчас даже молитвами главного российского попа Алексия 2 подобного не происходит. В народе был культ Сталина, а у Сталина был культ народа. Один за всех, и все за одного!

Был культ Сталина, обожествление Ленина,
исполнение глупых приказов Хрущёва,
пресмыкательство перед Брежневым,
совмещение постов Горбачёвым,
безальтернативность Ельцина,

а сейчас...
воспевание никчемного Путина.

То же самое в "компартии": по какому
праву Зюганов сотоварищи присвоили себе
монополию на коммунизм ?!

Вы читали устав и программу компартии ?
На кого она рассчитана ? На стариков ?!

Преодолеть эту систему - наш долг.

Всех призываю обратить внимание на последовательные методики Сталининградркого по отрицанию любой критики Сталинских ошибок. Это идет примерно так: "Где ДОКУМЕНТАЛЬНЫЕ цифры погибших от голода"? или "Где пресловутый приказ Сталина о начале репрессий"?
Они получают в ответ цифры или документы которые приводят известнейшие историки. Тогда Сталинградские и иже его говорят что эти историки врут, подделывают или агенты запада. Затем они получают логическую версию событий построенную на базисе всех известных данных и фактов по данному событию, через научные методики и парадигмы исторического анализа. Тогда сталинградские и иже его просто говорят "что, КТО-ТО под столом сидел и подслушивал?", а потом возвращаются к отговоркам типа "дайте мне документы".

Интересна их цель. Они хотят с помощью таких отговорок достичь де-легитимизации любого разговора или упоминания неудобных для них событий. Событий, которые никто открыто опровергать не посмеет - какой идиот скажет что не было голода на Украине? Поэтому свои вирши они обычно начинают со слов "этот вопрос не так прост, как кажется". Всем кому известны методики нео-нацистов по опровержению уничтожения евреев или существованию концлагерей, это звучит очень знакомо. Ведь старый добрый аргумент нео-нацистов: "покажите нам приказ Гитлера по началу уничтожения евреев". Всем историкам ясно что такого документа нет и быть не может. Где приказ Гитлера по построению Освенцима? Нет. Вот ничего и не было. Где ТОЧНАЯ цифра убитых в этих лагерях? НЕТ НИ У КОГО. (И тогда они говорят действительно что то типа "До сих пор их накопать не могут, хотя архивы вроде бы открыты" (цитата Сталинградского)). Все другие доводы или показания доказывающие вину Гитлера они называют или "субьективными свидетельствами" (цитата Сталинградского)- если разговор идет о свидетельствах, или же "выходки шулеров" (цитата Сталинградского) - если говорится о логических аргументах историков. Конечно, такими способами пытаются отвлечь внимание от самого главного и ясного - Гитлер был одноличным правителем страны по вине которой и произошли страшные события которые сами по себе опровергнуть не возможно, КАКИМИ БЫ НИ БЫЛИ ИХ ТОЧНЫЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ.

Ладно, с этим все понятно. Но что они нам предлогают как альтернативу? "Интересную версию о причинах голода". Какая версия? "Доблестные украинцы скушали" всю свою скотину, всем на зло, а потом померли от голода чтоб уж действительно всем нагадить. Комментировать не надо.
Конечно тут можно спросить: а где ВАШИ ДОКУМЕНТЫ? На чем построены эти "интересные версии"? ГДЕ ЦИФРЫ? Но эти неудобные вопросы конечно не задаются. Ай, смех и грех..

Что вы имеете в виду, говоря о монополии на коммунизм? Если вы читали устав, то знаете, что меньшинство обязано подчиняться решению большинства. А если говорить о демократических правах меньшинства и т.п., то это троцкизм чистой воды. Сталин в свое время, да и Ленин тоже, потратили немало сил, чтобы разъяснить ошибочность и преступность такой позиции. Пока Зюганов председатель партии, пока большинство делегатов съезда за него, он имеет право заставить коммунистов подчиняться. В противном случае - вон из партии. Идите к Рогозину на матрас ложитесь и голодайте (вспомните Васисуалия Лоханкина). "Партия - это рука миллионопалая Сжатая в ОДИН громящий кулак."

Если я захочу создать свою коммунистическую партию,
но не предательску-зюгановскую, а настоящую, лишённую
догм теоретиков 19 века... внимание ВОПРОС:
должен ли я пресмыкаться перед зюгановцами ?

Вот и я спрашиваю: как могут зюгановцы считать себя "коммунистами", если по всем статьям занимают пораженческую позицию перед гнилыми правящими режимами.
Замените Зюганова: он лидер партии, но он замыкает партию внутри, он неспособен вести на победу на выборах, неужели Вы этого не понимаете ?!
Пока всё... до завтра...

Давайте не будем спорить сразу обо всём и разберём что-нибудь одно.Так были у Сталина ошибки при проведении коллективизации или нет? Возьмёте ли Вы смелость утверждать, что:
1. Модель колхоза ("забирали до последней лопаты"), которую принял Сталин, была абсолютно безошибочной?
2. Что темпы коллективизации были такими, всегда как надо, что крестьянам ВСЕГДА народу всегда разъясняли, а силком никого не загоняли? Что кадры для коллективизации Сталиным были подобраны абсолютно верно?
3. Сталин предвидел и хотел голод на Украине в результате коллективизации? Если нет, то следует признать, что Сталин ошибся в прогнозах и в выборе модели колхоза.

!

Уточните, пожалуйста, вашу тему. Модель власти в СССР? Культ Сталина? Культ Путина? Зюганов? Что такое коммунизм? Антикоммунизм зюгановцев?
Нельзя же ьак - и шампунь, и кондиционер, и всё в одном флаконе. В результате, одни эмоции, как на ТВ.

Сталинщина оставила нам Безальтернативность лидеров.
Расхлёбываем весь 20 век до сих пор. И на 100 лет вперёд...
Мои сообщения отражают эту точку зрения.

Олег, вы ведь знаете, что каждый мнит себя стратегом... Что касается последних лопат. Именно этим последним лопатам и насильному заталкиванию крестьян в колхозы и была посвящена статья Сталина "Головокружение от успехов". Именно эту тенденцию всеобщего обобществления и высмеял Шолохов в "Поднятой целине" (помните деда Акима-курощупа?).
Кадрами коллективизации были подобраны рабочие-двадцатипятитысячники. Именно они и должны были донести до крестьян правду, разъяснить то, зачем нужны колхозы. А в целом спор по колхозам считаю беспредметным, перечитайте "Поднятую целину", там сказано буквально все, вскрыты плюсы и минусы, успехи и ошибки.
Голод на Украине... А почему не было такого голода в 33-м хотя бы у нас в "голодном" Поволжье, зоне рискованного земледелия? ПОЧЕМУ? И какая мерзость организовала его именно на Украине? С какой целью? И почему не говорим о том, что именно Сталин распорядился срочно помочь голодающим? Молчим о том, что Косиор НАМЕРЕННО замалчивал информацию о положении на Украине. Связали голод и Сталина одной веревочкой... Чувствуется влияние таких псевдопатриотических романистов, как тот же Успенский... Не считаете ли вы, что и взрывы на шахтах, и многочисленные диверсии, и планы троцкистов по захвату власти, и голод на Украине - все суть звенья одной цепи? Слишком много скрыто от нас. Я не счтаю коллективизацию ошибкой. И проводилась она ПРАВИЛЬНО. Правильно хотя бы уже потому. что привела к ВЕЛИКИМ результатам. А подводные камни есть везде. Сталин обошел их в целом благополучно. В отличие от того же современного загубленного фермерства, которое, пожалуй. только и осталось в фильме "Любить по-русски".

Читающему. Сталинщина, безальтернативность... При ельцине альтернатив было хоть отбавляй. К чему это привело? Дело не в альтернативности, дело в человеке. Вон, на Украине была альтернатива. Аж ТРИ раза голосовали. Ей-богу, лучше безальтернативный Сталин, чем разрываться в выборе между жириком, путиным и хакамадой...

Ваше мнение понятно...

Вы имеете ввиду автора "Тайный Советник вождя"? Если да, то не могу согласиться с оценкой
" Связали голод и Сталина одной веревочкой... Чувствуется влияние таких псевдопатриотических романистов, как тот же Успенский..."
Такого у Успенского я не нашел. Наооборот в целом, пожалуй впервые, показаны более или менее объективно (не на все 100%) портрет Сталина и события того времени.

Это человек, тонко улавливающий конъюнктуру. Своего "Тайного советника..." он растянул на несколько лет и успел радикально изменить свои позиции. Если в первых книгах романа Сталин изображен у него спокойным пером в роли некоей помеси выродка и антитроцкиста-полупатриота (прошу извинить за столь мудреную фразу, но, действительно, трудно и в конечном итоге невозможно уловить оценку Сталина автором), то в последних книгах образ Сталина резко меняется. Теперь это не подонок, с помощью Берии устраняющий психиатра Бехтерева и фактически убивающий свою патриотически настроенную супругу, а мудрый государственный деятель и т.п. Так какому Успенскому верить? Автору "Неизвестных солдат" и патриоту, или демократу, беззастенчиво приписывающему Сталину психические болезни и темные делишки в обществе с изображенным гадливым пером садистом и насильником Берией?

Давайте ещё раз зафиксируем наши позиции, потому что отдельные Ваши высказывания мне кажутся лишёнными логики. Я предполагаю, что ошибки у Сталина были (отвечая на тему вашей ветки "в чём был неправ Сталин?"). Что именно, по-моему, являлось ошибками, я привёл в сообщении от 30.01.05 04:58. Вы всё время возражаете, из чего я делаю вывод о ВАШЕЙ позиции: никаких ошибок у Сталина не было, Сталин был абсолютно непогрешим, модель коллективизации "до последних лопат", принятая и проведённая Сталиным, была абсолютно правильной правильной, голод на Украине был ожидаемым и желаемым для Сталина результатом коллективизации и т.д. и т.п. Много наломали дров исполнители, но ведь подбор кадров - преоргатива вождя, да и политическая линия во многом диктовала выбор средств. Я немного утрирую, чтоб чётче выявить суть вашей позиции - Сталин был абсолютно непогрешим, и ошибаться не мог ни в чём никогда. Моя позиция - у Сталина, безгранично любившего наш народ, гениального руководителя и великого человека, были ошибки, в-частности, перечисленные выше. ТАК? Или НЕ ТАК?

Теперь понятно. Скажите, у Вас отец есть? Если да, то скажите, Вы когда-нибудь всерьёз рассматривали вопрос о выборе себе отца из нескольких альтернатив? Эта жизненная модель Вас устраивает? И если рассматривали, то разве не выбрали бы всё равно родного отца? И если это так, то разве "безальтернативность вождей" (а не лидеров, как Вы ошибочно пишете, Сталин был не лидером в гонке, а Вождём и руководителем), оставленная нам "сталинщиной", не РОДНАЯ нам модель власти? А если и это так, то нет ничего плохого в том, что народ строит государство в соответствии со своими жизненными установками, так, что это государство становится ему родным. Мы видим, что когда государство было построено по принципу "сталинщины", народ рос численно, развивался культурно, благосостояние его повышалось и государство крепло. Наоборот, при появлении при Горбачёве системы альтернативных выборов на вех уровнях власти, народ стал вымирать и деградировать очень быстро (причем, в основном, русские), потому что государсто при альтернативных выборах сразу стало АНТИНАРОДНЫМ. Я считаю это важнейшим фактом последних лет, который обязан учитывать любой человек в своей оценке "сталинщины".

Отвечаю в последний раз на ветке:
громоздкая неудобно читать...

Именно Преклонение перед "назаменимыми"
"непогрешимыми" "лучшими" "вождями"
НЕ ПОЗВОЛЯЕТ нам перейти на НОВЫЕ этапы
в развитии ГОСУДАРСТВА !

Именно поэтому для нас Социализм и Коммунизм
до сих пор тождественен Марксу, Ленину и Сталину.

Надо НЕ ОБОЖЕСТВЛЯТЬ личность, но иметь
Альтернативу развития на каждом этапе.

Если непонятно, как Вам объяснить ?!...

Однако не ответили ни на один из трёх моих вопросов (проблема развития общества, полагаю, не связана с данной темой).
Ещё раз фиксирую вопросы, которые Вы боитесь себе задать.
1. Об отце.
2. О модели власти.
3. О важнейшем факте вымирания народа при введении альтернативных выборов.

Начните новую ветку!
Задавайте вопросы не лично мне, а всем.

Не обожествляйте лидеров, это сквозит даже в "вопросах" ко мне,
причем вопросах, не требующих ответа.

Не нравится мне позиция автора темы. И его методы тоже не нравятся. С точки зрения народа Гитлера тоже можно обелить. Уж очень сильно он поднял Германию. Но обсуждать такую тему просто неправильно. Ибо целью ставится не понять истину(Алекс её себе уже расписал и менять своё представление о истине не собирается), а донести её(очень уж спорную) до остальных.
П.С. Не убий, хорошая заповедь, но логикой можно обойти и её, даже расписать, когда лучше убивать. Не скажу, что это неправильно. Но меня коробят такие разговоры. Ибо они изменяют мораль.

Очень хорошо рассуждать какой плохой был Сталин, а если бы сами оказались на его месте!?

"П.С. Не убий, хорошая заповедь, но логикой можно обойти и её, даже расписать, когда лучше убивать. Не скажу, что это неправильно. Но меня коробят такие разговоры. Ибо они изменяют мораль."
===================================
Один за всех.
То, что Вы написали - это большое заблуждение. Очень большое, уровня почти что Льва Толстого.
В реальном мире логикой можно оправдать только один случай убийства человека - в целях необходимой обороны, как парирование непосредственной намеренной угрозы безопасности людей. Оно вытекает из естественного допущения, что потенциальная жертва имеет не меньше прав, чем "непосредственно намеренно" угрожающий. Такое убийство совершенно оправдано, оно нравственно, право на него в обществе должно быть священно.
Никакое иное оправдание убийства логикой невозможно, равно как и расширительное толкование "необходимой обороны" в смысле превентивных ударов, устранения предпосылок будущих угроз и т.п..
Напротив, сегодня можно логически обосновать, что всякое намеренное убийство, кроме вышеозначенного священного, не является необходимостью, а лишь следствием субъективной злой воли или вынужденных обстоятельств, возникших из-за порочности данной системы взаимоотношений людей. Самое порочность современное общество способно преодолеть, а субъективной злой воле противопоставить заранее оговоренную угрозу адекватным насилием.
Могу разобрать любой пример.
PS
Интересно узнать мнение всех.

На мой взгляд, претерпевший все сомнения под влиянием событий последних двадцати лет, оба эти великих человека ближе к святости, чем любой из их критиков.
Нет сомнений, что главной целью их было вывести общество из порочного круга.

\\\... вывести общество из порочного круга\\\

Методы только у них были средневековые.
Наверное оттого, что не любили они то общество.
Ох как не любили...

Полагаю, методы были совершенно адекватны обстановке и по "средневековости" не превосходили, скажем, двух мировых войн двадцатого века.

... устроенных тем обществом, которое они так не любили.

Создал систему-урод. Стабильную, но всё-таки УРОД. Плюс она была завязана на его личности. Конечно, в свете второй мировой - его варварские способы для создания промышленности себя оправдали, но после ВОВ - нужно было дать слабину, ибо войну выйграли, как раз из-за демократического витка в народе.
Воз и маленькая тележка тактических ошибок во время ВОВ (лавры великого полководца не давали ему спать спокойно): из-за этого погибли сотни тысяч солдат красной армии (но ему-то - грузину плевать).
Все его победы на костях Русского народа. Нет большего русофоба, чем сталин.

Как говорится, если "да", то почему "но"?
"Создал систему-урод. Стабильную, но всё-таки УРОД" - Здрассьте! Не слишком ли сильно быстро думаешь?
"Конечно, в свете второй мировой - его варварские способы для создания промышленности себя оправдали." - Ты бы, конечно, справился либеральными методами, т.е. пустил бы на самотек? И даже засухи победил бы? Ты просто не представляешь, какую гигантскую работу проделала страна, скажесм, с 29-го по 41-й и с 45-го по 52-й. Сейчас такое невозможно.
"после ВОВ - нужно было дать слабину, ибо войну выйграли, как раз из-за демократического витка в народе." - Во-первых, чушь по поводу "демократического витка", под чем можно подразумевать появление игициативы, которой якобы не было до того, и, с другой стороны, распущенность людей. Инициатива (и свобода) была и до войны, и именно понимание народом, что война наша (что было воспитано, вызвало больший подъем, чем было бы без, скажем, ВКП(б). И именно организующая роль центра и партии, а также материальные заготовки предвоенного гигантского труда обеспечили победу.
"Воз и маленькая тележка тактических ошибок во время ВОВ (лавры великого полководца не давали ему спать спокойно): из-за этого погибли сотни тысяч солдат красной армии (но ему-то - грузину плевать)." - Чистая и глупая отсебятина по всем пунктам, особенно про лавры и про грузина.
"Все его победы на костях Русского народа. Нет большего русофоба, чем сталин." - Ты просто не в курсе. И ни черта не понимаешь. В первую очередь не понимаешь, какого врага мы победили. Мы сделали невозможное.
Кстати, за один Пакт о ненападении вечная ему слава! Хоть это-то ты понимаешь?

Да, да. Чушь, чушь, никто ничего не монимает: только ты один самый красивый - являешься истиной в последней инстанции. Эх сталин посмеялся бы сейчас: культ его личности ещё до сих пор действует на некоторых индивидумов.

правда с оговорочкой, что "индивидуумы" вывернули его наизнанку.

Г-н Доброжелатель!
А нынешние злодеятели РФ, на бессовестности которых миллионы человеческих потерь, они что, понимают мягкое цивилизованное обращение?

А каких "злодеятелях" речь?

Разве не ясно?
О нынешних, на бессовестности которых миллионы человеческих потерь.
Али Вам, берущемуся судить об исторических деятелях, виновные в современном геноциде русских, неведомы?

У нынешних тоже рожа в пуху.

Но вряд ли это поможет Иосифу Виссарионычу, подсчитывающиму потери в ВОВ с точностью до плюс-минус миллион.

Вам ближе Адольф Алоизыч, но с его меркой к Иосифу Виссарионычу я Вас не пущу. Возможна драка, а не хотелось бы.

Брось, Вася, с ними спорить. Ты меня насмешил. Я не буду разъяснять, чтобы не рассердить начальство. Ты их лучше подзадоривай.
Расскажу один случай. Году в 44-м Мерецков попросил у Сталина пару дивизий - мы, мол, Финляндию нафик захватим к чертям собачьим. А Сталин ему не дал. Не спеши, говорит. И договорился дипломатически о выходе Финляндии из войны и интернировании немецких войск (что-то в этом роде), а также о передаче морских баз нам в военное пользование. Сэкономил наших солдатиков. Об этом написал сам Мерецков в своей книжке.

Году в 44-м Мерецков попросил у Сталина пару дивизий - мы, мол, Финляндию нафик захватим к чертям собачьим. А Сталин ему не дал. Не спеши, говорит. И договорился дипломатически о выходе Финляндии из войны и интернировании немецких войск (что-то в этом роде), а также о передаче морских баз нам в военное пользование. Сэкономил наших солдатиков. Об этом написал сам Мерецков в своей книжке.
--------------------------------------------------
Гхм... Это вот это что ли?

--------------------------------------------------
Чтобы осуществить операцию, мы заранее подготовили театр военных действий для приема дополнительных сил: вырыли траншеи на три стрелковых корпуса и артиллерийские позиции для артдивизии. Но на прорыв укрепленной полосы требовалось три стрелковых корпуса, а затем для развития прорыва — еще один стрелковый корпус. Кроме того, была необходима артиллерийская дивизия прорыва и авиабомбардировочная дивизия.

Когда я обо всем этом доложил, И. В. Сталин сказал: «У вас один стрелковый корпус уже имеется; два мы дадим [379] вам дополнительно, дадим и артиллерийскую дивизию. Что касается авиационной дивизии, то Маршал авиации Новиков получит указание сделать авиацией Ленинградского фронта один-два налета на расположенные перед вами финские позиции. Он будет прислан к вам для согласования».

Тут я стал настойчиво просить еще стрелковый корпус для развития прорыва. Однако А. М. Василевский и Г. К. Жуков категорически возражали. Обсуждение прекратилось. Вскоре А. М. Василевский и Г. К. Жуков ушли, а меня и Т. Ф. Штыкова И. В. Сталин пригласил посмотреть салют в честь Ленинградского фронта. Когда после салюта мы прощались, Верховный главнокомандующий сказал мне на ухо: «Я дополнительно выделю вам тот стрелковый корпус, который вы просили».
--------------------------------------------------
http://militera.lib.ru/memo/russian/meretskov/29.html

Или ткните пальцем, где описанное имело место.
Пока что действительно: плюс-минус миллион.

Или ткните пальцем, где описанное имело место.
Некогда мне тыкать. Читать дальше.

Некогда мне тыкать. Читать дальше.
-------------------------------------------------------
Та-ак. С первого захода мы не понимаем. Пойдем по второму.

Итак.
Ссылка все та же. Выделение болдом - моё.

Эпизод №1.
-------------------------------------------------------
30 мая я был вызван в Москву. Вместе со мной прибыли ближайшие сотрудники — член Военного совета генерал-лейтенант Т. Ф. Штыков, командующий артиллерией фронта генерал-лейтенант артиллерии Г. Е. Дегтярев, с которым я прослужил всю войну, и начальник оперативного управления, вечно погруженный в штабные дела генерал-майор В. Я. Семенов. Перед войсками Карельского фронта Ставка поставила теперь задачу очистить от финляндских войск Южную Карелию. Пришлось, не теряя времени, прямо в Ставке отработать некоторые детали операции и согласовать ее общий ход с Генеральным штабом. Нами привлекались 32-я и 7-я армии, которые усиливались за счет резервов Верховного главнокомандования. Отрадно было, что с северного участка фронта ничего не бралось: находившиеся там войска продолжали готовиться к разгрому [377] 20-й лапландской армии противника. Их подготовка не пропала даром, но пока не они должны были выполнять главную задачу. Важную роль играли войска Ленинградского фронта, проводившие Выборгскую операцию и тем самым оттягивавшие крупные силы врага.

Впрочем, я остался доволен не всем. Направляясь в Кремль, я захватил с собой рельефную карту Ладожско-Онежского перешейка и в Ставке, оперируя данными разведки о силах противника, начал показывать, как трудно будет там действовать войскам. И. В. Сталин не любил, когда ему говорили, что враг станет поступать так-то и так-то. Нередко он при этом иронически спрашивал: «А вы откуда знаете? Вас противник персонально информирует?» Ответственные работники Генштаба, давние мои сослуживцы, напомнили мне об этом и тщетно отговаривали от замысла, в который я их посвятил. Получилось именно так, как они предсказывали. Верховный главнокомандующий усмотрел в моих словах попытку вытянуть лишние резервы и не дал таковых. Правда, по вторичному докладу сотрудников Ставки он пересмотрел свое решение, и резервы прибыли.
-------------------------------------------------------
Дал Сталин резервы или не дал?

Эпизод №2, повторение - мать учения.
-------------------------------------------------------
Чтобы осуществить операцию, мы заранее подготовили театр военных действий для приема дополнительных сил: вырыли траншеи на три стрелковых корпуса и артиллерийские позиции для артдивизии. Но на прорыв укрепленной полосы требовалось три стрелковых корпуса, а затем для развития прорыва — еще один стрелковый корпус. Кроме того, была необходима артиллерийская дивизия прорыва и авиабомбардировочная дивизия.

Когда я обо всем этом доложил, И. В. Сталин сказал: «У вас один стрелковый корпус уже имеется; два мы дадим [379] вам дополнительно, дадим и артиллерийскую дивизию. Что касается авиационной дивизии, то Маршал авиации Новиков получит указание сделать авиацией Ленинградского фронта один-два налета на расположенные перед вами финские позиции. Он будет прислан к вам для согласования».

Тут я стал настойчиво просить еще стрелковый корпус для развития прорыва. Однако А. М. Василевский и Г. К. Жуков категорически возражали. Обсуждение прекратилось. Вскоре А. М. Василевский и Г. К. Жуков ушли, а меня и Т. Ф. Штыкова И. В. Сталин пригласил посмотреть салют в честь Ленинградского фронта. Когда после салюта мы прощались, Верховный главнокомандующий сказал мне на ухо: «Я дополнительно выделю вам тот стрелковый корпус, который вы просили».
-------------------------------------------------------
Выделил Сталин резервы вопреки мнению Василевского и Жукова или не выделил?

А дальше, простите, Мерецков ничего не просил. Дальше началась операция и, в ходе нее, прикинув варианты, Финляндия слила.

Так что "нэ так все это было. савсэм нэ так". (c) И жаление Сталиным русских солдат тут вообще ни при чем. То есть абсолютно. Вы себе представляете, что такое наступать в тех краях? И заодно подумайте над тем, сколько бы солдат было потеряно, если бы Сталин не дал необходимых подкреплений и частей усиления и войск для операции оказалось бы недостаточно.

Настоятельно рекомендую вспомнить, что в это самое время - летом 1944 года - проводились крупные операции на всех фронтах: 1, 2, 3 Белорусских, 1, 2 Украинских, 1, 2 Прибалтийском, Ленинградском и т.д. Что такое летнее наступление 1944 года надо объяснять? А резервы Ставки - они небездонны. Фронт в Карелии - фронт второстепенный, резервы придерживали для более важных направлений, на которых в мае-начале июня 1944 года тоже еще неизвестно было как сложится. Именно отсюда проистекает первоначальное решение Сталина "придержать" резервы.

И как конкретно она слила? Нашу Карелию пожалела? Или все же позже? И позже он просил, чтобы добить. То, что ты накопал - так это они всегда р\просили побольше. Ты прямо как Фоменко: он отождесталял Ивана Грозного и Батыя и его кого-то.
А мне, наверно, приснилось, и уже давно - когда это я читал книжку Мерецкова? с тех пор помню, - что Сталин тормознул Мерецкова.

И как конкретно она слила? Нашу Карелию пожалела? Или все же позже?
-----------------------------------------
А очень просто: приняла советские условия. Что в июне того же года сделать отказалась. Насмотрелась, знаете ли, на Румынию, на "Багратион"... Ленинградский фронт в первой фазе наступления мощно было начал... В общем, к концу лета стало понятно, что пора спрыгивать с этого поезда.

И позже он просил, чтобы добить.
-----------------------------------------
Цитату, плиз. Из Мерецкова.

То, что ты накопал - так это они всегда р\просили побольше.
-----------------------------------------
И Сталин дал, заметьте.

Ты прямо как Фоменко: он отождесталял Ивана Грозного и Батыя и его кого-то.
-----------------------------------------
Да? А я вот думаю, что за Фоменко выступаете покамест Вы.

А мне, наверно, приснилось, и уже давно - когда это я читал книжку Мерецкова? с тех пор помню, - что Сталин тормознул Мерецкова.
-----------------------------------------
Так.

Эпизод №3. Ссылка та же.
-----------------------------------------
Рано утром 21 июля 32-я армия доложила Военному совету фронта о том, что она достигла государственной границы СССР. Немедленно соответствующее сообщение было передано в Москву. С этой минуты Советское правительство получило возможность действовать относительно Финляндии более определенно. Теперь каждый дальнейший шаг наших воинов означал, что Красная Армия не только освободила еще один участок своей страны от [388] оккупантов, но и начала боевые действия против агрессора уже на его собственной земле. К этому факту сразу же присоединялось все то, что ему сопутствовало в политическом отношении. Вершители довоенной внешней политики Финляндии, направленной своим острием против Советского Союза, ничего больше не могли предложить своему народу...

...Полтора месяца шли бои на Онежско-Ладожском [389] перешейке. Противник потерял здесь свыше 50 тысяч солдат и офицеров и утратил жизненно важную для него территорию. Совместными ударами Ленинградского и Карельского фронтов были потрясены самые основы того здания, которое фашистами громко именовалось «вечным финляндско-германским боевым содружеством».

В начале августа стало известно, что президент Финляндии Рюти ушел в отставку, а вскоре финны запросили об условиях перемирия. Предстоявший выход Финляндии из войны следовал за серией серьезнейших неудач гитлеровской Германии и в других районах. Красная Армия начала освобождение Прибалтики. Вышла из войны Румыния. Войска антигитлеровской коалиции наступали во Франции и Италии. Стрелка часов неумолимо двигалась в одном направлении, и фашистам никакими усилиями нельзя было ее ни остановить, ни перевести назад. 25 августа Советское правительство получило официальную просьбу Хельсинки о перемирии, а 5 сентября боевые действия на южном участке Карельского фронта были прекращены.

В Москве начались переговоры. Когда 4 сентября финляндские войска прекратили огонь, на ряде участков фронта появились их парламентеры. Они с радостью сообщали, что война для Финляндии окончена. Узнав об этом, я немедленно позвонил в Ставку, так как никаких указаний относительно перемирия пока не имел. Тотчас последовал ответ: «Финское правительство не приняло еще условий Советского Союза». Но долго «маневрировать» Хельсинки не смогли. 5 сентября пришел приказ из Ставки, в котором говорилось, что финляндское правительство предложило заключить с нами соглашение.
-----------------------------------------
Поскипал описание отдельных боевых подвигов.

Где здесь написано, что
а) Мерецков просил какие-то дивизии?
б) Что Мерецков рвался захватить Финляндию на фик к чертям собачьим?
в) Что Сталин тормознул Мерецкова?

Если просто посмотреть на карту операции из 12-томника, то видно, что достигнув государственной границы в районе Куолисма советские войска попытались пересечь границу с Финляндией в направлении на Ленгонвара, но были остановлены фланговым ударом и к 9 августа отошли на исходные позиции. Фронт стабилизировался на рубеже Кудамгуба, Куолисма, Питкяранта и на этом операция считается завершенной. Из указанных трех точек только Куолисма находится у границы (с нашей стороны), остальные - в глубине нашей территории. Ленинградский фронт перешел к обороне из-за сильного сопротивления противника еще 12 июля. Встает еще один вопрос: какую Финляндию в таком раскладе собирался захватывать/добивать Мерецков и почему для этого ему нужны были всего-то несколько дивизий? И главное - и это действительно главное - где он об этом пишет?

"И главное - и это действительно главное - где он об этом пишет?"
-----------------------------------------------------------------
Вот месяца через 3 может быть и освобожусь, тогда, может быть, и поищу.
А сейчас могу сказать, что Мерецков как военный, как раз и мог в той ситуации просить еще войска, чтобы решить дело военным способом. А Сталин, как понимавший ситуацию, не стал еффектничать и терять на этом солдат.
Я сказал факт, вот и ищите. Факт совершенно естественный и разумный как со стороны Мерецкова, так и Сталина.. Если кто о нем не знает, то мало в жизни читал.
Там не развернутое об этом было повествование, а порядка двух предложений. Сами мучайтесь.

А сейчас могу сказать, что Мерецков как военный, как раз и мог в той ситуации просить еще войска, чтобы решить дело военным способом.
--------------------------------------
Нет, сэр, не мог. Он был кто? Комфронта. А кто был И.В. Сталин? Верховный Главнокомандующий. Есть такая штука - субординация называется. Ставка дала приказ перейти к обороне - фронт перешел. Ставка попросила разработать план дальнейших операций и доложить свои соображения - штаб фронта разработал и доложил. Да оперотдел и так наметки делает. Но проявлять подобную самодеятельность, да еще просить войска командующему фронту незачем. Он военный и выполняет те приказы, которые отдает Ставка.

Я сказал факт, вот и ищите.
------------------------------------------
Счаз, шнурки только поглажу. :))) Бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул версию. А если, простите, Вы сказали не факт, а свое ИМХО, помноженное на подведшую Вас память, я вчерашний день искать должен? Так не пойдет. Сказали - отвечайте за слова. До сих пор я от Вас не то, что доказательств не получил, а даже не добился самой простой вещи: где же в книжке Мерецкова этот "факт" отражен?

Факт совершенно естественный и разумный как со стороны Мерецкова, так и Сталина.
-----------------------------------
А был ли мальчик?

Если кто о нем не знает, то мало в жизни читал.
-----------------------------------
Если бы Вы знали, сколько таких "фактов" никакими документами не подтверждается. Я вот и прошу: подтвердите. Вас ведь никто за язык не тянул и за руки не хватал.

Там не развернутое об этом было повествование, а порядка двух предложений. Сами мучайтесь.
-----------------------------------
И не подумаю. Я подожду, я терпеливый. 3 месяца, говорите?

А пока что фиксирую.
Из воспоминаний Мерецкова следует, что:
1. Все те резервы, что он просил у Ставки, он получил.
2. Упоминаний о желании Мерецкова захватить/добить Финляндию в тексте не встречается.
3. Упоминаний о том, что Сталин тормознул роющего копытом землю Мерецкова также не встречается.

Вывод: версия указанным источником не подтверждается.

"Все те резервы, что он просил у Ставки, он получил"
---------------------
Это в который раз?
А я еще помню, как Мерецкову дали было, за не совсем, всё же на дали две дивизии, которые обещали. Тогда его Василевский успокаивал и объяснял просьбу забрать, так как на другом фрнте, вроде как под Сталинаградом, они бельше были нужны.

А как, вся книжка прочитана? Если вся, то читать сначала. Правда, можно и с середины...

Это в который раз?
----------------------------
Сколько потребуется.

А я еще помню, как Мерецкову дали было, за не совсем, всё же на дали две дивизии, которые обещали.
----------------------------
Переведите на русский.

Тогда его Василевский успокаивал и объяснял просьбу забрать, так как на другом фрнте, вроде как под Сталинаградом, они бельше были нужны.
----------------------------
Сталинград был в 1944 году? Ах нет? Мимо кассы.

А как, вся книжка прочитана? Если вся, то читать сначала. Правда, можно и с середины...
----------------------------
Мы о каком эпизоде говорим? О Карелии, лето 1944? Вот и не отвлекайтесь. Цитаты из Мерецкова в студию или "брехня" (c).

А я еще помню, как Мерецкову дали было, за не совсем, всё же на (НЕ) дали две дивизии, которые обещали.
----------------------------
Переведите на русский.

Тогда его Василевский успокаивал и объяснял просьбу забрать, так как на другом фрнте, вроде как под Сталинаградом, они бельше были нужны.
----------------------------
Сталинград был в 1944 году? Ах нет? Мимо кассы.

А я и написал: Я еще помню, как дали, а потом обратно взяли. Всё в кассу, поскольку тут мне приводят комбинацию "дали - не дали" и думают, что такая была одна во всей истории.
=================

А как, вся книжка прочитана? Если вся, то читать сначала. Правда, можно и с середины...
----------------------------
Мы о каком эпизоде говорим? О Карелии, лето 1944? Вот и не отвлекайтесь. Цитаты из Мерецкова в студию или "брехня" (c).

Мы говорим об эпизоде моем, а не Вашем. Не о предшествовавшем реальному наступлению по освобождению, в частности, Петрозаводска, а о последующих позывах Мерецкова разчехвостить конкретно Финляндию. Неужели это так трудно понять? Тады ой! Но я всё равно не буду снисходить и тыкать пальчиком, чтоб видно было.
Вы мне напоминаете милиционера в известном анекдоте: когда ему в день рождения подарили книгу, на что он резонно возразил: "А у меня уже есть одна".

Для большей полноты приведу еще, как Сталин однажды с удивлением рассказал, как во время одного из побегов в Сибири он и другие люди - местные - перебирались через реку с тающим льдом, и один возчик вместе с лошадью провалились и утонули. так мужики очень сокрушались по лошади. Он спросил, что это вы о мужике-то не переживаете? А они: "Да мужиков-то еще бабы нарожают!"
Лично я понял этот рассказ как его неудовольствие по поводу наплевательского отношения к сбережени. народа. А ваш брат либерал, вероятно, скажет: "Вот он так и стал мало ценить людей!"
А обобщая, я скажу, что Сталин (как и Ленин) работал именно для людей. Это было делом его жизни. А не так, как это всегда подают СМИ: что он был злодей и только и старался подгадить хорошим людям.

Мы говорим об эпизоде моем, а не Вашем.
------------------------------------------------------------------
Я прекрасно помню, о чем мы говорим. Вот и давайте-ка мне цитатки о "позывах Мерецкова расчехвостить конкретно Финляндию", ага. Уже вторую страницу жду с нетерпением.

Неужели это так трудно понять? Тады ой!
---------------------------------------------------------------
То, что Вы отожгли, понять как раз нетрудно. Трудно, как выясняется, убедить Вас в этом. В принципе, достаточно просто заглянуть в Мерецкова. Я Вам даже страницы скажу, куда смотреть: 391-393 в издании 1968 года.

Вы мне напоминаете милиционера в известном анекдоте: когда ему в день рождения подарили книгу, на что он резонно возразил: "А у меня уже есть одна".
------------------------------------------------------------------
Да-да, мы вообще сирые, убогие, истории не знаем, Мерецкова не читали, про ЦАМО только слышали и извилина у нас только одна - от фуражки. Так что Вы уж снизойдите лучше сами, приведите этот фрагментик из Мерецкова и сознайтесь, что отожгли совершенно не по детски, даже Бешанов до такого не додумался, специально сегодня заглянул.

А ваш брат либерал, вероятно, скажет: "Вот он так и стал мало ценить людей!"
-----------------------------------------------
У меня нет брата. Да и я не либерал, это Вас кто-то обманул. Вы не отвлекайтесь. Вы про расчехвостивание Финляндии Мерецковым давайте.

Ну так что? Три месяца прошло. Бум цитату приводить? Или за три месяца три страницы не асилить?

"Ну так что? Три месяца прошло. Бум цитату приводить? Или за три месяца три страницы не асилить?"

Я обещал не ранее трех месяцев. Я условие не нарушил.
Как при любимом либерастами либерально-юридическом строе. Юридически разрешающем грабеж прибавочной стоимости.
Пример: Был наш авиационный представитель (кажется, летчик-испытатель) в США в войну, указал им на плоскоштопорность аэрокобр, сказал, что у нас на них погибли три испытателя, потом собрался уезжать, но нарушил дорожные правила и получил повестку явиться в суд. Он обратился к начальнику (хозяину?) проде компании Белл со своей проблемой, тоо позвал юриста, тот сразу же успокоил нашего, что тут написано явиться такого-то числа. но не сказано, какого года.
Вот и я тоже пользусь общечеловеческим - уговор дороже денег. Так что наберитесь терпения, не в бирюльки играем. Пока я занят.

Так что наберитесь терпения, не в бирюльки играем. Пока я занят.
--------------------------------------
А-а... Ну-ну. Да не было там никакой Финляндии. 36 АК немцев там гоняли, при этом на советской территории. Насчет "пожалел солдатиков" вопрос тоже крайне спорный, но сначала про Финляндию давайте.

Насчет ошибки Сталина - 22 июня- тоже бред. У Ю. Мухина есть книга - ParaBellum. Так там приложены копии приказом о мобилизации войск ... 18-20 июня. Было мобилизовано 800 тыс. человек.
--------------------------------------
За Мухиным глаз да глаз нужОн. Дайте точную цитату и в какой именно главе искать.

Только не один Сталин нужен, а и партия типа ВКП(б) - преданная трудящимся, образованная и решительная.

Что касается 22 июня, то вдобавок к нашим трудностям для нас опасно было всякими там мобилизациями дать повод западным цивилизованным акулам обвинить нас в начале агрессии и броситься на нас урвать свой кусок. Они рады были стараться мирно разойтись с Гитлером. Если кто думает, что не такие уж они дураки, чтобы верить, что он их потом не тронет, то пусть подольше помедитирует над Мюнхеном. Это ж надо, заставить сдаться союзную, отличную в военном и промышленном отношении, готовую сражаться страну!
А если бы они на нас навалились вместе, то не жить бы нам. Так что сто раз подумаешь, мобилизовать ли заранее, подгонять ли к границе массы войск?
Кстати, вроде Рокоссовский писал, что хорошо, что к границе не подогнали побольше войск, немцы бы их разбили бы, и дальше нам уж нечем было бы их притормаживать. Немцы два года до этого тренировались в вождении войск. Их армия была чрезвычайно сильна.

Сплошные общие места и клише о Сталине. С такими рассуждениями далеко не уедешь. Я лет в 10 такие разговоры слышал от старичков, которые у подъездов семечки лузгали...

Приложение

Документы

Совершенно секретно

Приказ Министра Вооруженных сил Союза ССР
9 июня 1946 г. № 009 г. Москва



Совет Министров Союза ССР постановлением от 3 июня с. г. Утвердил предложение Высшего Военного Совета от 1 июня об освобождении Маршала Советского Союза Жукова от должности главнокомандующего Сухопутными войсками и этим же постановлением освободил маршала Жукова от обязанностей заместителя министра Вооруженных Сил.

Обстоятельства дела сводятся к следующему.

Бывший командующий Военно-воздушными Силами Новиков направил недавно в правительство заявление на маршала Жукова, в котором сообщал о фактах недостойного и вредного поведения со стороны маршала Жукова по отношению к правительству и Верховному Главнокомандованию.

Высший Военный Совет на своем заседании 1 июня с. г. Рассмотрел указанное заявление Новикова и установил, что маршал Жуков, несмотря на созданное ему правительством и Верховным Главнокомандованием высокое положение, считал себя обиженным, выражал недовольство решениями правительства и враждебно отзывался о нем среди подчиненных лиц.

Маршал Жуков, утеряв всякую скромность и будучи увлечен чувством личной амбиции, считал, что его заслуги недостаточно оценены, приписывая при этом себе в разговорах с подчиненными разработку и проведение всех основных операций Великой Отечественной войны, включая и те операции, к которым он не имел никакого отношения.

Более того, маршал Жуков, будучи сам озлоблен, пытался группировать вокруг себя недовольных, провалившихся и отстраненных от работы начальников, и брал их под свою защиту, противопоставляя себя тем самым правительству и Верховному Главнокомандованию.

Будучи назначен главнокомандующим Сухопутными войсками, маршал Жуков продолжал высказывать свое несогласие с решениями правительства в кругу близких ему людей, а некоторые мероприятия
[240]
правительства, направленные на укрепление боеспособности сухопутных войск, расценивал не с точки зрения интересов обороны Родины, а как мероприятия, направленные на ущемление его, Жукова, личности.

Вопреки изложенным выше заявлениям маршала Жукова, на заседании Высшего Военного Совета было установлено, что все планы всех без исключения значительных операций Отечественной войны, равно как планы их обеспечения, обсуждались и принимались на совместных заседаниях Государственного Комитета Обороны и членов Ставки в присутствии соответствующих командующих фронтами и главных сотрудников Генштаба, причем нередко привлекались к делу начальники родов войск.

Было установлено, далее, что к плану ликвидации сталинградской группы немецких войск и проведению этого плана, которые приписывает себе маршал Жуков, он не имел отношения: как известно, план ликвидации немецких войск был выработан и сама ликвидация была начата зимой 1942 г., когда маршал Жуков находился на другом фронте, вдали от Сталинграда.

Было установлено, дальше, что маршал Жуков не имел также отношения к плану ликвидации крымской группы немецких войск, равно как и проведению этого плана, хотя он и приписывает их себе в разговорах с подчиненными.

Было установлено, далее, что ликвидация корсунь-шевченковской группы немецких войск была спланирована и проведена не маршалом Жуковым, как он заявлял об этом, а маршалом Коневым, а Киев был освобожден не ударом с юга, с букринского плацдарма, как предлагал маршал Жуков, а ударом с севера, ибо Ставка считала букринский плацдарм непригодным для такой большой операции.

Было, наконец, установлено, что, признавая заслуги маршала Жукова при взятии Берлина, нельзя отрицать, как это делает маршал Жуков, что без удара с юга войск маршала Конева и удара с севера войск маршала Рокоссовского Берлин не был бы окружен и взят в тот срок, в какой он был взят.

Под конец маршал Жуков заявил на заседании Высшего Военного Совета, что он действительно допустил серьезные ошибки, что у него появилось зазнайство; что он, конечно, не может оставаться на посту главкома Сухопутных войск и что он постарается ликвидировать свои ошибки на другом месте работы. Высший Военный Совет, рассмотрев вопрос о поведение маршала Жукова, единодушно признал это поведение вредным и несовместимым с занимаемым им положением и, исходя из этого, решил просить
[241]
Совет Министров Союза ССР об освобождении маршала Жукова от должности главнокомандующего Сухопутными войсками.

Совет Министров Союза ССР на основании изложенного принял указанное выше решение об освобождении маршала Жукова от занимаемых им постов и назначил его командующим войсками Одесского военного округа.

Настоящий приказ объявить главнокомандующим, членам военных советов и начальникам штабов групп войск, командующим, членам военных советов, начальникам штабов военных округов и флотов.

Министр Вооруженных сил Союза ССР
Генералиссимус Советского Союза
И. СТАЛИН




* * *

Товарищу Сталину

В Ягодинской таможне (вблизи г. Ковеля) задержано 7 вагонов, в которых находилось 85 ящиков с мебелью.

При проверке д

Документы

ВЫПИСКА
из приказа штаба Прибалтийского особого военного округа
18 июня 1941 г.


С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:

4. Командующим 8-й и 11-й армиями:
а) определить на участке каждой армии пункты организации полевых складов, ПТ мин, ВВ и противопехотных заграждений на предмет устройства определённых, предусмотренных планом заграждений. Указанное имущество сосредоточить в организованных складах к 21.6.41;
б) для постановки минных заграждений определить состав команд, откуда их выделять, и план работы их. Всё это через начинжов пограничных дивизий;
в) приступить к заготовке подручных материалов (плоты, баржи и т.д.) для устройства переправ через реки Вилия, Невяжа, Дубисса. Пункты переправ установить совместно с оперативным отделом штаба округа.
30-й и 4-й понтонные полки подчинить военному совету 11-й армии. Полки иметь в полной готовности для наводки мостов через р. Неман. Рядом учений проверить условие наводки мостов этими полками, добившись минимальных сроков выполнения;
е) командующим войсками 8-й и 11-й армий - с целью разрушения наиболее ответственных мостов в полосе: госграница и тыловая линия Шяуляй, Каунас, р. Неман прорекогносцировать эти мосты, определить для каждого из них количество ВВ, команды подрывников и в ближайших пунктах от них сосредоточить все средства для подрывания. План разрушения мостов утвердить военному совету армии.

Срок выполнения 21.6.41.

7. Командующим войсками армий и начальнику АБТВ округа.

Создать за счёт каждого автобата отдельные взводы цистерн, применив для этой цели установку контейнеров на грузовых машинах, количество создаваемых отдельных взводов - 4. Срок выполнения - 23.6.41 г. Эти отдельные взводы в количестве
[72]
подвижного резерва держать: Тельшай, Шяуляй, Кейданы, Ионова в распоряжении командующих армиями.
д) Отобрать из числа частей округа (кроме механизированных и авиационных) бензоцистерны и передать их по 50 проц. в 3 и 12 мк. Срок выполнения 21.6.41 г.;
е) Принять все меры обеспечения каждой машины и трактора запасными частями, а через начальника ОСТ принадлежностями для заправки машин (воронки, вёдра){3}.
Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник
КУЗНЕЦОВ
Член военного совета корпусной комиссар
ДИБРОВА
Начальник штаба генерал-лейтенант
КЛЁНОВ

ДИРЕКТИВА
штаба Прибалтийского особого военного округа

19 июня 1941 г.

1. Руководить оборудованием полосы обороны. Упор на подготовку позиций на основной полосе УР, работу на которой усилить.

2. В предполье закончить работы. Но позиции предполья занимать только в случае нарушения противником госграницы.

Для обеспечения быстрого занятия позиций как в предполье, так и [в] основной оборонительной полосе соответствующие части должны быть совершенно в боевой готовности.

В районе позади своих позиций проверить надёжность и быстроту связи с погранчастями.

3. Особое внимание обратить, чтобы не было провокации и паники в наших частях, усилить контроль боевой готовности. Всё делать без шума, твердо, спокойно. Каждому командиру и политработнику трезво понимать обстановку.

4. Минные поля установить по плану командующего армией там, где и должны стоять по плану оборонительного строительства.
[73]

Обратить внимание на полную секретность для противника и безопасность для своих частей. Завалы и другие противотанковые и противопехотные препятствия создавать по плану командующего армией - тоже по плану оборонительного строительства.

5. Штарм, корпусу и дивизии - на своих КП, которые обеспечить ПТО по решению соответствующего командира.

6. Выдвигающиеся наши части должны выйти в свои районы укрытия. Учитывать участившиеся случаи перелёта госграницы немецкими самолётами.

7. Продолжать настойчиво пополнять части огневыми припасами и другими видами снабжения.

Настойчиво сколачивать подразделения на марше и на месте{4}.
Командующий войсками ПрибОВО генерал-полковник
КУЗНЕЦОВ
Начальник управления
политпропаганды РЯБЧИЙ
Начальник штаба генерал-лейтенант
КЛЁНОВ

РАСПОРЯЖЕНИЕ
начальника штаба 8-й армии Прибалтийского особого военного округа

18 июня 1941 г.

Оперативную группу штаба армии перебросить на КП Бубяй к утру 19 июня.

Немедленно готовить место нового КП.

Выезд произвести скрытно, отдельными машинами.

С нового КП организовать связь с корпусами в течение первой половины дня 19 июня{5}.
Начальник штаба 8-й армии генерал-майор
ЛАРИОНОВ

ДОНЕСЕНИЕ
командующего краснознамённым Балтийским флотом
командующим Ленинградским и Прибалтийским особыми военными округами, начальнику погранвойск

20 июня 1941 г.

Части КБФ с 19.6.41 года приведены в боевую готовность по плану №2, развёрнуты КП, усилена патрульная служба в устье Финского залива и Ирбенского пролива{6}.
Командующий КБФ вице-адмирал
ТРИБУЦ

ПРИКАЗ
командующего войсками 6-й армии
командирам 6-го стрелкового корпуса, 4-го и 15-го механизированных корпусов и 3-й кавалерийской дивизии

20 июня 1941 г.

Штабам корпусов, дивизий, полков находиться на месте. Из района дислокации никуда не убывать. На всякие учения, связанные с отрывом от района дислокации, испрашивать разрешение военного совета округа{7}.
Командующий 6-й армией генерал-лейтенант
МУЗЫЧЕНКО

Товарищу Сталину

В Ягодинской таможне (вблизи г. Ковеля) задержано 7 вагонов, в которых находилось 85 ящиков с мебелью.

При проверке документации выяснилось, что мебель принадлежит Маршалу Жукову.

Установлено, что И. О. Начальника Тыла Группы Советских Оккупационных Войск в Германии для провоза мебели была выдана такая справка: "Выдана Маршалу Советского Союза тов. ЖУКОВУ Г.К. в том, что нижепоименованная мебель им лично заказанная на мебельной фабрике в Германии "Альбин Май" приобретена за наличный расчет и Военным Советом Группы СОВ в Германии разрешен вывоз в Советский Союз. Указанная мебель направлена в Одесский Военный Округ с сопровождающим капитаном тов. ЯГЕЛЬСКИМ. Транспорт № 15218431".

Вагоны с мебелью 19 августа из Ягодино отправлены в Одессу.

Одесской таможне дано указание этой мебели не выдавать до получения специального указания.

Опись мебели, находящейся в осмотренных вагонах, прилагается{32}.

Булганин
23 августа 1946 года.

арестованного С И Д Н Е В А Алексея Матвеевича
от 6 февраля 1948 года
СИДНЕВ Л. М., 1907 года рождения,
уроженец гор. Саратова,
с незаконченным высшим образованием,
член ВКП(б) с 1931 года.
Бывший начальник оперативного сектора МВД в Берлине.
Последнее время работал Министром
государственной безопасности Татарской АССР,
генерал-майор


... ОТВЕТ: - В разложении своих подчиненных я виновен и это, конечно, в значительной степени сказалось на оперативной работе. Но и в этом виноват опять-таки в немалой степени СЕРОВ, который почти не руководил мною, будучи, как я уже показывал, занят личными делами...

... СЕРОВ и ЖУКОВ часто бывали друг у друга, ездили на охоту и оказывали взаимные услуги. В частности, мне пришлось по поручению СЕРОВА передавать на подчиненные мне авторемонтные мастерские присланные ЖУКОВЫМ для переделки три кинжала, принадлежавшие в прошлом каким-то немецким баронам.

Несколько позже ко мне была прислана от ЖУКОВА корона, принадлежавшая по всем признакам супруге немецкого кайзера. С этой короны было снято золото для отделки стэка, который ЖУКОВ хотел преподнести своей дочери в день ее рождения.

(Допрос прерван.)

Протокол записан с моих слов правильно, мною прочитан.
Сиднев

ДОПРОСИЛ: Ст. Следователь следственной части
по особо важным делам МГБ СССР,
подполковник Путинцев

АКТ
О передаче Управлению Делами Совета Министров Союза ССР
изъятого Министерством Государственной Безопасности СССР
у Маршала Советского Союза Г.К.ЖУКОВА
незаконно приобретенного и присвоенного им трофейного имущества, ценностей и других предметов.

I

Кулоны и броши золотые (в том числе один платиновый) с драгоценными камнями - 13 штук
Часы золотые - 9 штук
Кольца золотые с драгоценными камнями - 16 штук
Серьги золотые с бриллиантами - 2 пары
Другие золотые изделия (браслеты, цепочки и др.) - 9 штук
Украшения из серебра, в том числе под золото - 5 штук
Металлические украшения (имитация под золото и серебро) с драгоценными камнями (кулоны, цепочки, кольца) - 14 штук
Столовое серебро (ножи, вилки, ложки и другие предметы) - 713 штук
Серебряная посуда (вазы, кувшины, сахарницы, подносы и др.) - 14 штук
Металлические столовые изделия под серебро (ножи, вилки, ложки и др.) - 71 штука

II

Шерстяные ткани, шелка, парча, бархат, фланель и другие ткани - 3.420 метров
Меха - скунса, норка, выдра, нутрии, черно-бурые лисы, каракульча и другие - 323 штуки
Шевро и хром - 32 кожи
Дорогостоящие ковры и дорожки больших размеров - 31 штука
Гобелены больших размеров художественной выделки - 5 штук
Художественные картины в золоченых рамах, часть из них представляет музейную ценность - 60 штук
Дворцовый золоченый художественно выполненный гарнитур гостиной мебели - 10 предметов
Художественно выполненные антикварные вазы с инкрустациями - 22 штуки
Бронзовые статуи и статуэтки художественной работы - 29 штук
Часы каминные, антикварные и напольные - 9 штук
Дорогостоящие сервизы столовой и чайной посуды (частью некомплектные) - 820 предметов
[244]
Хрусталь в изделиях (вазы, подносы, бокалы, кувшины и другие) - 45 предметов
Охотничьи ружья заграничных фирм - 15 штук
Баяны и аккордеоны художественной выделки - 7 штук
Пианино, рояль, радиоприемники, фарфоровая и глиняная посуда и другие предметы, согласно прилагаемых поштучных описей.

Всего прилагается 14 описей{33}.
Сдали:
Заместитель Министра Госбезопасности СССР,
Генерал-лейтенант Блинов А.С.
Начальник отдела "А" МГБ СССР,
Генерал-майор Герцовский А.Я.
Приняли:
Управляющий делами Совета Министров СССР Чадаев Я.Е.
Зам. Управделами Совета Министров Союза ССР Опарин И.Е.


3 февраля 1948 года,
город Москва.

В Центральный Комитет ВКП(б)
товарищу ЖДАНОВУ Андрею Александровичу


...Шестое. Обвинение меня в распущенности является ложной клеветой, и она нужна была Семочкину для того, чтобы больше выслужиться и показать себя раскаявшимся, а меня грязным. Я подтверждаю один факт - это мое близкое отношение к З-вой, которая всю войну честно и добросовестно несла свою службу в команде охраны и поезде Главкома. З-ва получала медали и ордена на равных основаниях со всей командой охраны, получала не от меня, а от командования того фронта, который мною обслуживался по указанию Ставки. Вполне сознаю, что я также виноват и в том, что с нею был связан, и в том, что она длительное время жила со мною. То, что показывает Семочкин, является ложью. Я никогда не позволял себе таких пошлостей в служебных кабинетах, о которых так бессовестно врет Семочкин.

К-ва действительно была арестована на Западном фронте, но она была всего лишь 6 дней на фронте, и честно заявляю, что у меня не было никакой связи.

12.1.48 г.
Член ВКП(б) ЖУКОВ

Еще Русланову забыли и то, что она не только хватала немецкое, но и принимала участие в перепродаже ценностей, накопленны бандитами в блокадном Ленинграде.
И алмазы Жукова, которые органы так и не нашли (впрочем, возможно, это были те, которые нашли у Руслановой).

kimster
Документы о мобилизации фомам неверующим и прочим демократам и либералам
----------------------------------
Эти документы давно известны. А мобилизация-то где?

Губин В.Б.
Всякую чехню писать, как я вижу, время у Вас есть. А прочитать три страницы - все никак не найдете.

Уважаемый kimster, не касаясь содержания ваших постов, попросил бы быть сдержаннее в их форме, и использовании выражений, окрашенных негативной экспрессией.(Автор: kimster 16.02.07 07:41) В дальнейшем посты содержащие подобные выражения могут быть удалены.

Я не понимаю - что Вы всё отжигаете да отжигаете. Все эти материалы давно известны и, поверьте, они НИЧЕГО не меняют, НИ-ЧЕ-ГО! Кто был на антисоветских позициях останется при своём, а кто на просоветских - тоже самое. Так что не тратьте время зря. Тут на форуме всё-таки тоже не детский сад собрался, который за Сталина нужно агитировать фразами "о сохе и атомной бомбе".

Цитирую Хазанова "горькие уроки войны в воздухе" - есть на милитере: "Мероприятия, проведенные советским командованием в Прибалтийском особом военном округе (ПрибОВО), опровергают тезис о полной внезапности вражеского нападения. Примерно за 10 дней до начала войны войска [57] округа были подняты по тревоге, проведены учения с выводом в лагеря, в ходе которых проверены боеготовность объединений и соединений, взаимодействие родов войск, умение командиров управлять ими. Отрабатывались вопросы прикрытия госграницы, противовоздушной обороны, защиты войск от ударов авиации противника и др. Вскрывая обнаруженные недостатки, Военный совет округа в приказе № 0052 от 15 июня подчеркивал, что «именно сегодня, как никогда, мы должны быть в полной боеготовности. Этого многие командиры не понимают. Но это надо всем твердо и ясно понять, ибо в любую минуту мы должны быть готовы к выполнению любой боевой задачи» {51}.

В тот же день командующий округом генерал-полковник Ф. И. Кузнецов подписал директиву о порядке оповещения войск в случае нарушения границы крупными силами противника, а 18 июня он приказал обеспечить защиту от возможного нападения неприятеля с воздуха, потребовал за сутки привести в полную готовность противовоздушную оборону округа, обеспечить прикрытие крупных железнодорожных мостов от ударов пикирующих бомбардировщиков, организовать круглосуточное дежурство на всех постах ВНОС, снабдив их непрерывной связью, подготовить к бою зенитную артиллерию и прожекторные установки. Особое внимание уделялось организации надежной и бесперебойной связи, включая создание единой радиосети для пограничников, стрелковых соединений, авиационных дивизий и службы ВНОС. "

Еще за кем последим? За теми, кто скулил все эти годы - нападения не ждали. Так вот сидели и ждали, пока Гитлер топором не шарахнет... Доскулились до такой степени, что ныне не верят никому. О командующем войсками ЗапОВО Павлове разговор вообще особый. тоже мне, невинная жертва. Звезды на петлицы не погнушался нацепить, а в итоге...

Я хренею, дорогая редакция...
Русским языком спрашиваю: МОБИЛИЗАЦИЯ ГДЕ?!
Вы ежели, как обычно, вопроса не знаете, лучше спросите, чем отжигать-то.
Я еще отдельно могу спросить почему в ПрибОВО какие-то мероприятия проводятся, а вот в фондах КОВО и других приграничных округов ничего особенного не наблюдается. С чего бы это вдруг?

Балдю просто. Армия встретила войну неотмобилизованной и неразвернутой, а они тут про учения рассуждают - мобилизация типа.

Господи, да о чем вы спорите? Почитайте хотя бы записки Чуева со слов Молотова и Судноплатова. Знать-то знали, что будет нападение, только источников была уйма, и все давали различную информацию. Это же сейчас историки подбирают только то, что действительно оказалось правдой. Да и руководители округов тоже все знали. С другой стороны, действительно боялись провокаций. Надеялись еще годов выиграть. А то, что Павлов оказался лохом - это уже другое дело.

а Сталин планировал ее оттянуть.

Об остальных округах - позже.

Ну как, войны не ждали? так-таки неожиданно на нас и напали? (помните ветку о брехне?)

чтобы вам было понятно, я говорил не о мобилизации, а о приведении войск в боевую готовность. О том самом приказе. на который ссылается Мухин. О мобилизации вы с кимстером поспорьте. кимстер неправильно выразился, и только. А вы прицепились и пр. Кстати. веснойц 41-го было дополнительно призвано 800 тысяч человек. совсем не мало. Опять-таки цитирую Хазанова: "в 1940 г. началось формирование большого числа новых авиационных полков и дивизий..." Это что, так, игрушки? Или о предвоенном приказе, который "отменял добровольный принцип комплектования летных школ, устанавливал срок действительной службы в авиации 4 года и переводил всех, кроме командиров частей и подразделений, а также штурманов частей на казарменное положение.". ткк просто баловались. Да, это не мобилизация, но все же кое-что.

Теперь по другим округам. В Западном особом округе окопались махровые враги народа. "приказом НКО № 0367 от 27 декабря 1940 г. требовалось к 1 июля 1941 г. закончить маскировку всех аэродромов, расположенных в 500-км приграничной зоне. Положения этого приказа выполнялись крайне медленно, и работа по маскировке аэродромов в округе к началу войны была далека до завершения ". ПОЧЕМУ? Кстати, тот же Хазанов сам себе противоречит. То он пишет, что аж с вечера 20 июня "никто из генералов ничего не смог изменить за оставшееся время.", то далее приводит широко известную директиву Жукова с требованием "а) в течение ночи на 22.6.41 г. скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;
б) перед рассветом 22.6.41 г. рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировав;
в) все части привести в боевую готовность. Войска держать рассредоточенно и замаскированно;
г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов;
Эта директива должна была быть исполнена в течение ночи. А у генералов аж за полутора суток не было якобы возможности рассредоточить авиацию и пр. И недаром Западный округ понес самые страшные потери. В отличие от того же Киевского... В Прибалтийском - "В приказе от 15 июня Военный совет ПрибОВО указал: «Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету». А Павлов раскачивался... напомню, что он в свое время болтал по пьяной лавочке, что если нападут немцы, ему и собутыльникам хуже от этого не будет...
Сандалов свидетельствует "формирование и переформирование частей и соединений проводилось непосредственно в приграничных районах. Это привело к тому, что в момент возникновения военного конфликта они оказались почти небоеспособными, а между тем эти войска по планам прикрытия получили боевые задачи." О чем Павлов вообще думал? Как с дружком своим Мерецковым немцев хлебом-солью встретить? Ему было плевать на то, что "Тыловые части и подразделения в соединениях и частях были слабо укомплектованы личным составом и транспортными средствами даже по штатам мирного времени. На все учения, как правило, они не привлекались или привлекались только частично. Даже по боевой тревоге в частях и соединениях для погрузки имущества НЗ выделялось небольшое количество транспортных средств и людей, которые могли лишь “обозначить погрузку”. Какие меры принимал Павлов? В какие колокола он бил? Или "В последние дни перед войной штаб округа решил эвакуировать из Брестской крепости окружной военный госпиталь. Это решение оказалось запоздалым, и выполнить его удалось лишь частично..." Так какого же рожна Павлов его туда засунул, на самую границу? Нападет немец, а госпиталь - вот он, в руках, за сотню метров от границы...
О Павлов, невинная жертва сталинщины...

была организована оборона Белоруссии 22.06.41
И считать ли это за ошибки

http://www.armor.kiev.ua/army/hist/oborona-c.shtml

МОБИЛИЗАЦИЯ ЕСТЬ ВОЙНА
------------------------------------------------
И тем не менее, она планировалась и именно ДО начала боевых действий. Понимаете, если б Вы представляли, что такое мобилизация применительно к 1941 году, большая часть Ваших вопросов просто не появилась бы.

я говорил не о мобилизации, а о приведении войск в боевую готовность. О том самом приказе. на который ссылается Мухин.
-----------------------------------------------
Алекс, Вам надо объяснять, почему приведение войск в боевую готовность никого ни от чего не спасало или Вы знаете? Вам понятно, что было уже поздно, безнадежно поздно?

И недаром Западный округ понес самые страшные потери. В отличие от того же Киевского...
----------------------------------------------
Конечно, не даром. Вы на карту посмотрите - куда пришелся главный удар немцев - и сразу все поймете. Как действовали 1-я и 4-я танковые группы, а как - 2-я и 3-я.

"Тыловые части и подразделения в соединениях и частях были слабо укомплектованы личным составом и транспортными средствами даже по штатам мирного времени. На все учения, как правило, они не привлекались или привлекались только частично. Даже по боевой тревоге в частях и соединениях для погрузки имущества НЗ выделялось небольшое количество транспортных средств и людей, которые могли лишь “обозначить погрузку”. Какие меры принимал Павлов?
--------------------------------------------------
А чего бы Вы хотели без объявления мобилизации? Я Вам больше скажу - значительная часть топливных запасов округа находились в Майкопе. Та же картина с топливом и по другим приграничным округам.

Давайте я за Вас доцитирую Сандалова:
"Все расчеты строились на том, что с началом войны тыловые части и подразделения получат людей и транспорт по мобилизации."

Теперь понятно, что без проведения мобилизации - опаньки? Только оная мобилизация (т.н. БУС) предуматривалась (как вариант) до начала войны. Но так и не началась.

"В последние дни перед войной штаб округа решил эвакуировать из Брестской крепости окружной военный госпиталь. Это решение оказалось запоздалым, и выполнить его удалось лишь частично..." Так какого же рожна Павлов его туда засунул, на самую границу? Нападет немец, а госпиталь - вот он, в руках, за сотню метров от границы...
---------------------------------------
А это ничего, что окружной военный госпиталь на 450 коек по состоянию на 30 мая 1941 находится в Минске? А в Бресте имеет место быть 2396 военный госпиталь на 50 коек, что логично, бо войка в Бресте есть. Или Вы думаете, что в течение июня тов. Павлов сначала окружной госпиталь засунул в Брест, а потом задумался "а не вывести ли его обратно?"

И считать ли это за ошибки
------------------------------------------
С учетом начальных условий - вряд ли.

С учетом начальных условий - вряд ли.
--------------------------------------------
ИМХО, просчет был в одном - не смогли своевременно вскрыть подготовку к вторжению и предпринять ответные меры. Все остальное - следствия. Конечно, ответные меры тоже не панацея, но проблем все ж было бы поменьше, а действия (возможно), более успешными.

А так, ошибки допускали все. Кто-то больше, кто-то меньше. Но именно Павлову выпало отражать удар сразу двух танковых групп.

Пропустил.

Кстати. веснойц 41-го было дополнительно призвано 800 тысяч человек. совсем не мало. Опять-таки цитирую Хазанова: "в 1940 г. началось формирование большого числа новых авиационных полков и дивизий..." Это что, так, игрушки? Или о предвоенном приказе, который "отменял добровольный принцип комплектования летных школ, устанавливал срок действительной службы в авиации 4 года и переводил всех, кроме командиров частей и подразделений, а также штурманов частей на казарменное положение.". ткк просто баловались. Да, это не мобилизация, но все же кое-что.
-----------------------------------
Какое все это имеет отношение к вопросу о том, почему 22 июня в приграничных округах не было отмобилизованных и развернутых соединений?

В продолжение темы:
Если не верить Мухину и Хазанову, то есть книга - "Дело всей жизни" Василевского. Там он тоже говорит о том, что была проведена мобилизация 800 тыс человек. Скрытно велись работы по подготвке к войне. На ночь 22 июня в 00:30 все войска СССР были .... приведены в готовность № 1. Это Вам не Жуковский бред типа - Сталин не поверил, Сталин не знал, думал Гитлер не обманет. А речь о Жукове была только потому, что именно он и придумал этот миф о том, что Страна была не готова. Еще раз поясняю, нельзя было объяслвять БОЛЬШУЮ мобилизацию всей страны там 10-12 возрастов!!! Мобилизация в СССР / РОССИИ равносильно объявлению войны. Гитлеру это было и надо. ЧТобы потом говорили, что не Гитлер напал (Немецкая агрессия) а Сталин хотле напасть, как писал предатель Резун (Суворов). А все остальное болтовня Жукова / Хрущева / А.Н. Яковлева и прочих горе дерьмократов

Я согласен с тем, что призыв дополнительно 800 тыс. человек нельзя назвать мобилизацией, но то, что во всех военных училищах заранее закончились слушания, и никого!!! не отправили в отпуск, как требовалось, а направили на место службы, это ли не есть доказательство всей серьезности положения.
И потом, не надо думать что против СССР поперла только боевая машина Германии. Вся европа встала против нашей страны. Конечно удар был сильный. И победителей не судят!!!
Главное Сталин сделал - избавился от пятой колонны, которая собиралась брать власть когда враг подойдет к Москве на 80 км. (Троцкий)
Конечно ошибок не мало было у Вождя, НО, как бы мы поступили на его месте? Сейчас, по прошествии 60 лет можно говорит все что угодно, но тогда в гуще событий...

Так что не верно сейчас рассуждать так однобоко, как некоторые граждане...Во всем видеть вину Сталина. Я бы предложил сначала почитать того же Василевского, Рокоссовского, да и дневник Гальдера стоит почитать. Он там красиов пишет о том, как немуы наткнулись на ожесточенное сопротивление, и с задачей справилась лишь одна группа армий центр и то не полность, а две другие так и не решили всех поставленных задач, это при условии того, что ЖУКОВ, будуче начальнико Генштаба облажался с выбором предполагаемого направления удара немцев (Украина вместо Беларуссии). Это ли не есть доказательство готовности Страны к войне.

Если не верить Мухину и Хазанову, то есть книга - "Дело всей жизни" Василевского. Там он тоже говорит о том, что была проведена мобилизация 800 тыс человек.
---------------------------------
Это не было мобилизацией ни в каком виде. Учебные сборы, о проведении которых в мае-октябре 1941г. было принято соответствующее Постановление ПБ (документ №306 в Малиновке) от 8 марта 1941г.. Причем, как сейчас становится известным, еще до войны около 22 тысяч человек уже прошли через эти сборы и были отпущены по домам.

На ночь 22 июня в 00:30 все войска СССР были .... приведены в готовность № 1.
---------------------------------
Не-а, не были. Как я понимаю, речь идет о директиве №1, она же "без номера"? Директиву-то издали, да до войск она дошла только местами - было уже слишком поздно.

А речь о Жукове была только потому, что именно он и придумал этот миф о том, что Страна была не готова.
---------------------------------
А что, она была готова?

Еще раз поясняю, нельзя было объяслвять БОЛЬШУЮ мобилизацию всей страны там 10-12 возрастов!!!
---------------------------------
Ага. Замечательно. Только это второй вариант мобилизации. Ну а первый куда девать:
----------------------------------------------------
а) первый вариант предусматривает проведение мобилизации отдельных военных округов, отдельных частей и соединений, устанавливаемых специальным решением Совета Народных Комиссаров Союза ССР – скрытым порядком, в порядке так называемых "Больших учебных сборов (БУС)".
----------------------------------------------------
??? Я и говорю: разберитесь, что такое мобилизация. И Мухину того же посоветуйте.

Директива точно была. Мне попадалось упоминание о ней во многих мемуарах. Только действительно, она пришла слишком поздно. Ее вроде как составляли уже к полуночи 21 числа. Я так понимаю, что ее и принять-то не везде успели. Но, извините, для того и армия, чтобы быть готовой к отражению нападения каждый день. Тем более, если нападение настолько реально.
Молотов, кстати, сетовал, что не надо было офицеров в отпуска отправлять, лучше было сделать это немного раньше. Но он это объяснял тем, что боялись нападения немного раньше, а тут решили дать людям чуть расслабиться, потому что начало лета уже прошло, и вроде главная опасность миновала.

Но, извините, для того и армия, чтобы быть готовой к отражению нападения каждый день. Тем более, если нападение настолько реально.
-------------------------------------
Извините, а как Вы предлагаете быть готовым к отражению нападения отмобилизованной и развернутой армии противника каждый день? Расскажите, весьма интересно. Только конкретно, без общих слов. Что для этого требуется?

Посмотрел тут форум. Ну были ошибки у Сталина и у всего высшего руководства страной. А что дальше. Ведь людей то уже не вернуть. Не могу понять только Morozoffa. Такое ощущение что он живет в другой стране, в другом мире. Я не знаю Вашу позицию, я понимаю, что Вы очень ненавидите Сталина и весь советский строй. Но какой смысл всей этой грызни была или не была мобилизация???Вопрос не корректный. МЫ ПОБЕДИЛИ и это главное. Да, форы у нас не было. Но мы еще раз доказали всему миру что никто никогда войной нас не поработит, только экономическими мерами :)... Что и произошло. ..

На этот счет есть специальные разработки по разворачиванию армии в случае внезапного нападения. Где-то мне попадалась информация, что абсолютное большинство пограничных застав там успели сделать то, что можно - оказать сопротивление, послать сообщение и отойти в порядке. Я не уверен, что это действительно было во всех заставах, но все возможно. Почему тогда армия оказалась в такой ситуации? Или надо было Генеральный штаб или самого Сталина для руководства на месте вызывать? Были, конечно, вещи объективные - солдатики-строчники или даже те же необстрелянные летчики с трудом могли конкурировать с немецкой армией, но все же.

Чтоб Вы знали: погранвойска - это войска постоянной боевой готовности. ;)

На этот счет есть специальные разработки по разворачиванию армии в случае внезапного нападения.
----------------------------------------
Правильно. Например, доведение численности войск до штатов военного времени. Сюда включается не только личный состав, но и автотранспорт, лошади, вообще средства тяги, много чего еще делается. Кроме этого, соединения выводятся в район, определенный им по планам прикрытия границы, где занимают оборону (планы прикрытия должны быть отработаны штабами всех уровней). Оба этих процесса занимают никак не пять минут. Боевой мехкорпус первой очереди, согласно мобплана, получает положенный ему автотранспорт на 5-й день мобилизации. Прописью - на пятый. Потому что тот автотранспорт, как и личный состав, как и лошади, как и трактора изымался из народного хозяйства, он еще должен доехать до места назначения. Именно поэтому лучше всего успеть и оснастить части еще до начала войны, потому что с началом войны оный мехкорпус начнет действовать сразу (он 1-й очереди) и автотранспорт свой может вообще никогда не получить (что и происходило в реальности).

В мирное же время войска содержались по штатам мирного времени, численность частей была далека от штатов военного времени, автотранспортом они были обеспечены по штату мирного времени и так далее. Делалось это потому, что прокормить армию, постоянно находящуюся в штатах военного времени, государство не в состоянии - это безумно дорого. Кроме того, существовал дефицит автотранспорта, потому дать частям полный комеплект машин по штату военного времени, чтобы они стояли на консервации, государство также не могло.

Почему тогда армия оказалась в такой ситуации?
-----------------------------------
Потому и оказалась, что у нее (хотя бы в приграничных округах) не было приказа довести численность до штатов военного времени и не было приказа на исполнение планов прикрытия до самого последнего момента.

Или надо было Генеральный штаб или самого Сталина для руководства на месте вызывать?
-----------------------------------
А кто у нас имеет право отдать приказ о начале БУС (скрытая мобилизация) и определить округа, в которых они проводятся? Или о введении в действие планов прикрытия границы?

А я говорю, что мы не имеем никакого права говорить о так называемых "недостатках" Сталина. Для того чтобы судить Сталина мы должны дойти до его уровня, до его масштаба. Нужно привести народ к победе в самой кровопролитной войне, провести коллективизацию и индустриализацию, сделать людей счастливыми, а страну - могущественной.
Только после этого мы можем говорить о "недостатках".Что касается репрессий, не забывайте о Ежове и Ягоде, у которых руки по локоть в крови.

Я не понял. А кто, собственно, говорит о недостатках?

Странно все-таки. Вы все еще представляете себе все так, как должны представлять люди нашего времени. Но представьте себе то время: каждый день на стол того же Молотова ложились десятки посланий из разных источников, и везде называли разную дату. По какой причине можно было считать именно эту правильной? А начать разворачивание войск - это уже точно война, Гитлер бы этим моментально воспользовался. Насколько я понимаю по многим воспоминаниям, только поздно ночью 21 числа стало более-менее понятно, что это действительно произойдет в эту ночь (или следующие). Да и то еще все было достаточно сырое. Но тогда и была написана директива. Я не вижу, что можно было бы сделать еще или сделать раньше. Здесь речь ведь идет не только о Сталине, хотя за ним было последнее слово, но о работе всего аппарата, и вряд ли он в Москве сработал неправильно. Неправильно сработали на местах, или неправильна была стратегия вообще, не достроена линия укреплений. Это - ошибки, но в позднем выходе директивы ошибки нет. Это просто стечение обстоятельств.
Пожалуй ошибкой было другое. Кажется числа девятого вышло заявление ТАСС, которое резко выступало против самой возможности начала войны. Это - чистая политика, но в то время народ привык верить таким филькиным грамотам и расслабился. А ведь правильное начало отражения нападения не только в приказах сверху, но и в каждом человеке.

Странно все-таки. Вы все еще представляете себе все так, как должны представлять люди нашего времени.
--------------------------------------
Я не знаю, что такое "люди нашего времени".

Но представьте себе то время: каждый день на стол того же Молотова ложились десятки посланий из разных источников, и везде называли разную дату.
--------------------------------------
Вопрос не в дате. Не было вскрыто, к примеру, введение усиленного графика ж/д перевозок в Германии. Там много чего не было вскрыто.

А начать разворачивание войск - это уже точно война, Гитлер бы этим моментально воспользовался.
--------------------------------------
Не-а. Если мы вовремя вскрываем сосредоточение и начинаем проводить ответные мероприятия, то либо противник тоже бьет не до конца сосредоточенным и тогда доотмобилизование обе стороны проводят по ходу первых боев, либо ждет окончания сосредоточения и бьет уже тогда (будет гонка двух армий), либо не вскрывает наших приготовлений вообще (такое тоже возможно). И тот, и другой, и третий расклад лучше, нежели то, что получилось в реальности.

Так что вопрос не в дате, а в том, что мы не смогли вовремя включить свой ответный механизм. И в общем, не от тупости, просто это не всегда возможно. Противник нас в этой гонке переиграл, причем практически под ноль.

Здесь речь ведь идет не только о Сталине, хотя за ним было последнее слово, но о работе всего аппарата, и вряд ли он в Москве сработал неправильно.
------------------------------------
Он (аппарат) работал так, как работал. Как на местах, так и в Москве.

Неправильно сработали на местах, или неправильна была стратегия вообще, не достроена линия укреплений.
-----------------------------------
Не понял, о чем Вы.

Это - ошибки, но в позднем выходе директивы ошибки нет. Это просто стечение обстоятельств.
-----------------------------------
А я и не говорю, что это ошибка. Но возможность отмобилизовать хотя бы приграничные округа - имелась, делать это - планировалось и предлагалось, кстати. Знаменитая записка ЕМНИП Василевского как раз об этом и свидетельствует. Были люди, которые понимали опасность промедления. И в то же время, сколько я понимаю, у руководства страны не было достаточных оснований (или оно считало, что у него нет достаточных оснований) для того, чтобы задействовать эти механизмы.

Понимаете, всех можно понять. Но результат, как говорится, на лице. Все пошло кувырком.

Пожалуй ошибкой было другое. Кажется числа девятого вышло заявление ТАСС, которое резко выступало против самой возможности начала войны. Это - чистая политика, но в то время народ привык верить таким филькиным грамотам и расслабился. А ведь правильное начало отражения нападения не только в приказах сверху, но и в каждом человеке.
---------------------------------------
13 июня оно вышло. Ошибкой оно не было, просто одно из звеньев цепи событий. Цели, которые оно преследовало - это отдельный вопрос. В остальном, не касаясь чьей-то "расслабленности", "правильное начало отражения нападения" (т.е. то, которое предполагалось и для чего вообще писались планы прикрытия) уже в этот момент было невозможно. Время уже было упущено, хотя в Москве об этом еще не знали.

Сначала о госпитале. Сергей, вы действительно считаете, что ОКРУЖНОЙ военный госпиталь был в Минске, а не в Бресте? Еще раз цитирую нач. штаба 4 армии Сандалова "В последние дни перед войной штаб округа решил эвакуировать из Брестской крепости ОКРУЖНОЙ военный госпиталь". Что вы мне доказываете, что окружной госпиталь в то время был в Минске?
Павлов много чего к самым границам подсунул. Мотивировка, видать, была одна - нападет немец, от которого Павлову хуже не будет, а имущество это к нему в лапы и попадет. Так, окружные склады автобронетанкового имущества размещались в Бресте. К границе поближе. Половина продовольственных запасов - опять в Бресте. Двойной боекомплект 22-й танковой дивизии - опять-таки на самой границе (а один был в частях). Войска, расположенные в Брестской крепости, Павлов элементарно загнал в мышеловку. В случае войны войска должны были выйти из крепости и занять рубежи севернее, восточнее и южнее г. Бреста. Выходить из крепости надо было через узкие ворота и под огнем врага, что не было учтено в разработанном плане. Для обороны крепости предусматривался один стрелковый батальон, усиленный артиллерийским дивизионом. Павлов должен был вывести их в лагеря по плану 15 числа. Однако он даже за сутки до начала войны, когда обстановка уже накалилась до предела, не стал этого делать! Чего боялся? В лагеря вывести? С Москвой снестись. кузнецов, нарком ВМФ, свидетельствует - "во второй половине дня 21 июня И.В.Сталин признал столкновение с Германией если не неизбежным, то весьма и весьма вероятным." А Павлов не смог войска из мышеловки вывести. да на это нескольких часов бы хватило! А он вечерком - в театр! Немцы нападут - а ему хуже от этого с собутыльниками не будет! Вот, для сравнения, как было на флоте. "флот находился в повышенной готовности с 19 июня. Понадобилось лишь две минуты, чтобы началась фактическая подготовка к отражению удара врага."

Морозов: "приведение войск в боевую готовность никого ни от чего не спасало или Вы знаете? Вам понятно, что было уже поздно, безнадежно поздно? " Горестный вздох. Тысячекратно воспетый в нашей исторической науке. Поздно, и все. И Морозов так считает. Вот только один пример, пока из авиации. Опять цитирую Хазанова"В приказе от 15 июня Военный совет ПрибОВО указал: «Самолеты на аэродромах рассредоточить и замаскировать в лесах, кустарниках, не допуская построения в линию, но сохраняя при этом полную готовность к вылету». За неделю до войны! А вот результат деятельности Павловых и прочих типов: "Авиационные части и подразделения, НЕ ПОЛУЧИВШИЕ заранее четких указаний о приведении самолетов в боевую готовность, были лишены возможности своевременно подняться в воздух и нанести, как это предусматривалось, немедленный ответный массированный удар по авиации и группировкам сухопутных войск противника. Под воздействием вражеской авиации она потеряла около 1 200 самолетов, в том числе Западный округ — 738. " (Начальный период войны под ред. Иванова). Да уж, НЕ БЫЛО УКАЗАНИЙ... Были, да еще какие! Хотя что толку - цитируешь эти указания, а в ответ - вздохи...
Давайте вздохнем следом за Морозовым - ах, сделать НИЧЕГО нельзя было... И Мухину посоветуем вздохнуть...
А вот Морозову для раздумий. "В мае 1941 г. в соответствии с планом обороны государственной границы были предприняты новые крупные перегруппировки войск на Западный театр военных действий. Они затронули как внутренние, так и приграничные военные округа. С середины мая из внутренних военных округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось выдвижение четырех армий и одного стрелкового корпуса{212}.

Переброска войск из внутренних округов осуществлялась железнодорожным транспортом с соблюдением маскировки и без нарушения графика движения мирного времени. Войска должны были завершить сосредоточение в заранее намеченные районы с 1 июня по 10 июля 1941 г.

Одновременно с выдвижением войск из внутренних районов страны начиналась скрытая перегруппировка соединений внутри приграничных округов. Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе. Некоторые из них перебрасывались по железной дороге, причем также без нарушения графика движения мирного времени. Большинство соединений перемещалось походным порядком в ночное время. 15 июня из всех дивизий, составлявших резерв западных военных округов, более половины были приведены в движение. Большая часть перемещаемых соединений выдвигалась в районы, удаленные от государственной границы на 20—80 км.

В это время соединения первого эшелона армий прикрытия, располагавшиеся от границы в 10—20 км, перемещению не подлежали. Народный комиссар обороны предупредил командующих военными округами, что выдвижение войск к границе может быть осуществлено только по особому приказу... С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указание вывести фронтовые (армейские) управления на полевые командные пункты. В это же время началось усиленное выдвижение войск к границе...Если в 1939 г. в сухопутных войсках и

В это время соединения первого эшелона армий прикрытия, располагавшиеся от границы в 10—20 км, перемещению не подлежали. Народный комиссар обороны предупредил командующих военными округами, что выдвижение войск к границе может быть осуществлено только по особому приказу... С 14 по 19 июня командование приграничных округов получило указание вывести фронтовые (армейские) управления на полевые командные пункты. В это же время началось усиленное выдвижение войск к границе...Если в 1939 г. в сухопутных войсках имелось 98 дивизий, то спустя два года, весной 1941 г., их было уже 303. В 1940 г. было сформировано 9 механизированных корпусов. В феврале — марте 1941 г. началось формирование еще 20 таких же корпусов и ряда других соединений. Советское Главное Командование стремилось обеспечить высокую мобилизационную готовность соединений армий прикрытия, приграничных округов. Их надо было не заново создавать, а лишь укомплектовывать до штатов военного времени людьми, автотракторной техникой, конским составом, причем автомобильный и гужевой транспорт согласно мобилизационному плану поступал в эти соединения из близлежащих районов. Вооружение и техника, необходимые для доведения их численности до предусмотренной штатами военного времени, должны были храниться на складах соединений.

Главное Командование с весны энергично занималось пополнением соединений обученными резервами. Численность многих частей была приближена к штатной. Тысячи человек направлялись в укрепленные районы приграничных военных округов" (Начальный период войны).

О какой мобилизации вы еще говорите, Сергей? О той самой, по которой я сейчас должен явиться в течение двух часов после объявления мобилизации на сборный пункт в ПАТП-4? Так сие уже война! А пока все шло в соответствии с оперативным планом 1940 года, который после уточнения действовал в 41-м году. А именно, как свидетельствует Жуков: предусматривалось в случае угрозы войны:

— привести все вооруженные силы в полную боевую готовность;

— немедленно провести в стране войсковую мобилизацию;

— развернуть войска до штатов военного времени согласно мобплану;

— сосредоточить и развернуть все отмобилизованные войска в районах западных границ в соответствии с планом приграничных военных округов и Главного военного командования... "
Угроза войны была налицо, и делалось все, что нужно. Однако были еще не вычисленные вовремя типы вроде павлова, которые с корешами под бутылочку говаривали, что если немцы нападут, им хуже от этого не будет... выпивши, саботировали втихую все распоряжения. Хуже им от этого не будет. Ну, дадут вместо ордена Ленина железный крест. И партбилет с ВКП(б) на НСДАП сменят. Подумаешь...

Сначала о госпитале. Сергей, вы действительно считаете, что ОКРУЖНОЙ военный госпиталь был в Минске, а не в Бресте? Еще раз цитирую нач. штаба 4 армии Сандалова "В последние дни перед войной штаб округа решил эвакуировать из Брестской крепости ОКРУЖНОЙ военный госпиталь". Что вы мне доказываете, что окружной госпиталь в то время был в Минске?
------------------------------------
Источник сведений: ЦАМО, фонд Западного фронта, оп.2579 (отдел оргучетный и укомплектования), д.7.

Все остальное откровенно скипаю, потому что Вас опять несет. Хотите жечь - жгите. Но без меня.

Морозову. Меня читать вы не хоитите, понятно. Так, просматриваете. Тогда почитаем вас. Устроим поединок - вы и генерал армии Иванов, под ред. которого вышел в 74-м фундаментальный труд "Начальный период войны". Меня несет, тогда спорьте с ним.

1. Морозов: "доведение численности войск до штатов военного времени. Сюда включается не только личный состав, но и автотранспорт, лошади, вообще средства тяги, много чего еще делается... Боевой мехкорпус первой очереди, согласно мобплана, получает положенный ему автотранспорт на 5-й день мобилизации. Прописью - на пятый. Потому что тот автотранспорт, как и личный состав, как и лошади, как и трактора изымался из народного хозяйства, он еще должен доехать до места назначения."
Иванов отвечает: "К началу Великой Отечественной войны в нашей стране действовала вполне современная гибкая мобилизационная система...Советское Главное Командование стремилось обеспечить высокую мобилизационную готовность соединений армий прикрытия, приграничных округов...автомобильный и гужевой транспорт согласно мобилизационному плану поступал в эти соединения из близлежащих районов." (от меня: пять дней, указанных Морозовым - это не для приграничных округов. Там срок доставки тяги колебался в районе нескольких часов. Иванов же прямо пишет - из БЛИЗЛЕЖАЩИХ РАЙОНОВ. Так что МНОГОЕ можно было УСПЕТЬ сделать).

2. Морозов: "Кроме этого, соединения выводятся в район, определенный им по планам прикрытия границы, где занимают оборону (планы прикрытия должны быть отработаны штабами всех уровней). Оба этих процесса занимают никак не пять минут."
Иванов: "В МАЕ 1941 г. в соответствии с планом обороны государственной границы были предприняты новые крупные перегруппировки войск на Западный театр военных действий. Они затронули как внутренние, так и приграничные военные округа. С СЕРЕДИНЫ МАЯ из внутренних военных округов к рубежу Днепра и Западной Двины началось выдвижение четырех армий и одного стрелкового корпуса...Одновременно с выдвижением войск из внутренних районов страны начиналась скрытая перегруппировка соединений внутри приграничных округов. Под видом изменения дислокации летних лагерей соединения подтягивались ближе к границе....15 июня из всех дивизий, составлявших резерв западных военных округов, более половины были приведены в движение. Большая часть перемещаемых соединений выдвигалась в районы, удаленные от государственной границы на 20—80 км. "
(от меня - да, соединения выводятся в район прикрытия границы не за пять минут. Товарищ Сталин отпустил им на это больше месяца... Тов. Морозов несколько забывает об этом. Предпочитает говорить, что за пять минут не успеют войска перебросить...)

3. Морозов: "В мирное же время войска содержались по штатам мирного времени, численность частей была далека от штатов военного времени, автотранспортом они были обеспечены по штату мирного времени и так далее....у нее (хотя бы в приграничных округах) НЕ БЫЛО приказа довести численность до штатов военного времени".
Иванов: "Главное Командование с весны ЭНЕРГИЧНО занималось пополнением соединений ОБУЧЕННЫМИ резервами. Численность МНОГИХ частей была ПРИБЛИЖЕНА К ШТАТНОЙ. Тысячи человек направлялись в укрепленные районы приграничных военных округов. Таким образом, строительство и укрепление Вооруженных Сил, тесно увязанные с мобилизационным планом, проходили в ВЫСОКИХ темпах."
(от меня - так что МНОГИЕ части приграничных округов были уже развернуты по штатам военного времени еще до начала войны, о чем Морозов не говорит. Видимо. просто не знает, раз пишет о том, что не было приказа довести численность частей в приграничных округах до штатов военного времени).

Мухину советовать тов. Морозов умеет. Что бы он посоветовал генералу армии Иванову, который пишет прямо противоположное тому, о чем говорит Морозов?
Надеюсь, форумчане рассудят Морозова и Иванова...
Цитаты из Иванова взяты из главы 8. Книга есть на милитере.

Хоть Вы и не знаете, что такое человек нашего времени :-), но мыслите именно так. Вы мыслите с точки зрения человека, уже все знающего. Очень легко пост-фактум сказать: "вот недодумали!" В такую ситуацию попадают все люди, но если речь идет о государственны или вообще очень важных решениях, то это особенно видно. И, опять-таки, особенно видно, когда в какой-нибудь момент надо было рискнуть, но это не было сделано. Так было и здесь. Вы говорите, что все было понятно. Но судя по воспоминаниям, "все было понятно" еще в сороковом году, но войну оттянули на год. В сорок первом году лето, повторюсь, уже началось и войны не было. Поэтому был шанс на то, что удастся оттянуть еще на год. Ведь, действительно, Гитлеру не удалось (говорят, что из-за помощи Муссолини) начать войну в конце мая, и, собственно, это и предопределило его поражение под Московой. Если бы у него был тот месяц, ситуация могла бы сложиться иначе. Или наоборот. Тогда его, похоже, больше "ждали". Сейчас уже действительно трудно судить. Но не смотрите на это свысока. Поставьте себя на место того же Сталина или кого-то другого из его ближайшего окружения. И не думайте, что они мыслили иначе, они не были небожителями. Все люди ошибаются, даже очень умные и информированные. Впрочем, я даже и не считаю, что это была однозначная ошибка. Это действительно было стечение обстоятельств. Ошибкой был Павлов, да и, в значительной степени, состав Генерального штаба. Хотя о последнем трудно судить, поскольку мы не можем обычно реально отделить кто и что там придумал и сделал, как отдельная личность. Мы этого просто не знаем, а все воспоминания субъективны особенно в этом вопросе.

Алекс Сталинградский
Блин, а до конца главу дочитать слабо?
-------------------------------------------------
Однако, в силу ряда объективных и субъективных причин, из которых решающее значение имел допущенный просчет в определении времени вторжения фашистской Германии в нашу страну, Советские Вооруженные Силы вступили в войну, не завершив оперативного развертывания. Противник сумел упредить нашу армию в развертывании и получить хотя и временные, но значительные преимущества с началом боевых действий.
-------------------------------------------------

Ланселот
Я так и не понял, что Вы хотите мне сказать. Что я уже все знаю? Нет. Что я смотрю на что-то свысока? Нет. Если помните, началось все с того, что я попросил показать мне, где мобилизация (т.е. доведение войск в приграничных округах до штатов военного времени для действий по планам прикрытия) по одному из вариантов? А нигде. Не было ее.

Поставьте себя на место того же Сталина или кого-то другого из его ближайшего окружения. И не думайте, что они мыслили иначе, они не были небожителями. Все люди ошибаются, даже очень умные и информированные. Впрочем, я даже и не считаю, что это была однозначная ошибка. Это действительно было стечение обстоятельств. Ошибкой был Павлов, да и, в значительной степени, состав Генерального штаба.
-------------------------------------------------
Так поставьте себя на место Павлова или кого-нибудь из Генерального штаба, в чем вопрос?

Павлов - головотяп, а я свои обязанности обычно исполняю :-). Он по долгу службы должен был знать достаточно, чтобы сделать хоть что-то. Это - как Блюхер на востоке. Насчет штаба - просто не могу, потому что надо представлять себе этих людей, а я о них ничего не знаю. Даже анекдотов.

На место Павлова - не могу!
Павлов - головотяп, а я свои обязанности обычно исполняю :-). Он по долгу службы должен был знать достаточно, чтобы сделать хоть что-то.
-----------------------------
Ну и зря. Попробовали бы встать, занялись изучением документов ЗапОВО, много интересного бы узнали. Про госпиталь вот. Да и про склады эти пресловутые. И про то, что мог, а что не мог сделать Павлов. "Хоть что-то" - это что, к примеру?

Насчет штаба - просто не могу, потому что надо представлять себе этих людей, а я о них ничего не знаю. Даже анекдотов.
-----------------------------
Тогда с чего Вы взяли, что они - ошибка?

"Конечно, у нас были подробные планы и указания о том, что делать в день "М"... все было расписано по минутам и в деталях... Все эти планы были. Но, к сожалению, в
них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно
перейдет в наступление" (Генерал-майор М. Грецов. ВИЖ, 1965, N 9, с. 84).

временные, но значительные преимущества с началом боевых действий.

Так вот чтобы противник внезапно не перешел в наступление - вот как раз на этот случай и предусматривалась скрытая мобилизация под названием БУС. Только нужно было угадать с введением ее в действие, что места не имело. От всех бед это, конечно, не спасло бы, но урон противнику был бы нанесен побольше.

Что касается внезапности, то смотрите:
-----------------------------------------
Война вообще не объявляется. Она просто начинается заранее развернутыми вооруженными силами. Мобилизация и сосредоточение относятся не к периоду после наступления состояния войны, как это было в 1914 году, а незаметно, постепенно проводятся задолго до этого. Разумеется, полностью скрыть это невозможно. В тех или иных размерах о сосредоточении становится известным. Однако от угрозы войны до вступления в войну всегда остается еще шаг. Он порождает сомнение, подготавливается ли действительное военное выступление или это только угроза. И пока одна сторона остается в этoм сoмнeнии, другая, твердо решившаяся на выступление, продолжает сосредоточение, пока, — наконец, на границе не оказывается развернутой огромная вооруженная сила. После этого остается только дать сигнал, и война сразу разражается в своем полном масштабе.
-----------------------------------------
Кто сказал?

это тоже дало, как пишет Иванов,
временные, но значительные преимущества с началом боевых действий.
-----------------------------------------
Ну и что? Определить временные границы сможете?

\\\"Хоть что-то" - это что, к примеру?\\\
Как минимум, не говорить, сидя в театре и услышав о начале войны: "Досмотрю - приеду!" Хотя делать надо было раньше. Есть такое понятие, как "профнепригодность". Не халатность, не злой умысел, а профнепригодность. То, что воочию показал Блюхер на востоке, а Павлов - на западе. Но в таких условиях это преступление.
\\\Тогда с чего Вы взяли, что они - ошибка?\\\
А я и не знаю, какая там была мера ответственности. Потому и не могу о них говорить.
\\\Но, к сожалению, в
них ничего не говорилось о том, что делать, если противник внезапно
перейдет в наступление"\\\
Ага, а противник бы пришел блинчиков поесть... :-)

Есть такое понятие, как "профнепригодность". Не халатность, не злой умысел, а профнепригодность. То, что воочию показал Блюхер на востоке, а Павлов - на западе. Но в таких условиях это преступление.
------------------------------------
Не касаясь эпизода в театре (я просто не ручаюсь за его достоверность), отразить (или хотя бы ослабить) удар немцев в полосе Западного фронта имеющимися в наличии войсками (с учетом их состояния) не смог бы никто.

А я и не знаю, какая там была мера ответственности. Потому и не могу о них говорить.
---------------------------------------------
"Ошибкой был Павлов, да и, в значительной степени, состав Генерального штаба."
Так можете или не можете?

Цитирую: "скрытая мобилизация под названием БУС. Только нужно было угадать с введением ее в действие, что места не имело. " Почему не имело? Я вам цитировал Иванова, цитировал. Что, призыв 800 тысяч резервистов - это не скрытая мобилизация? Грандиозный марш к границам - это не скрытая мобилизация? Доведение частей до численности по штатам военного времени - это что? Драконовские приказы о рассредоточении и маскировке авиации, приведении ПВО в полную боевую готовность? Или вот отрывок из приказа: ""...Командиру 28-й танковой дивизии полковнику Черняховскому с получением настоящего приказа привести в боевую готовность все части всоответствии с планами поднятия по боевой тревоге, но самой тревоги не объявлять. Всю работу проводить быстро, но без шума, без паники и болтливости, иметь положенные нормы носимых и возимых запасов, необходимых для жизни и боя..." (ВИЖ, N 6, 1986, с. 75). Советский Балтийский флот вышел из восточной части Финского залива НАКАНУНЕ войны. Флот имел задачу активно действовать на морских коммуникациях противника. Как пел Кобзон, "Снова Кронштадт провожает матросов, Будет учебным поход их недолго..." Легендарный сталинградский генерал Людников свидетельствует: ""В директиве округа, поступившей в штаб дивизии 16 июня 1941 года, предписывалось выступать в поход... в ПОЛНОМ составе... сосредоточиться в лесах в 10-15 км северо-восточнее ПОГРАНИЧНОГО города Ковеля. Движение предлагалось совершать скрытно, только ночью, по лесистой местности" (Сквозь грозы. С. 24). Я вам могу таких примеров уйму привести! был введен в действие моблизационный план, был! Под видом учений войска тайно, в лесах и ночами, двигались к границе. были укомплектованы по штатам военного времени. А вы - места не имело.... Что не имело? Приказ о переходе в наступление на немцев, действительно, отдан не был. Вы это имеете в виду?

Мой отец служил в погранвойсках, на турецкой границе. так вот, завел с ним разговор, и он открыл мне "военную тайну" 60-х годов. По плану обороны госграницы, погранзаставы в случае перехода противника в наступление, сопротивляются 15 минут. Эти 15 минут дают возможность подготовиться к отражению наступления пограничному укрепрайону. Укрепрайон держится еще 45 минут. Всего - час! За этот час разворачивается в боевой порядок мотострелковая дивизия прикрытия... А что было у нас на границе в 41-м? пограничники сдавали государственные рубежи на ряде участков армейским частям. Аэродромы в ряде случаев - в двух-трех километрах от границы. Войска - в лесах прячутся. В Западном ОВО противник вычислил систему огня и расположение дотов пограничных укрепрайонов.

Морозову: гы!

Еще вчера хотел спорщикам Иссертона зацитировать но не хватило времени, а сегодня - опередили.

А Вы не пробовали прислать Сталинградскому ту подборку документов за осень 41-го, которой Вы в свое время меня шокировали? Как штрихи к портрету состояния РККА?
Не уверен поможет ли (он вообще - тяжелый случай) но может хоть задумается.

Остальным спорщикам:

Не берусь судить о Павлове (банально не владею информацией о нем) но проблема то не в нем и даже не в директивах 21 июня, не о том спорите.

Проблемы - в моб. готовности всей армии, в численности (никакие 800 тыс. мобилизацию не заменят, вермахт 41 года - более 8 миллионов), в дислокации частей, в ошибках при определении сроков и направлении главного удара противника. А главное - в структурных проблемах: недостаточной подготовке армии, ее комсостава, ее плохой организации, несоответствии штатных структур частей их задачам, далее по списку...

Даже если (гипотетически) за неделю было бы принято решение о приведении в боеготовность (и даже о мобилизации!) это ровным счетом НИЧЕГО бы не изменило. Ну отдельные штрихи, детали, но никак не общую картину разгрома. Упомянутые выше проблемы за неделю не решаются. А что касается структурных проблем, то даже за первый год (!) войны большую их часть решить так и не удалось.

Так что все разговоры типа: "если бы да вовремя приказ ... успели бы ... малой кровью, могучим ударом ..." считаю несерьезными.

А Морозов ИМХО разбирается в истории ВОВ намного лучше остальных спорщиков, посему советую к нему (несмотря на его позицию "немного свысока") прислушиваться. А аргументы типа "Что он нам тут про ошибки, тов. Сталина не уважаешь, с..." на мой взгляд ниже пояса. Прояснить картину они в любом случае не помогут.

Морозофф, у Вас какая то капитулянская и фарисейская позиция, мне лично не понятная.

Ну раз уж так, то привожу вырезку из книги Ваислевского "Дело всей жизни". Почему Василевского, потому что он не был замечен в тупой хуле на товарища Сталина, после смерти последнего, как это сделали Хрущев-Жуков.
Оправданно поставить вопрос: Почему Сталин, зная о явных признаках готовности Германии к войне с нами, все же не дал согласия на своевременное приведение войск приграничных военных округов в боевую готовность?
Само по себе приведение войск приграничной зоны в боевую готовность яляется ЧРЕЗВЫЧАНЫМ событием, его нельзя рассматривать как нечто рядовое в жизни страны и в ее международном положении. Некоторые же читатели не учитывая этого, считают , что чем раньше были бы приведены войска в боевую готовность тем было бы лучше для нас и делают резкие оценки Сталину за нежелание пойти на такой шаг еще при первых признаках агрессивных устремлений Германии. СДелан упрек и мне, что я отпустил КРИТИКУ СТАЛИНА!!!!!
НЕ буду подробно останавливаться на крайностя. Скажу лишь, что преждевременная боевая готовность Вооруженных Сил может принести не меньше вреда, чем запоздалая. От враждебной политики соседнего государства до войны нередко бывает дистанция огромного размера.

.... Но отсутпить нам бы пришлось все равно, так как немецко-фашисткие войска все жу имели ряд серьезных преимуществ, в том числе и такие как милитаризация экономики, и все жизни, Превосходство Германии по рядку вооружений, двухлетний опыт войны итд.

У меня есть все основания верить Василевскому, потому что он Маршал Советского Союза и книгу писал свою в 70х, когда можно было покритиковать Сталина... Правда Брежнев этого не любил.
Короче Ваши расуждения в корне неверны, откуда такое капитулянтство? Вы что считаете себя умнее Василевского? Жукого? Рокссовского? Тимошенко? Мерецкова? Шапошникова? Сталина и Молотова и прочих членов Политбюро?

Это болтовня на тему неготовности страны впервые прозвучала на съезде предателей в 56 году и с тех пор многие либералы и дерьмократы активно ее пользуются имея целью очернить нашу Страну, ее Великий народ и Великого Сталина.

Считаю это безответственной болтовней думаю, что просто не нужно на это больше реагировать. Типичный взгляд меньшивика.

Последнее сообщение - на грани перехода на личности. Советую ВНИМАТЕЛЬНО перечитать правила форума и в дальнейшем быть корректнее по отношению к оппонентам.

Алекс Сталинградский.
Что, призыв 800 тысяч резервистов - это не скрытая мобилизация?
---------------------------------------------
Нет. Имено что нет. Все мероприятия проходят согласно Постановления об учебных сборах (не БУС!), принятом 8 марта 1941г. Ну а то, что они оказались в войсках на момент начала войны - это уже другой вопрос.

Грандиозный марш к границам - это не скрытая мобилизация?
---------------------------------------------
Это стратегическое развертывание - может быть. Но не скрытая мобилизация.

Доведение частей до численности по штатам военного времени - это что?
---------------------------------------------
Покажите мне эти части. Только не дивизии с "партизанами", а дивизии реально укомплектованные по штатам военного времени: численность, мехтяга, боекомплект, развернутые тылы.

Теперь о мобготовности, а то у нас скоро счет на минуты пойдет. Значит из 303 дивизий всех родов войск 172 дивизии имели мобилизационную готовность - 2-4 суток, 60 дивизий - 4-5 сутки и остальные 6-10 суток от объявления мобилизации. Все остальное мобилизовывалось на 8-15 сутки под прикрытием уже отмобилизованных дивизий (в основном вот этих 172). Есть у меня лично мнение, что при объявлении БУС реальное время отмобилизования должно было быть даже побольше, но не настаиваю. Упоминавшийся мехкорпус всю свою сознательную жизнь (формирование с марта 1941 года) находился в городе Борисов, танковые дивизии - Красное Урочище, Борисов - Ново-Борисов, моторизованная - Осиповичи. Напоминаю - получение автотранспорта предусматривается на 5 день мобилизации. В 18 часов 22 июня без объявления тревоги в корпус поступил приказ из штаба округа (фронта) о выходе соединений корпуса в районы сосредоточения по предвоенным планам развертывания округа на случай войны. С каких это пор ЗапОВО стало вдруг тыловым округом?

Далее. Все разговоры о минутах и часах подразумевают, что части уже находятся в отмобилизованном состоянии и отсчет минут и часов идет от момента получения частью приказа на исполнение плана прикрытия.

Lake
А Вы не пробовали прислать Сталинградскому ту подборку документов за осень 41-го, которой Вы в свое время меня шокировали? Как штрихи к портрету состояния РККА?
Не уверен поможет ли (он вообще - тяжелый случай) но может хоть задумается.
-------------------------------------------
Нет и не имею желания. Прослыву русофобом на всю оставшуюся жизнь. :))) И так, как видите, достается. ;) Товарища kimster'a уже затрясло. :))) Хотя на самом деле он еще не начал понимать, про что я, собственно, говорю-то.

Даже если (гипотетически) за неделю было бы принято решение о приведении в боеготовность (и даже о мобилизации!) это ровным счетом НИЧЕГО бы не изменило. Ну отдельные штрихи, детали, но никак не общую картину разгрома. Упомянутые выше проблемы за неделю не решаются. А что касается структурных проблем, то даже за первый год (!) войны большую их часть решить так и не удалось.
------------------------------------------
Нет, почему же? Кое-что изменило бы. В частности, пришлось бы потратить большее время и силы на разгром окруженного Западного фронта. Возможно (возможно!) второй стратегический эшелон удалось бы использовать более эффективно. Нанесли бы противнику бОльшие потери.

Господин Морозов!
Это конечно очень приятно что Вы меня держите за дурака, во свяком случае Вы меня заметили, и это уже радует.
Я согласен ,в Ваших рассуждениях есть определенный смысл. Да согласен с Вами на 100% Что ВОЗМОЖНО была возможность избежать жертв в первый год войны.

Давайте начнем сначала.
1. О том что война будет, Ленин и Сталин говорили еще до того, как Гитлер написал свою книгу - Mein Kampf
2. В Своей книгу Mein Kampf Гитлер дал четко понять кого он собирается "мочить", и это прекрасно понимали в СССР. Отсюда- форсированная индустриализация, отбрасыватся план Бухарина о "ситцевой индустриализации" Сталин берет быка за рога и в вопросе о Коллективизации.
Здесь я думаю вопросов нет ( о том, что индустриализация могла бы быть другой, это другой вопрос)

3. Вторая мировая война началась де-юре 1 сентября 1939 года, но это так "для девочек". Все прекрасно понимали, что Война уже шла с 1939 года. С Испании. СССР и Германия уже стали тягаться силами тогда.
4. Потом Была Финляндия, а до нее бои на Хасане и Халхин Голе. Все это вместе показало страшную картину того, что в АРМИИ БАРДАК (такой же как и сегодня, возможно сегодня гораздо хуже) Полетели головы, полетел Ворошилов.
5. Далее я считаю нужным процитировать Василевского: Поехали..

В связи с возраставшей угрозой агрессии со стороны фашистской Германии Наркомат обороны и Генеральный штаб не только вносили коррективы в разработанные оперативный и мобилизационный планы для отражения неизбежного нападения на нашу страну, но по указаниям ЦК партии и правительства проводили в жизнь целый ряд очень важных мероприятий из этих планов, направленных на усиление обороноспособности наших западных границ. Так, с середины мая 1941 года по директивам Генерального штаба началось выдвижение ряда армий — всего до 28 дивизий — из внутренних округов в приграничные, положив тем самым начало к выполнению плана сосредоточения и развертывания советских войск на западных границах. В мае — начале июня 1941 года на учебные сборы было призвано из запаса около 800 тыс. человек, и все они были направлены на пополнение войск приграничных западных военных округов и их укрепленных районов. Центральный Комитет партии и Советское правительство проводили ряд и других серьезнейших мероприятий в целях дальнейшего повышения боевой готовности и боеспособности [105] вооруженных сил, по развитию военно-промышленной базы, по укреплению обороноспособности страны в целом. К середине 1941 года общая численность армии и флота достигла более 5 млн. человек и была в 2,7 раза больше, чем в 1939 году.

мае — июне 1941 года по железной дороге на рубеж рек Западная Двина и Днепр были переброшены 19-я, 21-я и 22-я армии из Северо-Кавказского, Приволжского и Уральского военных округов, 25-й стрелковый корпус из Харьковского военного округа, а также 16-я армия из Забайкальского военного округа на Украину, в состав Киевского, особого военного округа. 27 мая Генштаб дал западным приграничным округам указания о строительстве в срочном порядке полевых фронтовых командных пунктов, а 19 июня — вывести на них фронтовые управления Прибалтийского, Западного и Киевского особых военных округов. Управление Одесского округа по ходатайству окружного командования добилось такого разрешения ранее. 12—15 июня этим округам было приказано вывести дивизии, расположенные в глубине округа, ближе к государственной границе. 19 июня эти округа получили приказ маскировать аэродромы, воинские части, парки, склады и базы и рассредоточить самолеты на аэродромах.

Однако полностью провести в жизнь и завершить намеченные мобилизационные и организационные мероприятия не удалось. Сказался здесь и просчет в определении времени возможного нападения гитлеровской Германии на нашу страну, да и экономические возможности страны не позволили выполнить их в сроки, отведенные нам историей. Сыграли, конечно, в этом свою роль и те недочеты, которые были допущены военным руководством при планировании и практическом осуществлении этих мероприятий.

В июне 1941 года в Генеральный штаб от оперативных отделов западных приграничных округов и армий непрерывно шли донесения одно другого тревожнее. Сосредоточение немецких войск у наших границ закончено. Противник на ряде участков границы приступил к разборке поставленных им ранее проволочных заграждений и к разминированию полос на местности, явно готовя проходы для своих войск к нашим позициям. Крупные танковые группировки немцев выводятся в исходные районы. Ночами ясно слышен шум массы танковых двигателей.

Все работники нашего Оперативного управления без каких-либо приказов сверху почти безотлучно находились в те дни на своих служебных местах.

первом часу ночи на 22 июня нас обязали в срочном порядке передать поступившую от начальника Генерального штаба Г. К. Жукова подписанную наркомом обороны и им директиву в адреса командования Ленинградского, Прибалтийского особого, Западного особого, Киевского особого и Одесского военных округов. В директиве говорилось, что в течение 22—23 июня возможно внезапное нападение немецких войск на фронтах этих округов. Указывалось также, что нападение может начаться с провокационных действий; поэтому задача наших войск — не поддаваться ни на какие провокации, которые могли бы вызвать крупные осложнения. Однако далее подчеркивалась необходимость округам быть в полной боевой готовности, встретить возможный внезапный удар противника. Директива обязывала командующих войсками: а) в течение ночи на 22 июня скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе; б) перед рассветом рассредоточить по полевым аэродромам всю авиацию, в том числе и войсковую, тщательно ее замаскировать; в) все части привести в боевую готовность; войска держать рассредоточенно и замаскированно; г) противовоздушную оборону привести в боевую готовность без дополнительного подъема приписного состава. Подготовить все мероприятия по затемнению городов и объектов. Никаких других мероприятий без особых распоряжений директива не предусматривала. В 00.30 минут 22 июня 1941 года директива была послана в округа.

Так вот, считаю, что хотя мы и были еще не совсем готовы к войне, о чем я уже писал, но, если реально пришло время встретить ее, нужно было смело перешагнуть порог. И. В. Сталин не решался на это, исходя, конечно, из лучших побуждений. Но в результате несвоевременного приведения в боевую готовность Вооруженные Силы СССР вступили в схватку с агрессором в значительно менее выгодных условиях и были вынуждены с боями отходить в глубь страны. Не будет ошибочным сказать, что, если бы к тем огромным усилиям партии и народа, направленным на всемерное укрепление военного потенциала страны, добавить своевременное отмобилизование и развертывание Вооруженных Сил, перевод их полностью в боевое положение в приграничных округах, военные действия развернулись бы во многом по-другому.

Партия видела приближение войны и предпринимала максимум усилий, чтобы оттянуть сроки вступления в нее Советского Союза. Это был мудрый и реалистичный курс. Его осуществление требовало прежде всего искусного ведения дипломатических отношений с капиталистическими странами, и особенно с агрессивными. Советский Союз, руководимый Коммунистической партией, решительно боролся за укрепление мира, за безопасность народов, а в отношении Германии пунктуально выполнял свои договорные обязательства, не предпринимал ни одного шага, который гитлеровские главари могли бы использовать для обострения обстановки, для военных провокаций.

чем причины столь крупного просчета этого опытного и дальновидного государственного деятеля? Прежде всего в том, что наши разведорганы, как справедливо отмечает в своих воспоминаниях Г. К. Жуков, не смогли в полной мере объективно оценивать поступавшую информацию о военных приготовлениях фашистской Германии и честно, по-партийному, докладывать ее И. В. Сталину. Я не буду касаться всех аспектов такого положения, они в основном известны. Остановлюсь лишь на том, что в этом, видимо, сыграла свою роль и некоторая обособленность разведуправления от аппарата Генштаба. Начальник разведуправления, являясь одновременно и заместителем наркома обороны, предпочитал выходить с докладом о разведданных непосредственно на Сталина, минуя начальника Генштаба. Если бы Г. К. Жуков был в курсе всей важнейшей развединформации, при его положении и характере, он, наверное, смог бы делать более точные выводы из нее и более авторитетно представлять эти выводы И. В. Сталину и тем самым в какой-то мере повлиять на убеждение [109] И. В. Сталина, что мы в состоянии оттянуть сроки начала войны, что Германия не решится воевать на два фронта — на Западе и на Востоке.

Короче говоря, Василевский все сказал.
Была проведена формированная индустриализация и коллективизация страны, были разработаны новые виды вооружения, страна была освобождена от пятой колонны предателей.
И неправильно господин Морозов говорить о том, что мы были не готовы, вот если бы....
Да, может быть кое какие телодвижения Сталина и решили бы вопросы, но радикально ничего бы не изменилось.

В продолжение темы...

Боевая тревога
Жуков пишет, что 22 июня "В 3 часа 07 минут мне позвонил по ВЧ командующий Черноморским флотом адмирал Ф.С.Октябрьский и сообщил: "Система ВНОС флота докладывает о подходе со стороны моря большого количества неизвестных самолетов; флот находится в полной боевой готовности. Прошу указаний". Далее: "В 4 часа я вновь разговаривал с Ф.С.Октябрьским. Он спокойным тоном доложил: "Вражеский налет отбит. Попытка удара по кораблям сорвана. Но в городе есть разрушения".

Как это понять? Ведь чтобы так отбить внезапный налет авиации (а именно, так его отбили все флоты СССР), нужно было выслать в море корабли ВНОС, собрать все экипажи на корабли, подготовить оружие и боеприпасы, а летчиков истребительной авиации посадить в самолеты. И действительно. По сообщениям тех историков, которых сегодня не слушают, тревога на флотах СССР была объявлена за неделю до начала войны: были возвращены отпускники, запрещены увольнения на берег и т.д.

Адмирал В.И.Платонов, служивший на Северном флоте, вспоминал ночь 22 июня 1941 г.: "Сразу же распорядился, чтобы работники штаба проверили подготовку кораблей к бою. Правда, те уже давно стояли готовыми, все, что от нас зависело, мы уже сделали: приняли боезапас, топливо, питьевую воду и продовольствие, рассредоточили корабли дивизионов по заливу".

Далее. Вдоль границ СССР располагались отряды пограничных войск. И они задолго до 22 июня отрыли вокруг застав окопы, построили блиндажи, разработали систему огня. Причем, заставы уже имели на вооружении пушки-сорокопятки, а пограничные отряды - гаубичную артиллерию.

Далее. Вдоль границ строили укрепления около 200 строительных батальонов. Эти войска основным оружием имели лопату. На 500 человек батальона полагалось 50 винтовок. По воспоминаниям ветерана, они 20 июня получили приказ отойти от границы и в нем была указана причина - начало войны 22 июня. Весь день 21 июня они вывозили от границы цемент, строительные материалы и технику, эвакуировали личный состав. Оставшийся отряд строительного батальона с наступлением темноты 21 июня убрал маскировочные заборы перед готовыми ДОТами и отошел, встретив на пути роту, шедшую их занимать.

Как это понимать? Если Сталин, по утверждению Жукова, "игнорировал угрозу нападения", то кто тогда привел в боевую готовность флот, пограничников и строительные войска?

Герой Советского Союза Петров за месяц до начала войны молодым лейтенантом прибыл в тяжелый гаубичный полк, стоявший у самой границы. Месяц они не только тренировали солдат, но и провели рекогносцировку (знакомство с местностью) всех своих огневых позиций и наблюдательных пунктов для боя с немцами. Все команды орудий и водители тягачей знали, куда ехать по тревоге сначала и где находятся остальные огневые позиции полка. Огневые были "привязаны к местности", и определены участки сосредоточенного огня и позиции открытой наводки на танкоопасных направлениях. А 21 июня огневые расчеты полка сдали на склад снаряды, которые до этого возили в тягачах! (Иначе как демонстрацией это не назовешь). Ночью 22 их обстреляла немецкая артиллерия, они под огнем выехали на заранее подготовленные огневые позиции и за день расстреляли по немцам почти весь склад боеприпасов. На последней огневой они вынуждены были несколько раз перекатывать вперед гаубицы, так как стреляные гильзы заваливали станины и мешали подвозить новые боеприпасы.

Кто им дал приказ так тщательно подготовиться к бою с немцами, если Сталин "игнорировал"? Ведь Жуков пишет, что имелся только оперативный план 1940 г., уточненный в 1941 г. и который был введен в действие "лишь в ночь на 22 июня". Войска, готовясь к бою, что - художественной самодеятельностью занимались?

Планы
Напоминаю, что в своем докладе пленуму Г.К.Жуков писал, что Вооруженным силам "не ставилась задача быть готовыми отразить готовящийся удар противника".

Но вот передо мной документ, адресованный командующему войсками Западного особого военного округа генералу армии Д.Г.Павлову от 14 мая 1941 г. №503859/СС/ОВ, написанный из-за своей сверхсекретности в двух экземплярах от руки генерал-майором Василевским. В нем приказано (сокращаю): "С целью прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск округа к 20 мая 1941 г. лично Вам, начальнику штаба и начальнику оперативного отдела штаба округа разработать:

а) детальный план обороны государственной границы от Капчямиестис до иск. оз. Свитязь;

б) детальный план противовоздушной обороны. Задачи обороны: не допустить вторжения ... действиями авиации обеспечить нормальную работу железных дорог и сосредоточение войск ... всеми видами разведки определить группировку войск противника ... действиями авиации завоевать господство в воздухе и мощными ударами по основным железнодорожным узлам, мостам, перегонам и группировкам войск нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника ... Особое внимание уделить противотанковой обороне ... предусмотреть нанесение контрударов механизированными корпусами ... отрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны вкл. р. Березина. На случай вынужденного отхода разработать план ... разработать план подъема войск по тревоге ... план эвакуации фабрик, заводов, банков ..."

Подписан этот приказ маршалом С.Тимошенко и начальником Генерального штаба КА ... Г.Жуковым! И это Жуков называет "не ставилась задача"?! Сам приказал подготовить контрудары по немецкой территории и "планов не было"?!

Вам что, поговорить не с кем? То, что писал Василевский - мне известно. Дальше что? Еще раз: мобилизация у нас в 1941 году могла быть объявлена двумя путями: либо открытая (Указом Президиума ВС СССР, имел место 22 июня 1941 года, первый день мобилизации - 23 июня), либо скрытая (Постановлением СНК СССР о проведении Больших учебных сборов). Других вариантов предусмотрено не было. Какой из двух вариантов был задействован до начала войны?

Не к 20 мая, а в июне этот план (как и в других округах) генералом Павловым был подготовлен. Он детальный и очень длинный, я дам только кусочек: "... нанести одновременный удар по установленным аэродромам и базам противника, расположенным в первой зоне, до рубежа Инстербург, Алленштайн, Млава, Варшава, Демблии, прикрыв действия бомбардировочной авиации истребительной авиацией. Для выполнения этой задачи потребуется 138 звеньев, мы имеем 142 звена, т.е. используя всю наличную бомбардировочную авиацию, можем решить эту задачу одновременно ... для удара по железнодорожным мостам могут быть использованы только самолеты ПЕ-2 и АР-2, которые могут производить бомбометание с пикирования. Бомбометание по мостам с горизонтального полета малоэффективно и требует большого расхода самолетов. Ввиду того, что у нас мало пикирующих бомбардировщиков, необходимо взять для разрушения только главнейшие мосты, как то: в Мариенбурге, Торне, Варшаве и Демблине ... в целях сокращения сроков готовности части должны иметь носильный запас винтовочных патронов (90 шт. на винтовку) в опечатанных ящиках под охраной дежурного и дневального в подразделениях; на каждый станковый пулемет иметь набитыми и уложенными в коробки по 4 ленты; на ручной пулемет и автомат - по 4 диска ..."

Обращаю внимание читателей - это не планы победы над Германией. Это планы удержания немцев у границ в течение 15 дней - срока, необходимого для проведения мобилизации. Обычно все страны стремятся провести мобилизацию - увеличить свою армию до размеров, при которых можно выиграть войну - до начала войны. Но СССР этого сделать не мог. Поэтому он скрытно сосредоточил на границах огромные силы с единственной целью - иметь возможность отмобилизоваться. И Жуков это, безусловно, знал. Знал, но клеветал на Сталина и в этом вопросе, обвиняя его в непроведении мобилизации перед войной. Смотрите как много лжет Жуков, а почему? Почему он так хочет нас убедить, что причиной поражения является какая-то техническая неготовность войск - планов не было, тревогу Сталин не объявил, указания не вовремя дал? Ведь его ложь проверяется может и трудно в деталях, но очень легко в принципе.

В 1989 г. "Военно-исторический журнал" в №№3, 5 опубликовал важный материал о развертывании наших войск на западной границе в середине июня 1941 г. (статья В.П.Крикунова "Фронтовики ответили так. Пять вопросов Генерального штаба"). В этой статье приводятся ответы 21 непосредственного участника событий первых дней войны и на вопрос о том "С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу, и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий". Вот некоторые из ответов:

Генерал-полковник П.П.Полубояров (во время войны - прославленный командир 4-го Кантемировского танкового корпуса, бывший перед войной начальником автобронетанковых войск ПрибОВО): "16 июня в 23 часа командование 12-го механизированного корпуса получило директиву о приведении соединений в боевую готовность ... 18 июня командир корпуса поднял соединения и части по боевой тревоге и приказал вывести их в запланированные районы. В течение 19 и 20 июня это было сделано ... 16 июня распоряжением штаба округа приводился в боевую готовность и 3-й механизированный корпус, ... который в такие же сроки сосредоточился в указанном районе". Этот ответ на вопрос был дан в 1953 г.

Генерал армии М.А.Пуркаев (бывший начальник штаба КОВО): "13 или 14 июня я внес предложение вывести стрелковые дивизии на рубеж Владимир-Волынского укрепрайона, не имеющего в оборонительных сооружениях вооружения. Военный совет округа принял эти соображения и дал соответствующие указания командующему 5-ой армией ... Однако на следующее утро генерал-полковник М.П.Кирпонос, в присутствии члена военного совета, обвинил меня в том, что я хочу спровоцировать войну. Тут же из кабинета я позвонил начальнику Генерального штаба ... Г.К.Жуков приказал выводить войска на рубеж УРа, соблюдая меры маскировки".

Генерал-майор П.И.Абрамидзе (бывший командир 72-й горно-стрелковой дивизии 26-ой армии КОВО): "20 июня 1941 года я получил такую шифровку Генерального штаба: "Все подразделения и части Вашего соединения, расположенные на самой границе, отвести назад на несколько километров, то есть на рубеж подготовленных позиций. Ни на какие провокации со стороны немецких частей не отвечать, пока таковые не нарушат государственную границу. Все части дивизии должны быть приведены в боевую готовность. Исполнение донести к 24 часам 21 июня 1941 года". Точно в указанный срок я по телеграфу доложил о выполнении приказа". В этом свидетельстве обращает на себя внимание ряд деталей. Передовые части отводились не вообще от границы, как это утверждают некоторые, а всего лишь НА НЕСКОЛЬКО КИЛОМЕТРОВ И НА ЗАРАНЕЕ ПОДГОТОВЛЕННЫЕ ПОЗИЦИИ. Приказывалось на провокации немцев не отвечать не вообще, как долдонят об этом нынешние фальсификаторы, но ПОКА ВРАГ НЕ ПЕРЕЙДЕТ ГРАНИЦУ.

Бывшие командиры Западного особого военного округа ответили так.

Генерал-майор Б.А.Фомин (бывший заместитель начальника оперативного отдела штаба ЗОВО): "Дивизии начали передислокацию в приграничные районы походным порядком в апреле-мае 1941 года ... Перемещались следующие соединения: 85-я стрелковая дивизия - в районы западнее Гродно, 21-й стрелковый корпус - ... северо-западнее и севернее Лиды, 49-я и 113-я... западнее Беловежской пущи, 75-я ... в район Малориты, 42-я ... в Брест и севернее ... В середине июня управлению 47-го стрелкового корпуса было приказано к 21-23 июня выдвинуться по железной дороге в район Обуз-Лесны. Одновременно 55-я (Слуцк), 121-я (Бобруйск), 143-я (Гомель) стрелковые дивизии комбинированным маршем проследовали туда же ... До начала боевых действий войскам запрещалось занимать оборону в своих полосах вдоль госграницы ... К началу авиационного удара (в 3 ч.50 мин. 22 июня) и артподготовки (в 4 ч. 22 июня) противника, успели развернуться и занять оборону госграницы: в 3-й армии - управление 4 ск, 27 и 56 сд; в 10-й - управление 1 и 45 ск, 2, 8, 13 и 86 сд; в 4-й - 6 и 75 сд. В процессе выдвижения подверглись нападению: в 3-й армии - 85 сд, в 4-й - 42 сд".

Генерал-майор П.И.Лялин (бывший начальник штаба 10-й армии ЗапОВО): "Судя по тому, что за несколько дней до начала войны штаб округа начал организовывать командный пункт, командующий войсками ЗапОВО был ориентирован о сроках возможного начала войны. Однако от нас никаких действий не потребовали ... На госгранице в полосе армии находилось на оборонительных работах до 70 батальонов и дивизионов общей численностью 40 тыс. человек. Разбросанные по 150-км фронту и на большую глубину, плохо или вообще невооруженные, они не могли представлять реальной силы для обороны государственной границы... личный состав строительных, саперных и стрелковых батальонов при первых же ударах авиации противника, не имея вооружения и поддержки артиллерии, начал отход на восток, создавая панику в тылу".

Приведенное свидетельствует о том, что значительная часть войск была своевременно, еще с весны 1941 г. развернута к границе. В середине июня начался новый этап развертывания войск под видом лагерных сборов и учений. Это развертывание, судя по всему, проводилось под руководством командования приграничных военных округов и слабо контролировалось Наркоматом Обороны. Наиболее организовано оно было проведено в Прибалтийском особом военном округе, которым командовал в то время генерал-полковник Ф.И.Кузнецов. Хуже всего и бесконтрольно со стороны командующего оно прошло в ЗапОВО у Д.Г.Павлова, впоследствии за это расстрелянного.

Этот вывод подтверждается и высказываниями немецких историков. Фон Бутлар, например, в очерке "Война в России", в книге "Мировая война 1939-1945 годы" писал: "Критически оценивая сегодня пограничные сражения в России, можно прийти к выводу, что только группа армий "Центр" смогла добиться таких успехов, которые даже с оперативной точки зрения представляются большими. Лишь на этом направлении немцам удалось разгромить действительно крупные силы противника и выйти на оперативный простор. На других участках фронта русские повсюду терпели поражение, но ни окружить крупных сил противника, ни обеспечить для моторизованных соединений достаточной свободы маневра немцы не сумели. Группы армий "Север" и "Юг" продвигались, как правило, тесня искусно применявшего маневренную оборону противника, и на их фронтах даже не наметилось никаких возможностей для нанесения решающих ударов".

Прошу прощения, за столь внушительный объем, но дело стоит того. Главная причина все бед, была есть и будет русская авось и небось. Тревога то была объявлена, и скрытая мобилизация велась, но СЛАБО контролировалась. И уж не вина Сталина в этом. Кого в этом винит Мухин Вы уже читали, добавить к этому я ничего не могу. В Стране на кануне войны было огромное количество чисто ЭКОНОМИЧЕСКИХ проблемы, которыми И.В. Сталин занимался, почему он еще должен был думать за военных?? Они в конце концов Генералы и Маршалы, это их прямая обязанность, а кем был Сталин до войны??? Для военных - никем. Он не был полководцем, он был Стратегом в принципе. И здесь правильно сказали о том, что масштаб личности Сталина настолько огромен что ни Вам ни мне судить о его ошибках, если можно считать "неготовность" страны к 22 июня 1941 года.

Я не согласен с Вашим мнением о том, что Морозофф лучше всех разбирается в истории войны, только потому что он гнет свою линию о том, что "мы были не готовы". Здесь идет спор, позиция Морозоффа - не есть спор, это есть упрямство, приведенные факты говорят о том ,что он не прав. Возможно он этого и не понимает. :) Вопрос очень сложный и нельзя его представлять так - была или не была. Мне кажется что этого то Морозофф и не понимает.... :) Очень жаль..

Дублирую еще раз, а то в потоке чужих слов Вы моих, пожалуй, не заметите.

Итак, еще раз: мобилизация у нас в 1941 году могла быть объявлена двумя путями: либо открытая (Указом Президиума ВС СССР, имел место 22 июня 1941 года, первый день мобилизации - 23 июня), либо скрытая (Постановлением СНК СССР о проведении Больших учебных сборов). Других вариантов предусмотрено не было. Какой из двух вариантов был задействован до начала войны?

В тексте все сказанно. В том числе и о БУС. Кстати, уже писалось что те 800 тыс были именно БУС.
P.S. Вашу ремарку я заметил

Вам известно, что такое оверквоттинг? Похоже, что нет. Так вот, обычно он приравнивается к флуду. Два замечания Вы уже имели. Это третье. Срочно находите адекватный стиль общения на форуме и выясняйте, что такое оверквоттинг. Во избежание... И вообще.
На четвертый раз возможны оргвыводы.

Вы знаете. Да конечно известно, но вопрос был горящий.... :)

Это я так понял у Вас уже заело ?? Не было и не было..

Такой вопрос, а Вы откуда знаете были ли БУС или нет, была скрытая мобилизация или нет? Документы по Великой Отечественной Войне далеко не рассекречены.......
Откуда инфа? Вы личный участник ВОВ???

В тексте все сказанно. В том числе и о БУС.
------------------------------------------
Номер/дату постановления дайте. Оно до сих пор неизвестно никому.

Кстати, уже писалось что те 800 тыс были именно БУС.
------------------------------------------
Кстати, я уже устал повторять, что те 800.000 - они по Постановлению от 8 марта были призваны на сборы. Откройте уже документ №306 Малиновки и будет Вам счастье. Приз, если найдете в Постановлении слова "Большие Учебные Сборы".

Все мероприятия, упомянутые Вами выше - правда. Но этого оказалось недостаточно. Это не я так решил, и не Морозов, это жизнь так показала. Если мы были в целом готовы к войне и имелись лишь единичные просчеты, тогда ПОЧЕМУ мы отступали не до Минска и Смоленска, а до Москвы и Сталинграда? Почему отступали осенью 41-го, почему отступали в 42-м когда никакой внезапности уже не было?

Попробуйте ответить (сами себе) на этот вопрос, причем желательно не по Мухину (и тем более не к ночи помянутому Ризуну) а по вполне серьезным источникам.

А насчет планов мобилизации и развертывания - да, планы были. Только вот на войне обе стороны строят планы а выполненным оказывается лишь один да и то не всегда....

И вообще вы заблуждаетесь, если считаете что в этой ветке с Вами спорят либерасты-антисоветчики. Люди здесь давно известные, в т. ч. своей жизненной позицией, и если спорят то не потому что им так хочется, а потому что, при всем уважении к эпохе и лично к тов. Сталину, против правды (как бы не хотелось иногда ее не замечать) - против нее не попрешь.

Сначала Морозову. Призвать резервистов, которыми было бы достаточно укомплектовать ШЕСТЬДЕСЯТ дивизий по штатм военного времени - это . по-вашему, даже не большие учебные сборы. Так, мелочь...
Грандиозный марш к границам - это так, стратегическое развертывание? особенно если на уровне командующих округами издаются приказы, в корне противоположные сообщению ТАСС.
И, самое главное - где они, "не дивизии с "партизанами", а дивизии реально укомплектованные по штатам военного времени: численность, мехтяга, боекомплект, развернутые тылы."? О том, что по этому поводу говорил Иванов, я уже дважды писал вам. Беда в том, что вы не умеете читать, по крайней мере, Иванова. Еще раз процитирую его - "Численность МНОГИХ частей была ПРИБЛИЖЕНА К ШТАТНОЙ." Понятно, комплектовали мобутой, не из кремлевского же полка пополнение присылать...И что в этом такого? откуда и за счет кого доводить численность частей до штатов военного времени? вас же мобута почему-то не устраивает... Ладно, было и другое. 3-й воздушно-десантный корпус, из которого происходит 13-я
гвардейская, имел в своем составе три бригады: 212, 5 и 6-ю.
"Первая из них имела хорошую боевую и специальную подготовку, а
самое главное - обладала боевым опытом, так как участвовала в
боях на реке Халхин-Гол. 5 и 6-я воздушно-десантные бригады были
укомплектованы старослужащими красноармейцами. Напряженная
боевая учеба шла день и ночь... Парашютные прыжки с самолета
совершались ежедневно".(И.А.Самчук,"Тринадцатая гвардейская. Боевой путь 13-й гвардейской Полтавской ордена Ленина дважды Краснознаменной орденов
Суворова и Кутузова стрелковой дивизии"). О Боекомплекте. Сандалов свидетельствует, что танковые дивизии 4 армии имели полный боекомплект боевых снарядов непосредственно в частях. Впрочем, для вас Сандалов не авторитет (вспомним окружной госпиталь). Послушаем командира корпуса Федюнинского: "Дивизии содержались по штатам мирного времени. Подавляющее большинство солдат и младших командиров составляли старослужащие, неплохо подготовленные в военном отношении". По штатам МИРНОГО времени, вынужден сказать генерал. Но, как будто бы случайно (не придерешься, осторожность есть осторожность) "Как раз в это время проходили учебные сборы приписного состава — уроженцев западных областей Украины ". То есть вроде бы дивизия содержится по штатам мирного времени, а то. что она доведена до штатов военного времени - просто случайность - просто, понимашь, сборы приписного состава..."Когда началась война, приписники были влиты в кадровые дивизии." И призывать не надо было - тут они, мобута... К ПЯТИ часам утра 22 июня мобута вместе с кадровиками уже вели бой на самой границе, сменив пограничников. Боеприпасы уже были в войсках, Федюнинский просто отдал приказ на их выдачу в необходимых количествах личному составу. Вот он, полностью отмобилизованный корпус. В пяти километрах от границы... С мобилзованным под видом сборов приписным составом...

>Сначала Морозову. Призвать резервистов, которыми было бы достаточно укомплектовать ШЕСТЬДЕСЯТ дивизий по штатм военного времени - это . по-вашему, даже не большие учебные сборы. Так, мелочь...

Большие - это имя собственное. Точнее БУС - это замаскированное название мобилизации. В ходе которой должны были призваться не 800 000, а 4 млн. человек. Разницу чувствуете? Да, до штатов военного времени доведения не было. Было до 14 000. К тому же в армию не реквизировались ни авто ни лошади, что должно было быть при мобилизации.

>Грандиозный марш к границам - это так, стратегическое развертывание? особенно если на уровне командующих округами издаются приказы, в корне противоположные сообщению ТАСС.

Что в нём грандиозного? Всё это было слишком медленно и слишком поздно.

>"Первая из них имела хорошую боевую и специальную подготовку, а
самое главное - обладала боевым опытом, так как участвовала в
боях на реке Халхин-Гол. 5 и 6-я воздушно-десантные бригады были
укомплектованы старослужащими красноармейцами. Напряженная
боевая учеба шла день и ночь... Парашютные прыжки с самолета
совершались ежедневно".(И.А.Самчук,"Тринадцатая гвардейская. Боевой путь 13-й гвардейской Полтавской ордена Ленина дважды Краснознаменной орденов
Суворова и Кутузова стрелковой дивизии").

Ага, в советской истории соединения ну никак нельзя было прямо сказать, что 2 бригады из 3 только развернулись и соответсвенно никуда не годились для десантирования.

>О Боекомплекте. Сандалов свидетельствует, что танковые дивизии 4 армии имели полный боекомплект боевых снарядов непосредственно в частях. Впрочем, для вас Сандалов не авторитет (вспомним окружной госпиталь). Послушаем командира корпуса Федюнинского: "Дивизии содержались по штатам мирного времени. Подавляющее большинство солдат и младших командиров составляли старослужащие, неплохо подготовленные в военном отношении". По штатам МИРНОГО времени, вынужден сказать генерал. Но, как будто бы случайно (не придерешься, осторожность есть осторожность) "Как раз в это время проходили учебные сборы приписного состава — уроженцев западных областей Украины ". То есть вроде бы дивизия содержится по штатам мирного времени, а то. что она доведена до штатов военного времени - просто случайность - просто, понимашь, сборы приписного состава...

Он прямо сказал, что они НЕ БЫЛИ доведены. Более того, если бы Вы что-то знали по этим сборам, то Вы были бы в курсе, что в тд резервисты не призывались.

Призвать резервистов, которыми было бы достаточно укомплектовать ШЕСТЬДЕСЯТ дивизий по штатм военного времени - это . по-вашему, даже не большие учебные сборы. Так, мелочь...
------------------------------------------------
Это не мелочь, а учебные сборы. Надо полагать, в СССР чуть не каждый год скрытая мобилизация проводилась, интересно только зачем? Проект Постановления об этих сборах был представлен аж в январе 1941г. Согласование (касавшееся в основном вопросов - кому дать отсрочку, кому нет) проходил по наркоматам месяц-полтора. К марту утрясли, Постановление приняли. Какие проблемы? Документ есть в Малиновке. Там расписано когда их проводить и в каких количествах. Вы хотите мне сказать, что скрытая мобилизация была запущена в марте? Нет. Со скрытой мобилизацией это Постановление никак не связано.
Ну и кстати, чтобы с этими сборами закончить. Не порадуете ли Вы меня цифрами призванных на сборы по округам? Где, кого, сколько и когда? А когда найдете - расскажите, против кого у нас в июне 1941 года "скрытно отмобилизовывался" Сибирский и Уральский военные округа? И главное - зачем?

Грандиозный марш к границам - это так, стратегическое развертывание?
--------------------------------------
А что это еще? Может быть оперативная развертывание? Или - неужели?! - скрытая мобилизация? Клянусь, я никому не скажу! :)))

Но вообще-то, если серьезно, поминавшийся мехкорпус ни к каким границам не выдвигался. Да и не он один.

особенно если на уровне командующих округами издаются приказы, в корне противоположные сообщению ТАСС.
--------------------------------------
Вообще-то это от того, что кто-то (не будем называть имен) не издал соответствующее Постановление. Отсюда действия на свой страх и риск, причем в рамках возможностей: из народного хозяйства - хрен что получишь. Что касается сообщения ТАСС, то оно никак не руководство к действию Командующего округом. То есть вообще.

Численность МНОГИХ частей была ПРИБЛИЖЕНА К ШТАТНОЙ.
--------------------------------------
Я знаю, что написал Иванов. Еще раз: назовите части, перешедшие на штат военного времени. Именно этот переход и является главным показателем начала скрытой мобилизации.

По штатам МИРНОГО времени, вынужден сказать генерал. Но, как будто бы случайно (не придерешься, осторожность есть осторожность) "Как раз в это время проходили учебные сборы приписного состава — уроженцев западных областей Украины ". То есть вроде бы дивизия содержится по штатам мирного времени, а то. что она доведена до штатов военного времени - просто случайность - просто, понимашь, сборы приписного состава...
--------------------------------------
Вот интересно, чего это Сандалов осторожничает? Не 41-й год, чай, на дворе? На самом деле все просто - именно что по штату МИРНОГО времени. Блин, да узнайте же, наконец, что такое штат военного времени.

И что меня смешит более всего. Постановление об объявлении БУС существует. Нет-нет, не до войны принятое, упаси Бог! 22 июля 1941 года ГКО принимает Постановление № ГКО-234сс. Но вместо того, чтобы его прочитать и сравнить с документом №306 Малиновки...
--------------------------------------------------
Государственный Комитет Обороны
Постановление № ГКО-234сс от 22.07.41.
Москва, Кремль.

Вопрос НКО.

1. Разрешить НКО призвать на Большие учебные сборы военнообязанных и осуществить поставку мехтранспорта, тары, лошадей, повозок и упряжи, приписанных (занаряженных) для частей и учреждений, развертывающихся по схеме оргразвертывания на территории Дальневосточного фронта и Забайкальского военного округа, а также ресурсов, занаряженных для этих округов с территории Сибирского, Уральского и Средне-Азиатского ВО.

2. Призыв на сборы и поставку произвести скрытым порядком в период с 22 июля по 2 августа 1941 г.

3. На сборы призвать:
для войск ДВФ - начсостав - 11100 чел.
младший начсостав и рядовой состав - 146797
лошадей - 61890
легковых машин - 1656
грузовых машин и специальных - 23156
тракторов - 2990

для войск ЗабВО - начсостав - 10767 чел.
младший начсостав и рядовой состав - 199075
лошадей - 23462
легковых машин - 800
грузовых машин и специальных - 8101
тракторов - 1550

для частей НКВД и ВМФ:
начсостав - 468 чел.
младший начсостав и рядовой состав - 19585
лошадей - 1321
легковых машин - 418
грузовых машин и специальных - 1889
тракторов - 958.

4. От призыва на военные сборы освобождать только имеющих отсрочки согласно таблиц бронирования и постановлений Комиссии по отсрочкам при Совнаркоме СССР.

5. С призванными в Армию на предприятиях и в хозяйствах произвести полный расчет с выдачей двухнедельного выходного пособия.

6. Совнаркомам союзных республик обеспечить проведение призыва и поставку на Большие учебные сборы согласно заявок местных органов НКО и перестройку работы промышленности, сельского хозяйства и транспорта с учетом изъятия в Армию личного состава и тяговой силы.

7. НКПС обеспечить выполнение вну

7. НКПС обеспечить выполнение внутриокружных и внеокружныъх мобилизационных снабженченских перевозок и перевозок по сосредоточению в точном соответствии с заявками НКО.

8. НКВД обеспечить через органы РКМ своевременное оповещение в городах призываемых военнообязанных и пресечение возможных случаев уклонения от сборов, рассматривая такие как дезертирство.

Председатель Государственного Комитета Обороны И.Сталин.
-----------------------------------------------
Вот это - основополагающее постановление, от которого сверху вниз и в стороны по всем затронутым ведомствам покатился ворох бумаги. И эти следы существуют и по сей день на всех уровнях. А вот до войны ничего подобного не наблюдается. Учебные сборы - проводятся.

Слова "Большие учебные сборы" видно хорошо? Какие еще слова выделить? А теперь посчитайте мне общее количество призванных по этим БУС и сравните с тем, что призывали по Постановлению от 8 марта (которое не СНК было, а Политбюро). И убедитесь, что тогда призывать должны были больше, но никакого упоминания о БУС в документе не встречается. А вот в Постановлении от 22.7.41 - встречается. И вот эти слова - это и равно "скрытая мобилизация", причем сразу же - с развертыванием.

Я С Вами полностью согласен.
Насчет отступления, я с Вами полностью согласен!!! Но как мне видится, одна из главных причин отступления - отсутствие опыта ведения войны у РККА (такого же опыта как у Вермахта)
И надо сказать огромно "спасибо" Тухачевскому за его "Гениальную" деятельность. Да и вообще были проблемы со всем высшим командным составом РККА - чрезмерная самоуверенность (Будем бить врага на его территории) и нежелание учиться новой войне которая как и предполагаль в корне отличалась от Гражданки и Интервенции.
НО... причин много. Это кстати тоже можно обсудить. Ведь в спорах рождается истина.

Если я был не прав, то я готов всегда принать свои ошибки.

Насчет Морозоффа, я считаю что не несвоевременное приведение войск в готовность было причиной таких жертв и поражений в первые месяцы войны. Здесь был целый комплекс причин, которые историкам только предстоит изучить и понять. Но честно и открыто об этом сказать, без идеологических присказок и обвинений во всем большевиков. Как повели себя Демократы в Чечне мы все видели.

Насчет Резуна, то я его привел просто в пример. Насчет Мухина - то у него есть несколько смелых и оригинальных идей. С перегибанием палки с его стороны я тоже не согласен.

Морозову. дело в том, что в тыловых округах практически не оставалось войск. все они были сформированы в армии и перебрасывались к границам. Вот взамен их и призывали резервистов в июне. аппарат прежний оставался на месте, а мясо костью быстро обрастало. В тех же Сибирском и Уральском округах войска были сведены в армии и перебрасывались на границу.

О боеготовых частях. Корпус Федюнинского - это не пример? И еще раз скажу - если спорите, то читайте ВНИМАТЕЛЬНО, не просто проглядывайте. Вот вы перепутали Сандалова и Федюнинского....

>Насчет отступления, я с Вами полностью согласен!!! Но как мне видится, одна из главных причин отступления - отсутствие опыта ведения войны у РККА (такого же опыта как у Вермахта)
>И надо сказать огромно "спасибо" Тухачевскому за его "Гениальную" деятельность.

И какая связь утверждений? А то вспоминается незабвенное "казалось бы, при чём тут Лужков"?!

>Да и вообще были проблемы со всем высшим командным составом РККА - чрезмерная самоуверенность (Будем бить врага на его территории) и нежелание учиться новой войне которая как и предполагаль в корне отличалась от Гражданки и Интервенции.

Вообще на Гражданскую давным давно плюнули. Если посмотрите, какие примеры, приводились на разного рода заседаниях в конце 30-х-начале 40-х, то удивитесь: всё время упоминается ПМВ. Про самоуверенность. Не путайте лозунги и доктрину. Напомню, что тыловой рубеж готовили по Днепру ещё до войны.

>Насчет Морозоффа, я считаю что не несвоевременное приведение войск в готовность было причиной таких жертв и поражений в первые месяцы войны. Здесь был целый комплекс причин, которые историкам только предстоит изучить и понять. Но честно и открыто об этом сказать, без идеологических присказок и обвинений во всем большевиков. Как повели себя Демократы в Чечне мы все видели.

Это была одна из причин. И очень важная.
-----------------------
>Морозову. дело в том, что в тыловых округах практически не оставалось войск. все они были сформированы в армии и перебрасывались к границам.

Ну да, конечно. Куда выдвигалась, например, 44 А? И когда она попала на фронт. :) 1 А? 25 А? Список можно продолжать очень долго.
Вот взамен их и призывали резервистов в июне. аппарат прежний оставался на месте, а мясо костью быстро обрастало. В тех же Сибирском и Уральском округах войска были сведены в армии и перебрасывались на границу.

О боеготовых частях. Корпус Федюнинского - это не пример? И еще раз скажу - если спорите, то читайте ВНИМАТЕЛЬНО, не просто проглядывайте. Вот вы перепутали Сандалова и Федюнинского....

О боеготовых частях. Корпус Федюнинского - это не пример?
--------------------------------------
Нет. Федюнинский прямо и честно сказал нам: "по штатам мирного времени". А сборы - это сборы. Сборы каждый год проводили - это что, отмобилизование? Еще раз Вам говорю: мобилизация - это объявление БУС со всеми вытекающими.

А то можно еще на структуру такой "отмобилизованной" дивизии посмотреть.

О боеготовых частях. Корпус Федюнинского - это не пример? И еще раз скажу - если спорите, то читайте ВНИМАТЕЛЬНО, не просто проглядывайте. Вот вы перепутали Сандалова и Федюнинского...
----------------------------------------------
Мало-мало есть. Но сути не меняет.

Федюнинский "прямо и честно" сказал... А Жуков прямо и честно сказал, что искал на Малой земле полковника Брежнева, чтобы посоветоваться... И игру военную в январе 41-го так же прямо и честно описал. настолько прямо и честно, что байкам его насчет игры сейчас верят меньше, чем Чубайсу. А Рокоссовский прямо и честно сказал, что весной 1940 года он с семьей побывал в Сочи, так же прямо и честно умолчав, что до этого загибался на Колыме. Или это за них кто-то прямо и честно в военной цензуре говорил и умалчивал?
Но хватит о прямоте и честности. Вы просто не поняли Федюнинского. Он ясно сказал, что его корпус была укомплектован по штатам мирного времени. Когда это было - он прямо и честно умолчал. Потом прибыли резервисты - просто так, сборы учебные пройти чтобы. Влили их в состав рот и батальонов, смешав с кадровыми солдатами - иначе как бы они в одном строю пошли с ними в бой? То есть сделали то. что и должно делаться при мобилизации. Патронов и оружия в достатке было. И сборы очень странные были - на самой границе. Иного места для сборов не нашлось. Видать, чтобы Германию не провоцировать, и отправили резервистов на самую границу... зачем сборы в часе ходьбы пешком от границы проводить, никто прямо и честно не отвечает...

>Федюнинский "прямо и честно" сказал... А Жуков прямо и честно сказал, что искал на Малой земле полковника Брежнева, чтобы посоветоваться... И игру военную в январе 41-го так же прямо и честно описал. настолько прямо и честно, что байкам его насчет игры сейчас верят меньше, чем Чубайсу. А Рокоссовский прямо и честно сказал, что весной 1940 года он с семьей побывал в Сочи, так же прямо и честно умолчав, что до этого загибался на Колыме. Или это за них кто-то прямо и честно в военной цензуре говорил и умалчивал?

Вы что этим хотели сказать-то? Что мумары - не лучший источник? Что любой источник надо проверить по другим источникам? Великое открытие. Только остальные об этом давно знают.

>Но хватит о прямоте и честности. Вы просто не поняли Федюнинского. Он ясно сказал, что его корпус была укомплектован по штатам мирного времени. Когда это было - он прямо и честно умолчал. Потом прибыли резервисты - просто так, сборы учебные пройти чтобы. Влили их в состав рот и батальонов, смешав с кадровыми солдатами - иначе как бы они в одном строю пошли с ними в бой? То есть сделали то. что и должно делаться при мобилизации.

Вам объяснили уже, что МОБИЛИЗАЦИИ НЕ БЫЛО. Что 800 000 резервистов вместо 4 млн - курам на смех. Что автотранспорта, лошадей и прочего и прочего и прочего было недостаточно, так как МОБИЛИЗАЦИИ НЕ БЫЛО. Что Вам ещё нужно?

>Патронов и оружия в достатке было. И сборы очень странные были - на самой границе.

Cборы были почти везде. Начиная от границы и заканчивая Сибирским округом. Да, кстати, была ещё проблема переучивания людей с Западной Украины, Белоруссии, из Бессарабии и Прибалтики.

Федюнинский "прямо и честно" сказал...
----------------------------------------
Да, именно так и сказал. И это подтверждается документами. Действительно, штаты мирного времени. Для всех.

Влили их в состав рот и батальонов, смешав с кадровыми солдатами - иначе как бы они в одном строю пошли с ними в бой? То есть сделали то. что и должно делаться при мобилизации.
----------------------------------------
Нет. При мобилизации (даже скрытой) делается не это.

Патронов и оружия в достатке было.
----------------------------------------
Циферки пожалуйста. Что положено было иметь по штату военного времени, что по штату мирного времени и что имелось в наличии.

И сборы очень странные были - на самой границе. Иного места для сборов не нашлось.
----------------------------------------
Разблюдовку сборов посмотрите уже.

к границе войска в огромном количестве перебрасывали просто так. Вероятного противника напугать чтобы...

А какое отношение перебрасывание войск к границе имеет к мобилизации этих войск?

Морозов, а откуда дровишки, что 22 тыс. успели отпустить по домам? Такой интересной инфы я ещё не встречал.

Морозов, а откуда дровишки, что 22 тыс. успели отпустить по домам? Такой интересной инфы я ещё не встречал.
---------------------------------------
Отрыл, наконец. Точная цифра: 26.295 человек в мае месяце по окончании сборов по подготовке младшего начсостава. На Милитеровском форуме есть такой участник - сергей ст. Он копал и копает первичку по этим сборам. Спросите или найдите тему 15 мая 1941, стр. 4 и потом попросите его уточнить.

Мемуары Жукова - такой же источник, как и другие. И баек в них, во всяком случае, не больше, чем в мемуарах достопамятных Пенежко или Попеля. Ну герр Гудериан вообще вне конкуренции. :)

Спасибо.

Такой же как и Хрущов и Грабин и Черччиль и прочие и прочие и прочие. Потому что мемуар - это художественная литература. Если Вы начнаете разговоры на тему "Жуков не нарубил правду-матку", то скажите, кто же написал такой мемуар, что в нём ни одной байки? Я таких пока не знаю.

Говорят "лжет, как очевидец" :-). Но, все же, есть мемуары, честно написанные человеком, который пытается осознать свою молодость и донести ее до молодого поколения, а есть такие, которые написаны исключительно ради самопиара или самооправдания. В этом смысле мемуары Жукова и Хрущева - это полная ненаучная фантастика, и в качестве первоисточника могут использоваться только с огромным количеством оговорок.

Я ещё раз говорю, самопиар есть почти в каждом мемуаре. Зачем выделать Жукова или Хрущова?

мемуары Покрышкина и найдите самопиар. Или мифы. или еще что-нибудь гадкое...

"Воспоминания и размышления" - как минимум источник. Что касается первоисточника, то с учетом библиографического значения этого слова:
-----------------------------------
первоисточник независимо (т.е. самостоятельно) и хронологически впервые, по сравнению с другими дошедшими до нас источниками, отразил тот или иной исторический факт, событие или явление или же хотя бы какую-нибудь деталь исторического факта, события, явления.
-----------------------------------
в некоторых аспектах является и первоисточником.

Интересно было бы почитать.

Рокоссовский не оставил мемуаров? Интересно было бы почитать.
-----------------------------------------
http://militera.lib.ru/memo/russian/rokossovsky/index.html

Самопиар и ненаучные рассказки есть во всех мемуарах, это от качеств человека не зависит. Просто психологический момент. Ну а насчет сказочек Жукова - да ладно, верьте на здоровье. :-).

Я никому не верю. Я проверяю. И сказочек у Жукова не меньше и не больше, чем у остальных. Про работу с источниками Вам уже объяснили

Ну а насчет сказочек Жукова - да ладно, верьте на здоровье. :-).
----------------------------------------
Вообще-то, в игру под названием "верю - не верю" пока что играю не я, а Вы.

Это критическая оценка сочинения, как источника, произведенная отнюдь не мной. У меня бы для этого знаний не хватило. Лично для себя я эту оценку подтвердил там, где могу сравнивать.

Это критическая оценка сочинения, как источника, произведенная отнюдь не мной. У меня бы для этого знаний не хватило. Лично для себя я эту оценку подтвердил там, где могу сравнивать.