Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Историческая периодизация разрушения советской цивилизации
Автор: Грозин Вася     4.10.08 09:43  Сообщить модератору

Предлагаю следующую историческую периодизацию процесса, в контексте которого становится понятным разрушение Советского Союза.

1. Создание кризиса. 1985-1991
2. Разрушение социализма и втягивание в мировую капиталистическую систему. 1991 - 1999.
3.Легитимизация капитализма. 2000 - ...




Ответы
Я бы ввёл более детальную периодизацию
Автор: Сатурн  4.10.08 09:58  Сообщить модератору
1. Курс на встраивание мирового социалистического рынка в мировой (капиталистический) рынок - 1971/73 - 1985.

2. Курс на политическое и анти-системное решение накопившихся в результате пункта 1 негативных процессов - 1985-1991.

3. Разрушение социалистической экономики и социалистической морали, резкое углубление втягивания в мировую капиталистическую систему - 1992 -1999.

(а) 1992-93: в условиях реальной оппозиции
(в) 1994-199: уничтожение реальной оппозиции, её кооптация и нейтрализация

4. Легитимизация капитализма и закрепление его "достижений" - 2000-2005/6.

5. Легитимизация капитализма, курс на постепенную конвертацию либерал-капитализма типа "контролируемая анархия" в государственно-патриотический корпоративный капитализм - 2007 по ныне.


Сатурну: Размывание критериев - хаотизация представлений
Автор: Грозин Вася  4.10.08 10:06  Сообщить модератору
Следуя "логике" Вашей попраки начинать надо с
===
1918 - курс на построение социализма в одной стране...
===
Все решения Советской власти до 1985 года имеют прочные рациональные объяснения в рамках политики развития социалистической экономики.
Нелегалы, если они были, ждали 1985-го


Начало конца социализма
Автор: Евгений  4.10.08 12:15  Сообщить модератору
Первым пунктом должно быть "судьбоносное" решение октябрьского (?) 1965 года пленума ЦК КПСС "О новой системе планирования и экономического стимулирования". Смысл его - прибыль от реализации произведенной продукции из малозначительного внутреннего показателя превращается в основной критерий работы предприятия и его парторганизации. Это был первый внятно обозначенный шаг к рынку и капитализмусу.
Помню, на обложке журнала "Крокодил" , вышедшего после пленума, было нарисовано, как мужик на огромном стенде "Требуются" возле заводской проходной поверх длинного списка тех, кого приглашают на работу, прилаживает плакат с единственной надписью крупными буквами "Покупатели".


Грозину
Автор: Сатурн  4.10.08 12:20  Сообщить модератору
"Все решения Советской власти до 1985 года имеют прочные рациональные объяснения в рамках политики развития социалистической экономики."
====================================================================

Вы неверно формулируете проблему. Были РАЗНЫЕ варианты решений тех или иных проблем или задач. Вы ставите вопрос так, будто те решения (с их прочными рациональными объяснениями), которые были приняты были БЕЗАЛЬТЕРНАТИВНЫМИ. Например, после начала арабского нефтяного бойкота США и Западной Европы советское руководство приняло решение об увеличивании экспорта нефти в страны развитого капитализма. Это решение, однако, ДЕБАТИРОВАЛОСЬ. В академической и политической среде ОБСУЖДАЛАСЬ целесообразность такого курса. Ему была и альтернатива, которая тоже имела прочные рациональные объяснения.

------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Нелегалы, если они были, ждали 1985-го".
================================

Это Вы говорите пост фактум. Вы исходите из того, что в 1989-91 гг. СССР разрушился и социализм был ввергнут в кризис. Далее Вы наделяете события 1985 г. ПРЕДНАМЕРЕННОСТЬЮ, так как уже знаете результат.

А вот, скажем, что бы могло произойти, если бы в конце 60-х годов СССР был бы ввергнут в войну с Китаем? Это вполне МОГЛО произойти, а то, что этого НЕ произошло - фактически чистая случайность и результат дипломатических усилий.


Евгению: И Вы туда же
Автор: Грозин Вася  4.10.08 12:36  Сообщить модератору
Прежде, чем как следует возразить Вам, хотел бы ознакомиться с каким-либо документальным текстом, который Вы интерпретируете как "шаг к капитализмусу".
Сильно не уверен, что Вы тут не ошибаетесь.

Могу напомнить сразу, что и цены, и номенклатуру продукции, и план выпуска в натуральном выражении устанавливало государство.
И этот момент не подвергался сомнению за исключением продукции, которую разумнее было выпускать без централизованного планирования.
Государство же регулировало порядок оплаты труда.
Описываемые реформы создавали дополнительную заинтересованность предприятия в снижении себестоимости продукции.
Таким образом, "социалистическая прибыль" продолжала оставаться "внутренним показателем".
За счет прибыли предприятию позволили создавать фонды экономического стимулирования:
ФМП (материальное поощрение работников),
ФСКМ и ЖС (социально-культурные мероприятия и жилищное строительство).
Напомните, может какой еще, запамятовал.
Нормативы отчислений из прибыли в эти фонды устанавливались государством.

Так что жареный аромат капитализма в этом решении мнился тогда только ясновидящим


Евгению
Автор: Сатурн  4.10.08 12:50  Сообщить модератору
"Это был первый внятно обозначенный шаг к рынку и капитализмусу."
=====================================================

Это Вы перебарщиваете. Это был не шаг к капитализму, а решение, которое ослабило социализм, создало условия, которые подрывали СССР в холодной войне (в первую очередь в её идеологической части) и которые затем были массово использованы в дискредитации социализма.


Сатурну: "Вы неверно формулируете проблему."
Автор: Грозин Вася  4.10.08 12:57  Сообщить модератору
Верно я ее формулирую
"Например, после начала арабского нефтяного бойкота США и Западной Европы советское руководство приняло решение об увеличивании экспорта нефти в страны развитого капитализма. Это решение, однако, ДЕБАТИРОВАЛОСЬ. В академической и политической среде ОБСУЖДАЛАСЬ целесообразность такого курса. Ему была и альтернатива, которая тоже имела прочные рациональные объяснения. "
==============================
Политический выбор - либо конфронтация с Западом, либо мирное сосуществование и взаимовыгодное сотрудничество с ним, при условии экономической и военной самодостаточности, Вы предлагаете считать не альтернативой внутри социализма, а альтернативой между социализмом и капитализмом.
Для такого Вашего обобщения событий нужны не домыслы, а более серьезные доказательства намерений советских руководителей.

"Это Вы говорите пост фактум. Вы исходите из того, что в 1989-91 гг. СССР разрушился и социализм был ввергнут в кризис. Далее Вы наделяете события 1985 г. ПРЕДНАМЕРЕННОСТЬЮ, так как уже знаете результат. "
==================================
Я проанализировал материалы XIX конференции КПСС. Умысел Горбачева скрывать антикоммунистическую направленность агитации и торпедировать попытки обуздать разжигание межнациональной розни - очевидны.
Тем более, с учетом предыдущих его выступлений, в ряду которых эта тенденция прослеживается совершенно отчетливо.
Вот ссылочка на материалы, которые не поленился оцифровать:
http://soveticus5.narod.ru/88/commpere.htm
Почитайте.

PS
Некачественно аргументируете.
Вероятно, снова выуживаете у меня, насколько я вооружен информацией и аргументами, г-н соратничек.



А вооружен я по добротным советским меркам плоховато, а
Автор: Грозин Вася  4.10.08 13:07  Сообщить модератору
для нынешнего уровня аргументации - ничего себе.
Вот еще один фонд вспомнил:
ФРП - (развитие производства) - самоинвестирование.


Грозину
Автор: Сатурн  4.10.08 13:17  Сообщить модератору
"Для такого Вашего обобщения событий нужны не домыслы, а более серьезные доказательства намерений советских руководителей."
=============================================================

Полностью согласен! Я этой темой занимаюсь давно и серьёзно. Важно здесь исследовать и НЕсоветские марксистские выкладки по этому поводу.

Кстати говоря, в советской экономической мысли к середине-концу 70-х годов было ОГРОМНОЕ кол-во разногласий по поводу оценок состояния и перспектив западного капитализма.


Грозину
Автор: Сатурн  4.10.08 13:27  Сообщить модератору
"Политический выбор - либо конфронтация с Западом, либо мирное сосуществование и взаимовыгодное сотрудничество с ним, при условии экономической и военной самодостаточности, Вы предлагаете считать не альтернативой внутри социализма, а альтернативой между социализмом и капитализмом."
====================================================================

ВСЕ крупнейшие теоретики исторического материализма в 20 веке говорили о том, что мирное (то есть, ЭВОЛЮЦИОННОЕ) перерождение капитализма в социализм НЕВОЗМОЖНО. ОКОНЧАТЕЛЬНАЯ (то есть бесповоротная) победа коммунизма возможна только лишь после социалистических преобразований в ядре мировой капиталистической экономики. Мирное сосуществование социализма и капитализма - явление временное, а не постоянное. Капитализм в кризисе пойдёт на эскалацию конфронтации с постоянно меняющимися методами войны и борьбы. К сожалению, уже к середине 70-х годов многие советские социологи и экономисты стали давать руководству СССР аналитические выкладки, в которых принижались системные проблемы капитализма и подчёркивались всякие социал-демократические изменения там.

Единственный способ ликвидации помраченцев - уничтожить их социально-экономическую базу в капстранах.


Сатурну: Для чего применяют информационный наркоз
Автор: Грозин Вася  4.10.08 13:28  Сообщить модератору
"НЕсоветские марксистские выкладки по этому поводу. "
====================
Троцкого?
Неужто еще не исследовал никто?
Да на форуме КПРФ не протолкнуться от такого рода аргументаторов.
По факту разрушения СССР задним числом они заявляют, что Лев Давыдович и оппортунисты были правы, объявляя социализм в одной стране невозможным.
Но это же прикол, право.
Посмотрите мою периодизацию внимательнее.
Главное в ней то, что она объясняет задним числом все происшедшее.
В частности, заинтересованность политиков СКРЫВАТЬ истинные намерения и ожидаемые последствия "реформ" в течение десятков лет.
Для чего к населению своей страны применяют информационный наркоз в боевых дозах



Сатурну: Не боюся ни Маркса, ни Энгельса, ни "марксистов" 20 века
Автор: Грозин Вася  4.10.08 13:37  Сообщить модератору
"ВСЕ крупнейшие теоретики исторического материализма в 20 веке говорили о том, что мирное (то есть, ЭВОЛЮЦИОННОЕ) перерождение капитализма в социализм НЕВОЗМОЖНО. "
============================
А обратное перерождение эволюционным путем возможно?
То-то и оно, пасту в тюбик обратно не засунешь, они тюбик выкинули, а теперь новый пытаются сделать.

Госполдя, понимают ли Ваши господа-теоретики, что такое современная техника криптографирования реальности?
А Вы сам понимкаете?
Это же прежде всего хаотизация понятий, насаждение алогичного мышления, принуждение к азартным играм на судьбу народа как к будто бы наименьшему из зол.
Причем тут марксистские выкладки о мировой революции?
Это же потеха


Грозину
Автор: Сатурн  4.10.08 13:42  Сообщить модератору
"По факту разрушения СССР задним числом они заявляют, что Лев Давыдович и оппортунисты были правы, объявляя социализм в одной стране невозможным."
=============================================================

Первое. Социализм в одной стране возможен.

Второе. Перспективы развития социализма в одной стране зависят от статуса этой страны в международном контексте. В КНДР тоже социализм в одной стране и продержаться он там может неограниченное время (в человеческом понимании, конечно). Но развиваться он не сможет: постоянно будет вынужден существовать в чрезвычайных, минималистическо-спартанских условиях.

Третье. Коммунизм в одной стране НЕВОЗМОЖЕН.


Сатурну: Четвертое
Автор: Грозин Вася  4.10.08 13:52  Сообщить модератору
"ВСЕ крупнейшие теоретики исторического материализма в 20 веке говорили о том, что мирное (то есть, ЭВОЛЮЦИОННОЕ) перерождение капитализма в социализм НЕВОЗМОЖНО. "
======================
Все крупнейшие теоретики исторического материализма в 20 веке не говорили о той реальности самоуправляемого мира, которая возникла в 20 веке с появлением СССР.
Эта реальность была устойчива.
Ее взорвали.
После взрыва был весьма вероятен возврат к ней - она была устойчива, повторяю.
Впервые решающую роль и во взрыве, и в последующем удержании власти сыграли не истматовские факторы, не массы, не личности, а технологии неконтролируемого управления.

Несоветские марксисты сейчас востребованы не потому, что они очень умны и что-то такое предсказали, а потому, что очень удобны для криптографирования, а в 20 веке их спонсировали для скрытого управления.


Грозину
Автор: Сатурн  4.10.08 13:55  Сообщить модератору
"А обратное перерождение эволюционным путем возможно?"
==============================================

Странный Вы, Вася! Конечно же, нет! Капитализм придумал сценарий, по которому совершить "контрреволюцию сверху": и люди нашлись, находящиеся у власти, и идеологемы нашлись, способные распространиться в народе. А вот у социализма (СССР) не было сценария и понимания того, как должна проводиться революция в странах развитого капитализма. Были надежды на то, что, с одной стороны, ядерное оружие, а с другой стороны, экономическое давление СССР загонят капитализм в угол и вынудят его мирно сдаться. Ан-нет.


Сатурну:
Автор: Грозин Вася  4.10.08 13:55  Сообщить модератору
"Третье. Коммунизм в одной стране НЕВОЗМОЖЕН."
==========================
Если эта страна СССР, а коммунизм понимать как земную неклассовую демократию - он существовал и мог бы развиваться далее.



Сатурну: Не страннее Вас.
Автор: Грозин Вася  4.10.08 14:04  Сообщить модератору
"Капитализм придумал сценарий, по которому совершить "контрреволюцию сверху": и люди нашлись, находящиеся у власти, и идеологемы нашлись, способные распространиться в народе..."
=========================
И несоветские марксисты 20 века нашлись :-)))

"А вот у социализма (СССР) не было сценария и понимания того, как должна проводиться революция в странах развитого капитализма. Были надежды на то, что, с одной стороны, ядерное оружие, а с другой стороны, экономическое давление СССР загонят капитализм в угол и вынудят его мирно сдаться. Ан-нет."
==========================
Да не хотели они загонять капитализм в угол, например, капитализм шведский, датский, финский, австрийский.
Достаточно было держать хищника на привязи и жить.
А когда он рычал, натравливать на него весь мир.
В реальной жизни это не очень просто, согласен.
Только это две разные мысленные модели - теоретическая неизбежность и технологическая диверсия.
Очень разные.
И люди, выбирающие ту либо другую из этих моделей - тоже очень различаются.
И поведение у них разное.



Грозину
Автор: Сатурн  4.10.08 14:13  Сообщить модератору
"Впервые решающую роль и во взрыве, и в последующем удержании власти сыграли не истматовские факторы, не массы, не личности, а технологии неконтролируемого управления."
=====================================================================

Правильно. Это иная форма ВОЙНЫ. На СССР произвели информационное военное нападение. Это произошло как раз в период развития сильного системного кризиса капитализма. У СССР не оказалось контроружия. Вернее, у руля оказались люди, по большому счёту непонимающие, что происходит в мире. Те, кто интуитивно понимал, что что-то не так (хотя и не мыслил в категориях информационных технологий неконтролируемого управления) был поставлен в почти заранее проигрышное положение: народ не хотел культурной изоляции от Запада, народ не хотел борьбы, а захотел халявы и праздника непослушания, которыми перед ним размахивали перестройщики.


Роль Пленума
Автор: Евгений  4.10.08 14:23  Сообщить модератору
Пока писал, дискуссия развилась, но все же выложу.

Могу напомнить сразу, что и цены, и номенклатуру продукции, и план выпуска в натуральном выражении устанавливало государство.
===================================
Без сомнения. Государство и государственные предприятия входили в одну систему. Цены напрямую повышались только на предметы роскоши. Но сам факт их повышения все же показателен. На предметы массового спроса государственные цены поднимались государством же незаметными методами, например, путем перехода на выпуск новых версий того же продукта или совсем нового товара с несоответственно увеличенной ценой. Даже специальное постановление было, правда, попозже, в целях борьбы со спекуляцией разрешить "временно" устанавливать на новые товары до насыщения ими рынка цены, превышающие экономически обоснованные. Или вот, помню, как банки со сгущенкой стали чуть меньшего объема при той же цене (кажется, 55коп.). Заметил эту разницу случайно, когда поставил банку рядом со старой, в которой рос на подоконнике цветок. Четко отслеживалась государством стабильность только цен социально значимых товаров. Тенденция к росту цен безусловно появилась и начало ей было положено тем самым Пленумом. До этого цены только административно снижались и тенденций к росту не было.

Описываемые реформы создавали дополнительную заинтересованность предприятия в снижении себестоимости продукции.
==================================
В повышении прибыли, это не одно и то же, хотя и связано.

За счет прибыли предприятию позволили создавать фонды экономического стимулирования:
ФМП (материальное поощрение работников),
ФСКМ и ЖС (социально-культурные мероприятия и жилищное строительство). Нормативы отчислений из прибыли в эти фонды устанавливались государством.
Так что жареный аромат капитализма в этом решении мнился тогда только ясновидящим
======================================
Какое тут ясновидение надо? Больше прибыль - больше баз отдыха, спортинвентаря (вплоть до собственных яхтклубов), льготных путевок, ведомственного жилья и т.п.
А больше прибыль, когда больше цены. Те самые, государственные. Предприятие обоснует, и государство вполне осознано, контролируемо идет на эти повышения.

Это был не шаг к капитализму, а решение, которое ослабило социализм, создало условия, которые подрывали СССР в холодной войне (в первую очередь в её идеологической части) и которые затем были массово использованы в дискредитации социализма.
==================================
Про ослабление и подрыв социализму согласен, а про "затем были массово использованы в дискредитации социализма" нет, ибо сам этот шаг уже дискредитировал социализм, а использование было лишь дополнительным подтверждением.




Грозину
Автор: Сатурн  4.10.08 14:23  Сообщить модератору
"И несоветские марксисты 20 века нашлись :-)))"
=======================================

Несоветские марксисты (а их тоже не следует всех в одну кучу бросать, так как многие из них не занимались СССР вообще, а исследовали колониальные страны и проч.) просто ПРЕДУПРЕЖДАЛИ советских идеологов и официальных лиц: не теряйте бдительности, не занижайте опасности, которую представляет мировой капитал, империализм, подготавливайте людей к борьбе. Вот, например, опасность, которую "Западу" представлял СССР и социализм лучшие умы буржуазной цивилизации ПРЕКРАСНО ПОНИМАЛИ. Они постоянно говорили: не следует почевать на лаврах, нельзя с СССР вести мирные отношения и проч. То, что несоветские марксистские выкладки были ИСПОЛЬЗОВАНЫ против СССР, вовсе не говорит об их СОДЕРЖАТЕЛЬНЫХ недостатках, а о том, что ими могли бы при ином стечении обстоятельств воспользоваться и сторонники социализма.


Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024