Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Тема
Собачье сердце
Автор: ivankoff     19.11.08 17:08  Сообщить модератору

Как называются революционные песни из фильма "Собачье сердце" ("белая гвардия на голову разбита...", "суровые годы уходят..." и т.д.) и есть ли они на сайте?



Ответы
.
Автор: Kampfer  19.11.08 17:40  Сообщить модератору
Первая вроде специально для фильма сделана в стилизованном виде.

Насчёт второй мне и самому интересно. Не мог её найти.


То-же самое.
Автор: kazak  19.11.08 18:11  Сообщить модератору



Насколько мне известно, все революционные песни
Автор: 04.dima  20.11.08 00:26  Сообщить модератору
в фильме "Собачье сердце" сочинены В.Дашкевичем и Ю.Кимом в стиле подкоса под подлинные того времени.


Из интервью Ю.Кима (Евгений АКСЕНОВ "Вечерняя Казань" 06.12.2006):
Автор: pmv  20.11.08 01:15  Сообщить модератору
- Наверное, как диссидент по жизни, вы должны были испытать какое-то извращенное удовольствие от написания песен к фильму "Собачье сердце"? Ведь одно дело, когда Швондер говорит "Мы к вам, профессор, и вот по какому делу", и совсем другое - когда он со своими "певунами" с упоением поет такой бред, как "Тяжелые годы проходят В борьбе за свободу страны. За ними другие приходят, Они будут тоже трудны".
- Откровенно говоря, и в мыслях не было ничего подобного (смеется). Когда я писал вариации на тему "яблочко", я не писал песен для всех людей, а лишь песни, которые должен был спеть Шариков и только Шариков. А что касается двух песен - красноармейского марша и того, что поет Швондер со своей командой, и свойственного им идиотизма (снова смеется), то это, конечно, была откровенная пародия.


То-то я терпеть не мог этих "бардов" в самый разгул их популярности.
Автор: Губин В.Б.  20.11.08 01:23  Сообщить модератору
Они так ничего не поняли и ничему не научились. .


Ну почему же?
Автор: gregor  20.11.08 04:38  Сообщить модератору
А что эти барды должны были понять и чему научиться? Сколько людей (и эпох) - столько позиций и мнений.
А вообще - каждому времени свои пародии, так сказать. Вон, у Ильфа и Петрова "Боже, Царя храни" пародируется. Тоже примета времени


Кстати, все песни в фильм очень удачно вписались.
Автор: gregor  20.11.08 04:40  Сообщить модератору
Очень удачные пародии, так сказать


-
Автор: Иван А.  20.11.08 11:28  Сообщить модератору
Да, проще всего издеваться над старыми стереотипами, когда сил нет создать новые, не уступающие старым по качеству. Кто они, Ким и ему подобные? Люди, стремящиеся максимально упростить искусство, чтобы оно было понятно всяким алкоголикам и бомжам. Все это по ценности ничуть не лучше столько раз уж обруганных примитивных частушек 20-х - 30-х. Искусство должно быть возвышенным: стихи - выше в художественном плане, чем реальная речь, музыка - мелодичнее, чем несколько случайных, пришедших на ум аккордов. Инчае искусство перестает быть таковым и переходит в обыденщину. "Кимам", конечно, теперь лучше, ибо худсовета нет.


-
Автор: Д-503  20.11.08 13:00  Сообщить модератору
кинофильм "Собачье сердце"
режиссер Владимир Бортко


Эх, ты наша доля!


Эх, ты наша доля!
Мы вернулись с поля,
А вокруг гуляет
Недобитый класс.
Эх, скажи, дядя,
Для народа ради,
Никакая контра
Не уйдет от нас.

Чок-чок-чок!
Стучат, стучат копыта.
Чух-чух-чух!
Ударил пулемет.
Белая гвардия
Наголову разбита,
А Красную Армию
Никто не разобьет!

наверх

--------------------------------------------------------------------------------

http://songkino.ru
ПЕСНИ из КИНОФИЛЬМОВ
© Составление С.Гренке



Это стилизация? Жаль, очень она мне нравилась.



Ремарка
Автор: Lake  20.11.08 13:23  Сообщить модератору
ИМХО стилизация получилась удачная, хотя конечно и злая и антисоветская.

Мне однажды пришло в голову, что окажись авторы в 1920-х и принеси они этот "Красноармейский марш" в тогдашний РАПМ - были бы хорошо там приняты.




Интересно, есть ли хоть одна ветка
Автор: Cris  20.11.08 13:29  Сообщить модератору
где здешние "знатоки" кого-нибудь не обругали бы. Чаще всего без малейшего представления об обругиваемом. Не ндравится и все. А раз не ндравится, значит для алкоголиков и бомжей. Такие "знатоки" могут не столько популяризировать, сколько скомпрометировать советскую музыку, подтверждая мнения о злобном и ограниченном "совке". И чем это отличается от поклонников попсы? Для тех тоже все, что не ндравится - отстой.

Что же до Кима, то он один из общепризнанных создателей целого жанра. так что пассажи о "неумении создать новое" это от привычной дремучести. Даже здесь есть одна его песня (Марш четвертой роты). А вообще он написал десятки прекрасных, широко известных песен. И писал он не пародии (это для красного словца) а стилизации, великим мастером которых, является. Его песни звучат во множестве фильмов ( в Бумбараше, в т.ч.)
Да, он антисоветчик. Причем был им всегда, а не стал после 89го. Это жаль, конечно, Но это не делает его песни хуже. Шаляпин тоже не был сторонником советской власти.

А барды очень разные. Среди них есть и бездари и очень талантливые люди. Причем самые интересные ушли еще до перемен, так что понять или не понять у них не было возможности. Да и вообще, торопиться что-то утверждать, без малейшего представления, это не признак интеллектуальной корректности.



И отчего в чем же наша дремучесть?
Автор: Губин В.Б.  20.11.08 15:33  Сообщить модератору
В том, что нам не нравится то, что Вам ндравится?

Да у Вас детская логика:

"Да, он антисоветчик. Причем был им всегда, а не стал после 89го. Это жаль, конечно, Но это не делает его песни хуже.
Шаляпин тоже не был сторонником советской власти."

Шаляпин что, писал антисоветские песни? Как можно сравнивать?
Так вот: у писателей обязательно проскальзывает социальная позиция. Лично мне у этих бардов почти у всех была видна по меньшей мере некоторая такая легкость в социальной позиции. А я это воспринимаю как капризный инфантилизм, каковой не люблю.



...
Автор: kazak  20.11.08 16:17  Сообщить модератору
///"Интересно, есть ли хоть одна ветка где здешние "знатоки" кого-нибудь не обругали бы."///

-- Вообще-то, это сайт советской идеологической песни, и то что пародии на советскую идеологическую песню вызывают на нем отрицательные реакции пользователей - не так уж и странно, если подумать трезво. Как, кстати, и некоторые другие феномены, в корне противные духу советской песни. А вот когда некоторые люди начнут думать трезво - это вопрос. Когда эти мельком проходящие на сайте люди перестанут лезть на стенку и начнут уважать его старых пользователей - тоже вопрос. Если же им так не нравится весь сайт и его пользователи - они не обязаны тут быть.

///"Чаще всего без малейшего представления об обругиваемом"///

-- Чаще всего как раз с представлением.

///"Не ндравится и все."///

-- Чаще всего не только с представлением, но и с аргументами, в отличии от тех кому просто "не ндравится" их позиция.

///" Такие "знатоки" могут не столько популяризировать, сколько скомпрометировать советскую музыку"///

-- Вряд ли можно скомпрометировать советскую песню больше нежели нынешний анс. Александрова, пародии на советские песни, и люди их любящие. А вот что такого сделали "знатоки" чтобы ее скомпрометировать, кроме того что выразили свое легитимние мнение о подобных цирках и пародиях, - непонятно.

///"И чем это отличается от поклонников попсы?"///

-- Много в чем. Но хотя бы в том что это не сайт попсы. Тем кому ндравится попса, пусть идут на сайт попсы, а не навязывают ее там где не надо.

///"Что же до Кима, то он один из общепризнанных создателей целого жанра. так что пассажи о "неумении создать новое" это от привычной дремучести."///

-- Я лично не согласен с Иваном во многом из того что он сказал, но это скорее не от дремучести, а от праведного гнева. :)

///"Но это не делает его песни хуже. Шаляпин тоже не был сторонником советской власти."///

-- Маловат Шаляпин для данного сравнения. Тут хотя бы Бах или Бетховен.

///" Да и вообще, торопиться что-то утверждать, без малейшего представления, это не признак интеллектуальной корректности."///

-- А где доказательства того что у других людей нет представления, а только у тебя есть? Это, случаем, не двойной стандарт - балаболить о чужой музыке и кричать что каждый имеет право, а не только "знатоки, а потом орать что людям нельзя говорить "без малейшего представления" о музыке которая тебе ндравится...


-
Автор: Иван А.  20.11.08 16:28  Сообщить модератору
Шаляпин не был сторонником, вот и уехал. Тот же Бунин писал в своих "Окаянных днях" о том, что его шокирует в революции. Но они бы не стали, даже случись им дождаться распада СССР, "мертвого героя топтать", сочинять какие-то похабные тупые песенки с единой целью оклеветать СССР. Порядочность не позволила бы. А эти "антисоветчики" и рады поливать теперь все советское. Хотя выглядят, конечно, достойнее, чем всякие Михалковы, лакеи при любом властителе.

Если считаете меня ограниченным "совком" (само слово видеть противно, это плевок в душу всем, кто жил в СССР и верил в светлые идеи коммунизма), то мне от этого и не жарко, и не холодно. Если желаете знать, я принимаю многое и в дореволюционной России, особенно симпатизирую интеллигенции тех лет, некоторых деятелей той эпохи если не принимаю, то уважаю. НЕ ХОЧУ ГОВОРИТЬ О ПОЛИТИКЕ И НАЧИНАТЬ ОЧЕРЕДНУЮ ДИСКУССИЮ. ПОГОВОРИМ О МУЗЫКЕ. Знаете, не вижу ничего зазорного в несоветском искусстве лишь бы оно было достойно: те же старинные песни и романсы, классическая музыка, песни различных народов... Я не принимаю бардовскую песню отнюдь не за ее непринадлежность к советскому искусству, а за то, что это нечто упрощенное и приниженное, пишется для того, чтоб было "понятно всем", зачастую используются дешевые эффекты, ненормативная лексика. Искусство же должно твориться без задумки "чтоб до всех дошло". Оно само покорит человека, если он умеет его чувствовать. Нет - его проблемы. Конечно, в любом жанре, не исключая и бардовскую песню, может быть что-то в каком-то плане хорошее, но в целом...

После революции, действительно, в 1920-х годах было много примитива, подлинное искусство не сумело сформироваться (Швондер бы его, конечно, не понял, ему умной песни и не надо). Но я против любых издевательств, как над "Боже, царя храни", так и над какой-то эпохой.


Казаку
Автор: Иван А.  20.11.08 16:39  Сообщить модератору
/////Я лично не согласен с Иваном во многом из того что он сказал, но это скорее не от дремучести, а от праведного гнева. :)/////

Спасибо, Казак, за проявления тактичности. Они так редки сегодня. А то как спор, так необоснованные обвинения, переход на личности. Я ведь всегда рад выслушать любую критику, но чтобы она была обоснованной. В дискуссиях стоит делиться мнениями, а не оскорблениями.


...
Автор: Светка  20.11.08 16:40  Сообщить модератору
///А барды очень разные. Среди них есть и бездари и очень талантливые люди ///

Странно, бывает так, что настоящий талант - с признаком чревоточинки, гнильцы.
Как, на мой взгляд, Высоцкий. В школьные годы даже одно время им увлекалась. А сейчас, спустя много времени после развала страны, отчетливо чувствуешь душок от подобных песен. Так что и талант может быть признаком разложения (тот же Бродский, Набоков).


Светке
Автор: Иван А.  20.11.08 16:47  Сообщить модератору
Ваш пост пробуждает множество мыслей. Излагать их, пожалуй, не стану, не стоит.


Івану А.
Автор: Светка  20.11.08 16:49  Сообщить модератору
Хм... Что, неужели только нецензурные? :))

Если нет, может, все-таки поделитесь, если, конечно, это не будет абсолютным неформатом.


...
Автор: kazak  20.11.08 17:07  Сообщить модератору
///"А то как спор, так необоснованные обвинения, переход на личности."///

-- Я тоже заметил... Ведь как все началось, если взять в пример ветку об ансамбле им. Александрова. Она очень типична. Люди выразили в легитимной форме свое мнение о самом ансамбле, а не о том кто начал ветку, а им в ответ:
///"Впечатление, что у некоторых шутников - анонимов способность воспринимать окружающий мир и музыку атрофировались где-то в эпоху К. У. Черненко."///

А потом угадайте кто у них виноват?


Ну то есть всех бардов можно смело выставлять в музее разрушения СССР.
Автор: Д-503  20.11.08 19:15  Сообщить модератору



-
Автор: Д-503  20.11.08 19:21  Сообщить модератору
Врач стал чуть-чуть любезней:
"И вся история страны - история болезни.
Живет больное всё быстрей, всё злей и бесполезней,
и наслаждается своей историей болезни"

В Высоцкий

Прошу пардона за цитату, но наверое она точно характеризует бардовскую позицию, или были барды левых взглядов?


Но хором над Егором краснознаменный хор...
Автор: Cris  20.11.08 19:37  Сообщить модератору
Лень копаться в ветках, но, думаю, здесь уже обругали не один десяток имен, а не только александровцев и Кима. Даже здесь уже не поленились мимоходом лягнуть Михалкова (помнится около года назад была ветка на эту тему). Страсть непременоо обругать на этом сайте неистребима. Доводы звучат только - с гнильцой, капризный инфантилизм, клоуны, одни мощи, самодеятельность психиатрической больницы и подобные. Это не доводы, а пустая ругань в адрес тех, кто не ндравится. Такое вот музыковедение.
Непонятно также как можно верить в свеьлые идеалы коммунизма и одновременно в бога и боже царя храни. Попахивает лицемерием.

Радует то, что "пылающих праедным гневом" всего несколько одних и тех же человек. Большинство вполне корректно. Не радует, что администрация сайта вполне толерантно к постоянным оскорблениям мастеров советской песни, в каком бы жанре они не работали. Все эти художники признаны миллионами людей (часто не только России), их творчество проверено временем и получило достаточно высокую оценку у экспертного сообщества. И то, что кучка никому не известных "знатоков" берет на себя ничем не оправданную бесцеремонность клеить свои "оценки", больше напоминающие плевки, целым периодам, вызывает оторопь. Неумение же понять и услышать ничего, кроме своих, крайне ограниченных предпочтений, постоянно демонстрируемое на сайте, и не встречающее должной оценки, может быть воспринято как характерное качество советского искусства в целом, что очень далеко от действительности.

А уж претензии на "оценки" у людей никогда не живших ни в СССР ни в России, не знающих ни жизни ни искусства иначе чем по книгам, записям и рассказам людей (вероятно достаточно враждебно относящихся к России), попросту смешны.

Что же до музыки, то монополии на ее "оценки" не имеет никто, тем паче анонимные "знатоки" Корректное и уважительное отношение ко всем ее создателям является обязательным признаком любого адекватного обсуждения. Плевки же и ругань, подобные (Кто они, Ким и ему подобные? Люди, стремящиеся максимально упростить искусство, чтобы оно было понятно всяким алкоголикам и бомжам) не могут вызвать ничего кроме ответной реакции..




Светка
Автор: Cris  20.11.08 19:45  Сообщить модератору
Странно, бывает так, что настоящий талант - с признаком чревоточинки, гнильцы.
===============================================================
А вы считаете себя вправе судить таланты с этих позиций? Вы уже полностью решили вопрос о гении и злодействе? А вот культура человечества здесь еще не дозрела.
А вы уверены, что все те, кого вы признаете, были абсолютно безупречны? Что у них не было гнильцы? Свои скелеты в шкафу есть почти у каждого. Будете ли вы требовать от художников безупречности, (ни у Пушкина ни, тем более у Лермонтова, ее не было и близко), или предположите, что судить надо не столько по неудачам, сколько по достижениям?
Видите сколько вопросов.


...
Автор: kazak  20.11.08 19:46  Сообщить модератору
Высоцкий никого не характеризует, кроме самого себя. И я бы его так быстро к диссидентским бардам не относил. Это фигура намного более крупного плана, нежели все остальные "барды" вместе взятые. Про них действительно можно сказать, без боязни сильно ошибиться, что они принадлежат к жанру мелкому, который по стечению объстоятельств занял большое место, а про Высоцкого можно сказать что это был большой творец, который по стечению объстоятельств принадлежал к этому жанру. Эстетическая составляющая его искусства настолько превосходила уровень и настолько переходила границы "бардовской песни", а человеческо-философская - была настолько более глубока нежели мелкие заботы "бардов", что сравнивать их не представляется вообще возможным. Бардов вообще надо понимать в контексте их времени и места, а Высоцкого - пытаться понять "вне и над" ним - так как понимают великих классиков, не упрощая и не путая силу и накал его творчества с простотой.


: Д-503
Автор: Cris  20.11.08 19:59  Сообщить модератору
Прошу пардона за цитату, но наверое она точно характеризует бардовскую позицию, или были барды левых взглядов?
===============================================================
Например Анчаров. Да и Визбора не назовешь правым. У него достаточно вполне советских песен. Например http://www.sovmusic.ru/result.php?type=simple&searchterm=%E2%E8%E7%E1%EE%F0&searchtype=lyrics&submit.x=14&submit.y=3

А у В.С. могу привести вам, наряду с подобными, совсем други строки. Да и эта песня совсем о другом, если не выдергивать строки. Это ведь не авторские слова, а одного из героев песни. И даже они не однозначны.



Cris
Автор: Д-503  20.11.08 20:04  Сообщить модератору
А у В.С. могу привести вам, наряду с подобными, совсем други строки. Да и эта песня совсем о другом, если не выдергивать строки. Это ведь не авторские слова, а одного из героев песни. И даже они не однозначны.
___________________________________

Интересно о чем? О душевной болезни?

Но кроме Визбора и Анчарова были ли люди левых взглядов?


...
Автор: kazak  20.11.08 20:04  Сообщить модератору
///"Лень копаться в ветках, но, думаю, здесь уже обругали не один десяток имен"///

-- Критичны тут ко многим, тем более к тем, кто разрушал Советский Союз, либо тем кто сводил его ценности на нет своей отсебятиной. Критичны в общем к сегодняшней обстановке в сфере политики и культуры в России. Для таких людей и есть этот форум. Опять же - те кто всем доволен, может идти в другое место.

///"Доводы звучат только - с гнильцой, капризный инфантилизм, клоуны, одни мощи, самодеятельность психиатрической больницы и подобные"///

-- Выборочный список. Доводы очень многочисленны и вовсе не просты. Во всяком случае они богаче доводов тех кто пытается защитить разные уклоны в Кутуньо и Рэп с воистину выдающихся музыковедческих позиций.

///"Непонятно также как можно верить в свеьлые идеалы коммунизма и одновременно в бога и боже царя храни. Попахивает лицемерием."///

-- Как можно упрекать других в недостаточном патриотизме, и любить бардов - тоже несовсем понятно.

///"Радует то, что "пылающих праедным гневом" всего несколько одних и тех же человек."///

-- Что-то попахивает каким-то болезненным зацикливанием.

///"Не радует, что администрация сайта вполне толерантно к постоянным оскорблениям мастеров советской песни, в каком бы жанре они не работали."///

-- К сожалению, вопрос "жанра в котором они работают" вовсе не так неактуален в этом случае. Если какие-то патриёты переходят в жанр рэпа - пусть не надеятся на то что можно будет затыкать людям рты с помощью пустых разговоров о "неуважении". Ибо неуважением скорее попахивает от них.

///"Все эти художники признаны миллионами людей (часто не только России), их творчество проверено временем и получило достаточно высокую оценку у экспертного сообщества."///

-- А это скорее выдавание желаемого за действительное.

///"И то, что кучка никому не известных "знатоков" берет на себя ничем не оправданную бесцеремонность клеить свои "оценки""///

-- Эта кучка имеет право на свое мнение, и не навязывает его никому. Кому ее мнение не нравится, может идти своей дорогой, и махать кулаками в другом месте.

///"Неумение же понять и услышать ничего, кроме своих, крайне ограниченных предпочтений, постоянно демонстрируемое на сайте, и не встречающее должной оценки, может быть воспринято как характерное качество советского искусства в целом, что очень далеко от действительности."///

-- Какие глубинные эстетические аспекты. Как бы нам всю мировую культуру не нарушить...

///"А уж претензии на "оценки" у людей никогда не живших ни в СССР ни в России, не знающих ни жизни ни искусства иначе чем по книгам, записям и рассказам людей (вероятно достаточно враждебно относящихся к России), попросту смешны."///

-- Кто эти люди и как кому-то известно о личной жизни форумчан?

///"Что же до музыки, то монополии на ее "оценки" не имеет никто"///

-- Прекрасно, вот и не нападайте на других.

///"Корректное и уважительное отношение ко всем ее создателям является обязательным признаком любого адекватного обсуждения"///

-- "Создатели музыки" это термин слишком расплывчатый чтобы опираясь на него требовать какого либо отношения.

///"Плевки же и ругань"///

-- Процитированное вовсе не является такой уж страшной руганью, если не учень хотеть именно так его понять. Кроме того, надо отдать должное тем кто пишет такую "ругань" - они ведут себя более сдержанно нежели их оппоненты, и никого лично не атакуют.


Казаку
Автор: К.Прохоров  20.11.08 20:08  Сообщить модератору
С Вашим постом о Высоцком соглашусь на 105%. Блестяще сказано.


Crisу
Автор: Светка  20.11.08 20:14  Сообщить модератору
Во-первых, шел разговор не о гении, а о таланте. Согласитесь, категории разные.

Во-вторых, я не ругаю Высоцкого. Наоборот, я привела его как пример таланта, огромного таланта своей эпохи!

В-третьих, может быть, я невнятно выразилась, но я не имела ввиду в данном контексте оценку достоинств и недостатков творчества, произведений и т.п.
Здесь речь о другом явлении - о том, как талант может сочетаться или, точнее, выражать, отражать разложение общества, эпохи.
Возьмите литературную массу самого рубежа 19-20 веков - то же самое! Грязца и гнильца (исключая те величины, которые по праву называют "серебрянным веком".

А гений, на мой взгляд, вообще в легкую эпоху не может состояться. Без пресса, костедробящего и зубодробящего прессинга власти, времени и т.д. не было бы ни Леонардо, ни Пушкина, вернее, из алмаза не получился бы брилиант. Но это уже мое субъективное мнение, скорее даже ощущение...


Спасибо. :)
Автор: kazak  20.11.08 20:16  Сообщить модератору



Crisу PS
Автор: Светка  20.11.08 20:17  Сообщить модератору
А вот в тех, кого я признаю, я абсолютно уверена!!! :))))


Казаку
Автор: Светка  20.11.08 20:17  Сообщить модератору
Я не отношу Высоцкого к диссидентам! Это большой поэт, творец. Возможно, Вы правы, что его вообще нельзя относить к бардам, мой пример неудачен.

Может, неуместное сравнение, но диаметрально противоположное впечатление у меня было после «Капричозо» Гойи. На всех картинах – уродцы, страх, ужасть. А вышла из музея с общим чувством эстетического подъема, ощущением прикосновения, приобщения к великому и прекрасному (хотя с чего бы?).

А с Высоцким все в точности наоборот: у Вас не складывалось ощущение, что вот читаешь/слушаешь его произведения – да, поэт! Да, талантище! Да, человеческо-философская глубина. А спустя время – некоторый «душок», послевкусие, так сказать. Именно в этом контексте я в пример привела и Бродского с Набоковым.


...
Автор: kazak  20.11.08 20:20  Сообщить модератору
Я вообще то скорее реагировал на цитату Д-503, а не на то что Вы сказали, Света. Если честно, я даже не хочу начинать разговор об этом вопросе - слишком сложно и несовсем к месту.


Вот так да
Автор: Д-503  20.11.08 20:29  Сообщить модератору
это значит я сделал Высоцкого диссидентом?

Но так как же по Вашему он относился к советской власти?


Виноват-с
Автор: Светка  20.11.08 20:48  Сообщить модератору
Нет ни в чем Вам благодати.
С счастием у Вас разлад:
И прекрасны Вы некстати,
И умны Вы невпопад...

(К слову вспомнилось… о себе :)))
Умолкаю и больше не лезу с философией, метафизикой и субъективизмом.


:)
Автор: kazak  20.11.08 20:52  Сообщить модератору
Лезьте пожалуйста!
А то тут лезут и с худшим.
А этому - всегда рады. :)


Cdtnrf
Автор: Cris  20.11.08 21:24  Сообщить модератору
Во-первых, шел разговор не о гении, а о таланте. Согласитесь, категории разные.
===============================================================
Разные, конечно. но здесь речь не о категориях, а о классической противоположности.

о том, как талант может сочетаться или, точнее, выражать, отражать разложение общества
===============================================================
Так может талант и должен отражать и выражать? За что же его судитьь и обвинять в гнильце? Может это все же не его гнильцо, а именно общества?

Возьмите литературную массу самого рубежа 19-20 веков - то же самое!
===============================================================
А вы не находите, что в массе любого века будет то-же самое. Масса, она ведь того... Не всегда безупречна и кристалльна.

А вот в тех, кого я признаю, я абсолютно уверена!!! :))))
==============================================================
Надо полагать Пушкина, Лермонтова, Чайковского, Блока, Есенина и многих, многих других вы не признаете? Тем более, если речь идет не о произведениях, а о чем-то ином.



Crisу
Автор: Светка  20.11.08 21:38  Сообщить модератору
А вот Пушкина трогать не надо...

Кого я считаю цельными натурами - Вам списочком или как?

Талант может быть зеркалом разложения и грязи, существующей вокруг. Особенно в эпоху переломов. А может остаться чистым, целомудренным, не подчиняясь и не отражая эпоху (пусть неосознанно), а возвышаясь над ней.


Д-503
Автор: Cris  20.11.08 21:40  Сообщить модератору
Интересно о чем? О душевной болезни?
==============================================================
Да, о душевной. И не только автора.

Но кроме Визбора и Анчарова были ли люди левых взглядов?
===============================================================
В 60х практически все были левых. Посмотрите песни 60х. Там нет славословий в адрес партии и коммунизма, но большинство не расходится с советскими ценностями. В 70 е сложнее. Бардов загнали в антисоветизм так же, как и большинство послевоенной эстрады. Оценками, подобными здешним, не допуская их к нормальной творческой жизни (в 60е допускали). Причем оценщикам было плевать и на бардов и на музыку и на культуру в целом. Они свои предпочтения тешили и старались быть святее папы римского, за что еще и неплохо платили те, кто думали, что так им будет безопаснее. Результаты такой политики мы можем видеть.

Но так как же по Вашему он относился к советской власти?
===============================================================
К советской власти - позитивно. В известной анкете он назвал Ленина и Гарибальди.самыми великими людьми двадцатого века. А вот примазавшихся к советской власти особей - ненавидел. Как и большинство нормальных людей.



...
Автор: Светка  20.11.08 21:55  Сообщить модератору
Да в семидесятые уже полным ходом шел развал общества. Вот и песни с бардами изменились.
Загнали... оценками...
Вот уж действительно узость (или предвзятость) мышления.
Мне впервые стало жалко этих людей.


Светка
Автор: Cris  20.11.08 21:57  Сообщить модератору
А вот Пушкина трогать не надо...
============================
А почему собственно? Ко всем, так ко всем.

Талант может быть зеркалом разложения и грязи, существующей вокруг. Особенно в эпоху переломов. А может остаться чистым, целомудренным, не подчиняясь и не отражая эпоху (пусть неосознанно), а возвышаясь над ней.
==============================================================
Чем именно возвышаясь? В искусстве есть только одно возвышение - искусством и благодарной памятью потомков. Все остальное будет забыто и никаким возвышением не станет.

Кого я считаю цельными натурами - Вам списочком или как?
===============================================================
Как хотите. Все подобные списки цельных и лучших остаются нашим глубоко личным делом, если не поддержаны мнением времени. Только оно одно может судить реально. Если поддержаны - не нужны. И никакие "знатоки" ничего не изменят и могут вызвать только презрение и легкую жалость.



...
Автор: Светка  20.11.08 22:16  Сообщить модератору
Вы или не понимаете, или намеренно не хотите понять то, о чем я говорю.

Почему собственно не трогать Пушкина? Боюсь, Вы не поймете.

Когда-то "на заре туманной юности" в философском словаре 1954 г. прочитала определение релятивизма как зла, разъедающего общество и умы, - и улыбнулась. А сейчас убеждаюсь, как глубоко прав был т. Розенталь!

Адью!


Светка
Автор: Cris  20.11.08 22:19  Сообщить модератору
Вот уж действительно узость (или предвзятость) мышления.
Мне впервые стало жалко этих людей.
==============================================================
Не надо их жалеть. Их творческая судьба была блестящей. Миллионы людей совершенно добровольно передавали их песни с магнитофона на магнитфон и с гитары на гитару. Чего не сказешь об авторах многочисленных взвейся и развейся.
Тех хоть и передавали по радио и записывали на диски, но их диски быстро оказывались в уцененных а по радио их слушали только в нагрузку к различным мелодиям и ритмами. Лучше их пожалейте.

А что до узости мышления.... Представьте, что вам искалечили творческий путь и демонстрируйте широту мышления к тем кто это сделал. Всяким сусловым и шауро. Что-то я не наблюдаю у вас христианского всепрощения. Тех, кто вам не нравится вы судите достаточно строго. Вот и они так же. Если это узость мышления, то......


Cris
Автор: Д-503  20.11.08 23:56  Сообщить модератору
Да, о душевной. И не только автора.
__________________________________

Вроде : если на клетке слон написано лев не веррь глазам своим?

Нет, Высотский по тем или иным причинам не принамал историю страны и как мне кажется её советский период, ведь кроме Ленина были и другие деятели.

В 70 е сложнее. Бардов загнали в антисоветизм так же, как и большинство послевоенной эстрады.
_________________________________
Т. е. во 2-й пол. 40-х годов когда власть была гораздо жёсче, эстрада была просоветской, а барды спасовали при наездах 70-Х? Но впрочем Вам видней, я более менее знаю Высоцкого, а с бардами сложнее.

Но по мои личным наблюдениям эстрада всегда стремится к свободе порой даже любой ценой, что наглядно демонстрирует передача "К барьеру !", представители интеллигенции в жюри как правило занимают либеральную или близкую к ней точку зрения, что очень часто оказывается противоположностью голосованию. Но это так....


-
Автор: Д-503  21.11.08 00:04  Сообщить модератору
Миллионы людей совершенно добровольно передавали их песни с магнитофона на магнитфон и с гитары на гитару.
_________________________________
Не меньшее количество отдало свои предпочтения року, и может большее попсе, Вы прав в том что всё решит время, так что посмотрим.

Чего не сказешь об авторах многочисленных взвейся и развейся.
________________________________
Между прочим под "взвейся и залейся" люди шли на войну, погибали в оккупации. Да и сейчас по ТВ часто очень часто показывают разного рода ВИА и т. п., кстати сколько у них миллионов. Мне кажется не надо путать патриотические песни с бытовыми, любовными и т. п.

Представьте, что вам искалечили творческий путь и демонстрируйте широту мышления к тем кто это сделал.
________________________________
Те кто это сделал это одно а страна, строй это немного другое.


Д-503
Автор: Cris  21.11.08 01:14  Сообщить модератору
Вроде : если на клетке слон написано лев не веррь глазам своим?
==============================================================
Если вы о той песне, цитату из которой привели, там о слоне и речи нет. Там о джунглях в целом.

Высотский по тем или иным причинам не принамал историю страны и как мне кажется её советский период
==============================================================
Поверьте, это не так. Вспомните хотя бы его военные песни.

во 2-й пол. 40-х годов когда власть была гораздо жёсче, эстрада была просоветской, а барды спасовали при наездах 70-Х? Но впрочем Вам видней, я более менее знаю Высоцкого, а с бардами сложнее.
==============================================================
А мне довелось общаться с бардами. Кое с кем даже довольно близко, Так что знаю о чем говорю. Что до эстрады 40х, там была совершенно иная картина, гораздо более сложная. Отношение к эстраде было умно прагматичным. Власть была жестче, но лояльным давалось больше свободы. Да и сама власть была гораздо привлекательнее. Но это длинный разговор.

представители интеллигенции в жюри как правило занимают либеральную или близкую к ней точку зрения
==============================================================
Не смотрю "К барьеру". Но вот здесь явно не только пролетарии. А точки зрения далеко не либеральные.

Не меньшее количество отдало свои предпочтения року, и может большее попсе,
==========================================================
Представители рока дали образцы блестящей музыки. А попса очень разная (еще бы понять, что это такое). Попса 30х - 40х и здесь вполне востребованы. Всякие Рио-Риты, Брызги шампанского и прочие Утомленное солнце и В парке Чаир. Действительно, решит время. И даже уже решило кое-что.

Между прочим под "взвейся и залейся" люди шли на войну, погибали в оккупации
===============================================================
Под "взвейся и развейся" я понимаю не великие советские песни, а всякого рода псевдосоветскую и псевдопатриотическую лабуду, написанную из конъюктурных соображений и звучавшую во множестве. На каждый Марш энтузиазстов и Песню о Родине таких поделок приходились сотни. Как памятник времени интересны, но в свое время вызывали только отвращение.

Мне кажется не надо путать патриотические песни с бытовыми, любовными и т. п.
==============================================================
Песня не делится так прямолинейно. В Подмосковных вечерах больше патриотизма чем во "взвейся и развейся". В пахмутовской Нежности - больше чем в типовом опусу к празднику. Даже здесь в списке лучших песен о Родине приводятся Пять минут их Карнавальной ночи, Уральская рябинушка, Одинокая гармонь, В городском саду. А многие "взвейся и развейся" в список лучших отчего-то не попали.

Те кто это сделал это одно а страна, строй это немного другое.
===============================================================
В 70 е было уже почти одно и то же. И ни у одного барда (кроме определенной группы, спешившей на выезд) вы не найдете отказа от страны. Боль за нее - да. Даже у антисоветчика Галича.
Но, когда под грохот чужих подков
Вспыхнет свет роковой зари,
Я уйду, свободный от всех долгов
И назад меня не зови.
Не зови вызволять тебя из огня,
Не зови разделить беду.
Не зови меня, не зови меня
Не зови... Я и сам приду.







О Высоцком - какие тексты можно рекомендовать в школу?
Автор: Губин В.Б.  21.11.08 01:19  Сообщить модератору
Светка написала:
"Странно, бывает так, что настоящий талант - с признаком чревоточинки, гнильцы.
Как, на мой взгляд, Высоцкий. В школьные годы даже одно время им увлекалась. А сейчас, спустя много времени после развала страны, отчетливо чувствуешь душок от подобных песен. Так что и талант может быть признаком разложения."

Да, Высоцкий чрезвычайный талант. Которому помешало стать нормальным классиком мещанское окружение в детстве и позже в "богемной" среде.
Вроде бы ни одной его песни не стоит рекомендовать в школу. Как-то оказывается, что не клеится.
Я много раз уже говорил, что Пушкина, такого серьезного при его известной легкости (стиха), не было бы без школы лицея - школы благородных знаний, , благородных учителей и лицеистов с благородными мыслями.


какие тексты можно рекомендовать в школу
Автор: Ekkart  21.11.08 06:57  Сообщить модератору
Не обязательно имеется ввиду уроки литературы...
Высоцкого можно рекомендовать в школу для изученя истории CCCР.
Когда срока огромные плыли в этапы длинные... и так далее.
Практически все тексты.


Ивану Без разборчивости нет порядочности
Автор: Грозин Вася  21.11.08 08:01  Сообщить модератору
" Шаляпин не был сторонником, вот и уехал. Тот же Бунин писал в своих "Окаянных днях" о том, что его шокирует в революции. Но они бы не стали, даже случись им дождаться распада СССР, "мертвого героя топтать", сочинять какие-то похабные тупые песенки с единой целью оклеветать СССР. Порядочность не позволила бы."
======================
Важнее другое. Ни Шаляпин, ни Бунин не понимали и ТАК И НЕ ПОНЯЛИ происходящего в стране и мире.
Их политический кругозор был узок, были они индивидуалисты, хотя оба - выдающегося таланта.
Такие люди, если они не враги своего народа, должны понимать свою политическую некомпетентность, должны быть очень осторожны по отношению к политическим играм, в которые их стараются втянуть. Это непременный элемент порядочности.

Особенно же это относится к антисоветским "творческим деятелям" периода разрушения СССР.


Эккарт - циничный и хитрый антисоветчик
Автор: Грозин Вася  21.11.08 08:06  Сообщить модератору
Его советы, по каким текстам изучать историю СССР в школах, следует рассматривать соответственно.
Высоцкий-бард - это маргинал и по форме, и по содержанию.
Школа же должна представлять социально-нормализованное, а маргинальным лишь оттенять, укреплять, обосновывать.
Стирание у подрастающего поколения границы между маргинальным и нормализованным - это культивирование асоциальности.


"Отнять и поделить" - эта фраза булгаковского персонажа -
Автор: Грозин Вася  21.11.08 08:14  Сообщить модератору
к кому может быть отнесена в большей мере:
- к большевикам;
- к перестройщикам-реставраторам капитализма
?
Мой ответ: к большевикам не может ни в малейшей степени;
к разрушителям СССР-реставраторам капитализма относится на все сто процентов.


Эккарту
Автор: Губин В.Б.  21.11.08 10:28  Сообщить модератору
"Не обязательно имеется ввиду уроки литературы...
Высоцкого можно рекомендовать в школу для изученя истории CCCР.
Когда срока огромные плыли в этапы длинные... и так далее.
Практически все тексты."

1. А в литературу - ничего? Но ведь он силен именно как стихотворец. И в школьную литературу он не проходит именно как стихотворец из-за его именно дворового уклона. Впрочем, был бы он сейчас - я думаю, что поливал бы он ваше ворье почище Харчикова. И раздружился бы со всякими там Любимовыми.
2. А куда сейчас плывут со сроками? И вроде количество плывущих на душу населения побольше, чем тогда. А насчет сроков огромных - тоже как-то неясно. Вот у моего начальника во второй половине 90-х жену зарезал рецидивист. Дали 6 лет.
А уж если говорить о том, сколько сейчас гуляет ворья на свободе, а не в лагерях, то со счета собьешься. Особенно тех, которые воруют законно.


--
Автор: Miklucho  21.11.08 10:30  Сообщить модератору
Смотря между кем поделить. Если между самими делящими, то тогда к перестройщикам


Губин В.Б
Автор: Ekkart  21.11.08 10:57  Сообщить модератору
"Но ведь он силен именно как стихотворец"

Как стихотворец он всегда комплексовал перед всякими его современниками, которые тогда его клевали, а сейчас его чики-лучшие друзья.
Но в школьную литературу Высоцкого вообщем тоже можно рекомендовать - для "внекласного чтения". Кому нравится его стиль. Мне - так нравится.

А особенно его можно-нужно рекомендовать для осознания советского периода так сказать "изнутри". Для того чтобы понять, почему несмотря на "Даешь, Днепрогэсс!" и "Все на борьбу с Юденичем!", несмотря на атомную бомбу и полеты Гагарина, все оно развалилось в пыль. И еще мы с вами это обсуждаем, потому как жили в то время, а следующим это будет просто неинтересно...

Кровь лью я за Сережку Фомина, а он сидит и в ус себе не дует...
----------------------------------------------------------------------------------------------------

Вася Грозин, поверьте вся моя хитрость у меня на лбу написана печатными буквами. Насчет остального не могу судить, потому как со стороны виднеее...



Губин В.Б.
Автор: S.N.Morozoff  21.11.08 11:29  Сообщить модератору
1. А в литературу - ничего? Но ведь он силен именно как стихотворец. И в школьную литературу он не проходит именно как стихотворец из-за его именно дворового уклона.
------------------------
И стихотворец из него "с дворовым уклоном", и музыка "с дворовым уклоном"... А явление было всесоюзного масштаба. И явление, которое не сводится к простому "за или против советской власти", особенно в нынешнем понимании и вообще говоря, заслуживает того, чтобы быть каким-то образом изучаемым в школе, просто в силу самого своего существования.

Кроме того, не стоит забывать, что образование - вещь довольно консервативная. Если брать те времена, то трудно себе представить Высоцкого в школьной программе. Не потому, что он антисоветчик или нет, просто времени на это должно было бы уйти существенно больше, лет "дцать".

Кстати сказать, в моей собственной школе (а она была с музыкальным уклоном) нам классе в 6-7 на уроках музыки рассказывали и о Битлах, и о Роллингах, и о Цеппелинах. Вот не помню насчет Deep Purple и Pink Floyd - может быть и о них. По очень простой причине - это явления в современной нам культуре. Пробить такое было по тем временам отнюдь не просто и я думаю, что тут сказался авторитет Д.Б. Кабалевского, по инициативе которого оный музыкальный уклон (и особая программа) в нашей школе и был создан, и который, собственно, он и возглавлял, а затем, когда он уже не мог, - его ученики, при поддержке его авторитета.

И вот Высоцкий в этой во всей кампании как раз был. Немного, конечно, насколько я помню - военные песни типа "Мы вращаем землю", "Як-истребитель" и еще пара-тройка. И вот Вам парадокс. Несмотря на это (наличие Высоцкого на уроках музыки), году в 1985-86 (точно не помню, 9-й или 10-й класс) вешали мы по школе новую трансляцию. Надо как-то испытать - все ли динамики работают? Для проверки поставили "Песню слепого кота Базилио и хромой лисы Алисы" ("Какое небо голубое...") из совершенно легального детского фильма "Приключения Буратино". Потом был скандал, учиненный парторгом нашей школы, что мы, дескать, ставили на всю школу Высоцкого и нас за это надо примерно наказать. Умотались доказывать обратное (ну я же слышала!). Слава Богу, что наш завуч по внеклассной работе был вменяемым мужиком с большим стажем и авторитетом и никаких оргвыводов в предвыпускных классах не последовало. А могли бы, с занесением в характеристику. :)


.........................
Автор: Cris  21.11.08 12:17  Сообщить модератору
А приятно, черт возьми, записать кого-нибудь в маргиналы, порассуждать брать его в школу или нет. Особенно если этот кто-то поэт и актер, которого помнят и чтут миллионы во всем мире. У которого сотни изданий книг и дисков, которому ставят памятники. На похороны которого пришли десятки тысяч потрясенных людей, а потом годами, без чьей-то указки, заваливали могилу горами цветов.
Сразу как-то собственная значимость поднимается.

Но еще приятней, что записывающие и рассуждающие никогда уже не будут решать подобные вопросы в реальности.

году в 1985-86 (точно не помню, 9-й или 10-й класс) вешали мы по школе новую трансляцию. Надо как-то испытать - все ли динамики работают? Для проверки поставили "Песню слепого кота Базилио и хромой лисы Алисы" ("Какое небо голубое...") из совершенно легального детского фильма "Приключения Буратино". Потом был скандал, учиненный парторгом нашей школы, что мы, дескать, ставили на всю школу Высоцкого
===============================================================
Он с Окуджавой спутал, А В.С. в 85-86 был уже вполне легален. Уже вышел Нерв, первый диск, Алиса (для детей, однако), были передачи по ТВ. Вроде даже серия "На концертах" уже началась. Вашего парторга в нафталине держали?

А в нашей школе еще в конце 60х классная устроила прослушивание Высоцкого (песни о войне) на классном часе, с последующим обсуждением. И никаких выводов не воспоследовало. Что и правильно. Записи были в классе у всех, у кого были магнитофоны (у кого не было - слушали у друзей), а прятать голову в песок - не самая лучшая тактика. Все равно все знали и слушали - прячь, не прячь.
Любопытно, Кабалевского в маргиналы запишут, или постесняются.


Cris
Автор: Д-503  21.11.08 13:00  Сообщить модератору
Если вы о той песне, цитату из которой привели, там о слоне и речи нет. Там о джунглях в целом.
_________________________________
У меня не столь смелые выводы.

Поверьте, это не так. Вспомните хотя бы его военные песни.
_____________________________-____

Могу согласиться лишь с тем, что отношении к правящему режиму у Высоцкого было сложным. А военные песни это вещь особая, ведь и сейчас празднуют 9 мая.

Не смотрю "К барьеру". Но вот здесь явно не только пролетарии. А точки зрения далеко не либеральные.
___________________________________
Я тоже теперь её не смотрю, а говорить про здесь некорректно, хотя бы по тому, что это левый сайт и люди соответсвенно.

Под "взвейся и развейся" я понимаю не великие советские песни,
___________________________________
А в бардовской песни всё хорошо? Кстати и Высоцкий в своё время воспринимался людьми негативно.

Песня не делится так прямолинейно.
________________________________________
Не надо все так мешать, партриотика этот не формат бардов, гимны и славицы они не сочиняют.

В 70 е было уже почти одно и то же.
__________________________________
Я не думаю, что стрители БАМа были причастны к травле бардов.

Галич только подтверждает мои слова что надо разделять Родину и государство.



На физфаке МГУ был Валера Канер, не антисоветчик.
Автор: Губин В.Б.  21.11.08 13:05  Сообщить модератору
Целина, родная…
(первая песня)

Хорошо в вагоне ехать, напевая,
Головою местным жителям кивая,
Всюду степи, степи - без конца и края.
Целина, родная, вот ведь ты какая!

Трудно нам представить целину, не зная -
Небо голубое, дымка голубая…
День и ночь работа, рук не покладая -
Целина, родная, вот ведь ты какая!

В "газике" оценишь прелести трамвая,
Вместо ресторана - уголок сарая.
Спать пойдешь голодный, повара облая -
Целина, родная, вот ведь ты какая!

Девушки в косынках, как в начале мая.
День лежишь на солнце, от любви сгорая.
И не жизнь здесь, право, а преддверье рая -
Целина, родная, вот ведь ты какая!

1959 г. В. Канер

К сожалению, недавно (нескоько лет назад) умер.
---------------------

А вот другая известная хорошая:
http://ars-r.narod.ru/pesny_vechernie.html

ВЕЧЕР БРОДИТ

Музыка и слова А.Якушевой

Вечер бродит по лесным дорожкам,
Ты ведь тоже любишь вечера.
Подожди, постой ещё немножко,
Посидим с товарищами у костра.

Вслед за песней позовут ребята
В неизвестные еще края,
И тогда над крыльями заката
Вспыхнет яркой звездочкой мечта твоя.

Ясный месяц на прогулку вышел,
Светят звезды из глубин небес.
Друг хороший, ты меня услышишь:
Эту песню я пою сейчас тебе.

Вижу целый мир в глазах тревожных
В этот час на берегу крутом.
Не смотри ты так неосторожно -
Я могу подумать что-нибудь не то.

Знаю, будут и другие встречи,
Год за годом пролетят года,
Но вот этот тихий теплый вечер
Мы с тобою не забудем никогда.
-----------------------------------------------------



-
Автор: Д-503  21.11.08 13:12  Сообщить модератору
А явление было всесоюзного масштаба.
______________________________________
А Добронровов местного?

вещь довольно консервативная.
__________________________________
Ну не скажите, я вот изучал по литературе Солженицына.

Кстати сказать, в моей собственной школе
___________________________________
А в мою приходили староверы агитировать, но это была уже перестройка.
А вообще культурные явления друг другу рознь, во один немец из человеческих костей фигуры делает, то же небось явление и выставляют же! Бьнале и проча разно.


Морозову
Автор: Губин В.Б.  21.11.08 13:20  Сообщить модератору
И Вы были жертвой репрессий большевиков!

" Потом был скандал, учиненный парторгом нашей школы, что мы, дескать, ставили на всю школу Высоцкого и нас за это надо примерно наказать. Умотались доказывать обратное (ну я же слышала!). Слава Богу, что наш завуч по внеклассной работе был вменяемым мужиком с большим стажем и авторитетом и никаких оргвыводов в предвыпускных классах не последовало. А могли бы, с занесением в характеристику. :)"

Ну вот и Вы, уважаемый товарищ Морозов, применили сослагательгное наклонение к истории. Ха-ха-ха!
Не боитесь, ничего бы вам не сделали.
Я таких никогда не встречал даже в с40-50-е.

В то же время полная передача контроля над массовыми трансляциями в общественных местах, например в парках и на стадионах в провинциальных городах, дворовым пацанам привела к тому, что постоянно слышался крутой блатнях, начиная от "Таганки".

Так что доводить до абсурда свободолюбие и свободопредоставление тоже не следует. И плакаться на небольшые испуги в далеком прошлом не следует.


...
Автор: kazak  21.11.08 13:38  Сообщить модератору
К бардам применимо то что сказал Хрущев Э.Неизвестному - "Если вы бы свой создали Центральный комитет, так вы бы нас, наверное, на это засидание не пригласили, а мы вас пригласили - в этом разница".
Барды в советском союзе росли как грибы после дождя, а вот сегодя, под либералами, что-то не видно процветания чего-то истинно патриотического, либо просто стоящего, иного. В этом разница "диктатуры" советской и "доминирования" либерального - в том что первая на первый взгляд тотальна, подавляюща, а на деле - оставляющая возможность альтернативы, а вторая на первый взгляд ненавязывемая, легкая, а на деле - умерщвляющая и всеохватывающая.


Cris
Автор: S.N.Morozoff  21.11.08 13:54  Сообщить модератору
Он с Окуджавой спутал
------------------------------------
Это был не "он", а "она", что несколько усугубляло. :)

Надо учитывать, что отношение конкретных людей к тому, что "можно", а что "нельзя" было разным. Так что

Кроме того, про Окуджаву вполне доброжелательно писали еще в 60-х, оговаривая, что ему бы побольше работать с профессиональными композиторами. Да и некоторые песни на его слова известны были более чем широко и официально, я имею в виду прежде всего "Бери шинель, пошли домой" и песню из к/ф "Белорусский вокзал".

А в нашей школе еще в конце 60х классная устроила прослушивание Высоцкого (песни о войне) на классном часе, с последующим обсуждением.
------------------------
Не, ну так я и говорю, что речь идет о явлении. Но все же в школьной программе большинства школ Высоцкого не было. Лет через "дцать" может быть и появился бы.

Записи были в классе у всех, у кого были магнитофоны (у кого не было - слушали у друзей), а прятать голову в песок - не самая лучшая тактика. Все равно все знали и слушали - прячь, не прячь.
------------------------
Так естественно, технический, однако, прогресс. Просто пропинать в этом отношении школьное образование (да чтоб еще массово) дело очень непростое. Не удивлюсь, если в современной школе происхождение человека рисуется так же, как и нам рисовалось (хотя даже тогда это уже было устаревшими представлениями).


Губин В.Б.
Автор: S.N.Morozoff  21.11.08 14:01  Сообщить модератору
И Вы были жертвой репрессий большевиков!
---------------------------
А без передергиваний?

Ну вот и Вы, уважаемый товарищ Морозов, применили сослагательгное наклонение к истории. Ха-ха-ха!
Не боитесь, ничего бы вам не сделали.
Я таких никогда не встречал даже в с40-50-е.
---------------------------
Вы, Валерий Борисович, странный человек. Я не применил никакого сослагательного наклонения. Я действительно тогда этого опасался (и не я один). Потому что оными характеристиками (которые предъявлялись в вуз) в выпускных классах любили постращать и некоторые на это вполне велись (вот такие вот мы были маленькие и глупые, да). Ведь описываю-то я себя тогда, а не себя сейчас, нес па? Так что покажите мне здесь сослагательное наклонение и мы вместе посмеемся и не будем довдить до абсурда.

Попутно отмечаю, что как-то в Вашем посте не обнаружил ответа по существу - на тему собственно включения или невключения в школьную программу.


Д-503
Автор: S.N.Morozoff  21.11.08 14:05  Сообщить модератору
А Добронровов местного?
----------------------------
А думаете советских композиторов в программе не было? Вай-вай, какая гнусная антисоветчина и поклеп на существовавшую власть! :)))

Ну не скажите, я вот изучал по литературе Солженицына.
----------------------------
А смену формаций мы отметаем как несущественную?

Чего фигню-то городить?


Заклеймить немедленно
Автор: Cris  21.11.08 14:57  Сообщить модератору
На физфаке МГУ был Валера Канер
Музыка и слова А.Якушевой
===============================================================
Заклеймить немедленно Канера. Это ведь он написал "Идем не в ногу, как солдаты на мосту"
И Якушеву заклеймить. Это ведь ее доченька Татьяна сегодня по ТВ с антисоветчиной распинается. Да и у самой разные песни были, не всегда годные в школу. Пусть ответит за дочь, наймитка либерализма.


cris-у Не судите по себе.
Автор: Грозин Вася  21.11.08 15:08  Сообщить модератору
" А приятно, черт возьми, записать кого-нибудь в маргиналы, порассуждать брать его в школу или нет. Особенно если этот кто-то поэт и актер, которого помнят и чтут миллионы во всем мире. У которого сотни изданий книг и дисков, которому ставят памятники. На похороны которого пришли десятки тысяч потрясенных людей, а потом годами, без чьей-то указки, заваливали могилу горами цветов. "
=========================
Не судите по себе.
Я Высоцкого уважаю, есть за что.
Но кумира себе не творю - НЕТ ИЗ ЧЕГО.

Педагогика - это другое. Не понимают этого только маргиналы.
Помимо школы жизнь учит. Научит ли она понимать Высоцкого, если его не будет в букваре?
А "маргинал" - это не ругательство, это такое общественно-научное понятие.
Впрочем, иногда и ругательство тоже


Д-503
Автор: Cris  21.11.08 15:32  Сообщить модератору
Могу согласиться лишь с тем, что отношении к правящему режиму у Высоцкого было сложным. А военные песни это вещь особая, ведь и сейчас празднуют 9 мая.
===============================================================
Ну вот вам гражданские - Черное золото, Тюменская нефть, В дорогу живо - или в гроб ложись, баллады из Мак-Кинли (абсолютно левые), баллады из Робин-Гуда, песни о моряках. А роли? Бенгальский из "Опасных гастролей", Бродский из "Интервенции", Корен из "Плохого, хорошего...", журналист из "Восьмого", Жеглов. Где хоть намек на фигу в кармане.

говорить про здесь некорректно, хотя бы по тому, что это левый сайт и люди соответсвенно
===========================================================
А "К барьеру" это либеральная программа. и люди соответственно. Если им будет надо, они и работяг подберут нужных, как подбирают нужных ветеранов для славословий властям на 9 мая. Но ни интеллигенция в целом ни ветераны в целом тут не при чем.

А в бардовской песни всё хорошо? Кстати и Высоцкий в своё время воспринимался людьми негативно.
==============================================================
Высоцкий в свое аремя воспринимался позитивно абсолютным и подавляющим большинством. Даже те, кто по долгу службы хаял, втихаря слушали (Меня зовут к себе большие люди, чтоб я им пел "Охоту на волков").
А с бардами так же, как и со всеми остальными. На одну отличную песню сотня хлама, на одного таланта - десяток графоманов

Не надо все так мешать, партриотика этот не формат бардов, гимны и славицы они не сочиняют
===============================================================
Еще как сочиняют, тллько о своем, о девичьем. А патриотика это не формат, это тема. И отличных песен на эту тему у бардов навалом, только в иной стилистике.
Взвейся и развейся - не единственный способ писать о Родине.

Я не думаю, что стрители БАМа были причастны к травле бардов.
==============================================================
Да и барды к строителям БАМа претензий, вроде, не имели.

Галич только подтверждает мои слова что надо разделять Родину и государство.
=============================================================
Так я и привел пример, чтоб показать, что разделяли. Даже открытые антисоветчики.




S.N.Morozoff
Автор: Cris  21.11.08 15:47  Сообщить модератору
Надо учитывать, что отношение конкретных людей к тому, что "можно", а что "нельзя" было разным. Так что
===============================================================
Конечно разным. Но все равно странно, что мадам парторг считала что "нельзя", когда уже явно было "можно". В райкомах обычно четко инструктировали что "можно", что "нельзя".

Но все же в школьной программе большинства школ Высоцкого не было. Лет через "дцать" может быть и появился бы.
==============================================================
Да в школе может и не нужно. Школа ан масс слишком часто отвращение к изучаемому прививает. Сейчас включили Булгакова и школьники плюются от ММ. И не могут представить, как мы в свое время выпрашивали на одну ночь и платили по сотне за томик с тремя романами.

Так естественно, технический, однако, прогресс.
=============================================================
Однако на оратории о партии и праительстве технический прогресс влиял слабо. На маги их отчего-то не записывали, да и по радио слушали вяло. Чаще выключали, сопровождая ненормативной лексикой.




-
Автор: Иван А.  21.11.08 15:51  Сообщить модератору
Думаю, что мне нет смысла участвовать далее в этой ветке. Скажу только свое мнение, которое никогда никому не навязываю, но почему бы не высказать? Или нам только Криса слушать?

Считаю, Высоцкий и Окуджава, еще в чем-то Городницкий, конечно, переросли в художественном плане других бардов и стали более, чем барды. Лично я не во всем принимаю их позиции, но отказать им в таланте, безусловно, нельзя. Думаю, любому образованному человеку понятна разница между Высоцким и какими-нибудь иными представителями этого течения, на счету которых 1-2 более или менее удачных песни. Таких, как Окуджава, мало среди бардов, их пара на несколько сотен или даже тысячу. У них есть идея, смысл, а у ведь у большинства бардов одна "лабуда", как говорится.


Грозин Вася
Автор: Cris  21.11.08 16:07  Сообщить модератору
Не судите по себе.
=============================
Ни боже мой. Исключительно по вам.

Я Высоцкого уважаю, есть за что.
=============================
Забавно. Все распинаются в уважении, но не упускают случая пнуть лишний раз погибшего льва. Специфическое уважение.

Но кумира себе не творю - НЕТ ИЗ ЧЕГО.
====================================
А кто-то творит? Лично я выступаю только за то, чтобы не увлекаться размашистыми негативными оценками. По меньшей мере в адреса признанных миллионами и проверенных временем художников и коллективов. Вкусы у всех разные и точка (какой мерзкий релятивизм). И не стоит навязывать свои личные, ничтоже сумняшеся выдавая их за общечеловеческие. Контекст культуры предполагает минимальное уважение к культурным артефактам по умолчанию. А иначе выявляется контекст бескультурья и дикости, чего на столь советском да еще и музыкальном сайте видеть бы не хотелось.

А "маргинал" - это не ругательство, это такое общественно-научное понятие.
Впрочем, иногда и ругательство тоже
==========================================================
Неадекватность и невмеяемость тоже общественно-научные понятия. Но сейчас ими чаще ругаются. А бывшими ругательствами определяют общественно-научные понятия.





Cris
Автор: S.N.Morozoff  21.11.08 16:12  Сообщить модератору
Конечно разным. Но все равно странно, что мадам парторг считала что "нельзя", когда уже явно было "можно". В райкомах обычно четко инструктировали что "можно", что "нельзя".
---------------------------
Вы, товарищ, совершенно напрасно исключаете из рассмотрения инициативу и творческую активность на местах. Это было для того времени не единственное такое "незнание".

Да в школе может и не нужно. Школа ан масс слишком часто отвращение к изучаемому прививает. Сейчас включили Булгакова и школьники плюются от ММ. И не могут представить, как мы в свое время выпрашивали на одну ночь и платили по сотне за томик с тремя романами.
-----------------------------
Нужно или не нужно - этот вопрос не мы обычно решаем. С внушаемым отвращением согласен только отчасти, тут много нюансов.
А "Белая гвардия" того же Булгакова в те времена рекомендовалась к внеклассному чтению, хотя в явном виде в программе не изучалась.

Однако на оратории о партии и праительстве технический прогресс влиял слабо. На маги их отчего-то не записывали, да и по радио слушали вяло.
--------------------
Нет, почему? Кое-что, на свой вкус, отец мой вполне записывал. Насчет ораторий я не в курсе, но патриотические разные - вполне, наряду с лирическими. "И Ленин такой молодой" - точно была.

Чаще выключали, сопровождая ненормативной лексикой.
--------------------
Ну, опять же, это уж у кого как. Я, например, воспринимал как обычный фон. И у приятелей когда бывал - работает себе радио и работает, поет и поет. Как-то с ненормативной лексикой к нему никто ни разу не кидался, ни мы сами, ни родители.


Иван А.
Автор: S.N.Morozoff  21.11.08 16:15  Сообщить модератору
Считаю, Высоцкий и Окуджава, еще в чем-то Городницкий, конечно, переросли в художественном плане других бардов и стали более, чем барды. Лично я не во всем принимаю их позиции, но отказать им в таланте, безусловно, нельзя. Думаю, любому образованному человеку понятна разница между Высоцким и какими-нибудь иными представителями этого течения, на счету которых 1-2 более или менее удачных песни. Таких, как Окуджава, мало среди бардов, их пара на несколько сотен или даже тысячу. У них есть идея, смысл, а у ведь у большинства бардов одна "лабуда", как говорится.
--------------------------
Вы уж меня простите великодушно, но из изучаемой в школе поэзии XIX века тоже присутствуют, вообще говоря, единицы. И вот если мы поднимем вопрос о том, чтобы включить бардовскую песню в программу (пусть даже это будет один урок, обзорный), то кого мы вспомним? Вот Вам и ответ на Вашу сентенцию.


cris-у
Автор: Грозин Вася  21.11.08 16:26  Сообщить модератору
"На похороны которого пришли десятки тысяч потрясенных людей, а потом годами, без чьей-то указки, заваливали могилу горами цветов. "
====================
Ак.Сахарова тоже многие провожали, и не за его вклад в создание советского ядерного щита. Так что не нужно надрыва.
Артист - он артист и есть.
Любили его очень разные люди, много торговой мафии, никого из мерзавцев он человеком не сделал.
Идейности за Высоцким немного, не стоит вставать по стойке "Смирно" и салютовать из автоматов.
Можно водочки тяпнуть и матерком помянуть.
Не святой он, и не лез в святые.
И не суйте его туды. На своем месте ВСВ выглядит исключительно достойно, а на Вашем идиотском пьедестале - комично

"Неадекватность и невмеяемость тоже общественно-научные понятия."
=============================
Ага.


Грозин Вася А вот вам и пример
Автор: Cris  21.11.08 16:26  Сообщить модератору
у большинства бардов одна "лабуда", как говорится.
=============================================
А ведь спроси, кого он слышал, насколько полно представляет творчество, что знает о них, как представляет их лирических героев и т.п. Попроси пояснить, чем отличается Клячкин от Визбора, Щербаков от Семакова а Долина от Дольского - ответ будет на нуле.
Но определение "лабуда", да еще и у большинства, уже готово. Ну нет - сказать, что не близко, не интересуюсь, не понимаю - и вопросов бы не было. Но нет - сразу "лабуда". Приятно же показать себя таким высоким оценщиком, сразу самооценка поднимается.
Печально, девушки.
Эх, невыносимо хочется грубо нарушить праила. То ли личную жизнь обсудить, то ли чего-нибудь непристойное и оскорбительное сообщить. Причем еще и многократно повторить, мешая другим посетителям.


Cris У нас с Вами расходятся важные классификации
Автор: Грозин Вася  21.11.08 16:34  Сообщить модератору
"Бардов" путают с властителями дум.
Я - не путаю.
Ни хрена они не понимают, что вместе со всеми натворили.
Понимали бы - повесились все


Морозову
Автор: Иван А.  21.11.08 16:40  Сообщить модератору
Думаю, включение бардовской песни в школьную программу только усугубит разложение молодежи. Я бы даже Высоцкого не стал туда включать. Вот мое мнение.


Грозин Вася
Автор: Cris  21.11.08 16:53  Сообщить модератору
Ак.Сахарова тоже многие провожали, и не за его вклад в создание советского ядерного щита
=============================================================
Сравнение ваше напрашивается на явное нарушени правил в виде непристойного сообщения. Сахарова, бедолагу, хоронил галимый официоз, будущие победители. ТВ и газеты захлебывались от рыданий. Не припомню, Горбачев приходил, или нет. И, даже при этом, там была вряд ли одна десятая от тех толп, которые провожали Высоцкого и годами приносили ему цветы.

Любили его очень разные люди, много торговой мафии, никого из мерзавцев он человеком не сделал.
=============================================================
Вы всех мерзавцев лично проверили? А вдруг кого-нибудь все же сделал? Ну что за страсть к глобальным обобщениям (непристойное сообщение).
А если вас кто-то разный полюбит? Что тогда?

Не святой он, и не лез в святые.
=============================
А я и не предлагаю на него молиться. Вы разницу между молиться и не пинать понимаете (непристойное сообщение)?

И не суйте его туды. На своем месте ВСВ выглядит исключительно достойно, а на Вашем идиотском пьедестале - комично
===========================================================
Я написал только - Контекст культуры предполагает минимальное уважение к культурным артефактам по умолчанию.
Где здесь пъедестал - не понял.
И во всяком случае не менее идиотская пилочка для ногтей, которой местные "знатоки" пытаются корябать чужие пъедесталы (памятники Высоцкому существуют во многих городах и их пъедесталы комично не выглядят) выглядит еще более комично (непристойное сообщение).




Насчет бардов
Автор: Oleg2000  21.11.08 16:55  Сообщить модератору
Ну так можно договориться до того, что и Есенина из школьной программы снова выкинуть.
Считать, что "На братских могилах" Высоцкого будет кого-то разлагать - это смешно.



Иван А.
Автор: S.N.Morozoff  21.11.08 16:57  Сообщить модератору
Думаю, включение бардовской песни в школьную программу только усугубит разложение молодежи. Я бы даже Высоцкого не стал туда включать. Вот мое мнение.
Вы всерьез так полагаете? Мне положительно интересно, какое разлагающее влияние окажут на молодежь песни "Мы вращаем землю", "Як-истребитель" или "Братские могилы" Высоцкого, "Волейбол на Сретенке" и "С моим Серегой мы шагаем по Петровке" Визбора, "Бери шинель, пошли домой" и "Здесь птицы не поют" Окуджавы? Я весь внимание.


Грозин Вася
Автор: Cris  21.11.08 17:07  Сообщить модератору
"Бардов" путают с властителями дум.
===========================================
Не скажу за всех, а я не путаю. Барды это обычные поэты, музыканты, исполнители. Разновидность эстрады. Ни поднимать их никуда, ни сбрасывать ниоткуда не надо. Их время уже ушло и большинство из них будут полностью забыты в ближайшие полвека. Останутся, скорее всего, в книгах и записях для любителей, как памятник своего времени, кроме, может быть, нескольких.

Ни хрена они не понимают, что вместе со всеми натворили.
Понимали бы - повесились все
===============================================
Все остальные уже висят? Не замечал.
Так вот кто, оказывется, главные виновники. Нет, ну кто бы мог подумать... Прррроклятые барды. Заклеймить.

Вася, вы хоть разузнали бы что-нибудь об этом явлении. Тоже ведь, скорее всего по верхам да понаслышке судите.



Тут, думаю, дело в отборе:
Автор: Иван А.  21.11.08 17:12  Сообщить модератору
Это лучшие примеры. Визбор, Высоцкий, Окуджава - это, бесспорно, выдающиеся личности. Но смогут ли те, кто будет выполнять донесение песен до молодежи, достойно выполнить эту миссию? А то часто намерения благие, а как до практики дойдут, то пошло-поехало. Вот я был как-то на одном вечере памяти Высоцкого. После его замечательной "Песни о друге" (разве я что против такого скажу???) и названного Вами "Яка-истребителя" были предложены песни "Сегодня я с большой охотою" и "Что ж ты, зараза. бровь себе подбрила?", причем усиленно доказывалось, что это благородная романтика. Так что если бы все исполнители данной программы смогли бы вести отбор ИСТИННО лучшего (а это нелегко, т.к. критерии весьма размытые), то другое дело. Но реально ли???


Иван А.
Автор: S.N.Morozoff  21.11.08 17:15  Сообщить модератору
Тут, думаю, дело в отборе:
Это лучшие примеры.
---------------------------------
Слава Богу! А надо обязательно отбирать худших? По-моему, всегда было как-то наоборот, вот и с поэтами XIX века та же история приключилась - не все в школьную программу попали, отнюдь. Школьная программа - он тоже не резиновая.


Cris-у
Автор: Грозин Вася  21.11.08 17:37  Сообщить модератору
"Так вот кто, оказывется, главные виновники. Нет, ну кто бы мог подумать... Прррроклятые барды. Заклеймить."
============================
Вы мне приписываете то, что я не пишу и не думаю. Я говорю об адекватности классификации и об адекватности оценок.
Человек, имеющий влияние на других, действующий на ту сторону души, где у некоторых людей совесть, честь, доброта - такой человек должен ощущать ответственность.
А ощущают ?
Нет, не модно это в этой среде, в этой субкультуре.
Самовыражаюсь, не мешайте.
Не мешаю.

"Вася, вы хоть разузнали бы что-нибудь об этом явлении. Тоже ведь, скорее всего по верхам да понаслышке судите. "
==============================
По делам, по результатам, по воздействию на людей, по ангажированности грязными политиками и технологиями...



Морозову
Автор: Иван А.  21.11.08 17:51  Сообщить модератору
Боюсь, что в наше время не обо всем могут адекватно рассудить. Вот Вы бы справились, а кто даст гарантию, что назначат такого человека?


Иван А.
Автор: S.N.Morozoff  21.11.08 17:58  Сообщить модератору
Боюсь, что в наше время не обо всем могут адекватно рассудить. Вот Вы бы справились, а кто даст гарантию, что назначат такого человека?
------------------------
И Вы полагаете, что этот назначенный наотбирает худших и у худших еще самый отстой из наследия и на детишек все это вывалит? Вообще, это не один человек делает и при всех "но" не думаю я, что песни типа "Сегодня я с большой охотою" и "Что же ты, зараза, бровь себе подбрила?" попадут в такой обзорный урок. А вот "Як-истребитель" и прочие названные - попадут почти наверняка.


-
Автор: Иван А.  21.11.08 18:11  Сообщить модератору
Хочется верить. Только с Вашим оптимизмом можно спокойно жить ныне.


S.N.Morozoff
Автор: Cris  21.11.08 18:12  Сообщить модератору
Вы, товарищ, совершенно напрасно исключаете из рассмотрения инициативу и творческую активность на местах
====================================================
Да, исполняемость решений партийных органов и понимание политики партии в области культуры и коммунистического воспитания молодежи еще, к сожалению, не везде подняты на должную высоту. Партийным органам следует обратить на это особое внимание.

Нужно или не нужно - этот вопрос не мы обычно решаем.
===================================================
И этому остается только радоваться. Мы бы нарешали - мало бы не показалось.

Нет, почему? Кое-что, на свой вкус, отец мой вполне записывал. Насчет ораторий я не в курсе, но патриотические разные - вполне, наряду с лирическими.
=========================================================
Кое-что и у меня крутилось. "И Ленин такой молодой" вполне вписывалось, да и не только это. Примерно так одна из тысячи.

Ну, опять же, это уж у кого как. Я, например, воспринимал как обычный фон.
========================================================
Да, это у кого как. Я и сегодня всякие музыкальные фоны, типа шансона или попсы, воспринимаю чаще всего с ненормативной лексикой. А кому-то по фигу.
Но все же к какой-нибудь "Спасибо, партия, тебе" отношение было не вполне однозначное. Случалась и ненормативная.

Мне положительно интересно, какое разлагающее влияние окажут на молодежь песни............
============================================================
А вы поройтесь в своих газетах. Там увидите немало примеров какое разлагающее влияние оказывают барды и западная музыка. Здесь будут рассуждения один в один. Начинаю верить в реинкарнацию.

Вот вам примерчик такой "критики" 68 года с бесстыжим передергиванием текстов и приписыванию песням всех грехов. http://www.bard.ru/article/24/22.htm
Типа, из предложенных вами песен.

О чем поет Визбор. "Жуем мороженое мы без остановки, в тайге мороженого нам не продают"
Да только о жевании мороженого беспокоится так называемый "бард". И еще критикует, что в тайге, видите ли его нет. А кто мешает ему уйти с тепленькой должности в московской редакции и уехать на комсомольские стройки, как миллионы его сверстников. Но нет, ему проще брюзжать, что в тайге для него не заготовили мороженого.
Или вот, из "Воллейбола на Сретенке" "Идет походкой воровскою Коля Зять, навстречу руки в бруки Левочка Уран". Разве такие герои нужны нашей героической молодежи, Не Колю Зятя а Александра Матросова и Марата Казея воспеть бы "барду", но ему больше нравится играть в воллейбол с украденной сеткой. И чем кончают герои так называемого "барда". Один сел в тюрьму (видимо вполне заслуженно), другой предал Родину, сбежав за границу, третий стал рыночным спекулянтом мясом. Задумайтесь ребята, разве такими хотите вы стать. Разве такие типы нужны нашей Родине?
Нет, конечно не такие песни нужны нашей молодежи. К сожалению по радио иногда еще звучит и всякая грязь, вместо того, чтобы чаще передавать прекрасную новую песню о нашей партии С.Туликова. Только такие песни, подлинно художественные и возвышающие душу могут привести нашу молодежь к новым боевым и трудовым подвигам.

Это не пародия. Точно так оно и звучало, проверьте Я подобного в свое время до омерзения начитался. Думал все, кончилось. Ан нет. И сегодня продолжают гундеть про угрозы для молодежи.


Cris
Автор: S.N.Morozoff  21.11.08 18:42  Сообщить модератору
Да, исполняемость решений партийных органов и понимание политики партии в области культуры и коммунистического воспитания молодежи еще, к сожалению, не везде подняты на должную высоту. Партийным органам следует обратить на это особое внимание.
--------------------------------
Совершенно верно. Тем более в условиях только что начавшегося курса на гласность, перестройку, ускорение. Все-таки, это 1986-й.

А вы поройтесь в своих газетах. Там увидите немало примеров какое разлагающее влияние оказывают барды и западная музыка. Здесь будут рассуждения один в один. Начинаю верить в реинкарнацию.
-------------------------------
Все меня сегодня достают газетами, какая-то мания... Там им напиши, что из газет можно ввести в научный оборот (фигасе, наброс, учебников что ли не читали?..), тут предлагают порыться... Ну давайте пороемся. И найдем там на самом деле разное.

Вот, например, была целая серия материалов по авторской песне в Литературке в 1965 году. Мнения высказывались разные, как и сейчас, кстати. Вот, к примеру, об Окуджаве и Матвеевой:
------------------------------
Почему молодежь так жадно «впилась», например, в некоторые песни Булата Окуджавы?

Вероятно, он пленил органичным сплавом задушевной лиричности, интимной откровенности, на Волхонку и на Смоленскую площадь с глубоко затаенной, почти детски наивной мечтой о той юности, которая осталась не растраченной по весне... В его удачных песнях — раздумья о цели и смысле жизни, призывы держать открытой дверь и свое сердце, не быть каждому «самим по себе». Правда, на мой взгляд, есть у него песни и слабые, а в иных, мне кажется, ему даже изменяет вкус...

Ныне Булат Окуджава, «зачинатель» и «патриарх», уже не является безоговорочным чемпионом на ристалище магнитофонных бардов и, насколько мне известно, почти совсем отошел от непосредственного исполнения своих произведений.

Прослушивая теперь его записи, довольно легко отделяешь то временное, малосамостоятельное, подчас обидно-мелкое от песен, которые не только не постарели за минувшие пять-шесть лет, но, очистившись от налета сенсационной популярности, приобрели какое то новое очарование хорошо знакомой книги, которую приятно время от времени взять с полки и открыть наудачу.

От Окуджавы интерес переместился к песенкам-сказкам Новеллы Матвеевой. При сходстве внешних аксессуаров какое глубокое различие в видении мира, в образном строе, в лексике, в музыкальных интонациях... Матвеева — сказочница, и в лучших своих произведениях она создает особый мир, населенный множеством причудливых созданий. В нем действует множество вещей.

Окуджава и Матвеева — профессиональные поэты. Но, помимо них мы знаем поэтов — композиторов и исполнителей, относимых к рубрике «самодеятельных» или «фольклорных» песенников. Главным образом потому, что каждый из них имеет какую-то иную профессию.

Почему так мало внимания уделяет им «официальная» критика? Почему даже непосредственно заинтересованный любитель поэзии и музыки должен прилагать громадные усилия для того, чтобы получить необходимую информацию о точном тексте, мелодии, названии и дате собранных им песен? Происходят самые курьезные случаи, когда оспаривается авторство тех или иных произведений. Казусы эти интересны не сами по себе, но как показатель сложной и запутанной, а подчас буквально фантастической судьбы некоторых песен.
------------------------------
Еще на ту же тему здесь:
http://oldgazette.ru/litera/15041965/15041965-3.djvu
http://oldgazette.ru/litera/24041965/24041965-2.djvu
http://oldgazette.ru/litera/24041965/24041965-3.djvu
http://oldgazette.ru/litera/29041965/29041965-3.djvu
Не уверен, что это цельная подборка, потому что сканились эти газеты по другому поводу, так что просто попалось. Как видите, не только хаяли, вполне дискутировали.


Поправка.
Автор: S.N.Morozoff  21.11.08 19:03  Сообщить модератору
Один абзац из цитируемого отрывка следует читать:
------------------------
Вероятно, он пленил органичным сплавом задушевной лиричности, интимной откровенности, возможной лишь в личной беседе, лаконизмом и суровостью описания человеческих конфликтов и переживаний.

Герои его лучших песен — это мальчики, повзрослевшие до норы в лето 41-го года, прошедшие войну с оружием в руках и отвагой в сердце и вернувшиеся домой — в арбатские переулки,
на Волхонку и на Смоленскую площадь с глубоко затаенной, почти детски наивной мечтой о той юности, которая осталась не растраченной по весне... В его удачных песнях — раздумья о цели и смысле жизни, призывы держать открытой дверь и свое сердце, не быть каждому «самим по себе». Правда, на мой взгляд, есть у него песни и слабые, а в иных, мне кажется, ему даже изменяет вкус...




О реальной критике.
Автор: Губин В.Б.  21.11.08 19:22  Сообщить модератору
Недавно на "Орфее" в передаче "Разговор с дилетантом (дилетант - это я)" ее ведущий - сын композитора Кирилла Молчанова разговаривал - с каким-то музыкальнывм деятелем, и тот рассказал старую историю с журналом, сколько помнится, "Музыкальная жизнь" . Как-то журнал покритиковал кого-то, а тот сильно обиделся. И редактор решил вообще никого не критиковать. Так и никого никогда не критиковали. Но не было сказано, в каком году они это проделали.


Губин В.Б.
Автор: S.N.Morozoff  21.11.08 20:15  Сообщить модератору
Ну и такое бывало. И? Выводы-то какие? А то вот (хоть и не к бардам), а "Рагу из синей птицы" я очень даже хорошо помню. Знаменитая статья.


S.N.Morozoff
Автор: Cris  21.11.08 21:18  Сообщить модератору
К сожалению не смог просмотреть ваши ссылки. У меня абракадабра какая-то отражается.

Как видите, не только хаяли, вполне дискутировали.
===========================================================
Ага, дискутировали. ЛГ это оччень специфическаяя газета. Окуджава к тому же был ее сотрудником, целым зав отделом поэзии. В 65м, правда, не был уже, но связи-то все равно оставались Чего ж ему самого себя-то не похвалить. Опять же, и Оуджава и Матвеева члены СП. Матвеева даже диск свой с песнями записала первой из всех. Да и прохиндейности Окуджаве не занимать было. Он вам и про Ленина стихи писал и про что хотите, вроде Евтушенко, местами даже неплохие. Его и не били слишком уж. Могли даже и похвалить.
О Галиче вы, думаю, уже прочли.
А о Высоцком вот, самое известное http://irrkut.narod.ru/stati/ochem_poet.htm
Интереснее не основная статья, много уже где процитированная, а продолжения. Там и замечательный пример дискуссии встречается.
Поискать, так и о многих других можно подобное найти.

А вот слова самого Высоцкого из его письма Демичеву
"В Городке космонавтов, в студенческих общежитиях, в Академгородке и в любом рабочем поселке Советского Союза звучат мои песни. Я хочу поставить свой талант на службу пропаганде идей нашего общества, имея такую популярность. Странно, что об этом забочусь один я. Это не простая проблема, но верно ли решать ее, пытаясь заткнуть мне рот или придумывая для меня публичные унижения?
Я хочу только одного - быть поэтом и артистом для народа, который я люблю, для людей, чью боль и радость я, кажется, в состоянии выразить, в согласии с идеями, которые организуют наше общество."

Здесь и ответ был ли он против.

Я не считаю, что бардов так уж "преследовали", сложнее все. Чаще даже говорю, что разговоры о преследовании бардов преувеличены минимум на порядок Но и утверждать, что имела место нормальная дискуссия, нормальный творческий процесс, не рискнул бы. Было примерно как здесь. Только у хулителей были газеты и радио, а у защитников хрен и даже без масла. Налицо несомненный прогресс.


Странно как-то
Автор: Грозин Вася  21.11.08 21:56  Сообщить модератору
"Чаще даже говорю, что разговоры о преследовании бардов преувеличены минимум на порядок Но и утверждать, что имела место нормальная дискуссия, нормальный творческий процесс, не рискнул бы. Было примерно как здесь. Только у хулителей были газеты и радио, а у защитников хрен и даже без масла. Налицо несомненный прогресс."
=============================
По-моему в 1970-х настоящей проблемы с бардами не было. Это было широкое и популярное в народе движение.
Разве что их претензии на большее, чем они могли пользоваться.
Проблема скорее в узком богемном слое, который генерировал конфликты, и в самих некоторых "бардах", которые считали себя ущемленными, противопоставляли всему в "этой стране"




Cris
Автор: S.N.Morozoff  21.11.08 22:59  Сообщить модератору
Ага, дискутировали. ЛГ это оччень специфическаяя газета. Окуджава к тому же был ее сотрудником, целым зав отделом поэзии. В 65м, правда, не был уже, но связи-то все равно оставались Чего ж ему самого себя-то не похвалить.
-----------------------
Именно что дискутировали. При всей специфичности, членстве в СП и так далее. Нравится нам это теперь или нет. И как раз гле-то в этих номерах Ошанин, если мне не изменяет память как раз и говорит о том, что Окуджаве следовало бы работать с профессиональными композиторами.

Ну и при всех дрязгах (которые на самом деле и между поэтами, и между музыкантами, и между скульпторами, и между художниками были, есть и будут всегда), талант Окуджавы и Матвеевой все же не забудем, да?

Я не считаю, что бардов так уж "преследовали", сложнее все.
Но и утверждать, что имела место нормальная дискуссия, нормальный творческий процесс, не рискнул бы.
-----------------------
А зачем тогда упрощать? Я, например, тезиса, приведенного во второй фразе, тоже не утверждал. Т.е. реально глядя на вещи существовали они вполне, что-то пели, что-то записывали. Магнитофонная культура позволяла распространять свои записи в обход официальных источников, хотя пластинка, радио и телевидение, конечно, являлась показателем успеха не только, как говорится, внизу, но и "вверху".


Казаку - аналогия
Автор: gregor  22.11.08 00:52  Сообщить модератору
"Когда эти мельком проходящие на сайте люди перестанут лезть на стенку и начнут уважать его старых пользователей - тоже вопрос. Если же им так не нравится весь сайт и его пользователи - они не обязаны тут быть. "

А представьте себе, господа - Н-С (национал-социалистический) сайт, на котором не просто собраны песни III Рейха, НО: и имеется некая тусовка личностей, отстаивающих Н-С идеалы. ВОПРОС: обязаны ли вновь (случайно?) приходящие на такой сайт люди вести себя корректно по отношению к абориенам сего сайта?

Кстати: я не отвечаю на сей вопрос ни Да , ни НЕТ. Потому что: может быть - ДА, а может быть, и НЕТ. Я лично воздержусь от ответа, поскольку не любитель каких-бы то ни былдо стереотипов поведения, навязанных извне горластой прессой и любыми другими рупорами идеологии (любой). Хочу услышать мнение на сей счет "низов", а не "верхов" , если можно так выразиться, т.е. не официальной гос. машины и ее прихлебателей (что совковой, почившей в Бозе, что нынешней -- у них на сей счет вроде достаточный консенсус наблюдается).


Грозин Вася, S.N.Morozoff
Автор: Cris  22.11.08 00:54  Сообщить модератору
По-моему в 1970-х настоящей проблемы с бардами не было. Это было широкое и популярное в народе движение.
Разве что их претензии на большее, чем они могли пользоваться.
=============================================================
Согласен полностью. Не было проблемы ни в 60х ни в 70х. Да и претензий особенных не было. У большинства было просто желание, чтоб не били ногами и не вешали всех собак. Неного ведь и хотели. Чего бы было и не дать. А если бы еще и раз в год по радио передали, вообще счастье бесконечное. И пели бы о Родине и строителях коммунизма, как и пытались вначале. Советские ведь были люди. И чего было затевать сыр бор с газетными дубинками и опасностью для окружающей неразумной молодежи?
Я ведь тоже немногого хотел. Чтоб не оценивали публично как искусство для бомжей и алкоголиков, не характеризовали маргиналами и не обвиняли в страшном релятивизме, крайне опасном для общества и узости мышления. Особенно не зная ни рожна о явлении. Да вот тоже не сложилось

Именно что дискутировали. При всей специфичности, членстве в СП и так далее. Нравится нам это теперь или нет
========================================
Не нравится. И теперь не нравится и тогда, тем более, не нравилось. Не люблю я, когда мордатое комсомольское мурло, катающееся на базу отдыха комсомольского актива с ночными оргиями, объясняет мне насколько я опасен для окружающих и, даже не столько запрещает, сколько просто гадит на каждом шагу. Вы вон тоже отчего-то не в свободную дискуссию с парторгом пустились, а озаботились, как бы в характеристику чего не вклеили.
Я ведь вам привел реальные статьи в реальных газетах, после которых были вполне реальные и для многих крайне неприятные выводы. И таких было много больше, нежели тех, где Окуджаву ласково по плечу похлопывают.

Т.е. реально глядя на вещи существовали они вполне, что-то пели, что-то записывали. Магнитофонная культура позволяла распространять свои записи в обход официальных источников,
===========================================================
Все так. И существовали и пели и все такое. Но я часто думаю, какая прекрасная птица могла бы вырасти из этого, неуклюжего и задиристого в начале, птенца, если бы ему кинули немного зернышек и не били, угрожая отправить в суп. Какой мог быть богатый, полноценный, интереснейший жанр. А, вместо этого, загнали в гетто клубов и вырастили озлобленного звереныша, который и вцепился в глотку при первой возможности Ничего более дебильного нельзя себе и представить. И если бы так только с бардами поступили...
И сделали это, в немалой степени, "знатоки" и "ценители" высокого искусства, подобные тем, которых вы и здесь наблюдаете. С тех пор у меня к подобнм "знатокам" несколько специфическое отношение. Партийные органы ведь сами не сильно вникали. Все шло, большей частью, с подачи "знатоков" из всевозможных "союзов" и отделов культуры. А тем зачем лишние претенденты на зрительское внимание и популярность. Самим не хватает. Длинный это разговор, если не упрощать. И много там разных аспектов.

Ты мне часто снишься, мой Отчий дом,
Золотой мой, недолгий век.
Но все то, что случится со мной потом,
Все оттуда берет разбег.
..................................................
Как же странно мне было, мой Отчий дом,
Когда некто с пустым лицом
вдруг сказал, усмехнувшись, что в доме том
Я не сыном был, а жильцом.
...................................................


...
Автор: kazak  22.11.08 01:51  Сообщить модератору
///"А представьте себе, господа - Н-С (национал-социалистический) сайт"///

-- В случаях когда идет речь о сайтах связанных с общепризнанными и опасными отрицательными отклонениями - будь то нацизм или педофилия - вопрос ясен. Если вы считаете что сайт советской музыки подходит под это определение - с вами вопрос тоже ясен.
Насчет "низов" и "верхов" - не понял.


О попсе и не только
Автор: gregor  22.11.08 01:56  Сообщить модератору
///"И чем это отличается от поклонников попсы?"///

-- Много в чем. Но хотя бы в том что это не сайт попсы. Тем кому ндравится попса, пусть идут на сайт попсы, а не навязывают ее там где не надо.

Попса, естессно, не советская песня, но "аргумент", приведенный Вами - "много в чем. Хотя бы тем, что это не сайт попсы" - не аргумент, это на уровне детского сада, извините. А суть вопроса осталась неотвеченной


...
Автор: kazak  22.11.08 02:06  Сообщить модератору
///"Но я часто думаю, какая прекрасная птица могла бы вырасти из этого, неуклюжего и задиристого в начале, птенца, если бы ему кинули немного зернышек и не били, угрожая отправить в суп. Какой мог быть богатый, полноценный, интереснейший жанр. А, вместо этого, загнали в гетто клубов и вырастили озлобленного звереныша, который и вцепился в глотку при первой возможности Ничего более дебильного нельзя себе и представить. И если бы так только с бардами поступили...
И сделали это, в немалой степени, "знатоки" и "ценители" высокого искусства, подобные тем, которых вы и здесь наблюдаете. С тех пор у меня к подобнм "знатокам" несколько специфическое отношение"///

-- Все согласны что их не преследовали, а терпели и даже ростили, просто не давая уж слишком сходить с ума. Но как видимо пестовали недостаточно, вкладывались недостаточно, лелеяли не максимально мягко, с недостаточной любовью и отдачей. Вот в конце концов и вырос злой волчонок заместо пушистого зайчика, который и загрыз того у кого рос. Да какой зайчик - птица Гамаюн могла вырасти! Целая эпоха в мировом искусстве могла произойтить из брянцаний на гитарке по студенческим кухням для прикалывания перед девчонками и желания поприключенствовать, и из злобных поклепов на все и вся порожденных водочной отрыжкой, жизненными неудачами и скрытым желанием войти в историю пока можно так сделать не имея таланта а лишь играя на политике! Воистину мир потерял многое.


gregor, я вас не понимаю, и не особенно хочу. Оставьте меня, пожалуйста, в покое.
Автор: kazak  22.11.08 02:07  Сообщить модератору



хорошо-хорошо - успокойтесь, ради Бога!
Автор: gregor  22.11.08 02:42  Сообщить модератору
-- В случаях когда идет речь о сайтах связанных с общепризнанными и опасными отрицательными отклонениями - будь то нацизм или педофилия - вопрос ясен. Если вы считаете что сайт советской музыки подходит под это определение - с вами вопрос тоже ясен.
Насчет "низов" и "верхов" - не понял.

Так о том-то и речь, батенька, что определение нацизма как "общепризнанного и опасного отрицательного отклонения" - следствие всего лишь того, что:

1. Государство, несущее эту идеологию, потерпело поражение в мировой войне, и
2. Идеология Н-С затрагивала (напрямую) "интересы", если можно так выразиться, весьма большого процента мирового населения, причем по большей части вне побежденной страны.

И как следствие этих 2-х пунктов, над Н-С КАК ИДЕОЛОГИЕЙ состоялся медународный суд (трибунал), проходивший в г. Нюрнберге. И именно вследствие сего события мы имеем нынче то, что имеем - Н-С объявлен "общепризнанным и опасным отрицательным отклонением".

Над коммунистической же идеологией, в силу хотя бы того, пп 1 и 2 не были выполнены (особенно п. 1) - подобного суда так и не было произведено (хотя какие-то жалкие пародийные потуги в начале 90-х может, и назревали) - и поэтому идеология коммунизма нынче в мире (не только в России) - несколько не то, что идеология Н-С, в плане отношения к ней общества, к сожалению.

Насчет "низов" и "верхов" - я имел в виду, что хотелось бы услышать мнение по этому вопросу не гос. органов, а обычных граждан.

"gregor, я вас не понимаю, и не особенно хочу. Оставьте меня, пожалуйста, в покое."

Хорошо, не буду более Вас беспокоить неудобной Вам информацией, поскольку и смысла нет трендеть на всех углах одно и то же. Сказал раз - и ладно. Но согласитесь, что жить по принципу страуса - спрятав голову в песок - тое не самая лучшая позиция.
Да и начал-то я в ответ на Ваш первый пост - о том, что зачем сюда заходят несогласные с мнением аборигенов сайта - ну вот я и спросил мнение этих самых аборигенов, спроецировав ситуацию на Н-С сайт, при этом не высказывался ни за , ни против, а хотел услышать мнение других. Кстати пока, кроме Вас, вроде никто не ответил.


Грегору
Автор: Сатурн  22.11.08 03:01  Сообщить модератору
"Над коммунистической же идеологией, в силу хотя бы того, пп 1 и 2 не были выполнены (особенно п. 1) - подобного суда так и не было произведено (хотя какие-то жалкие пародийные потуги в начале 90-х может, и назревали) - и поэтому идеология коммунизма нынче в мире (не только в России) - несколько не то, что идеология Н-С, в плане отношения к ней общества, к сожалению."
====================================================================

Коммунистической идеология не является запрещённой ни в одной стране мира, кроме откровенных правых диктатур или монархий (типа Бутана, Саудовской Аравии или островов Тонга).

В России с коммунистической идеологией избрали более изощрённую форму борьбы.

Часть "сочувствующих" коммунистам оказались просто-напросто сентиментальными ностальгистами (их купили возвратом некоторых советских символов, культивированием квази-советской ностальгии, китча, некоей псевдо-советской риторикой в отдельных случаях). Расчёт был верен: эти люди убеждёнными коммунистами никогда не были. Их купили быстро и с потрохами.

Другую часть коммунистического электората сделали вечными маргиналами со своей довольно самодостаточной субкультурой. Представив коммунизм чем-то заранее утопичным, чем-то совершенно непринятым в "нормальном обществе", к этому суррогату привлекли асоциальную, но пассионарную, возмущённую и довольно интеллектуально продвинутую протестную молодежь.

Третью часть просто купили в прямом смысле постами, деньгами или же и тем и другим. Сюда же входят все те, кто под коммунизмом понимает "великодержавность", а не социальный строй и систему общественной морали.


Сатурн
Автор: Kampfer  22.11.08 04:09  Сообщить модератору
//Часть "сочувствующих" коммунистам оказались просто-напросто сентиментальными ностальгистами (их купили возвратом некоторых советских символов, культивированием квази-советской ностальгии, китча, некоей псевдо-советской риторикой в отдельных случаях).//
Это Вы ПРИ НЫНЕШНИХ условиях так говорите. А вот если бы ВСЕ "символы" и прочее запретили, то вой бы стоял ещё громче! Но раз ситуация сложилась так, то нужно выдумать новый изощрённый негативизм этой разрешённости? Как раз хорошо, что НЕ ВСЁ запретили! Хоть какая-то память живёт хотя бы внешне! (Только не надо говорить, что я сторонник внешности, видимости и форменности - мне важна СУТЬ - просто уж лучше пусть будет до сих пор Мавзолей и старые названия улиц, чем полное наличие всякой новой дряни).

//Расчёт был верен: эти люди убеждёнными коммунистами никогда не были. Их купили быстро и с потрохами//
Тут проглядывается намёк на то, что убеждёнными коммунистами были чуть ли не от силы 10-20 человек на всю страну, а все остальные, мол, кухонные этикеточники. Да, возможно, что так и есть. Но я с этим и не спорю, ибо я не коммунист (в классическом смысле, по крайней мере). Но ВЫ ЖЕ - коммунист: почему же Вы так в открытую выдаёте всю убогость тех, кто хоть как-то тянется к таким взглядам?.. Просто складывается впечатление, что по Вашим взглядам, настоящими коммунистами является очень небольшая элита - а это как-то, мягко говоря, не очень-то вяжется с марксизмом и его всяческой массовостью...

//Другую часть коммунистического электората сделали вечными маргиналами со своей довольно самодостаточной субкультурой. Представив коммунизм чем-то заранее утопичным, чем-то совершенно непринятым в "нормальном обществе", к этому суррогату привлекли асоциальную, но пассионарную, возмущённую и довольно интеллектуально продвинутую протестную молодежь.//
С этим полностью согласен - это пошло ещё с 1986 года.

//Сюда же входят все те, кто под коммунизмом понимает "великодержавность", а не социальный строй и систему общественной морали.//
А что же плохого такого в Великодержавности? Или при Сталине в СССР были низко-упадочные антигосударственность и анти-державность? (Извините уж, за такое карикатурное утрирование). Поймите, я, всё же, не из тех, кто а-ля Харчиков свято верит, что при Сталине в ходу был термин "Советская Империя" (это перегиб; но Вы перегибаете точно так же в обратную сторону). Просто ЧТО Вы предлагаете взамен? Троцкистский "интернационализм" (ПСЕВДО-интернационализм), у которого с космпополитизмом найти можно "10 отличий"? Или что?

Может, всё было с моей стороны как-то резко и даже упрощённо, но я просто уже устал от необъективности... Идеология XIX века и самого-самого начала XX века сейчас не очень-то актуальна...


Кампферу
Автор: Сатурн  22.11.08 04:45  Сообщить модератору
"Это Вы ПРИ НЫНЕШНИХ условиях так говорите. А вот если бы ВСЕ "символы" и прочее запретили, то вой бы стоял ещё громче! Но раз ситуация сложилась так, то нужно выдумать новый изощрённый негативизм этой разрешённости? Как раз хорошо, что НЕ ВСЁ запретили! Хоть какая-то память живёт хотя бы внешне! (Только не надо говорить, что я сторонник внешности, видимости и форменности - мне важна СУТЬ - просто уж лучше пусть будет до сих пор Мавзолей и старые названия улиц, чем полное наличие всякой новой дряни)."
=================================================================

Режим, избегая откровенного запрета на деятельность компартии, избрал другую, более изощрённую форму борьбы с ней. Мягко стелет да жестко спать...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Тут проглядывается намёк на то, что убеждёнными коммунистами были чуть ли не от силы 10-20 человек на всю страну, а все остальные, мол, кухонные этикеточники. Да, возможно, что так и есть. Но я с этим и не спорю, ибо я не коммунист (в классическом смысле, по крайней мере). Но ВЫ ЖЕ - коммунист: почему же Вы так в открытую выдаёте всю убогость тех, кто хоть как-то тянется к таким взглядам?.. Просто складывается впечатление, что по Вашим взглядам, настоящими коммунистами является очень небольшая элита - а это как-то, мягко говоря, не очень-то вяжется с марксизмом и его всяческой массовостью..."
=================================================================

По большому счёту Вы правы. Абсолютное большинство коммунистического электората (пока что!) - "коммунисты" по инерции. Они так ПРИВЫКЛИ думать и действовать. Привычка - дело серьёзное. Во время революции простой народ поддержал большевиков тоже не из-за того, что разобрались в марксистской философии истории, а в том, что основные моральные принципы марксизма совпали с жизненной философией, менталитетом какой-то критической массы населения. Ленин прекрасно понимал масштабы КУЛЬТУРНОЙ отсталости народа и поэтому сразу же ввел ДЕМОКРАТИЧЕСКУЮ ДИКТАТУРУ и определил роль партии как АВАНГАРДА общества, у которого должна быть политическая власть ОБУЧАТЬ народ, ПОДТЯГИВАТЬ уровень его политической сознательности. Большевистская диктатура - это ПЕДАГОГИЧЕСКАЯ диктатура. Партия - это УЧИТЕЛЬ.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"А что же плохого такого в Великодержавности?"
=======================================
Ничего. Дело не в этом. Дело в том, что кому-то выгодно говорить об СССР ТОЛЬКО как о гос-ве с сильной внешней политикой, совершенно избегая при этом вопроса о том, КАКОЙ СОЦИАЛЬНЫЙ И МОРАЛЬНЫЙ СТРОЙ СССР олицетворял и ДЛЯ ЧЕГО была его "великодержавность". Начинка-то величия какая? :-)


Cris
Автор: S.N.Morozoff  22.11.08 09:26  Сообщить модератору
Но я часто думаю, какая прекрасная птица могла бы вырасти из этого, неуклюжего и задиристого в начале, птенца, если бы ему кинули немного зернышек и не били, угрожая отправить в суп. Какой мог быть богатый, полноценный, интереснейший жанр. А, вместо этого, загнали в гетто клубов и вырастили озлобленного звереныша, который и вцепился в глотку при первой возможности Ничего более дебильного нельзя себе и представить. И если бы так только с бардами поступили...
---------------------------
Вы знаете, а меня вот терзают смутные сомненья, что ничего особенного бы и не произошло. Вы же понимаете, что доказать Ваш тезис невозможно. Авторская песня еще тогда вполне дала нам целый ряд авторов, песни которых помнят, любят и будут помнить и любить. Дала несмотря на не всегда мудрую и умную политику, потому что магнитофонная культура никуда не делась, она оставалась - как в случае авторской песни, так и в случае с рокерами. Потом их всех скопом выпустили в свободное плавание. Казалось бы!.. И где? Во-первых, кто тогда был талантлив, а не писал песни "про_тесто", тот и сейчас вполне известен и имеет свою аудиторию. Но именно свою. Как говорится, времена меняются и мы меняемся вместе с ними. Во-вторых, где новые люди такого же уровня? Кто их сейчас гнобит?

Как говорится,
-------------------------
Сладкие конфеты минутных послаблений
Нейтрализуют горечь несбывшихся надежд
Костяшками пальцев постучи по деревяшке
Уж если кто смеется, то от злобы или зависти
-------------------------
Так вот это никогда и никому не было нужно, ни тогда, ни сейчас. Это сиюминутка, из нее, ежели убрать запреты и ограничения, ничего вырасти не может.

Я так тумаю.


Согласен с
Автор: Грозин Вася  22.11.08 18:21  Сообщить модератору
"Так вот это никогда и никому не было нужно, ни тогда, ни сейчас. Это сиюминутка, из нее, ежели убрать запреты и ограничения, ничего вырасти не может. "
===============================
Согласен.
Вообще-то странная у нас здесь дискуссия о бардах.
Будто они незаслуженно обойдены популярностью, и надо эту популярность НАДУТЬ..
И виновата будто бы советская власть.
Странная - с точки зрения критериев творчества. Я талантлив, а меня затирают, не пущают, ...
Дурачье. Талантливейшие из них только тогда-то и были нужны и любимы
Время-то показало, пенять ноне не на кого, свабода, гынок, и что?



Кампферу
Автор: prjadeev  23.11.08 00:15  Сообщить модератору
Но ВЫ ЖЕ - коммунист

Это Вам Сатурн сказал, или вы сами думаете, что человек, полагающий, что с избранием нового президента радикально изменится политика США, является коммунистом ?


prjadeev-у
Автор: Сатурн  23.11.08 00:37  Сообщить модератору
Молодец, внимательно читаете меня! Чувствуется, что цените мои мысли...

:-)


Кампферу - п.с.
Автор: Сатурн  23.11.08 01:13  Сообщить модератору
Кто такие убеждённые коммунисты в российском контексте?

Это люди, которые (1) имеют хорошее представление о том, чем являлся СССР и какие идеалы он олицетворял и (2) обладают хорошим чутьём, позволяющим им отличить подлог и суррогат от настоящей породы (это - что касается интерпретации всего советского).


.
Автор: Kampfer  23.11.08 03:11  Сообщить модератору
prjadeev-у

//Это Вам Сатурн сказал, или вы сами думаете, что человек, полагающий, что с избранием нового президента радикально изменится политика США, является коммунистом ?//

Вообще ничего не понял. Что и когда Сатурн мне сказал? Причём тут президент США? Я о нём вообще что-то писал? Вы меня ни с кем не перепутали?

-------------

Сатурн

//Это люди, которые (1) имеют хорошее представление о том, чем являлся СССР и какие идеалы он олицетворял и (2) обладают хорошим чутьём, позволяющим им отличить подлог и суррогат от настоящей породы (это - что касается интерпретации всего советского).//

(1) Всё это, конечно, правильно, но ведь и тут кроются множества всевозможных представлений. Официально, к примеру, можно заявлять и даже делать что-то одно, а в действительности всё может быть и не совсем так, как заявляется и делается.
(2) А вот тут не стоит всё так обобщать. Хрущёв, например, (ГЛАВА КПСС!!!) осудил Сталина и распорядился о вынесе его тела из Мавзолея. Это анти-советский подлог и суррогат? Вроде бы, да. Но он же глава партии, ведь партия типа не может ошибаться, ведь это официальное постановление. Вот тут мы и видим как НЕОДНОРОДНО всё было в СССР даже в поступках, исходящих от официальных и крупнейших лиц. А что уж говорить про последующие годы, про перестройку... Всё ж часто было тоже официально. Всё было типа (а где-то и по-настоящему) советским. Что от чего и в сравнении с чем тут нужно отличать? Даже если начать всё вот так отличать, то один грамотный "отличатель" может прийти к каким-то выводам одним образом, а другой - другим. И кто из них прав? Кто более точен?
Вот возьмём хотя бы советское кино (всё так же было во всей истории СССР, но в данном случае я говорю о кино в частном случае) - в КАЖДОМ десятилетии в фильмах имеют место очень характерные отличия, причём так хитро часто они делались, что могло показаться, что это просто вопрос вероятности того или иного случая (в фильме), а не умышленная установка.
В фильмах 30-40 годов нигде нет Троцкого (в "Великом гражданине" всё же он не буквальный). На него в фильмах только гонят.
В 50-х годах при Хрущёве в фильмах появляются Троцкий, Дыбенко и Антонов-Овсеенко.
В 50-е появляется просто какое-то нездорово-огромное количество фильмов о Ленине (при Сталине они тоже были, но раза в 3 меньше).
В 70-х появляется снова Сталин, но "озеровский" - эдакий злобный надсмотрщик над маршалами и генералами.
В 70-е появляются некоторые фильмы со спокойным отношением к белогвардейцам ("Белое солнце пустыни" + некоторые моменты в "Пропавшей экспедиции").
В 80-е уже и Рыков есть в фильмах ("20 декабря").
А что уж говорит о фильмах периода 1986-1991...
И много-много чего другого... Что ВО ВСЁМ ЭТОМ подлог/суррогат, а что нет?
Кстати, есть, например, очень неплохой фильм "Истинные происшествия" 2000-го года - по рассказам Зощенко. Так вот, его можно считать вполне советским и по своему духу, и по атмосфере и по множеству других факторов. Или это тоже подлог/суррогат безоговорочно?


.
Автор: prjadeev  23.11.08 06:22  Сообщить модератору
Кампферу

Я просто удивился, что человека со взглядами Сатурна, Вы назвали коммунистом.


Что касается, определения, данного Сатурном для убежденных коммунистов, то для американского преподавателя это просто не серьезно.

Любой грамотный антисоветчик имеет хорошее представление о СССР и обладает прекрасным чутьем, чтобы отличить суррогат от настоящей породы.


kampfer-у
Автор: Грозин Вася  23.11.08 09:31  Сообщить модератору
"Хрущёв, например, (ГЛАВА КПСС!!!) осудил Сталина и распорядился о вынесе его тела из Мавзолея. Это анти-советский подлог и суррогат? Вроде бы, да. Но он же глава партии, ведь партия типа не может ошибаться, ведь это официальное постановление. Вот тут мы и видим как НЕОДНОРОДНО всё было в СССР даже в поступках, исходящих от официальных и крупнейших лиц. "
=========================
Зачем из простой и понятной ситуации Вы делаете непонятную ?
Во-первых, тезис, что партия не может ошибаться, - это из антисоветских побасенок.
Ошибки в условиях многокритериальности жизни, неопределенности внешних обстоятельств - неизбежны.
Поэтому самоуправление человеческой общности происходит непрерывно, а не от решения к решению. Инерция системы - это и плюс, и минус. Она не дает раскачиваться и сразу опрокидываться, но не позволяет быстро поправить ошибочные моменты.
Во-вторых, вынос Сталина из Мавзолея понимался по настроению момента как попытка обелить идеалы, а не вернуться в капитализм. Капитализмом и не пахло.
Задним числом и с корыстной заинтересованностью это можно переинтерпретировать, как выгодно господам.
Но правда-то другая.

Игра на сталинизме идет сейчас не в интересах социализма, а для дезориентации людей, искажения исторической правды, сокрытия истинного сценария капиталистического реванша.


вынос Сталина из Мавзолея
Автор: Ekkart  23.11.08 10:29  Сообщить модератору
>...вынос Сталина из Мавзолея понимался по настроению момента как попытка обелить идеалы...>
Какие-такие еще идеалы?
На тот момент Сталин и был тем единственным идеалом.
А вынос его тела с мавзолея - это акт человеческой трусости и подлости.
Попытка ничтожества уйти от ответственности, свалив все на рухнувшего исполина


"На тот момент Сталин и был тем единственным идеалом. "
Автор: Грозин Вася  23.11.08 11:47  Сообщить модератору
Да будя врать-то.
Думаете, люди не понимают, что такое идеал?
И не помнят (хотя бы через родителей), что было "на тот момент" ?
Заколебали своими паззловыми штампами



реплика по поводу заявления prjadeeva.
Автор: Сатурн  23.11.08 15:00  Сообщить модератору
"Я просто удивился, что человека со взглядами Сатурна, Вы назвали коммунистом."
=================================================================

Вообще-то я всегда мечтал и надеялся, что наконец-то появится человек, который, собрав воедино все мои мысли, смог бы мне самому (уж не говоря о других) объяснить какой же идеологической ориентации я принадлежу.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Что касается, определения, данного Сатурном для убежденных коммунистов, то для американского преподавателя это просто не серьезно."
================================================================

prjadeev знает самое важное обо мне, память хорошо работает, помнит именно то, что действительно ВАЖНО в понимании того, кто я такой. :-)
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Любой грамотный антисоветчик имеет хорошее представление о СССР и обладает прекрасным чутьем, чтобы отличить суррогат от настоящей породы."
================================================================
А я таких не встречал. Но prjadeev-у виднее. :-)


S.N.Morozoff
Автор: Cris  24.11.08 14:46  Сообщить модератору
Вы знаете, а меня вот терзают смутные сомненья, что ничего особенного бы и не произошло. Вы же понимаете, что доказать Ваш тезис невозможно.
=============================================================
Строго доказать невозможно, вы правы. Но вот предположить с долей вероятности под 90 процентов вполне можно. Начиная со второй половины 50х почти во всем мире начинается музыкальный взлет огромных масштабов. Причин тому много, а может они вообще еще не найдены. Но всего за четверть века десятки звезд первой величины уходят в небо. Только наших в том небе нет. Нет у нас ни своих азнавуров, монтанов, брелей, беко, ни своих маккартни и леннонов, пейджев, блэкморов, веберов. А ведь в конце 50х - начале 60х и у нас все это начиналось. Не вижу ни одной причины, почему наши не смогли бы взлететь туда же. Вернее знаю одну. В то время, когда западные звезды записывали первые диски и ехали на первые гастроли, нашим "знатоки" обламывали крылья в разных там комитетах и комиссиях. И добились своего, обломали. Но может хоть результат был в "коммунистическом" воспитании молодежи. Да, был. Молодежь клала на "знатоков" вместе с туликовыми и новиковыми и отправлялась искать десятую перезапись Битлс. Вместо "коммунистически" воспитанной молодежи "знатоки" создали миллионы ненавидящих их людей, обокраденных "знатоками".

потому что магнитофонная культура никуда не делась, она оставалась - как в случае авторской песни, так и в случае с рокерами
=============================================================
Не смешите. Представьте, что битлс не имели ни дисков, ни студий, ни гастролей (даже в Гамбург не пустили). Естественно нет ни Эпстайна, ни Мартина. Есть только самодельная аппаратура, выступления в Каверне раз в месяц и поездка в Манчестер, после которой газеты разразились злобным воем и директора Каверны сняли с работы. Что то расходится на кустарно записанных бобинах. Все.
Имели бы мы сегодня Битлс? Или их вспоминали бы иногда, что вот были такие ребята, вроде талантливые, но ничего не получилось, а "знатоки" выли бы, что ничего и не могло бы получиться, что ни петь ни играть они не умели и никому не были нужны ни тогда ни теперь

Потом их всех скопом выпустили в свободное плавание. Казалось бы!.. И где?
============================================================
В Караганде. Выпустили постаревших и усталых к постаревшим и усталым слушателям, когда никому уже это не было особо нужно. А главное, ушло то золотое время открытого неба. После 70х уже нигде в мире не появилось ничего сравнимого со звездопадом 60х - 70х. Кончился жанр. Везде. Нынешние эпигоны не в счет. Да, у них есть десятки слушателей, там, где были десятки тысяч.

И на финал вот вам мнение Городницкого о "всех скопом выпустили"


Спасибо, что петь разрешили,
Спасибо, спасибо.
Мы все в синяках и ушибах,
Нам петь - не по силам.
Мы все на дороге к погосту,
В долгах и болезнях.
Оставьте своё эпигонство -
Оно бесполезно.

Спасибо, что петь разрешили,
Спасибо, спасибо.
Мы стали седы и плешивы
И смотрим спесиво.
Поют о другом иноверцы
С других пьедесталов.
Состарился голос, и сердце
Устало, устало.

Спасибо, что петь разрешили.
Спасибо, спасибо.
Мы не были непогрешимы,
Но благ не просили.
От мест отгремевшего боя,
Где нет обелиска,
Мы песни уносим с собою
Не близко, не близко.

Спасибо, что петь разрешили.
Но чуточку поздно.
В январской заснеженной шири
Светло и морозно.
Надолго ли нынче на свете
Погода такая?..
А песня кружится, как ветер,
Смолкая, смолкая.
9 февраля 1987, Малеевка


Грозин Вася
Автор: Cris  24.11.08 15:07  Сообщить модератору
Будто они незаслуженно обойдены популярностью, и надо эту популярность НАДУТЬ..
И виновата будто бы советская власть.
=============================================================
О чем вы, почтеннейший? Какая еще популярность? Кончилось все уже. Сегодня уже мало кто и жив. Какая еще популярность нужна В.С. и Визбору? Некому уже ничего надувать. Опоздали вы с обличениями лет на сорок. А так бы конечно. Сразу представляется, как сидите вы в какой-нибудь комиссии и вопрошаете - эта ты на чью мельницу льеш? Кто разрешил? Будем, эта, прекращать немедленно. Народу не нужна неправильная популярность, народу нужна правильная.

И советская власть тут виновата только в одном. Не дошли у нее руки погнать всю эту шелупонь известными тряпками, как погнали в 30х.

Время-то показало, пенять ноне не на кого, свабода, гынок, и что?
=========================================================
(непристойное сообшение)



cris-у Мимо
Автор: Грозин Вася  24.11.08 16:20  Сообщить модератору
" Некому уже ничего надувать. Опоздали вы с обличениями лет на сорок. А так бы конечно. Сразу представляется, как сидите вы в какой-нибудь комиссии и вопрошаете - эта ты на чью мельницу льеш? Кто разрешил?"
=======================================
То есть, педалировать антисоветскость бардов, чем занимается сегодняшнее радио и ТВ, никому не нужно, никто не заинтересован?
Никому сегодня не нужно надувать эту популярность, чтобы "опустить" как бы проотивостоявшую бардам советскую жизнь ?
Чтобы те, кто ту жизнь помнит, не могли теплое отношение к ней передать тем, кто ее помнить не может ?
Хотел бы я поверить, что это от наивности, но откуда столько одинаково наивных после 20 лет такой жизни - ума не приложу.


...
Автор: kazak  24.11.08 16:32  Сообщить модератору
Какая у бардов популярность? Смех.
Кто о Визборе помнит сегодня? Тем более слушает...
Бардовщина это пережиток прошлого примерно как твист. Барды совместно канули в лету еще в 80-ых годах, отбыв свой короткий срок мостика по которому массы быстро перешли к западной музыке/попсе. В виде "злобы дня" и массового жанра барды продержались лет 10.
Единственно по-настоящему популярный "бард" - Высоцкий - бардом просто не является, и имеет "не-бардовскую" популярность.


По-моему, тема собачьего сердца исчерпала себя
Автор: Грозин Вася  24.11.08 17:55  Сообщить модератору
на моем вопросе про "отнять и поделить".
С бардами и иантисоветчиками тоже уже полный консенсус
Я завязываю.


Завязывать так завязывать.
Автор: Cris  24.11.08 21:29  Сообщить модератору
Зачем только развязывали. Извиниться бы "знатокам" за лабуду, маргиналов, бомжей и алкоголиков, да не знают "знатоки" таких слов и отвечать ни за что не привыкли. Ладно, бог (с маленькой буквы) им судья.
Один только комментарий. по поводу "Кто о Визборе помнит сегодня? Тем более слушает... "

Google Расширенный поиск
Настройки
Поиск в Интернете Поиск страниц на русском

Веб Результаты 1 - 10 из примерно 79 700 для юрий визбор
(http://www.google.com/search?ie=UTF-8&hl=ru&q=%D1%8E%D1%80%D0%B8%D0%B9%20%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%BE%D1%80)

Вот для сравнения на владимир бунчиков
Google Расширенный поиск
Настройки
Поиск в Интернете Поиск страниц на русском

Веб Результаты 1 - 10 из примерно 12 500 для владимир бунчиков.

В семь раз больше Визбора помнят. Ну это, ясень пень, антисоветчики надули.
Но это в России в ГЦКЗ ежегодный вечер памяти, там же звезда открыта, десятки книг и дисков, несколько сайтов, трехтомник (ну никто ровно не помнит и не слушает). Россия далеко. Но "знатоки" и у себя дома нечетко ориентируются.

20-07-05, 19:00 Концерт посвящённый Ю.Визбору г.Ришон-ле-Цион
Здесь вот афишка http://www.coolfold.com/israbard/concertview.php?concert_id=1047562196

А в России, кому интересно, вот ближайший
28.10.08 Вечер памяти Визбора
В воскресенье 9 ноября в 18-00 в Концертном зале у Финляндского состоится вечер, посвященный барду, журналисту, киноактеру, одному из основателей жанра авторской песни, Юрию Визбору и его жене, барду и журналистке — Аде Якушевой.

Вот такие "знатоки".


Cris
Автор: S.N.Morozoff  24.11.08 21:36  Сообщить модератору
Ваш последний пост я лично понял примерно так: "если бы губы Никанора Ивановича да приставить к носу Ивана Кузьмича, да взять сколько-нибудь развязности, какая у Балтазара Балтазарыча, да, пожалуй, прибавить к этому еще дородности Ивана Павловича — я бы тогда тотчас же решилась".

Проще говоря, конкретные существовавшие исторические условия Вы желаете произвольно менять в целях если не доказательства, то обоснования возможности своего тезиса. Такая легкая историческая альтернативка. Я альтернативами не занимаюсь, конкретные исторические условия и складываются не вдруг, и изменяются не вдруг.

Ну и мне по-прежнему непонятно, "где та молодая шпана, что сотрет нас с лица земли" (БГ)? Где она? Почему тогда она была, а ныне ее нет? Может на самом деле она и у нас тогда была, и на западе она была, а потом все кончилось и там, и там? У нас остались наши, у них остались ихние. И все? Может быть, так?


Городницкого показывали по каналу "Культура"
Автор: Грозин Вася  24.11.08 21:49  Сообщить модератору
Прежде я был о нем куда более высокого мнения.



...
Автор: kazak  24.11.08 22:02  Сообщить модератору
///"Извиниться бы "знатокам" за лабуду, маргиналов, бомжей и алкоголиков, да не знают "знатоки" таких слов и отвечать ни за что не привыкли."///

-- Некоторым извиниться бы за "мурло", "взвейся-развейся", "без малейшего представления", "отстой", "плевки", итд.

///"Google Расширенный поиск"///

-- Веб Результаты 1 - 10 из примерно 189,000 для фантомас
То-есть, Фантомас на 2.5 раза популярнее Визбора.

Веб Результаты 1 - 10 из примерно 273.000 для румба
Что доказывает, что Румба рулит.

Вот такие "знатоки". :)


Еще пара интересных моментов
Автор: kazak  24.11.08 22:36  Сообщить модератору
Георгий Виноградов - 145.000
То-есть, в 2 раза популярнее Визбора.

Лев Барашков - 44.000
Недалеко...

Тихонов Вячеслав - 231.000
Ишь ты...

Шаповалов Евгений (израильский певец) - 92.500
Дела...

Владимир Нечаев - 79.000
Назло "врагам народа" отомстил месть Бунчикова и почти побил Визбора.


Врееошь!
Автор: kazak  24.11.08 22:38  Сообщить модератору
Перепроверил Нечаева! 113,000!
Визбор побит.


....................................
Автор: Cris  24.11.08 23:25  Сообщить модератору
Ваш последний пост я лично понял примерно так:
===========================================================
Сочуствую, но поняли совершенно неправильно. Я, в свою очередь, не понял при чем тут Гоголь, и где что я предлагал прибавить и что куда приставить.

Я альтернативами не занимаюсь,
===========================================================
Да? А какого же рожна написали "Вы знаете, а меня вот терзают смутные сомненья, что ничего особенного бы и не произошло."? Я ведь на это и отвечал, чтоб меньше терзали. Не занимаетесь альтернативами, сразу бы так и сказали.

конкретные существовавшие исторические условия Вы желаете произвольно менять в целях если не доказательства, то обоснования возможности своего тезиса.
==========================================================
Не стоит записывать каждый чих должностной мрази в конкретные исторические условия. Перебор-с. Историки всего мира всегда рассматривают существовавшие тенденции, коридоры возможностей и т.п. Хотя бы чтоб понять причины или движущие силы процессов. Не путайте историю с бухгалтерией. Дебет - кредит.

И ничего я не пытаюсь доказывать или обосновывать. Некому.
Люди, с легкостью попирающие чужое, всегда будут обречены рыдать у обломков своего.

С чем вас и проздравляю.




S.N.Morozoff-у
Автор: Д-503  24.11.08 23:59  Сообщить модератору
А думаете советских композиторов в программе не было? Вай-вай,
______________________________
Сейчас!

А смену формаций мы отметаем как несущественную?
______________________________
Тем более!
Да и при чем тут смена формаций, разве программа по литературе или по музыке оставалась неизменной в советское время?


Чего фигню-то городить?
______________________________
Совершенно согласен, школы с уклоном не в счет.


Cris
Автор: S.N.Morozoff  25.11.08 00:21  Сообщить модератору
Сочуствую, но поняли совершенно неправильно. Я, в свою очередь, не понял при чем тут Гоголь, и где что я предлагал прибавить и что куда приставить.
-----------------------
Возможно. А Гоголь здесь вот при чем. Объясните мне, с чего бы это вдруг всё и вся должно измениться и понестись куда-то в сторону бардов, рокеров, (нужное вставить, ненужное зачеркнуть), из которых, к тому же, неизвестно еще, что вырастет. Настороженное отношение к новым веяниям (я уж не говорю, навеянным с запада) - это настолько обычное дело, что я просто не понимаю, почему, с какого-такого перепугу конкретно в случае бардов должно было быть как-то по другому? А Ваш тезис как раз и строился на том, что вот было бы у нас в этом плане как там - и вот тогда!.. Вот и получаются губы Никанор Иваныча с носом Ивана Кузьмича. И именно в этот винегрет готова была влюбиться, не раздумывая, гоголевская героиня. И Вам Ваш тезис, видимо, импонирует и греет душу. Но он как раз и не верен потому, что у нас - не запад. Мы, возможно, жили с Вами в разных СССРах, но я лично успел это заметить.

Да? А какого же рожна написали "Вы знаете, а меня вот терзают смутные сомненья, что ничего особенного бы и не произошло."? Я ведь на это и отвечал, чтоб меньше терзали. Не занимаетесь альтернативами, сразу бы так и сказали.
--------------------------
Да потому, что исторические условия, в которых все происходило, никуда вдруг, по Вашему хотению, не денутся. И не должны деваться. Или обоснуйте, с какого бы это рожна они вдруг должны были измениться, на каком основании?

И ничего я не пытаюсь доказывать или обосновывать. Некому.
Люди, с легкостью попирающие чужое, всегда будут обречены рыдать у обломков своего.
-------------------------
Т.е. вот эти Ваши построения о том, какую мощь загубили на корню и тому подобные, это не рыдания на обломках своего, нет? Или это что-то другое? Может начать стоит все-таки с себя? Причем, я так и не понял, что и где я такое "попирал". Я по моему с самого начала сказал, что авторская песня вполне была и дала своих ярких представителей, и что роль как отдельных представителей, так и авторской песни в целом не надо ни недооценивать, ни переоценивать.

С чем вас и проздравляю.
-------------------------
Взаимно.


Cris-у
Автор: Д-503  25.11.08 00:24  Сообщить модератору
Ну вот вам гражданские - Черное золото, и т. п.
______________________________________
А причем тут гражданские? На вопрос антисоветчик ли ВСВ или нет Вы отвечаете нет на том основании, что он писал патриотические песни о войне, а я утверждаю что песни о войне и поддержка советской власти вещи разные.

Где хоть намек на фигу в кармане.
_____________________________________

Песня об Рае и Аде (В аду решили черти строит рай...) Песня о вещей Касандре (не антисоветская, но намёк тоже плохой), "что за дом такой, погружен во мрак..."

"К барьеру" это либеральная программа. и люди соответственно
________________________________
Но работяг пока не подобрали, да и кроме барьера речи артистов и журналистов по ТВ, мои преподаватели не оставляют сомнений.

Высоцкий в свое аремя воспринимался позитивно абсолютным и подавляющим большинством
_________________________________
Я читал письма рабочих иного рода, там критиковались, не военные естественно, а другие песни.

Даже те, кто по долгу службы хаял, втихаря слушали (Меня зовут к себе большие люди, чтоб я им пел "Охоту на волков").
__________________________________
Во-во и 91-й г :)

А с бардами так же, как и со всеми остальными. На одну отличную песню сотня хлама, на одного таланта - десяток графоманов
_____________________________________
Тогда в чем дел если взвейся и залейся и барды были примерно с равным КПД?

Еще как сочиняют, тллько о своем, о девичьем.
__________________________
Вот именно о девичьем!

А патриотика это не формат, это тема. И отличных песен на эту тему у бардов навалом, только в иной стилистике.
_____________________________

Нет я имел ввиду патриотику как "формат": хор, или солист и оркестр.
Взвейся и развейся - не единственный способ писать о Родине.

Взвейся и развейся - не единственный способ писать о Родине.
_____________________________
Абсолюдно согласен.

Да и барды к строителям БАМа претензий, вроде, не имели.

Так я и привел пример, чтоб показать, что разделяли. Даже открытые антисоветчики
____________________________

Те кто это сделал это одно а страна, строй это немного другое.
===============================================
В 70 е было уже почти одно и то же.

? ? ?


Д-503
Автор: S.N.Morozoff  25.11.08 00:28  Сообщить модератору
Сейчас!
---------------------
Я про "тогда", он про "сейчас". Называется, поговорили.

Тем более!
Да и при чем тут смена формаций, разве программа по литературе или по музыке оставалась неизменной в советское время?
---------------------
Смена формаций здесь при том, что программа по литературе обновилась - в нее начало попадать то, чего раньше не было и наоборот. И по музыке тоже. Что же касается программ советского времени, то расскажите мне, через сколько времени в ней появился бы Солженицын с "Архипелагом Гулаг", его ведь сейчас вроде проходят? Плюс-минус десятилетие по точности меня вполне устроят.

Совершенно согласен, школы с уклоном не в счет.
------------------------
Вы если не знаете, лучше спросите. К середине 80-х годов по этой системе учили музыке, ЕМНИП, уже примерно в 20.000 школ страны. Но надо же было где-то ее обкатывать. Так получилось, что обкатывали ее у нас, в 209, средней, города Москвы. Теперь сами думайте, массово это, или это легенький такой уклончик, который можно было бы и не считать.


Высоцкий воспринимался большинством
Автор: Грозин Вася  25.11.08 09:08  Сообщить модератору
как симпатичный хулиган, парень свой, но не безгрешный, талантливый, но не святой, меткий, но не пророк.
И вообще, богемистость Высоцкого ощущалась большинством вполне адекватно.
Противопоставлять его остальной нормальной жизни старалось отнюдь не большинство.
Это уже потом раскрутили противоречие между всякими битломанами и советской реальностью, а поначалу битломаны и их покровители клялись и божились в своей невраждебности трудовой советской жизни.
Как создавать и поддерживать настроение психоза - это даже на форуме Совмузыки можно наблюдать.



S.N.Morozoff
Автор: Cris  25.11.08 09:50  Сообщить модератору
Настороженное отношение к новым веяниям (я уж не говорю, навеянным с запада) - это настолько обычное дело, что я просто не понимаю.........
====================================================
Уи, месье. Натурально, вы не понимаете. Никаких исторических условий, императивно определяющих "тащить и не пущать" в СССР не было. Напоминаю, что красная цивилизация возникла как остро модернистский проект и 20 - 30 е годы прошли под знаком именно такого проекта. Да и в последующем в разные времена и в разных сферах принцип "тащить и не пущать" существовал не как императивный, а в качестве одной из конкурирующих сторон. Модернизм и традиционализм сосуществовали и боролись в СССР и ни один не побеждал окончательно. И такая борьба характерна для России на всем периоде ее развития и продолжается и сейчас. Повторюсь. В разные времена и в разных сферах ситуативно мог победить любой. То же и с отношением к "пришедшему с Запада". В разные времена и в разных сферах отношение было разным. Так что ничего абсолютно нереального и фантастического в рассмотренной мной возможности нет. Эйзенштейи и Александров вполне даже учились в Голливуде в начале 30х. Но снятые позже Веселые ребята, Цирк, Волга-Волга имели на тот момент вполне модернистскую форму при совершенно советском содержании. Так что и в таком варианте тоже нет невозможного. В Белоруссии было на миллиметр больше возможностей и там были Песняры (к слову, самый патриотичный из всех ВИА и самый успешный). А в Польше было еще на пять миллиметров больше и там появилась вполне приличная эстрада. Все это при примерно тех же условиях. Так что ничего никуда приставлять нет необходимости.

Кроме того историческую обусловленность нельзя принимать как восход солнца. Она не определяет всего, вплоть до цвета глаз и формы носа Васи Пупкина. Какой исторической обусловленностью определялось то, что Пушкин не оказался в Петербурге в декабре 24го? А ведь вся русская литература выглядела бы иначе.
Какой исторической обусловленность объясняется наличие актерского таланта у В.С.? Какой исторической обусловленностью объясняется его встреча с Влади? А ведь и его поступление в театр на Таганке и брак с Влади очень сильно повлияли и на содержание и уровень песен и на успешность проекта в целом. А всего-то он получил более или менее нормальный выход к зрителям, студии, записи, профессиональные контакты и общение, возможности относительно свободного выезда. При тех же исторических условиях. Так что ничего абсолютно нереального в моем допущении нет.

Как один из символов успехов послевоенного СССР обязательно вспомнят хоккей и наши блистательные сборные. Но, не могло ли быть, что какой-нибудь феерический длб не написал бы в самом начале справку, что эта грязная игра профессиональных драчунов не нужна советскому человеку (как, к примеру, регби) и эту справку приняли бы во внимание? Могло такое случиться? При тех же исторических условиях?

Ваши построения о том, какую мощь загубили на корню и тому подобные, это не рыдания на обломках своего, нет? Или это что-то другое?
========================================================
Мне казалось, что уж барды сейчас вполне в шоколаде. А обломки остались от чего-то вовсе иного, о чем потоки слез присутствуют много где, а тут сугубо (да и я, не ровен час, всплакну) Да и записи бардов собраны и изданы в пристойной полноте, чего не скажешь о предмете сего ресурса, и о чем здесь слышатся постоянные всхлипы. Вот я и говорю. Слишком шустро попирать чужое, чревато. А, сидя на обломкох своего, небрежно сметенных в уголок, продолжать это делать - просто глупо. Подобная стратегия только подтверждает, что нечто было превращено в обломки вполне справедливо. Но, может быть, такая задача и ставится? Или я опять чего-то недопонял?

Предлагаю на этом и закончить. А то вот такие пассажи
=======================================================
Нет я имел ввиду патриотику как "формат": хор, или солист и оркестр
=======================================================
вызывают у меня известные сомнения в..... Не стану говорить в чем, чтоб невзначай чего не нарушить.



...
Автор: Светка  25.11.08 09:55  Сообщить модератору
Недавно довелось почитать "Таганский дневник" В. Золотухина.
Иногда возникает мысль - лучше б они ничего не писали. И если первый том - ничего, то после второго возникает легкое чувство гадливости. Как он сам не чувствовал в себе этой перемены, измельчания?

И после этой книги я не могу уже относиться к Высоцкому как "рупору эпохи".
Его богемистость была у него еще до того, как он стал Высоцким. Вообще грязи было много, даже не хочется вспоминать.


Грозин Вася
Автор: Cris  25.11.08 10:04  Сообщить модератору
Это уже потом раскрутили противоречие между всякими битломанами и советской реальностью
==========================================================
Сделайте следующий шаг. Укажите на раскрутивших безобразников.

поначалу битломаны и их покровители клялись и божились в своей невраждебности трудовой советской жизни.
==========================================================
Что и имело место быть.

Как создавать и поддерживать настроение психоза - это даже на форуме Совмузыки можно наблюдать
===========================================================
Можно. Достаточно посмотреть начало этой ветки. И многих других. Ну никак не могут понять поклонники "взвейся и развейся", что плевок в чужое лицо чреват.
Какая-то вовсе уж запредельная непонятливость и неадекватность (внимание, используется как научно-общественное понятие).


.......................................
Автор: Cris  25.11.08 10:12  Сообщить модератору
Его богемистость была у него еще до того, как он стал Высоцким. Вообще грязи было много, даже не хочется вспоминать
============================================================= Вот даже не знаю, стоит рассказать о некоторых нюансах жизненного пути Пушкина, Лермонтова, Некрасова, Тургенева, Блока, Чайковского, Маяковского, Есенина (нужное добавить), или не стоит поддерживать настроение психоза.

Ладно. Работать пора.


Ну не дает Пушкин жить спокойно
Автор: Светка  25.11.08 10:19  Сообщить модератору
Жаль, что не жил в советскую эпоху. Вот бы уже оторвался по полной. Припомнил бы ему все!


...
Автор: kazak  25.11.08 10:20  Сообщить модератору
До чего же озлоблены некоторые рыцари веры. То "какого рожна", то "Уи, месье", то "постоянные всхлипы", то "сочувствую", то "натурально, вы не понимаете"...

///"А обломки остались от чего-то вовсе иного"///

-- Что значит "обломки"? А от Эллады что осталось? А от Древнего Рима? Обломки, но и великая история и традиция. А вот барды мелькнули как плохой сон, оставив после себя лишь малую кучку воинственных поклонников которые депрессируют по своей молодости и мутные круги на воде в виде Шуфутинского, кривляющегося Розенбаума и доживающего свой век по второсортным вечеринкам Кима и ему подобных.

///"Да и записи бардов собраны и изданы в пристойной полноте, чего не скажешь о предмете сего ресурса, и о чем здесь слышатся постоянные всхлипы"///

-- Майкл Джексон еще полнее собран.

///"Слишком шустро попирать чужое, чревато."///

-- Чем чревато? Чужой истерикой и горой каламбура? :)

///"А, сидя на обломкох своего, небрежно сметенных в уголок, продолжать это делать - просто глупо."///

-- Почему глупо? Мало ли что "сметено в уголок". Но определять по этому критерию ценность чего-то - явно глупо. Странный аргумент.

///" Подобная стратегия только подтверждает, что нечто было превращено в обломки вполне справедливо. Но, может быть, такая задача и ставится? Или я опять чего-то недопонял?"///

-- В обломки скорее активно, решительно и однозначно "превращены" публикой недолгожители-барды, а музыка которая представлена на этом сайте - просто стала обломками прошлого естественно и из за более менее объективных причин. А место "справедливости" тут вообще непонятно, как и "задачи".



p.s
Автор: kazak  25.11.08 10:31  Сообщить модератору
///"Мне казалось, что уж барды сейчас вполне в шоколаде."///

-- Действительно, сегодня эта страничка истории очень даже в почтении. И нет лучшего свидетельства о ее настоящей ценности, раз уж начать в этом духе. :)



cris-у Сделайте следующий шаг.
Автор: Грозин Вася  25.11.08 11:12  Сообщить модератору
"Укажите на раскрутивших безобразников. "
===============================
Делаю.
Журналисты-перестройщики и их идейная среда - наиболее рьяно диссиденствовавшие по кухням. Бывал в компаниях, где презрение ко мне, чуть ли не ненависть, вызывалось одним лишь несогласием с их оценками
Отвечал жалостью и чаще про себя.
Потом и меня соблазнили программистским кооперативом и раскрутили против "врагов перестройки"


S.N.Morozoff-у
Автор: Д-503  25.11.08 12:27  Сообщить модератору
Я про "тогда", он про "сейчас". Называется, поговорили
___________________________________________
Но как же про сейчас?

Смена формаций здесь при том, что программа по литературе обновилась и т. п.
_____________________________________
Вот уж не знал при чем здесь смена формаций Вай-вах -э

Вопросы остаются: по чему Высоцкого не включили до сих пор, и как часто менялась в старые времена шк. программа по лит-ре и музыке.

Зачем же "Архипелаг..." - "Один день Ивана Денисовича", Вам дату: в конце 90-х начале 2000-х

Да и потом военные песни Высоцкого это не "Архипелаг...".

Вы если не знаете, лучше спросите. К середине 80-х годов и т. п.
________________________

Первый вопрос это сколько вообще было школ в стране, а то может и уклончик. И потом сложно поверить что по расширенной программе школы с уклоном изучали музыку в обычных средних школах, потом говорят дети перегружены. И помятуя о новой системе в ней изучали Роллинга, Цеппелина и прочих зи-зи-топ-топ генрингов или нет?


....................................
Автор: Cris  25.11.08 13:09  Сообщить модератору
Ну не дает Пушкин жить спокойно
==================================
Живу абсолютно спокойно.

Но если одному, как он сам писал
"Как будто что-то в спальне подсмотрел
Иль под кровать залёг с магнитофоном"

а другому - икону и молиться. То можно вспомнить, что и другой иконой очень далеко не был.
Вывод (в десятый раз, ну просто ангельское терпение). Аккуратнее надо с чужими соломинами и ваши бревна будут в полной безопасности.



Да, жаль...
Автор: Светка  25.11.08 13:13  Сообщить модератору
(мечтательно) если бы Пушкин жил в советскую эпоху, это ж сколько б ему можно пристегнуть аморалки!
Непостоянство с женщинами, вера в приметы, неровные отношения с государями - что за моральный облик строителя светлого будущего.

Жаль, жаль, искренне жаль.


Грозин Вася
Автор: Cris  25.11.08 13:20  Сообщить модератору
Журналисты-перестройщики и их идейная среда - наиболее рьяно диссиденствовавшие по кухням
============================================
А мне казалось это случилось раньше. В пору чеканных строк "Сегодня он играет джаз..." И повторяли подобное так часто и громко, что уговорили наконец.

Бывал в компаниях, где презрение ко мне, чуть ли не ненависть, вызывалось одним лишь несогласием с их оценками
===========================================================
Да, да. Знаете, мне тоже с подобным случалось сталкиваться. И не всегда на кухнях.

Потом и меня соблазнили программистским кооперативом и раскрутили против "врагов перестройки"
========================================================
Только и всего?
Как мало, оказывается, надо...



Вообще-то разница отношения к Пушкину и к бардам есть
Автор: Грозин Вася  25.11.08 13:21  Сообщить модератору
Первого нынешние верховоды пытаются мазать грязью, а время очищает, вторых пытаются обелять, а проходящее время их красит все меньше.
Например, знаковое средство информационного воздействия - Эхомосквы, опять же "культура" (Пушкин и Бродский - два великих русских поэта) и прочая...

Это при очевидной разнице исторического масштаба культурных явлений
"Пушкин" и "(анти-)советский андерграунд"


cris-у Ну, раз уж Вы мою скромную персону, то
Автор: Грозин Вася  25.11.08 13:29  Сообщить модератору
Чувствую на себе глубину Вашего восприятия реальности

""Потом и меня соблазнили программистским кооперативом и раскрутили против "врагов перестройки"
========================================================
Только и всего?
Как мало, оказывается, надо... "
==========================
Не так уж мало, если вспомнить, что всю страну за пять лет смогли довести до психоза, комплекса неполноценности, помрачения разума и ценностей, да и системного кризиса.
Но особенно интересно сегодняшнее продолжение данного исторического процесса


...............................
Автор: Cris  25.11.08 13:33  Сообщить модератору
если бы Пушкин жил в советскую эпоху, это ж сколько б ему можно пристегнуть аморалки!
=============================================================
Да этот тунеядец и по меркам своей эпохи образцом не был. Пока его ровесники Родину защищали и трудились на ее благо, он Баркова почитывал да стишки пописывал, не будучи членом союза. И друзья у него, сплошь уголовники, Пущины да Кюхли. И чего его, как Бродского.... Или как Гумилева...


-
Автор: Д-503  25.11.08 13:42  Сообщить модератору
Предлагаю на этом и закончить. А то вот такие пассажи
=======================================================
Нет я имел ввиду патриотику как "формат": хор, или солист и оркестр
=======================================================
вызывают у меня известные сомнения в..... Не стану говорить в чем, чтоб невзначай чего не нарушить

ну что ж давайте закончим на этом, если кроме данного пассажа ко мне вопросов больше нет.


Меня терзают смутные сомнения
Автор: Светка  25.11.08 13:42  Сообщить модератору
что Вы тоже почитывали Баркова.

Зато Аракчеев и Булгарин трудились на благо Родины, не занимались стишками и с уголовниками не водились. Хоть что-то светлое... прям хоть в строители коммунизма записывай. Возрадуйтесь!


Cris
Автор: S.N.Morozoff  25.11.08 13:51  Сообщить модератору
Никаких исторических условий, императивно определяющих "тащить и не пущать" в СССР не было.
----------------------------
Императивно может и не было. А условия для этого были. Мне положительно интересно, вот те цитаты из газет, что Вы так любите приводить, они какие-то случайные или они все-таки часть условий?

Напоминаю, что красная цивилизация возникла как остро модернистский проект и 20 - 30 е годы прошли под знаком именно такого проекта.
------------------------
Именно тогда и были созданы немеркнущие образы критика Латунского и литератора Мстислава Лавровича. Да и джазменам досталось на орехи, впрочем, не им одним. А так да, конечно, под знаком.

Да и в последующем в разные времена и в разных сферах принцип "тащить и не пущать" существовал не как императивный, а в качестве одной из конкурирующих сторон. Модернизм и традиционализм сосуществовали и боролись в СССР и ни один не побеждал окончательно.
-------------------------
Достаточно того, что он существовал. Я рад, что его существование Вы все же не отрицаете. Теперь вопрос: с чего, собственно говоря, по отношению к бардам должен был победить какой-то иной принцип, другая сторона? Это при том, что толчок, данный революцией, все слабел и слабел с годами. Более того, образовалась новая элита, новые традиции, новые стереотипы, которые, на самом деле, и должны были занимать в целом более менее осторожную, консервативную позицию.

В разные времена и в разных сферах ситуативно мог победить любой.
--------------------------
Ситуативно - может быть. Но мы речь ведем о целом направлении, которое к тому же, никто особенно-то, и не гнобил, хотя ряд требований и претензий (разной степени обоснованности), в частности к художественному уровню, вполне предъявлялся. Вообще, забавный диалог. Когда начинаешь говорить, что никто особенно не гнобил и о том, что на эту тему вполне нормально дискутировали - немедленно следуют в ответ цитаты из газет в стиле Латунского и Лавровича. И в то же время Вы и сами признаете, что особенно не гнобили. И все это на фоне утверждений в стиле "все было сложнее, все было сложнее". Давайте уже как-то определяться.

В Белоруссии было на миллиметр больше возможностей и там были Песняры (к слову, самый патриотичный из всех ВИА и самый успешный). А в Польше было еще на пять миллиметров больше и там появилась вполне приличная эстрада. Все это при примерно тех же условиях. Так что ничего никуда приставлять нет необходимости.
-------------------------
А в Москве были "Самоцветы", не считая всего остального. Вполне себе проект. Да и сказать, что у нас не было приличной эстрады, - это погрешить против истины. Вполне была. Хотя, конечно, что каждый из нас понимает под словом "приличный".

Кроме того историческую обусловленность нельзя принимать как восход солнца. Она не определяет всего, вплоть до цвета глаз и формы носа Васи Пупкина.
----------------------
А я разве о форме носа Вам говорю? Я всего лишь прошу пояснить: с чего вдруг условия как-то должны были измениться, где находится эта точка ветвления и почему она там находится?

Мне казалось, что уж барды сейчас вполне в шоколаде.
----------------------
И где же то прекрасное дерево?

Как один из символов успехов послевоенного СССР обязательно вспомнят хоккей и наши блистательные сборные. Но, не могло ли быть, что какой-нибудь феерический длб не написал бы в самом начале справку, что эта грязная игра профессиональных драчунов не нужна советскому человеку (как, к примеру, регби) и эту справку приняли бы во внимание? Могло такое случиться? При тех же исторических условиях?
--------------------------
Что самое смешное, чемпионаты по регби тем не менее вполне проводились, имея свой круг болельщиков и сторонников. Кроме того, феериеские длбы писали много чего. И тогда, и теперь. Но как-то думать при этом, что этой справки окажется достаточно выглядит несколько смешным.

Да и записи бардов собраны и изданы в пристойной полноте, чего не скажешь о предмете сего ресурса, и о чем здесь слышатся постоянные всхлипы.
----------------------
Честно говоря, не понял, что хотели сказать. Вообще-то говоря, коллекция как раз завидная и вполне пристойно полная, хотя споры о том, что включать, а что не включать тут время от времени идут - до драки, порой, да.

Вот я и говорю. Слишком шустро попирать чужое, чревато. А, сидя на обломкох своего, небрежно сметенных в уголок, продолжать это делать - просто глупо.
------------------------
Видите ли, Вы снова не по адресу. Я как бы не попираю бардов, как и рокеров. Я только считаю, что время-то их - ушло.

Подобная стратегия только подтверждает, что нечто было превращено в обломки вполне справедливо. Но, может быть, такая задача и ставится? Или я опять чего-то недопонял?
-----------------------
Ну либо же критерии, которые предъявлялись, просто отличались. Причем судя по сегодняшней эстраде, лично у меня впечатление, что те критерии были еще не самыми худшими.

Предлагаю на этом и закончить.
------------------------
Да легк


Д-503
Автор: S.N.Morozoff  25.11.08 14:21  Сообщить модератору
Вы как-то определитесь, что Вы хотите оспаривать. Что смена формаций влечет за собой довольно кардинальные изменения в программе обучения мы спорить не будем, это очевидно. В рамках же одной формации попрошу ответить: через сколько лет выставленный из страны Солженицын оказался бы в школьной программе.

О Высоцком.
"Школьная программа по литературе предусматривает знакомство с именем Высоцкого как поэта только в выпускном классе, при изучении темы «Авторская песня»." (Б.А. Макарова, "В контексте школьной программы".
Из опыта преподавания литературы в старших классах, конец 90-х годов).
---------------------------

"В.С. Высоцкий. «О моём старшине», «Чёрные бушлаты», «Высота», «Мерцал закат, как блеск клинка», «Разведка боем», «Он вчера не вернулся из боя», «Песня о госпитале», «Звёзды». Психологически точное изображение Великой Отечественной войны человеком невоенного поколения. «Тот, который не стрелял», «Песенка про Серёжку Фомина». Превратности жизни при подведении итогов войны.

“Ролевые” песни Высоцкого (лирическое и драматургическое начало песен Высоцкого). Изображение советской реальности. Драматическое и комическое в песнях Высоцкого. «Диалог у телевизора», «Милицейский протокол», «Поездка в город», «Инструкция», «Лекция о международном положении», «Письмо в редакцию телепередачи “Очевидное — невероятное” с Канатчиковой дачи», «Охота на волков».
--------------------
Е.С. Абелюк, З.А. Блюмина, К.М. Поливанов. Программа по литературе 10—11-е классы. Профильный уровень. 11-й класс. Раздел "Человек и война", наряду с Твардовским, Быковым, Астафьевым, Некрасовым, Воробьевым, Владимовым, Окуджавой.

Первый вопрос это сколько вообще было школ в стране, а то может и уклончик.
----------------------------------
Вот и займитесь, выясните. 20.000 школ - это вполне значащая цифра, с учетом того, сколько в них народу в общей сложности училось, да и сама программа обучения была рассчитана на то, чтобы внедрить ее повсеместно. Потому и была выбрана обычная средняя школа.

И потом сложно поверить что по расширенной программе школы с уклоном изучали музыку в обычных средних школах, потом говорят дети перегружены. И помятуя о новой системе в ней изучали Роллинга, Цеппелина и прочих зи-зи-топ-топ генрингов или нет?
--------------------------
Вообще говоря, "музыкальный уклон" не надо воспринимать как "спецшколу". Обычная средняя школа, но вот с таким уклоном. А про "дети перегружены" еще мои родители в школе слышали. :)))


Д-503
Автор: S.N.Morozoff  25.11.08 14:25  Сообщить модератору
Не заметил, прошу прощения.

И помятуя о новой системе в ней изучали Роллинга, Цеппелина и прочих зи-зи-топ-топ генрингов или нет?
-------------------------
Вы исходный пост читали? Рассказывали и о Битлах, и о роллингах, и о цеппелинах ("Песня иммигрантов", в частности, как сейчас помню). Не помню насчет Deep Purple и Пинк флойд. Моя жена на 8 лет младше, училась в той же школе. У них уже присутствовал и "Аквариум".


Грозин Вася
Автор: Cris  25.11.08 18:59  Сообщить модератору
Чувствую на себе глубину Вашего восприятия реальности
=========================================================
Ну так я же вас за язык не тянул и ни о чем не спрашивал.

Не так уж мало, если вспомнить, что всю страну за пять лет смогли довести до психоза, комплекса неполноценности, помрачения разума и ценностей,
==========================================================
Ну так многим захотелось кооператива. А досталось не всем. А хочется до сих пор. От этого и психоз, комплекс неполноценности и помрачение. А кому не хотелось изначально, тем ничего. Да и у вас, насколько я понимаю, психоза и помрачения нет. И за собой тоже не наблюдаю. Значит уже не вся страна.


Светка
Автор: Cris  25.11.08 19:08  Сообщить модератору
Меня терзают смутные сомнения что Вы тоже почитывали Баркова.
=========================================================
А как же. Не извольте даже сомневаться, почитывали-с. Надо ж знать откуда взялась "онегинская" строфа.

Зато Аракчеев и Булгарин трудились на благо Родины, не занимались стишками и с уголовниками не водились. Хоть что-то светлое...
=========================================================
Аракчеев - достаточно светлое. Заслуг перед Россией у него весьма и весьма, поинтересуйтесь на досуге. Не все ж школьным учебником жить. Да и граф Воронцов, коего тоже с легкой руки светила в монстры записали, более чем светлая и заслуженная личность. Он просто хотел, чтобы светило чуть поработало на страну, а светило категорически работать не хотело, а хотело, наоборот, жену Воронцова. Случается в любые эпохи.





S.N.Morozoff
Автор: Cris  25.11.08 19:56  Сообщить модератору
Мне положительно интересно, вот те цитаты из газет, что Вы так любите приводить, они какие-то случайные или они все-таки часть условий?
===================================================
Именно, что часть.

Именно тогда и были созданы немеркнущие образы критика Латунского и литератора Мстислава Лавровича.
===========================================================
И тогда же и герои романа и их прообразы получили кучу неприятностей, а их создатель достаточно весомую поддержку. Видать, не всесильны были Латунские.
А еще можно вспомнить, как пытались запретить "Веселых ребят" и чем это кончилось. Так что доставалось не только на орехи, но и на разное. О чем я и говорю.

Теперь вопрос: с чего, собственно говоря, по отношению к бардам должен был победить какой-то иной принцип, другая сторона?
==========================================================
А с чего этот? В кино, например, сплошь и рядом побеждал другой.

Когда начинаешь говорить, что никто особенно не гнобил и о том, что на эту тему вполне нормально дискутировали - немедленно следуют в ответ цитаты из газет в стиле Латунского и Лавровича. И в то же время Вы и сами признаете, что особенно не гнобили. И все это на фоне утверждений в стиле "все было сложнее, все было сложнее". Давайте уже как-то определяться.
==========================================================
Да без проблем. Я ведь нигде не говорил, что мои тезис просто обязан был реализоваться. Я говорил, что при его реализации, могло бы быть то-то и то-то. А вы стали возражать, что это жуткая альтернатива и что такого быть не могло, потому, что не могло быть никогда. Я и попытался вам с примерами доказать, что случались такие невозможности. А до войны даже нередко. А то, что не срослось, я и сам знаю. И, да, действительно, существовали обе тенденции. И я признаю существование обеих. Но, когда начинают упирать только на одну, немедленно напоминаю, что была и вторая. А когда на вторую, что была и одна. Это так уж
сложно?

Да и сказать, что у нас не было приличной эстрады, - это погрешить против истины. Вполне была.
==========================================================
Была, была. Кого из наших вы поставите рядом (или хоть чуть в сторонке) с Битлс? Самоцветы как-то не убеждают. А рядом с Аббой? А рядом с Полем Мориа? А рядом с Христом и Кошками (Песни моря не предлагать)? И не говорите, что проклятые буржуи нас не хотели признавать. Балет и классическая музыка в исполнении наших артистов вполне котировались. Отдельные театральные постановки и фильмы получали вполне сносные оценки. А вот Кобзон с Богатиковым не очень.

И где же то прекрасное дерево?
===================================
Я ж уже ответил. В Караганде. Ну не расцветают деревья с подрубленными корнями. А зимой и вовсе не расцветают. Сейчас, увы, зима. Придется подождать лет так цать.

чемпионаты по регби тем не менее вполне проводились, имея свой круг болельщиков
==========================================================
Только особенных успехов не припомню и соответствующей гордости за страну. А так, да, проводились. Даже по каратэ одно время проводились.

Но как-то думать при этом, что этой справки окажется достаточно выглядит несколько смешным.
==========================================================
Зря смеетесь. Вопрос, кто эту справку написал, к кому она попала, в каком он был настроении и какую наложил резолюцию. Совсем угробить может и не дали бы, интересы есть интересы, но оставить на перефирии - запросто. Как рэгби. И никто никогда не узнает, что было оставено на перифирии и что могло бы быть.

Вообще-то говоря, коллекция как раз завидная и вполне пристойно полная
==========================================================
Ну, не знаю, не специалист. Но вот всхлипы по поводу того, что десятки шедевров пропадают в безвестности и неразысканности местами в ветках встречались. Может не понял чего-то.

Вы снова не по адресу. Я как бы не попираю бардов, как и рокеров. Я только считаю, что время-то их - ушло.
========================================================
И я так же считаю. И не только их. Ушло время всех. А что до попирания, это я не в ваш адрес. Взгляните, с чего началась ветка. И чем продолжалась, и обратите внимание какие характеристики и в чей адрес звучали. Я здесь никак не инициатор. Но и права отвечать у меня никто не отнимал.

Ну либо же критерии, которые предъявлялись, просто отличались.
====================================================
Боюсь, я не вполне понятно сформулировал эту фразу. Я имел в виду, что право на существования культуры, апологеты которой стремятся вытоптать вокруг себя все живое, несколько проблематично. Как и право такой культуры называться культурой, а не варварством. Советская культура такой не была, по крайней мере целиком. Но, по некоторым высказываниям данного форума, может сложиться превратное представление.




Crisу
Автор: Светка  25.11.08 21:08  Сообщить модератору
Ура!
Наконец-то мы в чем-то сошлись во мнениях - Аракчеев, Булгарин и Воронцов - единственное светлое пятно пушкинской эпохи.

Для достижения окончательного и полного консенсуса предлагаю переименовать пушкинскую эпоху в Фадеевскую, а памятник Пушкину в памятник соблазнителя жены Воронцова и др.


Cris
Автор: S.N.Morozoff  25.11.08 21:09  Сообщить модератору
А вы стали возражать, что это жуткая альтернатива и что такого быть не могло, потому, что не могло быть никогда. Я и попытался вам с примерами доказать, что случались такие невозможности. А до войны даже нередко.
---------------------
Так надо-то доказать на данном конкретном примере - почему и где, а не где-то и когда-то оно было и тут могло быть так же. Следующим этапом (если обосновать получится) станет доказать, что если б они нам дали, то мы бы всем показали!.. С существовавшей системой, хотя и повернутой под неким доброжелательным углом. Меня и тут терзают сомненья. Но поскольку мы решили завязать, то будем считать, что я понял Вашу мысль, но остаюсь при своем мнении на счет того, могли ли барды что-то большее из себя выдать, чем в итоге выдали.

Поэтому же самому из всего, отвечу еще только на оффтопичное.

Ну, не знаю, не специалист. Но вот всхлипы по поводу того, что десятки шедевров пропадают в безвестности и неразысканности местами в ветках встречались. Может не понял чего-то.
-----------------------
Видимо да, не поняли. Ситуация примерно следующая. Вот у нас есть в музее собрание картин какого-нибудь художника. Ясно и понятно, что по ряду причин, музей как правило не обладает полной коллекцией. При этом, то, что есть в наличии, вполне обладает "пристойной" полнотой, т.е. представляет разные стороны творчества данного художника, этапы его творчества (ранний, поздний и т.п.). При этом возникает вопрос: какой музей откажется от приобретения шедевра автора, ранее по тем или иным причинам недоступного?

Так что да, есть песни, которые хотелось бы, чтоб сюда попали. Но в целом, коллекция вполне полноценная, т.е представлены разные этапы, с разных сторон при озвученной теме коллекции: советская патриотическая музыка (т.е. не лирика в чистом виде, хотя с лирикой есть свои нюансы, но это именно нюансы, частности).

Вот. При этом при всем внутренние споры вполне идут, и чуть не до драки. :)))

Я имел в виду, что право на существования культуры, апологеты которой стремятся вытоптать вокруг себя все живое, несколько проблематично. Как и право такой культуры называться культурой, а не варварством. Советская культура такой не была, по крайней мере целиком.
--------------------
Ну а если не была, тогда о чем разговор? В любой культуре кого-нибудь, чего-нибудь, да затопчут и уж тем более найдутся люди, которые будут говорить, что их затоптали, а то бы они, понимаш, показали бы этим битлз. Считаю это несерьезным маханием кулаками после драки.


Cris Удовлетворите любопытство, пожалуйста
Автор: Грозин Вася  25.11.08 21:42  Сообщить модератору
" Чувствую на себе глубину Вашего восприятия реальности
=========================================================
Ну так я же вас за язык не тянул и ни о чем не спрашивал. "
Как понимать Вашу фразу по отношению к моей ?
Как возражение ?
Как согласие ?
Как ?


S.N.Morozoff
Автор: Cris  25.11.08 23:10  Сообщить модератору
поскольку мы решили завязать, то будем считать, что я понял Вашу мысль, но остаюсь при своем мнении на счет того, могли ли барды что-то большее из себя выдать, чем в итоге выдали
===========================================================
Ну значит останемся при своих мнениях, что, впрочем, ясно было и в начале. Хочу лишь добавить, что я не считаю наших художников в принципе неспособными показать уровень отвечающий самым высоким мировым образцам в любом жанре. Не считаю также и Запад неспособным понять всю высоту нашего искусства.. Должны же быть причины провалов. А наша послевоенная эстрада, да еще в условиях мирового музыкального прорыва, это простите...

Так что да, есть песни, которые хотелось бы, чтоб сюда попали. Но в целом, коллекция вполне полноценная, т.е представлены разные этапы, с разных сторон при озвученной теме коллекции
====================================================
Возможно, вам виднее. Но, в целом, у меня не сложилось впечетления, что участники форума полностью удовлетворены существующим положением с объектом своего интереса. Его пропагандой, объемом ротации, наличием общественного интереса и должной оценки и т.п..Это я и имел в виду, когда писал "Да и записи бардов собраны и изданы в пристойной полноте, чего не скажешь о предмете сего ресурса, и о чем здесь слышатся постоянные всхлипы."

В любой культуре кого-нибудь, чего-нибудь, да затопчут и уж тем более найдутся люди, которые будут говорить, что их затоптали,
============================================================
В любой культуре встречаются недооценки талантов, конфликты, антагонизмы и прочее. Но вот Сальери травил Моцарта собственноручно (не травил, но поверим легенде), у него просто не было других возможностей. Я не знаю в мировой культуре примеров столь агрессивных антагонизмов (напоминающих религиозные войны) в сфере культуры. Причем генрировались и генерируются эти антагонизмы больше даже не художниками, а, именно, апологетами, с опорой на власть. Началось это не сегодня и не вчера. Идиомы "аппеляция к городовому" и "либеральный террор" появилась еще до революции. Но вот сейчас как-то принято считать, что подобное не есть хорошо. Просто потому, что кончается мордобоем и уничтожением всякой культуры вообще. Если можно вам, то можно и вас. А культурные явления все же жалко. Как-то постепенно человечество приходит к мысли, что все они представляют интерес, хоть и разный. И, в этой связи, демонстрируемые атавизмы никак не подходят под "в любой, кого-нибудь да затопчут". Я не знаю примеров, когда затаптывали жанрами и жанрами же подвергали остракизму с государственного уровня. Назовите мне случай, когда импресарио или владельца зала сняли с работы, если концерт не понравился министру или мэру города. Он мог прогореть, но это была бы его собственная вина. А чтоб кто-то так вмешивался в культурные вопросы, как наши "знатоки", используя, как сейчас говорят, административный ресурс, такого, простите "в любой, кого-нибудь, чего-нибудь" не бывало. Да и у администрации чаще всего ума хватало.




Грозин Вася
Автор: Cris  25.11.08 23:16  Сообщить модератору
Как понимать Вашу фразу по отношению к моей ?
Как возражение ?
Как согласие ?
==============================================
Как реплику. Вы пожаловались, что вас соблазнили и раскрутили против. Я заметил, что соблазнили вас достаточно недорогим предметом. И все.


О предмете дискуссии
Автор: gregor  26.11.08 16:24  Сообщить модератору
///////////////////////////////
определение нацизма как "общепризнанного и опасного отрицательного отклонения" - следствие всего лишь того, что:

1. Государство, несущее эту идеологию, потерпело поражение в мировой войне, и
2. Идеология Н-С затрагивала (напрямую) "интересы", если можно так выразиться, весьма большого процента мирового населения, причем по большей части вне побежденной страны.
...............
///////////////////////////////////////


///////////////////////////////////
Коммунистической идеология не является запрещённой ни в одной стране мира, кроме откровенных правых диктатур или монархий (типа Бутана, Саудовской Аравии или островов Тонга).

В России с коммунистической идеологией избрали более изощрённую форму борьбы.
....................
///////////////////////

Это все так, но что из того - то, что не является запрещенной? Просто ей больше повезло в контексте мировой истории, чем нацистской. Других причин нет. Дискуссия ведь возникла в связи со следующим утверждением:

////
В случаях когда идет речь о сайтах связанных с общепризнанными и опасными отрицательными отклонениями - будь то нацизм или педофилия - вопрос ясен.
///

А я просто выступил против штампов, в т.ч. и штампов мирового масштаба, вот и все


Cris-у
Автор: Грозин Вася  26.11.08 17:23  Сообщить модератору
"Как реплику. Вы пожаловались, что вас соблазнили и раскрутили против. Я заметил, что соблазнили вас достаточно недорогим предметом. И все."
====================================
Была ходкая поговорка - каждый понимает сказанное в меру своей испорченности.
"Пожаловался" ? Это Вам-то ?
Покаялся, притом подставился под Ваш плевок.
Почти знал, что подставляюсь.
И не ошибся.
Вот такой человеческий расклад


Грозин Вася
Автор: Cris  26.11.08 19:45  Сообщить модератору
"Пожаловался" ? Это Вам-то ?
Покаялся
=======================================
Хм, а каяться мне вы значит согласны? И потом я не уверен, что вы правильно понимаете значение этого слова. На люди не каются..

подставился под Ваш плевок.
========================================
Во-во. То, что от других, это плевки - на кого гад работаешь, становись к стенке. То, что от вас, это мудрые и научно обоснованные суждения. Фирменный стиль, как и дремучесть. За это к вам и отношение, как к дикарям.
Впрочем, метать бисер умеые книги не рекомендуют и препираться с вами дальше не намерен.
Примите и проч.


Cris-у Вообще-то место здесь публичное, так что покаялся я
Автор: Грозин Вася  27.11.08 00:03  Сообщить модератору
не Вам, а миру,
но поводом было Ваше замечание.
Гадом ни Вас, ни других в этой ветке не называл вроде. За остальных ответственности на себя не беру.
Да я не меланхолик, и бисер тоже побоку.
Бывайте здоровы.



S.N.Morozoff-у: пардонъ за задержку
Автор: Д-503  8.12.08 20:32  Сообщить модератору
Ну так все-таки изучают сейчас советских композиторов или нет, и собственно что изучают?

Что смена формаций влечет за собой довольно кардинальные изменения в программе обучения мы спорить не будем, это очевидно. ___________________________________________

Ну то есть есть наука советская и несоветская :)

В рамках же одной формации попрошу ответить: через сколько лет выставленный из страны Солженицын оказался бы в школьной программе. __________________________________________

Я же писал: "Зачем же "Архипелаг..." - "Один день Ивана Денисовича", Вам дату: в конце 90-х начале 2000-х

Да и потом военные песни Высоцкого это не "Архипелаг...". "

Да и сейчас я пытаюсь понять было ли советское образование консервативным, как Вы сказали: насколько и в связи с чем и как часто менялась шк. программа по литературе и музыке и что туда такого эпохального включали.

О Высоцком.

"Школьная программа ...
____________________________________________

Ура! И его действительно изучают? Насколько я помню по закону 1992 года у нас обязательными были 9 классов, в связи с чем и программы должны были в них укладываться, так что старшие классы были своего рода добавкой. И изучение Высоцкого только в старших классах выглядит не обязательным знанием, но это так...

Вот и займитесь, выясните. 20.000 школ - это вполне значащая цифра, с учетом того, сколько в них народу в общей сложности училось, да и сама программа обучения была рассчитана на то, чтобы внедрить ее повсеместно. Потому и была выбрана обычная средняя школа. _____________________________________________

Вообще-то не я утверждаю что 20 тыс. для СССР очень много, то что их закончила куча народу это понятно, однако тех кто по данной системе не учвился может быть гораздо больше.


Вообще говоря, "музыкальный уклон" не надо воспринимать как "спецшколу". Обычная средняя школа, но вот с таким уклоном. А про "дети перегружены" еще мои родители в школе слышали. :)))____________________________________________

А Я про спецшколу и не думал. Вот в "обычной" школе с английским уклоном, что находилась напротив моей, английский изучали чуть ли не с 1-го класса, и на нем велось большее количество предметов, чем в моей. Так что врядли школу с улоном можно назвать "обычной", хотя бы ранее изучение английского, мой пример, требует особых программ.

Вы исходный пост читали? Рассказывали и о Битлах, и о роллингах, и о цеппелинах ("Песня иммигрантов", в частности, как сейчас помню). Не помню насчет Deep Purple и Пинк флойд. Моя жена на 8 лет младше, училась в той же школе. У них уже присутствовал и "Аквариум".

______________________________________

А действительно, пардон. Но вопрос остается эти рассказы требовала новая программа или это была учительская инициатива?


Еще один булгаковец
Автор: Губин В.Б.  9.12.08 10:52  Сообщить модератору
На почте смотрю - письмо мне от Изи, на самом деле - Кирилла Федорова. выражает свое неудовольствие и добавляет:

"Вы уподобились большевицкому люмпену."

Изя уподобился Булгакову, принявшего за пролетария - рабочего завода или сельского батрака - трактирного балалаечника, который никак не относится к буржуазной и феодальной частной собственности на заводы и земли.

Что рулит многими христосиками? Дикое невежество.
Большевики всегда сторонились люмпенов. Как кто-то выразился, революцию делали металлисты и матросы. Люмпены не могут участвовать в революции, поскольку у них нет никакого антагонистического отношения к частной собственности. Против союза с люмпенами говорит марксистская теория. Вот отрывок из"Крестьянской войны в Германии" Энгельса:
----------------
Люмпен-пролетариат вообще представляет собой явление, которое - в более или менее развитом виде - имело место почти во всех бывших до сих пор фазах общественного развития. Как раз в то время вследствие разложения феодализма в обществе, где каждая профессия, каждая сфера жизни была еще ограждена бесчисленными привилегиями, значительно увеличилась масса людей, лишенных определенной профессии и постоянного места жительства. Во всех развитых странах количество бродяг никогда не было так велико, как в первой половине XVI века. Часть их в военное время нанималась в армии, другая бродила по дерев-

355

ням, занимаясь попрошайничеством, наконец, третья добывала свое скудное пропитание в городах поденной работой и другими занятиями, не требовавшими принадлежности к какому-либо цеху. Все эти три элемента сыграли свою роль в Крестьянской войне: первый - в княжеских войсках, нанесших поражение крестьянам, второй - в крестьянских заговорщических союзах и крестьянских отрядах, где каждую минуту давало себя знать его деморализующее влияние, третий - в борьбе городских партий. Впрочем, не следует забывать, что большая часть этого класса, именно та, которая жила в городах, в то время еще обладала значительной долей здоровой крестьянской природы и ей еще долгое время была чужда продажность и испорченность современного "цивилизованного" люмпен-пролетариата.
------------------

Кстати, сообщение:
------------------------------
В столичной подземке может появится станция «Патриаршия»
09:49 «Аргументы и факты»
С такой идей выступил председатель Общества «Возвращение» Юрий Бондаренко

Станцию метро «Кропоткинскую» возможно переименую в часть Предстоятеля РПЦ. Как пишет РСН, с такой идей выступил председатель Общества «Возвращение» Юрий Бондаренко.
--------------------------------

Видимо, возвращение к феодализму.



Д-503
Автор: S.N.Morozoff  9.12.08 11:42  Сообщить модератору
Я не вижу в принципе предмета дискуссии в Ваших вопросах и ответах. Вы либо связно изложите, что хотите сказать, либо я прекращаю отвечать.


Губину В.Б.
Автор: Грозин Вася  9.12.08 16:49  Сообщить модератору
"Изя уподобился Булгакову, принявшего за пролетария - рабочего завода или сельского батрака - трактирного балалаечника, который никак не относится к буржуазной и феодальной частной собственности на заводы и земли. "
=============================
Тут уже был разговор, что Булгаков карикатурил нарочно. И его Преображенский тоже довольно кривая фигура .
Кто-то высказывался, что смысл этого булгаковского произведения многослойный, но я этого не нахожу.
А вот кому уподобились советские тв.работники, которые этот фильмец состряпали в очень кому-то нужный момент ?
Ведь они-то все изучали и знали отношение большевиков к лозунгу "все поделить"


Ребята, вы о чём !!!
Автор: walter  18.12.08 05:24  Сообщить модератору
Булгаков - классик, причём видевший на много лет вперёд. Одной небольшой повестью показал, что бывает, когда чугункины приходят к власти. Поэтому - то апологеты мечты - несбываемой - мирового пролетариата так его (Булгакова) ненавидят. А "фильмец" получился на все 100.
Как вы можете кидать камень в бардовский огород?! Ведь пока Виктор Цой не пропел с экрана слова "перемен!", только в них (в бадовских песнях) и была отдушина от сплошного официоза типа "он сказал, что на земле мы построим людям счастье". Только благодаря бардам, особенно шестидесятникам, в молодёжи рождался романтизм, доброта и ещё много других лучших человеческих качеств. (Нисколько не умаляю достоинств лучших образцов советской эстрадной песни, в т. ч. и патриотической) Только бардовская песня заставляла задуматься о справедливости общества в котором мы жили. Потому, как формальная песня или навязывала госидеологию или отвлекала от крамольных мыслей. Вспомнилось, как в Сов.времена говорилось о зарубежном шоубизнесе, как о способе отвлечения трудящихся от борьбы за светлое будущее - не то ли было в СССР? Вот, где действительно идеологически отвлекали людей от любых мыслей, не связанных с борьбой за ещё более светлое завтра (для номенклатуры).


Ну и ахинею же написал?
Автор: Губин В.Б.  18.12.08 06:14  Сообщить модератору
1) Булгаков даже не понимал, кто пришел к власти. Он был чрезвычайно невежестенным. Чугункин не относится к пролетариям, он - трактирный балалаечник и нисчколько не революционен. Ему средства производства типа заводов, фабрик, станков, земли - до лампочки. Бургаком написал подлый и глупый антисоветский пасквиль. И пусть спасибо скажет, что его не шлепнули.
Один товарищ в газете Дуэль, кажется, написал, что счастье Булгакова, что он умер до войны, а то у него пучилась бы шизофрения, по меньшей мере жуткий когнитивный диссонанс: он как вроде бы русский человек должен бы был приветственно напутствоать и желаьб ужаст массам климов чугункиных. Вот картина бы была, Вот явно его сволочизм стал бы очевиден. И запоздалые пожелания победы.

а) Как я ненавидел это блеяние - "Перемен!" Осиновый кол он заслужил.
А строил счастье на земле и я своими трудами. А эти цоеобразные придурки сию мечту разрушили впрах. Ну а барды - это вроде больных комаров, я их не принимал всерьез.

Сообщение отредактировано модератором lake 19.12.2008 00:06




Губин В.Б.
Автор: S.N.Morozoff  18.12.08 08:17  Сообщить модератору
Как я ненавидел это блеяние - "Перемен!" Осиновый кол он заслужил.
-----------------------
- А ты не замечал, что у некоторых твоих песен появляются другие, часто полностью неверные трактовки. У тех же "Перемен" - песни в общем-то личной, обращенной к самому себе - возникла другая трактовка, превратившая песню в призыв типа "Дайте миру шанс". Не то чтобы она повредила группе, просто у людей, которые ее раньше не знали, и создался некий свой стереотип, собственно говоря, чуждый КИНО.

- В общем, да. Так получилось: как только началась гласность - все как с цепи сорвались говорить правду. Это было очень популярно. А в наших песнях нет никаких сенсационных разоблачений, но люди по привычке пытаются и здесь найти что-то эдакое. И в результате "Перемены" стали восприниматься как газетная статья о перестройке. Хотя я ее написал давно, когда еще и речи не было ни о какой перестройке, и совершенно не имел в виду никаких перестроек. Конечно, это не очень хорошо, но я думаю и надеюсь, что в конце концов все встанет на свои места.
-----------------------
В. Цой, 1988 год.

Вообще, Валерий Борисович, стоит задуматься, что это за мечта за такая, ежели для ее разрушения оказалось достаточно каких-то "цоеобразных придурков". Реально глядя на вещи, придурки эти не особо и при чем.

Также хочу заметить тем, кто воображает, что рок начался с пропева с экрана "Перемен!", что группа КиНо существует с 1982 года, Зоопарк - 1978, Аквариум и Машина времени - с 1972 и т.д, и т.п, а первой рок-группой в СССР (существующей и поныне, кстати) считаются "Оловянные солдатики" - 1968, которые поучаствовали в создании одной из первых серий мультсериала "Ну, погоди!" - там где собачья рок-группа исполняет песню "У попа была собака".


Морозову.
Автор: Губин В.Б.  18.12.08 11:49  Сообщить модератору
Вы написали очень длинно.

А ответ короткий. Я эти "перемены" воспринимал как их передавали. Я виноват?
Что же касается наших ВИВ и рокгрупп, я их просто не считал музыкой и никогда не слушал. Особо не люблю Макаревича, до сих пор интеллигентно псевдоинтеллектуально канючит по радио..


Губин В.Б.
Автор: S.N.Morozoff  18.12.08 13:03  Сообщить модератору
А ответ короткий. Я эти "перемены" воспринимал как их передавали. Я виноват?
--------------------------
А кто виноват? Может быть, Цой виноват? Осиновый кол-то Вы ему приготовили.

Что же касается наших ВИВ и рокгрупп, я их просто не считал музыкой и никогда не слушал. Особо не люблю Макаревича, до сих пор интеллигентно псевдоинтеллектуально канючит по радио..
--------------------------
Это Ваше личное дело. Но никто не сказал, что и всем обязательно туда же.


Губину В.Б.
Автор: Грозин Вася  18.12.08 14:07  Сообщить модератору
Вы наверняка замечаете, как обсуждения темы разрушения СССР стараются скатить к одному какому-нибудь фактору.
Например, к "рок-культуре". Этому фактору пытаются придать убийственную силу, мол он оказался сильнее "официоза" и "победил мечту".
Это вранье.
Тем же враньем уже 20 лет всю советскую страну пытаются записать в члены антикоммунистической партии, в воинствующих верующих и т.д..
Ни Булгаков с его произведениями, ни память о репрессиях, ни все такое прочее не были соизмеримы с идеей общенародного государства. Все это шелуха.
Воздействие, приведшее к разрушению СССР, было комплексным, хорошо организованным, скрытым (до поры и от большинства).
Но и оно не привело к превосходству идеи капитализма в умах людей. Настроения, невиданная для образованной страны хаотизация представлений, подрыв экономической стабильности с разных сторон, поощрение всех противоречий,
постепенно навязанная сверху скрытая под социализм игра "каждый за себя", демонизация святых образов, навязывание комплекса вины...
Только так все это можно понять и уяснить себе.
Понятно будет и место Цоя, и место Булгакова, и наше место тоже в этом беспрецедентном историческом ... происшествии.


Ответ двум товарищам
Автор: Губин В.Б.  18.12.08 15:38  Сообщить модератору
Морозову: Я отлично знаю, что высказанное мной мнение - мое. И я также знаю, что многие до сих пор слушают недостойных того. Только не надо продолжать, что они недостойны с моей точки зрения.

Васе Грозину.
Помимо указанного Вами гораздо большую роль сыграло отсутствие средств массовой информации у противников перестройки. А также многолетне выработанное добродушие как у членов партии, так и у народа.
Помню, как к каким-то выборам в начала 90-х в большом собрании для выдумания лозунгов, один предложил: "Голосуя за Ельцина, ты голосуешь за гибель России". Так народ дружно завопил, что это уж слишком. Так и не приняли.


Губин В.Б.
Автор: S.N.Morozoff  18.12.08 15:46  Сообщить модератору
И я также знаю, что многие до сих пор слушают недостойных того. Только не надо продолжать, что они недостойны с моей точки зрения.
-------------------------
Не буду. Скажу только, что каждый сам решает: что достойно, а что нет.


Губину В.Б.
Автор: Грозин Вася  18.12.08 20:40  Сообщить модератору
"Помимо указанного Вами гораздо большую роль сыграло отсутствие средств массовой информации у противников перестройки"
=====================================
Понимаете, не в этом даже дело. Тогда телевоздействие таким не было, и верили не всем.
Тут дело в том, что постепенно и умело сбили все критерии, так что противник перестройки мог быть и махровым националистом, или противником перемен вообще, или даже сторонником каких-то непонятных в 1980-е "сталинских" методов...
Никто не сумел внятно выразить, что обгаживаемый "застой" нужно зафиксировать, как статус-кво, и менять порядки очень осторожно.
Это можно было бы сделать в 1987 году ЛЕГКО. Достаточно было для обшественнсти одной Чернобыльской катастрофы.
Но противники перестройки еще не знали, сколь далеко идут планы перестройщиков



Опять Вася Грозин говорит за противников перестройки.
Автор: Губин В.Б.  19.12.08 06:14  Сообщить модератору
Лично мне, постороннему, поплохело от понимания, что Горбачев - полная серятина, летом 85-го. Я помню момент, был тогда в поселке около Феодосии.

А вот о тогдашнем главном редакторе журнала "Коммунист" Р.И.Косолапове:
"В январе 1986 направил М.С.Горбачеву письмо, в к-ром предсказал провал "перестройки", после чего вернулся в МГУ на должность проф."
http://hghltd.yandex.net/yandbtm?url=http%3A%2F%2Fwww.biografija.ru%2Fshow_bio.aspx%3Fid%3D67257&text=%EA%EE%F1%EE%EB%E0%EF%EE%E2%20%F0%E8%F7%E0%F0%E4%20%E8%E2%E0%ED%EE%E2%E8%F7&qtree=CtLNilIimhMBTsE9d0AqFCO6YanNt4y8vO7A0QJdOkA9FQDl%2FSJ0k8yI3fQKzcN%2B3FQVdlcqNb%2FxWbpHzFCk8mxTwqs%2FOJOTylr9XNAkNMf5WpFolQ9faqcyeMUX3k8lY5KlfhVrZKKgcvQLTZliuW1z4IqJ0dlqIXVHMxDoGH7g9h0PFYumsVRgES2DTbLjR9sZ1fbngLAatn63pLgG8EAYfBL%2FVXTO6QuFLdz6gtdAjtRA7n3QPaSaKPpkYWmJ1NJ9wmbHGr9%2Fy74zMioYaWg50PLA9cC5Hg6oVo5FIDEXKQ71SMZ1o25GI4TV1FrmEFyvSyBtoWuwr0SMF%2BRNPw%3D%3D


Губину В.Б. "Извинейтесь сами перед собой."
Автор: Грозин Вася  19.12.08 22:20  Сообщить модератору
Я вынужден усомниться в Вашей способности понимать написанное мною.
Не уверен поэтому, что и данное мое сообщение будет Вами правильно понято.
С другой стороны, на непонимающих не принято обижаться, и обижать их высокомерием тоже нехорошо.
Предлагаю впредь избегать личных оценок и обсуждать не меня и приписываемые мне мысли, а написанное мною, придерживаясь текста.
А лучше вовсе не обсуждать того, чего не понимаете.
Опять же, Ваша занятость и моя подозрительность.
И атмосфера на форуме, коей мы все должны дорожить.


Ясность.
Автор: Грозин Вася  19.12.08 22:42  Сообщить модератору
1) Перестройка закончилась не провалом, а успехом.
2) Горбачев - не серятина, а хитрец, умеющий выходить сухим из воды.
3) Идейная платформа Горбачева - не коммунизм, которым он прикрывался до конца перестройки, не капиталистический утопизм, который он теперь проповедует, а карьеризм и цинизм.
4) Думаю, Горбачева подзомбировали мировым мессианством. Говорят и про женский фактор.
В любом случае этот человек исполнил первую - самую опасную для него лично часть работы по разрушению СССР и был выведен из игры с гарантиями безопасности для себя.
Спекуляции на безграничности власти генсека и на недалекости Горбачева не прекращаются. И то, и другое - неправда.


Вы можете сколько угодно рассуждать, но смысла не поняли.
Автор: Губин В.Б.  20.12.08 01:08  Сообщить модератору
Потому что понимаете только один вариант из возможных интерпретаций, обычно не соответствующий месту и времени. Вы и здесь поняли буквально, соответственно своей прошлой наивности. Не буду пояснять подробенее, Вы мне надоели своим кривым пониманием и капризами. Вы не излечились от прошлой болезни думать прямолинейно, когда приветствовали "демократические преобразования", о чем вроде бы уже сожалели.Ваше понимание хорошо описал Гегель:
-----------------
Если существуют различные понятия о науке философии, то только истинное понятие делает для нас возможным понимание произведений тех философов, которые философствовали, исходя из последнего. ... Можно поэтому быть знакомым с утверждениями, положениями или, если угодно, мнениями философов, можно потратить много труда, чтобы ознакомиться с основаниями этих мнений и дальнейшей разработкой их, и при всех этих стараниях не достигнуть главного, а именно понимания рассматриваемых положений. Нет поэтому недостатка в многотомных и, если угодно, ученых историях философии, в которых нет познания самого предмета, на изучение которого положено в них столько труда. Авторов таких историй можно сравнить с животными, прослушавшими все звуки музыкального произведения, но до чувства которых не дошло только одно – гармония этих звуков.
Гегель. Лекции по истории философии. Кн. 1. СПб., 1994. С. 67.
--------------------------------

Когда Вы на основании чего-то случайного поливаете старого проверенного марксиста, сначала подумайцте, что Вы не поняли.


Губину В.Б. Меня тут опять обрезали, но не, пока, не отлучили.А что, уже и на Ты можно? И нахлебнико
Автор: walter  20.12.08 05:19  Сообщить модератору



Губину В.Б. -м называть незнакомого человека.
Автор: walter  20.12.08 05:23  Сообщить модератору
Извините, вы светлое будущее строили своими трудами или трудом? Если трудами, то вопрос, насколько полезными обществу с точки зрения последнего?


Губину В.Б. Я исчерпал свои скромные возможности для
Автор: Грозин Вася  20.12.08 10:52  Сообщить модератору
объяснений с Вами. Вдобавок к Вашей странной игре в непонимание и обиду за Р.Косолапова присоединился кто-то из модераторов, удалив мое совершенно корректное сообщение.
По-видимому, Ваша цель - не понимание, а дискредитация моих суждений, этим Ваше поведение объясняется наилучшим образом.
Желаю здравствовать.


Вася, здесь вы со мной ещё не распрощались.
Автор: walter  20.12.08 20:39  Сообщить модератору



Думаю, данный форум нужен тов.Гуину В.Б.
Автор: walter  20.12.08 20:42  Сообщить модератору
как источник вдохновения, мыслей и фраз для будущих его трудов.


Не надо думать...
Автор: Губин В.Б.  21.12.08 00:05  Сообщить модератору
У меня трудов еще много не сделано, так что можете свокойно спать.


Губину В.Б. Вы меня записали в "простые люди"?
Автор: walter  21.12.08 03:31  Сообщить модератору



Вальтеру
Автор: Сатурн  21.12.08 03:47  Сообщить модератору
"Вы меня записали в "простые люди"?"
==============================

Вы же сами признались, что "в теории не сильны". А раз так, то значит, что Вы - человек простой. По-"непростому" выражаясь, Вы - объект власти, а не её субъект.

Но, кажется, Вы - не простой "простой человек". Вы из тех "простых", которые очень не хотят, чтобы другие становились непростыми...

Сообщение отредактировано модератором leonid 21.12.2008 04:29




-
Автор: Иван А.  21.12.08 19:17  Сообщить модератору
Сегодня пересматривал "Собачье сердце" (фильм шел по "Культуре"). Снято замечательно, есть эпизоды просто превосходные, ярко показан фон разрухи 20-х годов, чудесно играют актеры, вообще смотришь с удовольствием. Но все же от пародийных песен немного коробит, пусть общее впечатление они не портят. Такое вот мое свежее ощущение после очередного просмотра.

Это я говорю не с целью опять затевать дискуссию, а просто так.


Cфинксу.
Автор: walter  21.12.08 19:33  Сообщить модератору
Красиво сказано. А я думал, что человек, имеющий в руках избирательнйі бюллетень, является субъектом власти.
В принципе, до других, не связанных со мной людей, мне нет никакого дела, естественно.


....................
Автор: Cris  21.12.08 19:34  Сообщить модератору
А от таких же стилизаций в "Бумбараше" не коробит?
"Марш четвертой роты" можно спокойно перенести в "Собачье сердце" и он там прозвучит совершенно так же. Но "Марш четвертой роты" лежит на сайте в основном фонде, как песня пропагандирующая коммунистическую идеологию, а в адрес песен из "сердца" - гром и молния.
Объективность и понимание "знатоков" просто потрясают.

Это я говорю не с целью опять продолжать дискуссию, а просто так.


.
Автор: Kampfer  4.01.09 02:24  Сообщить модератору
А вот что за песни звучат в английской комедии про Сталина "Красный монарх" (1983)? Уж очень звучат по-советски, но, похоже, это - такая же стилизация, как и в "Собачьем сердце"


Шариковы - советские депутаты
Автор: Spartakist  9.01.09 18:17  Сообщить модератору
Помню я брежневские времена, когда дали указание - в депутаты ставить исключительно рабочих. В результате городские и районные советы оказались переполнены Шариковыми.


Spartakist, вы не любите пролетариат?
Автор: Ekkart  9.01.09 18:26  Сообщить модератору



Spartakist, разве Шариков был рабочим?
Автор: Губин В.Б.  9.01.09 20:08  Сообщить модератору
"дали указание - в депутаты ставить исключительно рабочих. В результате городские и районные советы оказались переполнены Шариковыми"

Вы можете гордиться: соответствующее образование у Вас вполне как у Булгакова. Ну и как у Зиночки, естественно.


Собачье сердце
Автор: ivankoff  2.02.09 11:34  Сообщить модератору
Вроде все успокоилось, дискуссия стихла) Честно говоря, не ожидал, что мой скромный вопрос перерастет в такую оживленную тему. Остается только поблагодарить всех за ответы, спасибо! Никогда бы не подумал, что песни из фильма - на самом деле пародии. Но если это так, то это очень классные пародии: отлично выдержана стилистика, дух времени и самого фильма про дух того времени (на злобу дня)! Да и автору этих песен, видно, чувства юмора не занимать.


Вы не понимаете Булгакова
Автор: Трифон  2.02.09 18:41  Сообщить модератору
Вам не кажется, что профессор Преображенский - это пародийный образ генетика- евгеника, проводяшего преступные эксперименты ( аля Кольцов, Четвериков, Тимофеев-Рессовский и др.). Задумайтесь : этот врач вместо того, чтобы лечить людей занимается чёрт знает чем : от криминальных опытов до откровенного наглого мошенничества .Это вызывает сомнения в его компетеннтности как специалиста. Такого же типа учёный (профессор Персиков) был показан Булгаковым в повести "Роковые яйца", при чём профессор, едва не устроивший глобальную катастрофу.
По поводу жилищной ситуации в Москве в 20-е годы. Читешь и думаешь, : неужели : Булгаков наивно полагал , что его на Киевском вокзале встретят с ключами от московской квартиры где деньги лежат ? Неужели писатель был наивен как ребёнок? Прочтите "Трактат о жилище" - брюзжание и только.


Трифон
Автор: S.N.Morozoff  2.02.09 19:14  Сообщить модератору
Вам не кажется, что профессор Преображенский - это пародийный образ генетика- евгеника, проводяшего преступные эксперименты ( аля Кольцов, Четвериков, Тимофеев-Рессовский и др.).
-------------------------
Преступные эксперименты названных - в студию. Хотя я догадываюсь, что самым преступным у Четверикова является работа "О некоторых моментах эволюционного процесса с точки зрения современной генетики" (1926), которая была положена в основу СТЭ. :)))

Задумайтесь : этот врач вместо того, чтобы лечить людей занимается чёрт знает чем : от криминальных опытов до откровенного наглого мошенничества .Это вызывает сомнения в его компетеннтности как специалиста.
-------------------------
Названные трое - врачи???


Трифону.
Автор: Губин В.Б.  3.02.09 03:35  Сообщить модератору
Ваше замечание о занятиях профессора правильное. Это такое представление об ученом у Булгакова. Никаких шуток и пародийности у Булгакова тут нет Профессот там действительно подается как положительный выразитель взгляда Булгакова. Я думаю, что о Кольцовых-Четвериковых он и представления не имел. Он выложил свою собственную душу, это совершенно очевидно.

Повторяю, о чем я уже тут писал: один автор в газете "Дуэль" написал, что Булгаков умер вовремя, ибо как бы он стоял и напутствовал добрым словом красноармейцев, направлявшихся на фронт в Великую Отечественную войну?


Музыка и песни из фильма "Собачье сердлце"
Автор: Sizif  29.03.09 14:09  Сообщить модератору



О песне"Суровые годы уходят"и оборотной стороне "музыкальной" части фильма "Собачье сердце" (запоздалый дайджест к 20-летию фильма)

Бывает, что талантливый человек(иногда вопреки своей воле и "сволочной" части натуры )создаёт хорошую , по-настоящему интересную, вещь "ЗА", хотя и пытался сделать "ПРОТИВ". Это впрямую относится к композитору Владимиру Дашкевичу и поэту-барду Юлию Киму - создателям "музыкально-песенной" составляющей культового у богемной части нашей российской "интеллектуалигенции" фильма "Собачье сердце". Хотели создать пародию, а получилось всё с точностью "наоборот"...
Песни-то берут за живое - причём, совсем не так, как рассчитывали авторы...
В.Чуприянов
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
1)Песня"Суровые годы уходят"
http://mp3sort.ifolder.ru/5744862
Суровые годы уходят - 2 .mp3
http://mp3sort.ifolder.ru/5744974
-----

2)Белая гвардия на голову разбита
http://www.animals.tonnel.ru/?l=concert&main=541827
----
3)"Собачье сердце" - начальные титры
"Собачье сердце - "Яблочко" в исполнении Шарикова
"Собачье сердце - финальные титры
http://voenvrach.narod.ru/music.html
-------------------------------

4)"...всех бардов можно смело выставлять в музее разрушения СССР..."
http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?id=59006
http://www.sovmusic.ru/forum/read.php?id=59006&part=2
"...Такие люди, если они не враги своего народа, должны понимать свою политическую некомпетентность, должны быть очень осторожны по отношению к политическим играм, в которые их стараются втянуть. Это непременный элемент порядочности.
Особенно же это относится к антисоветским "творческим деятелям" периода разрушения СССР..."
---------------------------------
5)«Собачье сердце» как зеркало русской контрреволюции
http://scepsis.ru/library/id_848.html
---------------------------------




Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2020