Есть предложение дополнить правила форума жестким запретам на оскорбительные выпады в отношении любых авторов, исполнителей, исторических и политических фигур. Причем вне зависимости от их талантов, политических взглядов, биографии и т. п.

То есть запретить и "кровавого упыря Ленина", и "бесноватого Алоизыча", и "алкаша Ельцина", и "кошелку Утесову", и "алкоголика Высоцкого" и вообще все оскорбительные эпитеты в адрес кого бы то ни было (в том числе и самых отъявленных злодеев вроде того же Гитлера).

Подчеркну, речь идет не о запрете критики, а о запрете именно оскорбительной риторики, а критику, при желании, можно высказать и в корректной форме.

Есть надежда, что такой запрет позволит избежать избежать ненужных ссор и вообще оздоровит атмосферу на форуме.

Хотелось бы узнать, что думают уважаемые форумчане по поводу этого предложения.

Меня интересует мнение исключительно известных на форуме товарищей.

Анонимусы, зарегистрировавшиеся за 5 минут до отправки поста - мимо кассы.

Сообщение отредактировано модератором lake 2.04.2009 00:34

Мысль интересная, но нельзя выходить из определенных рамок.
Иначе не получится ли, что через такой запрет будут уравнены вообще все идеологии (что недопустимо)?

Кстати, так ведь какие-то советские стихи, песни, плакаты могут не проходить по этому правилу. Например, "будем бить, чтоб эта мразь никогда не поднялась", "гибель сволочи немецкой", "на склонах Украйны немецкие синие трупы лежат". Не говоря уже о знаменитом "Убей его [немца]".

Например никто не помешает сказать что то же Гитлер - виновен в геноциде десятков миллионов людей за что ему нет и не будет прощения. Или что Ельцин - виновен в развале страны, экономической катастрофе и гибели миллионов людей.



Иначе не получится ли, что через такой запрет будут уравнены вообще все идеологии (что недопустимо)?


Запрет на пропаганду фашизма никто отменять не собирается :-) А остальные - пущай пишут (в рамках правил конечно).



Кстати, так ведь какие-то советские стихи, песни, плакаты могут не проходить по этому правилу.


Согласен, пункт надо будет сформулировать так чтобы под него попадали тольк опосты на форуме, но никак не первоисточники. Первоисточники это первоисточники, их никто цензурировать не собирается.

Я ведь это не только о троллях, и даже не только о политике. У нас ведь и по музыкальным вопросам иной раз такое пишут что лучше бы не писать. (Ну вроде "боровов", "кошелок" и т. п.) И конструктивной дискуссии это никак не способствует.

Но тогда надо этот запрет написать вверху каждой страницы форума.
А то можно по забывчивости не сдержаться.

Вообще сказать, как-то забывается за всеми этими спорами, что форум - прежде всего музыкальный. :)

... "Гнилой фашисткой нечисти загоним пулю в лоб" и горжусь этим, но в целом считаю Ваше предложение очень конструктивным и не нуждающимся среди образованных, культурных людей в дополнительных обоснованиях. А сдерживаться, всё-таки,во всех случаях желательно. А то, этак, можно воздух испортить в благородном собрании, а потом оправдать это забывчивостью. СВ.

что это и так есть, но просто игнорируется некоторыми участниками.

Правда, я и идеологические перепалки бы не поощрял (не говоря уже о религиозных темах) с соответствующими хлёсткими словечками - ибо пока не было случаев, когда кто-то кого-то в них переубедил, и добавилось бы при этом не врагов, а друзей в форуме. Речь, конечно, не о многочисленных -около и научных дискуссиях уважаемых оппонентов, где всё цивилизованно и респектабельно.

Моя позиция проста - война не закончена, она продолжается. Окончательной победы враг не одержал. Меткое искреннее слово поднимает дух бойцов. В свете этого, не вижу причин, почему нельзя назвать гитлеровцев и их политических наследников-дерьмократов (гораздо более бессовестных, умных и жестоких чем Гитлер, что характерно), продолжающих уничтожать наш народ (причём с невиданным доселе циничным глумлением и садизмом), "гнилой фашисткой нечистью". Считаю такой запрет ПРИНЦИПИАЛЬНО ошибочным. Я их ненавижу. Несдержанность здесь дело десятое.

С уважением, Олег.

Одним словом, как видите, не получается - не обессудьте! Брань и вещание истины в последней (собственной) инстанции - удел больных людей. Я их жалею, но стараюсь вокруг них сыпать антисептиком, по мере сил. Очень боюсь массовой заразы. Вот, ведь, Гитлер всего за 13 лет свою нацию нелюдями сделал. Как мало надо времени, чтобы из человека сотворить, как говорит наш глубокоуважаемый Лейк, тролля.

"ибо пока не было случаев, когда кто-то кого-то в них переубедил, и добавилось бы при этом не врагов, а друзей в форуме."
==================================================================

Ну здесь ситуация не такая уж простая. Во-первых, очень часто бывает так, что оппонент держит фасон, притворяется, что не убеждён доводами своего визави, и делает этого для того, чтобы прилюдно лицо своё не уронить. Во-вторых, редко, но бывают случаи, когда дискуссии приводят если не к полному консенсусу, то к значительному сближению позиций. Например, в результате моих диспутов с тов. Грозиным, я очень многое для себя приобрел, пересмотрел некоторые свои недодуманности и выводы. Так что не всё так мрачно. Главное - это проявлять интеллектуальную принципиальность и честность.

Не переходящими в одностороннюю брань и оскорбления, за что, собственно, и ратует уважаемый Лейк и в чём я его соратник. СВ.

Мне кажется, что здесь всё зависит от ЦЕЛИ дискуссии. Если она заключается в том, чтобы выяснить какие-то принципиальные моменты, решить какие-то интеллектуальные задачи, то жесткие выражения тут ни чем помочь не в состоянии. Если она заключается просто в демонстрации некой решительности или поддержке кому-то или чему-то, то бецеременность может быть и оправдана. Как говорится, каждому овощу - своё время.

Хотя пропел большую часть жизни в дважды Краснознамённом и сагитировал своим искусством за Советскую власть реально гораздо больше людей, чем вот многие сайтовские трибуны-цицероны. Но бит был нещадно, не раз на любимых страницах за нежелание заклеить свои катарактные глаза стальными шорами на прошлую и нынешнюю действительность. Вот и Вы слегка походя пнули, хотя и не больно. СВ.

Дело в том что стиль общения должен соответствовать месту и цели общения.

Например в жизни бывают ситуации, в которых необходимо выражаться матом. Более того, существуют люди которые другого языка кроме мата в принципе не понимают. Но это вовсе не означает, что мат должен быть допустим в других ситуациях, например на этом форуме.

То же самое и тут: есть ситуации, когда надо прямо говорить "ненавижу". Но ведь форум - не митинг, не баррикада, не агитплакат. Нужна ли подобная риторика здесь?

Вот и я о том же. В принципиальных и содержательных дискуссиях оскорбительная риторика не нужна.

Зато она очень востребована в различных "холиварах" по самым разным вопросам, где она очень даже успешно добавляет масла в огонь.

Мат нигде и никогда нетерпим. А во всём остальном, в т.ч. и в идеологии и музыкальной выдержанности сайта, с Вами абсолютно согласен. СВ.

Скучно станет. А так иногда интересно наблюдать, как человек гавном исходит.
Ну и потом как мне катынских расстрельщиков называть?
Редисками, что ли?

Ещё в прошлом году это предлагал.
А кому без бранных выражений скучно- могут на других сайтах самовыражаться.
Кстати, не почистить ли уважаемому модератору ветки, где до сих пор содержатся явные и несправедливые оскорбления артистов?

Согласен.

Я знаю многих интересных людей, которые не участвуют в форумах (не только этом) именно из-за неуважительного тона по отношению к мнениям, отличным от собственного. Мне самой тоже претит любая грубость и брань.Хотя характеризует она, по моему мнению, в большей мере тех, кто ею пользуется, а не тех, кому она адресована, читать ее неприятно. Полностью согласна с Лейком.

Думаю, что и к комментариям к песням это все относится, даже еще в большей мере, чем к форуму. Позиции многих форумчан уже достаточно хорошо известны, поэтому их перепалку на форуме зачастую можно не читать тем, кто интересуется именно музыкой, а читать непристойности в комментариях к песням - противно.

Партия сказала "надо" - значит, отвечаю "есть"!

Я все-таки не понял Вашу позицию. Вы "против", "за" или "за с оговорками" (Какими)?

Коммунисты поддерживали (и поддерживают, кто действительно коммунист),
эту безупречную этическую норму:

взаимоуважение и взаимная требовательность.

Правда, придется ее здесь распространить и на идейных противников, но на основе взаимности.
Рубиться аргументами, а не хамством, эта норма не препятствует.
Толеранутым, конечно, не понравится.

Предвижу, что Администрацией это принято не будет.
А жаль.
Только так можно организовать достойное общение.

А собственно предложения я у Вас не увидел :-)

Вы у нас известный мастер заумных, обтекаемых и часто двусмысленных формулировок. В правилах же требуются формулировки простые, четкие, недвусмысленные и не требующие дополнительной расшифровки (либо расшифровка должна быть в составе самих правил).

Вдобавок они должны быть понятны любому нормальному человеку вне зависимости от его политических взглядов. В то же время написать в правилах целый трактат (верю, Вы - можете) нельзя - правила должны быть не очень объемными и читабельными.

Правила это не "декларация о намерениях", а "уголовный кодекс" который должен четко и недвусмысленно объяснять, что на форуме делать нельзя и чем это грозит.

Сможете перевести Ваши мысли - тогда это можно будет рассматривать как серьезное предложение. Ну и лучше, если Вам удастся обойтись без эпитетов вроде "толеранутый" (как понимаю - камень в мой огород).

"Вы у нас известный мастер заумных, обтекаемых и часто двусмысленных формулировок."
===============================
Такая Ваша формулировка по моим правилам не проходит. (А по Вашим - пжалста :-))
1) Огульная оценка.
2) Характеристика участника форума в тоне мягкого по форме, но хамства.
И то, и то другое - неуважение, причем, на мой взгляд, не ко мне, а ко ВСЕМ участникам.

" В правилах же требуются формулировки простые, четкие, недвусмысленные и не требующие дополнительной расшифровки (либо расшифровка должна быть в составе самих правил). "
=============================
"Чтоб музыкантом быть, так надобно уменье, и уши ваших понежней"
(И.А.Крылов "Квартет")
Теперь поменяйте "музыкантом быть" на "правила писать", а "уши" на "души"

Критику можно в любой доступной форме,кроме хамства и оскорблений.Все люди достаточно взрослые, чтобы отвечать за свои поступки. Что касается "кровавых диктаторов" и т.д., думаю, можно обойтись без этого. Русский язык довольно богат, чтобы найти этим словам замену. А за нецензурщину бан навечно!.. если только IP не плавающий...Это моё мнение.Думаю, не имеет значения, давно я на форуме или нет.

По существу вопроса Вы ничего не ответили. Так и запишем...

Больше предложений нет.

Это вопрос не правил, а культуры, воспитания и общественного мнения.

Размашистыми оценками, самовосхвалениями и претензиями на руководящую роль по всем и всяческим вопросам грешат одни и те же люди. Они возьмут на себя обязательства измениться? Они перестанут отвечать на вопросы обвинениями в духе НКВД 30х? Они встретят дружное осуждение остальных, как, например, на Ностальгии? Если так, то я только за.
А если так
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
в демонстрации некой решительности или поддержке кому-то или чему-то, то бецеременность может быть и оправдана. Как говорится, каждому овощу - своё время.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
То лучше не надо. Еще одно правило, которое будет как дышло, ни к чему.

К тому же Высоцкий - алкоголик, это чистая правда, Как и Чайковский - ....... Никакой роли это, конечно, не играет, но всегда можно подать не как оскорбление, а как констатацию общеизвестного факта. Вопрос такта и культуры.

В общем, если брать на себя подобные обязательства, то всерьез и всем, Лэйку, в том числе и в первую очередь.

Что же до оценок политических деятелей, то стоит учитывать, что контент сайта предполагает известную тенденциозность по условию. И требовать здесь одинаково нейтрального отношения к Ленину, Сталину, Гитлеру или Николаю второму вряд ли разумно. Первые здесь всегда будут и должны быть более уважаемы. Опять же вопрос культуры и такта. Коротким правилом его не решить.
Вот как-то так.

А что, разве не немцы бедняжек расстреляли?
Только почему то из Вальтеров, а не из безотказных наганов.

Кстати, нашли в Польше копии бумаг, что мы виноваты, которые им передал, кажется, Пихоя? Известный подельщик Ельцина. А то они одно время куда-то их задевали.

Что же до оценок политических деятелей, то стоит учитывать, что контент сайта предполагает известную тенденциозность по условию. И требовать здесь одинаково нейтрального отношения к Ленину, Сталину, Гитлеру или Николаю второму вряд ли разумно. Первые здесь всегда будут и должны быть более уважаемы. Опять же вопрос культуры и такта. Коротким правилом его не решить. rnВот как-то так.rn---rnrnА что есть тенденциозность? И влияние контента на тенденциозность - как бы это сказать... Да и уважение (неуважение) локальное - синоним ругани (или неругани)? О чем разговор? О культуре?

Тем на тему Катыни здесь было 2 или 3.
И все они были закрыты модераторами.
И каждый остался при своем.

Я был, и даже пел в Освенциме. Увиденное мной там меня потрясло и добавило ещё более ненависти к фашизму и фашистам. Но свою ненависть я могу достаточно убедительно выразить легитимными и нормативными словами, опять же на доказательной базе. А, вот, с Катынью до сих пор имеются неясности и утверждать что-либо безаппеляционно, как будто я стоял там рядом и фиксировал все эти события на видео и магнитофон, я бы постеснялся. Хотя, если мне рекомендуют( как дитяте неразумному с престола недосягаемого) читать Т.З.Семушкина, а И.Бунину в сем опусе места не находится, то все остальное (в т.ч. много неадекватного) вполне объяснимо. С уважением. СВ.

"Это вопрос не правил, а культуры, воспитания и общественного мнения."

Знаете, похоже мы просто по разному смотрим на проблему. Вот как это видится от меня:

Набор инструментов у меня в руках довольно ограничен, и с уровнем культуры и воспитания людей я ничего поделать не могу. Точно так же не могу я ввести приказным порядком Васины "этические нормы". Что до общественного мнения - оно формируется самими людьми, я могу просить их о чем-то, но не более того.

Потому я и завел речь об изменении правил - это, в отличие от Ваших и Васиных благих пожеланий, это реально сделать. Я далек от мысли о том что после введения (и активной "правоприменительной практики") этого пункта все проблемы исчезнут и все сразу станет замечательно. Но я надеюсь, что это все же будет некий шаг вперед, и шаг довольно существенный.

Скажите, пожалуйста, а что такого замечательного есть у Солженицына, чтобы его, скажем, включать в школьную программу?

Да может быть и ничего нет, а может и есть, но не для школьников, а может быть и в школе его полезно поизучать. Когда-то Есенин был запрещён и в школе, и дома, и везде ...своими рекомендателями того славного времени. Ну почему взрослые люди должны сами, а также их дети следовать рекомендациям некоего Губина. Кто, собственно, он такой и чем знаменит кроме того, что постоянно охаивает общепризнанные авторитеты, общается со многими в хамской (или почти) манере, постоянно занимается саморекламой и самовосхвалением себя любимого и поучает, поучает, поучает....Ну сколько же можно? Я не пресмыкающееся и меня не завораживает дудка сего факира. Я сам выбираю, что мне читать, слушать, видеть... Не надо мне этого "Лебединого..." по всем программам - как будто какой-то параллельный мир право. Ведь мы же с Вами делимся , а не навязываем друг-другу что-либо и при несогласии не гнобим окружающих вокруг себя. Я за длительное время не слышал от Вас, Елены Владимировны, Сатурна, Дениса, Сфинкса, казака и мн. других ни одного сомнительного выражения, слова, намека и пр. А здесь...? да Вы сами прекрасно всё видете и знаете. С уважением, СВ.

Набор инструментов у меня в руках довольно ограничен, и с уровнем культуры и воспитания людей я ничего поделать не могу. Точно так же не могу я ввести приказным порядком Васины "этические нормы". Что до общественного мнения - оно формируется самими людьми, я могу просить их о чем-то, но не более того.
==============================================================
Об этом и речь. Набор инструментов ограничен, а задача крайне сложна. Я и выразил сомнение, можно ли ее решить при столь ограниченном наборе инструментов. В принципе, может и можно, но в ручном режиме и при поддержке окружающих. Без этого вряд ли выйдет.

Я далек от мысли о том что после введения (и активной "правоприменительной практики") этого пункта все проблемы исчезнут и все сразу станет замечательно.
==============================================================

Вот несколько примеров из разных веток
=============================================================
Насколько же бесчувственны, пусты и уродливы прочтения ранних песен поздними исполнителями.

Люди, стремящиеся максимально упростить искусство, чтобы оно было понятно всяким алкоголикам и бомжам. Все это по ценности ничуть не лучше столько раз уж обруганных примитивных частушек

Странно, бывает так, что настоящий талант - с признаком чревоточинки, гнильцы.
Как, на мой взгляд, Высоцкий

И ни одного борова. А теперь посмотришь - стоит гастрологическое отделение и поет. Соревнование по количеству двойных подбородков и цирковой мимике.
==============================================================
Вы лично станете жестко противостоять подобному? Больше-то никто не будет. (Кстати, по первому примеру, вы сами, в свое время, с таким согласились.
http://www.sovmusic.ru/forum/c_read.php?from_sam=1&fname=s6992
С вами еще спорили тогда).
При том, что авторы будут, как уже не раз бывало, защищать свое право на "праведный гнев", на любые оценки, доказывать свою эксклюзивную правоту... При том, что все подобные высказывания действительно имеют долю правоты, и только такт и воспитание отделяют здесь фанатика и дикаря от человека культуры. У вас есть время, желание и четкое понимание целей и способов их достижения для всего этого? Потому, что без этого будет очередная "борьба с коррупцией".
Может для начала попытаться реально выполнить хотя бы то, что уже заявлено, мы с вами об этом не раз говорили.

это все же будет некий шаг вперед, и шаг довольно существенный.
========================================================
Если получится, то да, безусловно. Но можно подскользнуться и упасть в лужу. А в луже мокро. Коммунизм однажды уже начинали строить, не разобравшись с социализмом. И тоже все, вроде, только за были....

И даже назначили на 1980 г,, но взамен объявили Олимпийские игры. Конфуз, конечно. Но, по серьёзному, готов подписаться под каждым Вашим словом. Но и призывы уважаемого Лейка к моральной и этической дисциплине на сайте мне понятны и близки. А дисциплина невозможна без иерархичности. СВ.

Поддерживаю.

" Да будет Вам ненавистников вокруг искать."
===============================
Мне кажется, эта фраза рассчитана на дураков. Искать ненавистников не надо, от них не продохнуть в жизни (коньюнктура такова) и не протолкнуться на ТВ, радио и "левых" форумах.
Я солидарен с тов. Губиным в его позиции интеллектуальной чистоплотности и духовной разборчивости. Расхожусь иногда в деталях, но не в деталях суть.

Готов подписаться под словами добродетельной Елены Владимировны о том. что хотя грубость и брань характеризует «в большей мере тех, кто ею пользуется, а не тех, кому она адресована, читать ее неприятно». Между прочим, еще в XVII веке за ругань и сквернословие в России секли на месте розгами, а сегодня за сквернословие законом предусматривается штраф или арест на 15 суток. Правда, многим закон не писан, в чем с прискорбием приходится убеждаться постоянно.
В сущности, Лэйк печется о соблюдении простейших норм человеческого общения. Если человек не хамит другим, – это не подвиг, а норма поведения, только и всего. Собственно, и темы-то для дискуссии нет.
Не будем забывать и о том, что Лэйк – создатель сайта, и не следует отказывать ему в праве поддерживать этот сайт таким, каким ему хотелось бы. Тем более, если он хочет очистить сайт от грязи. Флаг ему в руки!

"Вы лично станете жестко противостоять подобному? Больше-то никто не будет. "

Похоже придется :-(

"Если получится, то да, безусловно. Но можно подскользнуться и упасть в лужу. А в луже мокро."

Можно. Но какая альтернатива остается? Оставить все как есть?

Похоже придется :-(
==========================================================
Чудесно. В таком случае, если вас, конечно, не затруднит, осуществите "активную правоприменительную практику" по отношению к следующим примерам из этой и соседней веток. Причем желательно было бы пресечь и весьма возможную дискуссию о праве на "праведный гнев" и объективный (с последующим многостраничным аыяснением значения понятия "объективный") характер высказываний. Притом, что ветки были все же почищены, а то и еще столько же предложил бы.
============================================================

Эккарта легко узнать по гнусному стилю......
Знающего - к доктору.......
Нет, нельзя.
Разве что в сумасшедшем доме........
Вы вполне дитя своего времени. В смысле адекватности. ...........
Мне кажется, эта фраза рассчитана на дураков. ...........
============================================================
Данные высказывания нарушают даже не предлагаемый пункт, а вполне существующий второй. И что?

Но какая альтернатива остается? Оставить все как есть?
=====================================================
Мне представляется, что прежде чем ставить новые задачи, стоит закончить с задачами существующими. Как следует из старых веток, несколько лет назад удалось эффективно ограничить активную группу антисоветчиков, постоянно практикующую хамство и скабрезности в отношении левых реалий. И то, что сегодня антисоветчики обычно сразу получают отпор, не может не выглядеть позитивом. Но теперь, к прискорбию, подобный стиль начал нарастать уже у сторонников левой парадигмы, что мало чем лучше. На мой взгляд стоит сначала окончательно пресечь факты хамского и оскорбительного отношения одних участников к другим, и только потом ставить вопрос о том же, в отношении третьих лиц.

"Намёк" вполне понял, но совсем недавно перечитал Шварца про "Голого короля" и до сих пор нахожусь под эмоциональным воздействием от чтения и вспомнил, как смотрел спектакль в "Современнике" на Маяковке в далёкой юности. Конечно это не оправдывает и прошу у Вас извинения за политнекорректность, или неполиткорректность. Обязуюсь поднять ещё выше уровень фильтрации своих высказываний в одностороннем порядке. Ваш СВ.