Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Тема
Один вопрос насчёт сегодняшнего отношения к Сталину
Автор: Сатурн     26.09.09 10:57  Сообщить модератору

Приходилось мне читать некоторые "либеральные" форумы, на которых, в частности, разбирались "преступления сталинизма", Сталин сравнивался с Гитлером и т.д.

Я заметил одну интересную тенденцию. О ней хочу спросить политически подкованных участников форума. На 99% реплики, которые идут в защиту Сталина или во всяком случае в его "оправдание", приходят от откровенных и не скрывающих это черносотенцев, которые ХВАЛЯТ Сталина за отход от Ленина, за "предательство революции", за консерватизм и "реакционерство". Интересно, что в защиту Сталина не приходит реплик от коммунистов или хотя бы левопатриотов. То есть, образно говоря, обгаживают Сталина "либералы" всяких мастей, а защищают черносотенцы. Коммунистическая, левопатриотическая позиция вообще отсутствует.

Вопрос: КАК ЭТО ОБЪЯСНИТЬ?

Тролли-провокаторы? Действительный рост анти-марксистского, анти-советского "понимания" Сталина? Другие мнения?



Ответы
Сатурн.
Автор: S.N.Morozoff  26.09.09 11:06  Сообщить модератору
Хорошо бы все-таки примеров, чтобы определить: кто с кем спорит-то? Тролли с троллями? Тогда понятно, отчего так и почему.


Морозову
Автор: Сатурн  26.09.09 11:14  Сообщить модератору
Да зайдите на форумы "Эха Москвы", где обсуждается Сталин в том или ином аспекте.

Все форумы - это что-то вроде:

Позиция: "Да Сталин ваш - урод и убийца, фашист и выродок, вы все рабы и хотите сапоги хозяйские лизать, бла-бла-бла".
Ответ: "Ах ты ж..ид пархатый, что ты на Сталина гадишь, падла?"

:-)


Сатурн
Автор: S.N.Morozoff  26.09.09 11:25  Сообщить модератору
Ну тролли с троллями в соответствии с уровнем знаний.

Видите ли, у нас тут такой процесс сейчас идет. В 90-е Сталина сделали исчадием ада, а теперь пошел откат (естественно, с перехлестом в другую сторону). Поскольку большинство народа кормится "Эхом Москвы" и прочими передачами из дуроскопа, а так же и интернетом, то уровень понятен и предсказуем. Альтернативы (просталинские) зародились еще тогда, в 90-е, а сейчас (в последние годы) они просто стали набирать силу в связи с некоторыми изменениями на самом верху и реакцией масс на эти изменения.

Я бы сказал так: наблюдается все большая поляризация позиций, порою до полного абсурда. Сталин и вообще историческая реальность тех времен здесь совершенно не при делах, все это имеет отношение к сегодняшнему дню, к истории нашего времени, а не того.


Сталинисты и троцкисты.
Автор: Oleg2000  26.09.09 11:29  Сообщить модератору
На мой взгляд, тут надо учитывать, что "коммунистических позиций" на самом деле две: сталинистская и троцкистская.

Троцкистская позиция - это глобалистско-мессианское направление, в котором Россия, СССР, должна стать тем или иным путем частью объединенной Европы, в классическом варианте - за счет мирового революционного процесса, в постклассическом - за счет конвергенции или даже контрреволюции. К троцкистскому направлению относятся, естественно, сам Троцкий, Хрущев и Горбачев с Ельциным.

Сталинистская позиция - это курс на создание в многополярном мире самодостаточной сверхдержавы с общественным устройством, альтернативным классическому капитализму или его современной финансово-паразитарной модели. Сталинизм, как политический курс, принципиально может быть реализован не только при советской политической системе, но и, например, в условиях демократической республики или конституционной монархии, поэтому нет ничего удивительного, что есть сталинисты и в рядах правых монархистов. А вот с точки зрения коммунистов троцкистского направления, сталинизм, конечно, выглядит, как предательство революции.

В ходе Первой мировой выяснилось, что идея мировой революции в новых условиях стала несостоятельной, и, в частности, это понял Ленин, но у него просто не было возможности действовать иначе, как пытаться все время искать компромисс и увязывать троцкистское крыло с нарождающимся сталинистским. Это в эмиграции хорошо заниматься чистотой теории, а не в практической революционной деятельности. Поэтому обвинять Сталина в предательстве Ленина бессмысленно, разве что в преждевременном максимализме. И сам Ленин это подтверждает. Иудушкой он называл как раз Троцкого.


Морозову
Автор: Сатурн  26.09.09 11:40  Сообщить модератору
"Сталин и вообще историческая реальность тех времен здесь совершенно не при делах, все это имеет отношение к сегодняшнему дню, к истории нашего времени, а не того."
==================================================================

С этим полностью согласен и сам говорил об этом с самого начала.

Я чуть-чуть утрировал выше, но ситуация, действительно примерно такая. Меня всё-таки интригует один очень занимательный момент.

Вот читаешь ОТНОСИТЕЛЬНО содержательные "схватки", но одна тенденция бросается в глаза - НЕТ ЛЕВОПАТРИОТИЧЕСКОЙ ПОЗИЦИИ (ну скажем что-то близкое к КПРФ, "евразийству"). Понимаете, Сергей, нет! Вот я пытался что-то писать, спорил с наиболее вменяемыми людьми с обеих сторон. И знаете, что вышло? Я оказался в полной или почти полной изоляции! Меня отторгли как первые, так и вторые. Причём, первые обвинили в антисемитизме, а вторые, конечно, послали меня в Израиль с назиданием русских людей уму-разуму не учить. :-))

п.с. Ленина, например, не любят ВСЕ - либералы за "большевистское человеконенавистничество", черносотенцы - за уничтожение (вместе, конечно, с Троцким) Святой Руси.


Олегу
Автор: Сатурн  26.09.09 11:44  Сообщить модератору
Не вдаваясь в рассмотрениях содержания Ваших вопросов, скажу - Вы правы насчёт отношения Ленина и Сталина, но дело здесь не в этом. А в том, что идёт какой-то целенаправленный подогрев настроений противопоставления Сталина большевистской революции и вообще создания мифа о том, как он спасал Святую Русь от "иудокомиссарского ига"...


Сатурну
Автор: Константин Вершинин  26.09.09 11:44  Сообщить модератору
А Вы зайдите на форум КПРФ, полюбуйтесь...
Такое ощущение, что нормальные люди перестали вообще на форумы ходить.


Константину
Автор: Сатурн  26.09.09 11:49  Сообщить модератору
"Такое ощущение, что нормальные люди перестали вообще на форумы ходить."
=============================================================
Кстати, не без этого! Кроме нашего, конечно! :-))


Естественно. :)
Автор: Константин Вершинин  26.09.09 11:52  Сообщить модератору
Я не так часто заглядываю на все эти форумы, но мне кажется, что еще полгода-год назад уровень на том же кпрф.ру был заметно выше. :)


Да, мнение слегка другое
Автор: Евгений  26.09.09 11:58  Сообщить модератору
На "либеральных" форумах можно почерпнуть отношение только этой группы людей к Сталину, оно у них в целом одинаково отрицательное и к Ленину и к Сталину, их не противопоставляют, только слегка различается набор "пунктов обвинения".
Что же касается черносотенцев, то там идеологические позиции по этому вопросу вообще размыты. Вот Вы и вводите определение черносотенца по тому, оправдывает ли он Сталина за отход от ленинизма (тогда это черносотинец) или оправдывает "вообще" (тогда это просто не либерал).
Странно слышать от Вас об отсутствии коммунистической, левопатриотической позиции. Она сформулирована еще на 20 съезде, естественно, развивалась все это время, в том числе и в части сравнения ленинского и сталинского подхода к различным теоретическим вопросам и практической методологии. Это естественно для анализа таких мощных личностей.
Рост антимарксистского, антисоветского "понимания" Сталина я лично заметил только в начале 90х. Несмотря на общее отрицание марксизма в это время, "антимарксист Сталин" все равно представлялся злодеем. Хотя идеологическая эклектика тогда была во всем.
С тех пор анти-марксистское, анти-советское понимание Сталина скорее уменьшалось.
Все это я специально не исследовал, мое понимание сложилось лишь на основе восприятия сми и инета.



Сатурну
Автор: Oleg2000  26.09.09 12:05  Сообщить модератору
Ну, здесь правомонархисты просто подменяют понятие троцкизма пропагандистским жупелом "иудокомиссарского ига". А рост настроений понятен, потому что сейчас всем сверху донизу ясно, что неотроцкистский курс на то, что "германский пролетариат даст России машины за сырье" полностью обанкротился, и нужна модернизация экономики с опорой на собственное производство.


Евгению
Автор: Сатурн  26.09.09 12:05  Сообщить модератору
"Странно слышать от Вас об отсутствии коммунистической, левопатриотической позиции."
=====================================================================

Так я же не говорю о том, что такой позиции нет в принципе! Конечно, она есть! Я же говорил только о том, что в большинстве дискуссий в интернете она не представлена!

А насчёт черносотенцев - это не моё изобретение, а самоидентификация этих людей.


Олегу
Автор: Сатурн  26.09.09 12:11  Сообщить модератору
Сталин НИКОГДА НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ от стратегии международной анти-империалистической борьбы. С Троцким у него были разногласия по поводу ТАКТИКИ, а не стратегии, по поводу ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ мер, а не поводу самой цели. Вот в чём дело!

Я довольно много писал об этом на нашем форуме. Сейчас не об этом речь!

Речь вот о чём: почему кто-то настойчиво и кропотливо "приватизировал" Сталина и сделал из него чуть ли ни врага марксизма? Почему именно ТАКАЯ позиция по Сталину раскручивается в СМИ?


Сатурн.
Автор: S.N.Morozoff  26.09.09 12:21  Сообщить модератору
Между прочим, вот это:
-----------------
Такое ощущение, что нормальные люди перестали вообще на форумы ходить.
-----------------
не такое уж глупое заявление. На самом деле, зачастую даже нормальные люди попадаются на ту же удочку и таким образом с трудом отличимы от.

Я тут должен уехать до понедельника. Вернусь, прочту, может быть тогда и продолжу.


Евгению
Автор: Oleg2000  26.09.09 12:26  Сообщить модератору
Позиция 20 съезда - это вообще-то позиция посттроцкистского крыла, к которому относился Хрущев. И развиваться она не могла, потому что содержит в себе определенные подтасовки, например, трактовку репрессий, как сознательной и добровольно выбранной политики Сталина. С равным успехом можно Медведева, например, обвинять в том, что он якобы проводит политику сокращения численности населения России. Точно так же Берия обвиняли на основе сфальсифицированного процесса, а Вышинскому приписывали взгляды, прямо противоположные высказанным им в публично изданной книге "теория доказательства".

И развиваться эта позиция не могла, т.к. выявились бы многочисленные нестыковки и фальсификации, и в итоге 20 съезд стал бы в глазах публики просто компроматом на КПСС.


п.с.
Автор: Сатурн  26.09.09 12:37  Сообщить модератору
Кстати, как-то в ветке об информационной войне и подмене понятий я написал о довольно интересной последовательности.

Сначала противопоставлять Сталина марксизму и Ленину начали "реформаторы". Причём, СНАЧАЛА Ленин рассматривался в положительном (для либерал-реформаторов) ключе. Сталин же стал "могильщиком революции" и "гуманного социализма". Естественно, подразумевалось, что такие оценки закрепят за Сталиным стойко отрицательную эмоциональную нагрузку. В 90е же годы произошла некая трансформация: отход Сталина от Ленина констатировался (здесь единство с либерал-реформаторами горбачевского периода), но вместо осуждения этого отхода пришло его оправдание...


получается таблица
Автор: Сатурн  26.09.09 12:46  Сообщить модератору
Оценка Сталина: положительная и отрицательная
Преемственность между Сталиным и Лениным (делом революции): да и нет

Комбинации:

1) Положительная оценка + преемственность = коммунистическая, левопатриотическая позиция.

2) Положительная оценка + разрыв = "черносотенная державность"

3) Отрицательная оценка + преемственность = принципиальные анти-коммунисты, социал-дарвинисты.

4) Отрицательная оценка + разрыв = "социал-демократы"


Сатурну
Автор: Oleg2000  26.09.09 12:55  Сообщить модератору
///Сталин НИКОГДА НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ от стратегии международной анти-империалистической борьбы. ///
Только всецело подчинил ее интересам геополитической борьбы России/СССР.

Проблема в том, что он не мог это высказать открыто. Политика есть искусство компромиссов.


Сатурну
Автор: Oleg2000  26.09.09 13:05  Сообщить модератору
Все дело в том, что рассматривалась искусственная ось Ленин-Сталин.
На самом деле надо было рассматривать треугольник: Троцкий-Ленин-Сталин, и Ленина, как лидера, практически вынужденного опираться и на троцкистское, и на сталинистское крыло.

На практике никакой "гуманный социализм" при Ленине реализован не был, и, по объективно-историческим причинам, и не мог быть реализован в то время. Отходить было не от чего. Что касается коллективизации, то тут предстоит еще разобраться, кто что в ней делал и какую политику проводил, вплоть до деталей, выпавших из внимания по причине недостаточной технической осведомленности историков. Например, не проанализировано, какую роль сыграли в форсированной коллективизации амбиции Тухачевского по наращиванию численности армии, и, в частности, его планы по строительству десятков тысяч сельхозтракторов, которые в случае войны должны были быть блиндированы и использоваться как танки. Не отсюда ли ноги растут у силового насаждения железного коня на смену крестьянской лошадке?


Олегу
Автор: Сатурн  26.09.09 13:06  Сообщить модератору
"Только всецело подчинил ее интересам геополитической борьбы России/СССР".
=============================================================

Вы, как и очень многие сегодня, исходите из неверного противопоставления.

Международная анти-империалистическая борьба и была самым главным геополитическим интересом СССР! Чем сильнее был социализм в мировом масштабе, тем свободнее было его развитие внутри СССР. Более того, нужно понимать, что советская внешняя политика, мировая экономическая стратегия не были какими-то внеисторическими категориями - они менялись в зависимости от меняющегося контекста. Об этом и сам Сталин говорил после 1945 г., хотя, на мой взгляд, Сталин после войны всё-таки не смог окончательно сформулировать позицию СССР по отношениям к пробуждающемуся Третьему миру. Такая позиция уже оформиралась при Хрущёве и Брежневе, хотя и здесь были очень важные и интересные изменения.


Сатурну
Автор: Oleg2000  26.09.09 13:22  Сообщить модератору
Что такое международная антиимпериалистическая борьба?

///Чем сильнее был социализм в мировом масштабе, тем свободнее было его развитие внутри СССР. ///
Именно.

У Сталина развитие СССР - цель, антиимпериалистическая борьба - средство.
У Троцкого - наоборот, Россия есть средство для развития Соединенных Штатов Европы.


Oleg2000 и Сатурн.
Автор: S.N.Morozoff  26.09.09 13:26  Сообщить модератору
По моему, вы путаете цели и средства для достижения целей.

Мировая революция (в мировом масштабе) - да. Но идти к этому можно разными путями. Можно по Троцкому, а можно и по-сталински. Второй путь - через развитие СССР как флагмана, примера и опорной базы коммунистического движения в мире - более долгий, но и более надежный (в конечной своей победе тогда коммунисты не сомневались). Но ведет он (по своей цели) все равно туда же.


Сатурну
Автор: Oleg2000  26.09.09 13:37  Сообщить модератору
///Мировая революция (в мировом масштабе) - да. Но идти к этому можно разными путями.///
А шел ли вообще Сталин к мировой революции?
То, что он ее декларировал - это понятно. Так же, как США декларируют идею борьбы за демократию во всем мире. Но разве США построили демократию в Афганистане? Декларации и реальная политика - очень разные вещи.


Олегу
Автор: Сатурн  26.09.09 13:42  Сообщить модератору
"У Сталина развитие СССР - цель, антиимпериалистическая борьба - средство.
У Троцкого - наоборот, Россия есть средство для развития Соединенных Штатов Европы."
=====================================================================

Развитие СССР УЖЕ САМО ПО СЕБЕ было грандиозным давлением на мировую систему империализма. Тем ни менее, существование империализма в наиболее развитых в экономическом, научном и информационном вынуждало советское правительство применять меры, идти на затраты, создавать бюрократические организации, которые в отсутствии империалистеского давления можно было бы отменить, распустить, ослабить.

Антиимпериалистическая борьба - это борьба за СВОБОДНОЕ РАЗВИТИЕ. А развитие чего? Сталин же чётко сказал, что после 1945 г. произошёл раскол мирового капиталистического рынка на ДВЕ мировые экономические системы. Мировой социалистический рынок должен быть постепенно расширяться. Сталин даже предполагал, что западный капитализм будет постепенно разваливаться, а страны, в него входящие, будут потихоньку присоедиться к соцлагерю (прямо зеркальное отражение того, что сегодня происходит с Евросоюзом)....


Олегу
Автор: Сатурн  26.09.09 13:44  Сообщить модератору
"А шел ли вообще Сталин к мировой революции?"
======================================

А прежде чем на такой вопрос можно дать ответ, следует понять более глубоко - что такое "мировая революция"?


Oleg2000
Автор: S.N.Morozoff  26.09.09 13:45  Сообщить модератору
А шел ли вообще Сталин к мировой революции?
То, что он ее декларировал - это понятно. Так же, как США декларируют идею борьбы за демократию во всем мире. Но разве США построили демократию в Афганистане? Декларации и реальная политика - очень разные вещи.
---------------------------
Разные, ну и что? Я считаю, что шел. Именно при нем возник мировой социалистический лагерь, именно при нем авторитет и влияние СССР в результате ВМВ значительно поднялся во всем мире. Так что да, долгим путем, но в том самом направлении.


Сатурн.
Автор: S.N.Morozoff  26.09.09 13:45  Сообщить модератору
на такой вопрос можно дать ответ, следует понять более глубоко - что такое "мировая революция"
-------------------
Совершенно верно!


Сатурну
Автор: Oleg2000  26.09.09 14:24  Сообщить модератору
"Давление на мировую систему империализма" и "мировая революция" суть вещи разные.
Первое практически неизбежно для защиты геополитических интересов, второе - утопия, фактически ведущая к краху империи.

Политика Сталина по инерционном сценарию вела к разделу мира на четыре империи - германскую, англо-американскую, японскую и, собственно СССР, находящиеся в состоянии равновесия сил. В каждой из четырех империй складывалась своя общественная система, отличающаяся от остальных. Такая конкуренция создавала бы стимул как для научно-технического, так и для социального прогресса ВО ВСЕМ МИРЕ, но не за счет победы идей социализма, а за счет соперничества с ним.

"Мировой социалистический лагерь" был в значительной мере решением вынужденным в условиях двуполярного мира и холодной войны и вел, в его реальном виде, к истощению базовой державы - СССР. В четырехполярном же мире в Европе в конце концов сложилась бы оптимальное распределение сфер влияния - например, советские Болгария, Сербия, Чехословакия, Польша, имеющие преобладающее славянское население, но германские Венгрия и Румыния.


Oleg2000
Автор: S.N.Morozoff  26.09.09 15:14  Сообщить модератору
Первое практически неизбежно для защиты геополитических интересов, второе - утопия, фактически ведущая к краху империи.
----------------
Я прошу прощения, значит Вас надо так понять, что коммунисты, в т.ч. и Троцкий - да вообще начиная с Маркса и Энгельса - считали мировую революцию (победу коммунизма во всем мире (или в подавляющем большинстве стран) как более прогрессивного строя) утопией? Т.е. они знали, что весь этот коммунизм на самом деле утопия?

Ну и касательно давления. Оно неизбежно в любом случае, не только для защиты геополитических интересов.

не за счет победы идей социализма, а за счет соперничества с ним.
---------------------
В силу того, что социализм считался более прогрессивной формой общественного устройства - будущее за ним по определению. Так же как в борьбе феодализма и капитализма (предыдущие формации) будущее было за вторым, хотя посоперничать феодализм тоже мог и даже соперничал.


Морозову
Автор: Oleg2000  26.09.09 15:48  Сообщить модератору
///Я прошу прощения, значит Вас надо так понять, что коммунисты, в т.ч. и Троцкий - да вообще начиная с Маркса и Энгельса - считали мировую революцию (победу коммунизма во всем мире (или в подавляющем большинстве стран) как более прогрессивного строя) утопией?///
Начнем с Маркса и Энгельса. У них понятие мировой революции сформулировано применительно к геополитической системе, существовавшей до эпохи мировых войн. В этих условиях иной возможности революции просто не было. Например, будет революция в отдельно взятой Франции, ее задавят. Т.е. здесь вынужденный курс на мировую революцию.

Ленин доказал, что в условиях мировых войн революция может победить в отдельной, достаточно крупной державе.
Это полный переворот в марксизме, который не спешат оценивать. Из него следует очень интересный вывод, что...

...что в одной стране может быть РЕВОЛЮЦИЯ, а в других странах социализм может развиваться путем ЭВОЛЮЦИИ, в соперничестве с этой страной. Что, отчасти, и происходило, пока СССР существовал.

В этих условиях понятие "мировая революция", естественно, существует уже вдругом смысле, а в прежнем, в том, как ее видел Троцкий, становится утопией, что естественно. И ничего драматического в этом тот же Ленин не усматривал.

// Т.е. они знали, что весь этот коммунизм на самом деле утопия?///
А что такое коммунизм?
"Коммунизм для нас, не состояние, которое должно быть установлено, не идеал, с которым должна сообразоваться действительность. Мы называем коммунизмом действительное движение, которое уничтожает теперешнее состояние"
К.Маркс, Ф. Энгельс. "Манифест"
Маркс и Энгельс коммунизм не строили. Они называли коммунизмом ПРОЦЕСС развития общества, устраняющий диктат частной собственности над общественной жизнью.

//В силу того, что социализм считался более прогрессивной формой общественного устройства - будущее за ним по определению.//
А что такое социализм?
Даже в СССР как минимум, было три социалистических модели. Сталинская, основанная на культе личности, хрущевская партократическая, брежневская, основанная на определенных компромиссах.
Социализмом можно назвать строй, тем или иным способом обеспечивающий приоритет интересов общего выживания и процветания над индивидуально-личным.


отношение Сталина к партии
Автор: Eugene1  26.09.09 17:20  Сообщить модератору
Окончательно прояснить отношение Сталина к РКП(б) мне помог именно этот сайт. Открытием для меня стало существование "Песни о партии", написанной в 1938 г. Александровым и Лебедевым- Кумачом с мелодией Гимна СССР! Тогда эту песню "зарубили", а в словах "Сталинского" варианта гимна, написанных Михалковым в разгар войны, нет ни слова о партии!


Сталин и партократия.
Автор: Oleg2000  26.09.09 18:23  Сообщить модератору
Действительно, и Сталин, и Берия фактически вели курс на авторитарное, но правовое государство, хотя и не успели это полностью реализовать. Возможно, при продолжении политики сталинизма была бы реализована модель, близкая к конституционной монархии, при которой происходила последовательная передача власти от одного руководителя к другому через назначение преемника при формальных общенародных выборах.

Хрущев же установил систему партократии, при которой высшие партийные органы стали узурпировать функции законодательным органом власти. Это привело к бесконтрольности партийно-номенклатурных структур и их постепенному разложению, что и привело при первых же трудностях к фактической сдаче власти в обмен на право цчастия в переделе национальной собственности.


Eugene1
Автор: Константин Вершинин  26.09.09 18:29  Сообщить модератору
/// Тогда эту песню "зарубили", ///

Пальцем в небо. Эта песня была гимном ВКП(б) в 1939-43 гг., причем стала им исключительно по инициативе Сталина.


Олегу
Автор: Сатурн  27.09.09 04:28  Сообщить модератору
"Действительно, и Сталин, и Берия фактически вели курс на авторитарное, но правовое государство, хотя и не успели это полностью реализовать. Возможно, при продолжении политики сталинизма была бы реализована модель, близкая к конституционной монархии, при которой происходила последовательная передача власти от одного руководителя к другому через назначение преемника при формальных общенародных выборах."
===================================================================

Это откровенная мифология, часть того явления ("Сталин - могильщик марксизма"), о котором я и написал.


Мои 5 копеек в данную тему
Автор: Миксо  28.09.09 00:16  Сообщить модератору
Лично я действительно отношусь к Сталину ЛУЧШЕ, чем к Ленину (если только можно тут употребить слово "лучше") именно по причине, указанной Сатурном в топике темы. Т.е., Сталина я воспринимаю как некоего "красного монарха", шаха, восточного тирана, а Ленина - как истеричное воплощение "революции по Марксу, со всеми вытекающими. Вот так вот.
Просьба "заинтересованным" не удалять, потому что это не наезды на кого-либо, а констатация собственного мнения.

Сообщение отредактировано модератором lake 28.09.2009 03:48




Миксо
Автор: Сатурн  28.09.09 01:14  Сообщить модератору
Исходя из Вашего общего антисоветизма, такое мнение вполне понятно...


Сатурну
Автор: Миксо  28.09.09 01:25  Сообщить модератору
Спасибо на добром слове )

Я как раз и хотел поучаствовать в вашем исследовании


Сатурну
Автор: Oleg2000  28.09.09 09:53  Сообщить модератору
///Это откровенная мифология, часть того явления ("Сталин - могильщик марксизма"), о котором я и написал.///
Что такое марксизм?
Карл Маркс однажды сказал: "Я знаю только то, что я не марксист". Если рассматривать Сталина с точки зрения этих слов, то он действительно был могильщиком того "марксизма", от которого дистанцировался Карл Маркс.Точнее, троцкизма.

С другой стороны, Сталин не стал классиком марксизма. В своей деятельности он всегда проявлял себя, как эмпирик, умея, однако, облечь свои действия в вид марксистской риторики. В какой-то степени это исторически неизбежно, ибо классики марксизма не успели дать цельной теории коммунизма для новой исторической реальности; наступил длительный этап накопления эмпирической информации, выявления частных закономерностей, на основе которого возможно было дальнейшее развитие теории. Весьма важной работой в этом направлении, на мой взгляд, следует считать “Экономические проблемы социализма в СССР”, где Сталин подводит к вопросу о социализме, как обществе, в котором основной ценностью является комплексный прирост потенциала нации (культурный, демографический, творческий, образовательный и т.п.), и экономика переориентируется на этот прирост (сокращение рабочего дня, например). К сожалению, эти идеи были сперва фетишизированы Хрущевым, а затем постепенно подменены ценностями буржуазно-потребительского общества.


Сатурн.
Автор: S.N.Morozoff  28.09.09 17:44  Сообщить модератору
Ну, я тут поразмыслил, в отрыве от интернета...

Давайте так. Рассмотрим этот вопрос в нескольких плоскостях.

Первая плоскость: это уровень образования. Ну откуда сейчас должны взяться марксисты или там коммунисты, да еще хорошо подготовленные? Впрочем, надо заметить, что то же самое относится и к либералам, и к "черносотенцам". В приведенном Вами, по крайней мере, примере, это насквозь видно. В лучшем случае, народ выбирает сердцем или, как это еще называют "нутряным чутьем".

Вторая плоскость: это место действия. Вопрос даже не в "Эхе Москвы", как таковом. Мы уже как-то говорили на тему интернет-форумов и Вы там высказали вполне верную мысль, что если троллей и прочую шушеру антидемократично и тоталитарно не мочить в сортире, то они заполонят все пространство. Тут имеет место противоречие, которое хорошо известно. С одной стороны, вроде бы, интернет весь демократичен и каждый за относительно небольшие деньги может брякнуть свое мнение практически по любому вопросу. С другой стороны ценность этого мнения все же чем-то определяется: знаниями там, способностью к логическому мышлению, прочее разное. Так вот противоречие состоит в том, что если демократично давать говорить каждому и постулировать именно ценность мнения этого каждого, то мы довольно быстро упремся в то, что пространство окажется забито множеством мало- или вовсе даже неквалифицированных мнений. При этом нормальные люди, увидев это, просто не будут там писать и даже читать это не будут.

В этом месте не могу не процитировать слова М. Гельфанда, сказанные по несколько другому поводу, но точно отражающие суть вопроса:
--------------------------------------
Возьмем, к примеру, генномодифицированные организмы (ГМО). Существует большой кипиш по поводу страшного вреда для здоровья от ГМО. Который весь основан на ерунде и невежестве. Вот весь страх перед тем, что я там съем генномодифицированную рыбу, скрещенную с помидором, да, или там кукурузу, скрещенную не скажу с чем. Вот вся вот эта вот ерунда основана, на самом деле, на тяжелом невежестве. Ровно на том, что люди в школе не учили биологии. У ГМО есть другие проблемы, их можно обсуждать, можно экологические проблемы обсуждать, можно обсуждать, достаточны ли технические барьеры и так далее. Не то чтобы там проблем не было. Но то, что выдается за проблемы, таковыми не являются.
--------------------------------------

Ну и третья плоскость. В ней речь пойдет о том, что общение в интернете имеет свои особенности. Например, неоднократно замечал, что спор двух оппонентов сводится (а может быть и ведется) не для состыковки двух позиций, а для отстаивания каждым своей. При этом в процессе спора позиции обоих участников не сближаются, а все более удаляются друг от друга, становятся все более однозначными или, как я это называю, поляризуются. Поскольку вопрос о Сталине дискутируется уже не первый десяток лет, постольку за это время позиции успели разойтись достаточно далеко, за это время успело накопиться изрядное количество мифов - как вброшенных, так и порожденных самими этими дискуссиями. Учитывая уровень многих (не всех) дискутантов (см. первую плоскость) и место, где сие происходит (см. вторую плоскость), Вы и получите наблюдаемую картину.

Как-то так.


Сообщают, что сегодня в метро Курская
Автор: сфинкс  24.10.09 12:10  Сообщить модератору
Появился полный абзац гимна с упоминанием Сталина и Ленина.


Прошу уточнить ситуацию
Автор: Миксо  25.10.09 19:34  Сообщить модератору
Если я правильно понял, с месяц назад на станции Курская-кольцевая появилась после реставрации надпись "нас вырастил Сталин на верность народу, на труд и на подвиги нас вдохновил".
А что за полный абзац сталинского михалковского гимна?
С добавлением перед той надписью слов "Сквозь грозы сияло нам солнце свободы и Ленин великий нам путь озарил"? Если так, как ее могли добавить через месяц после окончания реставрации?




Сатурну: Один вопрос насчёт сегодняшнего отношения к Сталину
Автор: Олег П  26.10.09 02:20  Сообщить модератору
Для отсутствия вменяемости на форумах я лично вижу две причины.
1. Мифологизация сознания, отход от норм рациональности, соединённая с ленью, нежеланием приложить труд для работы с источниками. Как следствие этого - потеря вменяемости. В качестве иллюстрации могу привести сообщение

Сталинисты и троцкисты.
Автор: Oleg2000 26.09.09 11:29
.........
"Троцкистская позиция - это глобалистско-мессианское направление, в котором Россия, СССР, должна стать тем или иным путем частью объединенной Европы, в классическом варианте - за счет мирового революционного процесса, в постклассическом - за счет конвергенции или даже контрреволюции. К троцкистскому направлению относятся, естественно, сам Троцкий, Хрущев и Горбачев с Ельциным. "
,,,,,

Для автора подобные утверждения являются, очевидно, вопросом не знания, а веры. Это подтверждается отсутствием не только попытки анализа, но даже цитат (и даже ссылок на работы) перечисленных политических деятелей.

2. Сама анонимность общения на форумах препятствует образованию устойчивых человеческих связей между собеседниками. Отсутствие живого человеческого общения очень плохо сказывается на идейном уровне форумов. Становится невозможен нормальный диалог (и научный и политический спор). Становятся необязательными приличия, научные нормы и другие культурные ограничения. Можно безнаказанно сказать любую глупость, не утруждая себя доказательствами (например, смотри выше про "троцкистскоое направление относятся, ЕСТЕСТВЕННО (как мило, не правда ли?! - Олег П), сам Троцкий, Хрущев и Горбачев с Ельциным").

По сути отношения к Сталину могу сказать, что, по-моему, Сталин является классиком марксизма-ленинизма, Троцкий - видным марксистом (по крайней мере, до конца 20-х). Ни тот, ни другой в защите на форумах не нуждаются. И те, кто Сталина (или Троцкого) загаживают на форумах, и те, кто "защищает", ОДИНАКОВО хотят опереться на авторитет гения в доказательстве СВОЕЙ правоты. По сути, как ругань, так и восхваления одинаково бессодержательны. Полагаю, марксистам в этой пустой ругани между буржуями разного толка просто нЕчего сказать.

С уважением, Олег.


Ленин и Сталин
Автор: Прохожий  26.10.09 10:54  Сообщить модератору
"Полной преемственности" между курсом Ленина и Сталина быть не могло по объективным причинам. И дело здесь не в личностях: резко и непредсказуемо изменились условия, изменилась СИТУАЦИЯ В МИРЕ. Окажись Ленин на месте Сталина в этот период, вероятно он должен был бы использовать примерно те же приёмы и методы.
Потому что главным фактором здесь оказалась геополитика, крайне неблагоприятная международная обстановка в период 1929-40 гг. Во-первых, интенсивная милитаризация стран-конкурентов, и, во-вторых, неравноправные экспортные обязательства СССР перед внешним миром по продовольственному зерну и полезным ископаемым. Дореволюционная Россия была фактически "встроена" в мировую систему эксплуатации как экспортёр зерна и полезных ископаемых, что было результатом серьёзных просчётов руководства страны во внутренней технологической, транспортно-инфраструктурной и финансовой политике. Ситуация эта мало изменилась и в 20-е гг (с учётом объективных причин, вызванных последствиями войн и бедствий). Дополнительное "внешнее давление" на Россию (как экспортёра продовольственного зерна) могло быть связано и с мировым финансовым кризисом 1929 г.
Если бы не эти обстоятельства, "ленинский НЭП", возможно, и мог бы каким-то (очень непростым!) образом ЭВОЛЮЦИОННО "сосуществовать" с политикой индустриализации, перерастая в неё постепенно, с сохранением наработанных в годы НЭПа полезных хозяйственных структур и обратных связей, отвечающих, в частности, за товарно-продовольственное потр_бл_ние и жилищное строительство. Но в таком случае процесс "индустриализации" неизбежно растянулся бы на годы и десятилетия.


НЭП
Автор: Oleg2000  26.10.09 13:21  Сообщить модератору
На мой взгляд, НЭП был прагматичным ответом на завершение первой мировой войны, после которой на европейском пространстве объективно возникали интересы партнерства у России и Германии. В этом случае развитие НЭПа логично привело бы к вложениям германского капитала в российскую промышленность (совместные предприятия). Политика же Сталина была уже а) объективным признанием сценария германского реваншизма, провозглашенного еще в "Майн кампф" и б) признанием необходимости в качестве элемента подготовки к войне изменить социальную структуру страны для предотвращения перехода войны в гражданскую.

Последнее делали и до Сталина, например, никто почему-то не называет трагедией уничтожение стрельцов, как сословия...


НЭП и "социальная структура"
Автор: Прохожий  26.10.09 16:45  Сообщить модератору
Цитирую:
"...б) признанием необходимости в качестве элемента подготовки к войне изменить социальную структуру страны для предотвращения перехода войны в гражданскую..."
========================
Нет, социальная структура общества времён НЭПа сама по себе вряд ли могла обладать "скрытым потенциалом" для наступления новой "гражданской войны". Скорее даже наоборот: резкий "слом" этой социальной структуры мог оказаться внутренним дестабилизирующим фактором. Всегда наиболее предпочтительна и безопасна для любой страны ЭВОЛЮЦИОННАЯ трансформация общества (если таковая действительно требуется в стратегическом плане).
Скоротечная "коллективизация", помимо декларируемых стратегических планов "переустройства общества", в значительной степени имела целью и СИЮМИНУТНОЕ обеспечение нужных объёмов экспорта продовольственного зерна. Причём не столько за счёт гипотетического "роста производительности", сколько за счёт вполне очевидных "процедурных упрощений" .
Но это не упрёк Сталину: с учётом геополитических факторов у него практически не оставалось другого выхода. Отказ от выполнения обязательств по экспорту зерна фактически лишил бы страну минимально необходимого "стартового капитала" для проведения индустриализации. Индустриализация же, как это нетрудно понять, на рубеже 1929-30 гг оказалась в буквальном смысле жизненно необходимой.


.
Автор: Дачник  27.10.09 10:03  Сообщить модератору
То что нынешняя бандитская диктатура пытается оседлать популярность в народе Сталина это всё понятно. Это же пытаются сделать и более мелкие их лакеи.

В связи с этим есть поправочка: То что едросы готовы присововокупить для свих целей не только Костю Цзю, но и Сталина это всё понятно. Но только между Сталиным и Путиным есть огромаднейшая разница. Точно такая же разница, как между Сталиным и Гитлером. Да, Путин – это сегодняшний Гитлер. Не по образу конечно, а по намерениям. Только не надо припоминать концлагеря и крематории. Они пока не нужны им. Ведь сейчас и так в России каждый час хоронят более двухсот человек. Если понадобится больше то питерское бандформирование и с большими объёмами справится и всё это будет на коммерческой основе.

А для чего же им нужен образ талина? Да вот например, для чего: а вам нужна крепкая рука, вам нужен Сталин? - вы получите крепкую руку и современного наносталина. Мелка, мерзкая и продажная натура у сегодняшних правителей.

Нет уж дудки. Путину до Сталина так же далеко, как и Чубайсу до Че Гевары. Точно такая же разница, как между социализмом и нынешним бандитским капитализмом, фашизмом. Есть принципиальная разница, которая опять таки заключается во владении средствами производства и присвоении прибавочной стоимости.

Фашистская диктатура предназначена для закрепления владения средствами производства за крупной буржуазией, и будет для этого использовать любые способы. Сталин же не для ублажения олигархов старался, а для большинства трудящихся.


Сталин, трудящиеся и геополитика
Автор: Прохожий  27.10.09 12:35  Сообщить модератору
Хорошими или "не самыми хорошими" методами действовал Сталин, но ему удалось вывести страну из колониальной зависимости.
И вот в ЭТОМ (самом главном!) смысле он действительно "старался для трудящихся". Как бы парадоксально это не выглядело с точки зрения некоторых современных лжекритиков.
"Эксплуатация одних СТРАН другими СТРАНАМИ" есть величайшее зло, по своей трагичности и несправедливости во много раз превосходящее даже "эксплуатацию человека человеком" (о которой неустанно говорят марксисты).
Промышленная зависимость страны (т.е. неполнота располагаемых ею технологий) делает её заложником двух крайне опасных явлений: 1. "неэквивалентного международного товарообмена" (когда нефть и золото отдают за ложки и пуговицы) и 2. "неэквивалентного распределения международной денежной эмиссии" (когда необеспеченные товаром бумажные доллары добросовестно хранятся в "кубышках" стран-сателлитов). Политическая надстройка такой страны вовсе не определяется её собственным (крайне слабым!) экономическим базисом. Наоборот, эта надстройка почти целиком и полностью фабрикуется метрополией, в лабораториях её спецслужб - и раз за разом экспортируется в протекторат, навязывается протекторату под видом всевозможных "красно-оранжево-зелёных" революций, "перестроек" и т.п. - тем самым обеспечивая планомерный "слом" его "государственной машины" всякий раз, когда намечаются хоть какие-нибудь позитивные сдвиги в промышленной политике (вследствие которых протекторат может выйти из под контроля и перестать приносить метрополии привычный доход).
Россия времён НЭПа могла скатиться к положению протектората при малейшем ухудшении международной обстановки. Которое и наступило в 1929 г. (если считать "точкой отсчёта" международный финансовый кризис). Вполне возможно, что и режим Сталина ДО ОПРЕДЕЛЁННОГО МОМЕНТА трактовался "мировым сообществом" как марионеточный, готовый и в дальнейшем добросовестно выполнять возложенные на него экспортные функции по поставкам товарного зерна на мировой рынок.
Но Сталин сумел реализовать ПРОМЫШЛЕННУЮ ПОЛИТИКУ. Реализовать жестоко и страшно, теми подручными средствами и методами, которые у него были в распоряжении. Потому что никакими другими возможностями он попросту не располагал: система "в общем и целом" создавалась до него, и времени для какой-либо "эволюционной трансформации" уже не было.


поправка
Автор: Прохожий  27.10.09 12:44  Сообщить модератору
В четвёртом абзаце вместо "...крайне опасных явлений..." следует читать "...крайне опасных механизмов..."


Просто высказывание
Автор: anisimdm  6.11.09 20:26  Сообщить модератору
Извиняюсь,что не нашёл тему с благодарностями насчёт сайта. Отпощусь здесь. СПАСИБО ВАМ ОГРОМНОЕ,создатели этого ресурса...Вы делаете великое дело - сохраняете целый пласт нашей истории,истории,которой завидуют потомки и пока увы,не могут повторить.
P.S Отношусь к сочуствующим КПРФ. В 90-е был ярым демократом и проклял то время,время развала государства. Мне сейчас 40 лет и только сейчас понимаешь,какими же наивными идиотами были некоторые(и я в том числе) в 90-е годы.


А. Вассерман "За Сталина" или "за правду"
Автор: Сторонник1ВерсииГимна  14.11.09 13:35  Сообщить модератору
Цитата:
"Лично я себя считаю правым. Доселе -- рьяный антикоммунист. И до недавнего времени был ярым антисталинистом. Но сейчас -- после нескольких лет изучения доступных документов и аналитических публикаций -- пришёл к выводу: всё сказанное об Иосифе Виссарионовиче Джугашвили официальными лицами после его смерти не имеет никакого отношения к реальности -- не отражает её ни точно, ни зеркально, ни в каком бы то ни было кривом зеркале. Его необходимо оценивать -- и как частное лицо, и как государственного деятеля -- безотносительно к каким бы то ни было официальным и/или учебным текстам. В рамках же анализа сохранившихся документов (и наших, и зарубежных) его роль в истории -- как нашей страны, так и всего мира -- представляется скорее резко положительной, нежели сколько-нибудь отрицательной.
"
http://awas1952.livejournal.com/168550.html


Я водяной, я водяной - поговорил бы кто со мной...
Автор: Миксо  14.11.09 23:25  Сообщить модератору
А документов о репрессиях не сохранилось?

Киньте Вассерману ссылочку на ded-moroz.ru


.
Автор: Дачник  15.11.09 08:53  Сообщить модератору
Ну, наверное, «Дед мороз» и думает, что репрессии были только при Сталине, а адекватные граждане знают, что они были и при столь почитаемом Рузвельте и даже... (ой!) они есть и при Путино-Медведе.

Разница только в том, что при Сталине заключённых было меньше (а прирост населения и экономический рост были положительными), чем при других перечисленных. Но это у демшизы низового уровня в голове уж никак не укладывается.


Всё! Теперь,после стольких умных речей, буду оценивать человеческие жизни только млн.тонн чугуна.
Автор: celika2  15.11.09 13:45  Сообщить модератору
Хотя, одну неоценимую вещь для России И.В. сделал, за что грех его не помянуть добрым словом. Ведь в период с 1917-1927 гг. Россия полностью потеряла свою биосоциальную элиту - на огромном русском народном теле маленькая инородная голова. И.В. за пару десятилетий вычистил полностью партаппарат, органы суда, прокуратуры, КГБ и пр.руководящие кадры, оставив на виду несколько прирученных и прикормленных персон, всегда помнящих ужас 37-го года. Жалко, что во времена перестройки опять все стало возвращаться вспять.


Вы хоть сами свои сообщения читаете?
Автор: сфинкс  15.11.09 15:07  Сообщить модератору
Бессмыслица какая-то, от начала до конца.
Подтверждайте ссылками на источники, хотя бы на телеящик.


Сфинксу.
Автор: celika2  15.11.09 20:48  Сообщить модератору
Большой поклонник и знаток И.В. тов.Прохожий написал пятью постами выше:"Но Сталин сумел реализовать ПРОМЫШЛЕННУЮ ПОЛИТИКУ. Реализовать жестоко и страшно, теми подручными средствами и методами, которые у него были". Ну, а про остальное - читайте, хотя бы, вполне доступную и недалекую по времени хронику борьбы с "космополитизмом". Так, что еще вопрос - кто чего и насколько внимательно читает, г-н любитель телеящика.


Неужели вы видите взаимосвязь между своим бессвязным сообщением,
Автор: сфинкс  15.11.09 22:50  Сообщить модератору
и серьёзными сообщениями Прохожего? Очнитесь и не забывайте голосовать за Единую Россию!


Вы что-то, любезный Сфинкс излишне кипятитесь.
Автор: celika2  16.11.09 00:06  Сообщить модератору
С чего бы? Может ссылок хотите? Их, не вылезая из инета, вагон и маленькая тележка. Я, в отличии от Вас, не лозунгами оперирую - Вас какие цифры интересует? На фоне скольких уничтоженных советских людей была осуществлена Индустриализация (с произведенными миллионами тонн чугуна), или Вас больше интересует галерея канувших безвозвратно в небытие совруководителей, начиная с тов.Бронштейна? А Россия, уверен, все-таки будет единой.


Для вас будет неожиданностью, лучше сразу примите валерьянки,
Автор: сфинкс  16.11.09 00:17  Сообщить модератору
что Индустриализация была вовсе не вчерась и не позавчерась, а в совершенно иное время, в совершенно иной международной обстановке, когда промедление было равносильно гибели гораздо большего числа людей, вовсе не из-за Сталина, а из-за тех, кто вынужден был быть нашими противниками и временными союзниками в 2-й мировой войне.


Сергею Владимировичу
Автор: Константин Вершинин  16.11.09 00:45  Сообщить модератору
/// А Россия, уверен, все-таки будет единой. ///

Пардон, Сергей Владимирович, а что Вы имеете в виду? РСФСР?


Вы, Сфинкс, когда нибудь выберетесь из-за лозунгового забора?
Автор: celika2  16.11.09 01:21  Сообщить модератору
Это же надо такое ляпнуть:" из-за тех, кто вынужден был быть нашими противниками и временными союзниками в 2-й мировой войне." А ещё меня в бессмыслице упрекали!


Ну вот, понедельник, celika2 пора в школу, судя по той ДЕТСКОСТИ, с какой общается
Автор: сфинкс  16.11.09 08:08  Сообщить модератору
И судя по тому, к чему цепляется в сообщениях. Пусть побольше пишет побольше узнаем либерастов изнутри. Должны быть и такие граждане, как жертвы собственного самообмана.


для celika2
Автор: Прохожий  16.11.09 08:44  Сообщить модератору
Уважаемый celika2!
Оценка форм и методов "внеэкономического принуждения к труду" в период 1929-40 гг вряд ли может быть однозначной.
С одной стороны это действительно во многом было политикой государства (использование труда "спецпереселенцев"), однако нельзя отрицать и издержки первобытной "ментовщины" 1935-40 гг. Вышедший из под контроля карательный аппарат вместо "спецпереселенцев" начал в избытке плодить "конвоируемых заключённых" (проще говоря, каторжников) - использование которых не только не выгодно, но скорее даже разорительно для государства (труд каторжников только на первый взгляд представляется более дешёвым, чем труд "спецпереселенцев" - на самом же деле затраты на инфраструктуру "съедают" всю мнимую "экономию").
Бездумная апологетика "ментовщины" 1935-40 гг, схематическое отождествление её с якобы продолжавшейся в этот период "ожесточённой классовой борьбой", вызывает справедливое недоверие к идеологам, продолжающим придерживаться подобных взглядов. И это не путь для сегодняшних "левых".

Прохожий отредактировал это сообщение 16.11.09 в 08:47


celika2
Автор: Oleg2000  16.11.09 11:49  Сообщить модератору
//Ведь в период с 1917-1927 гг. Россия полностью потеряла свою биосоциальную элиту//
Какая элита? О чем Вы????

Что это за элита, которая при первых же ростках демократии обнажила свою абсолютную гнилость и бесполезность?
Что это за элита, которая, получив власть после Февральской, тут же прогадила страну вчистую? Керенского сдали все! От черносотенцев до либералов! Его поддержкой в ноябре осталась кучка курсантиков, которые просто не соображали, кого им приказывают защищать и выгнанные с фронта за моральное разложение дамочки! Причем, если верить свидетелю Дину Риду, эти защитники просто тихо бросили винтовки и смотали, заставив Эйзенштейна напрягать фантазию.

Что это за элита, которая только и мечтала поделить страну? Финны, укрывающие большевиков, прибалты, воевавшие против монархистов, Рада, кавказские сепаратисты, среднеазиатские сепаратисты - это все элита Российской Империи?

Что это за элита, которая сама бросила в общество радикально-демократический психоз, плоды которого сама же и пожала?
"Все эти союзы различных оттенков, различных стремлений были единодушны в поставленной задаче — свалить существующий режим во что бы то ни стало, и для этого многие из этих союзов признали в своей тактике, что цель оправдывает средства, а потому для достижения поставленной цели не брезговали никакими приемами, в особенности же заведомой ложью, распускаемой в прессе. Пресса совсем изолгалась, и левая так же, как правая; а когда вспыхнула революция и началась анархия, то правая пресса... в смысле небрезгания для преследуемых целей, начала распространять ложь, клевету, обман и, пожалуй, превзошла левую прессу" (Витте)



celika2
Автор: Oleg2000  16.11.09 11:59  Сообщить модератору
Пардон, Джону Риду, разумеется.


А я уже подумал, что Вы Джона и малышку Дина в родственники произвели.
Автор: celika2  16.11.09 12:30  Сообщить модератору
Ну правильно Вы говорите. Когда власть кто-то некрепко держит и не дай Бог роняет, то всегда найдутся предприимчивые, ловкие и умные люди(как правило лишенные любых принципов), которые моментально эту власть подберут - вот эти люди и нашлись. Таких людей и сейчас пруд пруди.


Либерасты!!! Да, высокий уровень интеллекта.
Автор: celika2  16.11.09 12:33  Сообщить модератору



Тов.Прохожий.
Автор: celika2  16.11.09 12:39  Сообщить модератору
Ваше сообщение прочитал с большим интересом, но говорил-то я совсем о другом. Меня поразил цинизм некоторых постов, суть которых схематически можно выразить одной фразой - "ну и что, что были многочисленные жертвы, а зато страна много тонн металла получила". СВ.


Олегу 2000.
Автор: celika2  16.11.09 13:21  Сообщить модератору
Судя по тому глубочайшему презрению, с которым Вы пишете о российской национальной элите, Вам явно импонирует та "маленькая головка", о которой я упомянул. Тогда Вам может быть полезным писать совместные посты с Сфинксом: с его лингвистическими способностями и доказательной логикой и Вашим осведомленным высокомерным презрением - Вы любого оппонента одномоментно заткнете. :-)


В стиле celika2 (пародия)
Автор: сфинкс  16.11.09 14:02  Сообщить модератору
"Ну и что, что сейчас теряем по миллиону граждан в год, зато... зато... зато"
дальше у меня не хватает либерастической фантазии, скажу своими словами:
зато эксплуатируем наследие Сталина и СССР в производстве, космонавтике, оборонке и повсеместно.


celika2
Автор: Oleg2000  16.11.09 14:18  Сообщить модератору
//Судя по тому глубочайшему презрению, с которым Вы пишете о российской национальной элите, Вам явно импонирует та "маленькая головка", о которой я упомянул.//
Элита - я имею в виду именно элиту, т.е. слой людей, имевших в России привилегированное положение, а не "умных, но бедных" - так вот, элита, прогадившая власть, ничего, кроме презрения к себе не заслуживает. У Российской Империи к 1914 году уже осталась вместо головы даже не "маленькая головка", а другая часть тела, что Первая мировая и показала. Страной правил непонятно кто. То ли государь император, то ли премьер, то ли финансово-паразитическая кучка банкиров, то ли фавориты вроде Распутина.

Сталин добился того, что у России начала расти голова. Собственно, уже Ленин начал собирать вокруг себя интеллектуальную элиту - Бонч-Бруевича, Графтио, Кржижановского, например. Сталин внедрил всеобщее среднее образование, сделал интеллектуалов востребованными. Уже в послевоенное время Сталин пишет:

"Необходимо... добиться такого культурного роста общества, который бы обеспечил всем членам общества всестороннее развитие их физических и умственных способностей, чтобы члены общества имели возможность получить образование, достаточное для того, чтобы стать активными деятелями общественного развития, чтобы они имели возможность свободно выбирать профессию, а не быть прикованными на всю жизнь, в силу существующего разделения труда, к одной какой-либо профессии.

Что требуется для этого?

Было бы неправильно думать, что можно добиться такого серьезного культурного роста членов общества без серьезных изменений в нынешнем положении труда. Для этого нужно прежде всего сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов. Это необходимо для того, чтобы члены общества получили достаточно свободного времени, необходимого для получения всестороннего образования. Для этого нужно, далее, ввести общеобязательное политехническое обучение, необходимое для того, чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть линкованными на всю жизнь к одной какой-либо профессии. Для этого нужно, дальше, коренным образом улучшить жилищные условия и поднять реальную зарплату рабочих и служащих минимум вдвое, если не больше, как путем прямого повышения денежной зарплаты, так и, особенно, путем дальнейшего систематического снижения цен на предметы массового потребления."

К чему вела такая политика?

"Вместо архаичного общества, в котором вожди думают и решают за всех, станем обществом умных, свободных и ответственных людей."

Это уже сказал другой политик. Но ведь практический путь реализации определил именно Сталин!


Олегу 2000.
Автор: celika2  16.11.09 18:38  Сообщить модератору
Ага, обосновал и даже слегка реализовал.
"сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов." - даже я ещё помню, как он сократил.
" чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть линкованными? на всю жизнь к одной какой-либо профессии." - особенно здорово это было реализовано с крестьянством, которые и паспорта-то получили при Никите и Юрьего дня не имели в помине.
"Страной правил непонятно кто." - ну и я постоянно Вам твержу, что тут же нашлись шустрые люди, которые моментально прибрали власть к рукам. Более того, я убежден, что повторись ныне в стране опять подобная Революция, эти шустрые люди, как Феникс из пепла восстанут, создадут вновь ЧК, где займут все ключевые позиции, ревтройки, особые совещания и начнется... круглосуточная работа. Ведь у них и сейчас есть Карл Маркс, который основал наиболее деструктивную и кровавую идеологию всех времён, Зигмунд Фрейд, который теоретически подорвал основы семьи и европейских ценностей и Франц Боас, который основал эгалитарное движение, которое сейчас требует не меньше, чем разрушение нашего генотипа и любого генотипа на планете, кроме..... одним словом, кроме.




...
Автор: Константин Вершинин  16.11.09 18:55  Сообщить модератору
Сергей Владимирович, Вы что-то не ответили на мой вопрос. Если Вы мечтаете об "единой и неделимой", тогда прошу учесть, что в 1917 столь "уважаемые" Вами большевики сделали все, чтобы собрать воедино готовую развалиться и быть растащенной по кускам страну. Зато в 1991 мы несколько ужались в границах, не правда ли?


Олегу 2000.
Автор: celika2  16.11.09 19:09  Сообщить модератору
Уже сейчас, кстати, эти шустрые ребята прибрали к рукам практически все СМИ и формируют нужное им общественное мнение. Если хотите примеров - мне нетрудно их привести. Вы человек осведомленный, не напомните мне - кто владеет "Московскими новостями" и "Новым временем" и кто недавно владел газетами "Коммерсант" и "Новой газетой"?


celika2
Автор: Oleg2000  16.11.09 19:29  Сообщить модератору
//Ага, обосновал и даже слегка реализовал. //
Здесь Вы сознательно передергиваете, перенося политику начала 30-х годов, которую формировал не только Сталин, который тогда не имел всей формальной полноты власти, но и троцкисты, причем политику, продиктованную мобилизационными соображениями, на политику начала 50-х, когда война закончилась, а Сталин уже имел всю полноту власти.

И что же сделал Сталин после своей полной военной и политической победы? Он провозглашает курс на ликвидацию политики троцкистов и начинает ее реализовывать. Сталинские послевоенные снижения цен - это факт.

Что касается крестьянства, то удар по нему совершил как раз Хрущев, передав колхозам МТС. Сталин в послевоенные годы исходил из того, что сельхозпроизводство в СССР еще не находится на том уровне, когда оно само способно производить обновление и модернизацию машинно-тракторного парка, тем более, в условиях быстрого технического прогресса в сельхозпроизводстве развитых стран. Без государственной технической модернизации сельхозпроизводство будет неконкурентоспособно, а крестьяне обнищают.

"Что значит вывести из строя сотни тысяч колесных тракторов и заменить их гусеничными, заменить десятки тысяч устаревших комбайнов новыми, создать новые машины, скажем, для технических культур? Это значит нести миллиардные расходы, которые могут окупиться лишь через 6–8 лет. Могут ли поднять эти расходы наши колхозы, если даже они являются миллионерами? Нет, не могут, так как они не в состоянии принять на себя миллиардные расходы, которые могут окупиться лишь через 6–8лет. Эти расходы может взять на себя только государство, ибо оно и только оно в состоянии принять на себя убытки от вывода из строя старых машин и замены их новыми, ибо оно и только оно в состояния терпеть эти убытки в течение 6–8 лет с тем, чтобы по истечении этого срока возместить произведенные расходы.

Что значит после всего этого требовать продажи МТС в собственность колхозам? Это значит вогнать в большие убытки и разорить колхозы, подорвать механизацию сельского хозяйства, снизить темпы колхозного производства."

Собственно, так и случилось. После передачи МТС сельхозпредприятиям государство было вынуждено вкладывать в колхозы и совхозы средства при значительно меньшей эффективности, контроль за рациональным использованием средств был ослаблен. Политический шаг - выдача крестьянам паспортов в этих условиях стал не освобождением крестьянства, а его уничтожением, как класса, ибо самым быстрым путем к достойной жизни села троцкисты сделали миграцию в город. Это привело к гибели малых сел, к деградации и пьянству сельского населения, ибо уезжали наиболее активные и деятельные.
А вот снятие административных преград после модернизации села не привело бы к столь пагубным последствиям. И крестьяне бы хорошо зарабатывали, и в городах не было бы дефицита продуктов. Нельзя снимать гипс раньше, чем кости срастутся - это не гуманность!


Константин.
Автор: celika2  16.11.09 19:39  Сообщить модератору
Вообще-то, столь любимые мной большевики вполне серьёзно намеревались собрать под себя воедино весь мир, настолько обольстительной явилась марксистская идеология, но сохранилась в прежних её границах территориально Россия, да и то не сразу, что вполне объяснимо - одна империя сменила на том же пространстве другую империю, а империи не могут без территориальных притязаний. Но вот что для меня удивительно, что те же имперцы, то бишь большевики, и ужали страну в нынешних границах, да так скоротечно, что и ахнуть никто не успел. И, даже, в нынешних границах России нет единства мнений её граждан по ключевым вопросам. А хотелось бы, о чем я и говорил, и Вы меня, наверняка, поняли. Вы же не Окуджава, чтобы "ловить меня на честном слове на кусочек колбасы" :-)) СВ.


celika2
Автор: Oleg2000  16.11.09 20:20  Сообщить модератору
//Вообще-то, столь любимые мной большевики вполне серьёзно намеревались собрать под себя воедино весь мир, настолько обольстительной явилась марксистская идеология, но сохранилась в прежних её границах территориально Россия, да и то не сразу, что вполне объяснимо - одна империя сменила на том же пространстве другую империю, а империи не могут без территориальных притязаний. ,//
Опять-таки Вы смешиваете в одну кучу две практически враждебные друг другу группировки, находившиеся в состоянии временного альянса в 1917 году - троцкистов с их мессианской идеей объединения Европы и России как части этой объединенной Европы, и прагматичных сталинистов с идеей модернизации империи.
В 30-х победили сталинисты, потому что отстаивали более реалистичную позицию. Поэтому вместо мировой революции возникла империя.

//Но вот что для меня удивительно, что те же имперцы, то бишь большевики, и ужали страну в нынешних границах, да так скоротечно, что и ахнуть никто не успел.//
А это делали не имперцы. Это был неотроцкистский реванш под теми же лозунгами объединенной Европы, той же модели Троцкого - Европа дает России товары за сырье.
А противниками неотроцкистов были кто? сталинисты. Перестройка и гласность была "хрустальной ночью" троцкистов. Сталин и имперские идеи были ошельмованы, страна повернута на путь Троцкого - сырье в обмен на товары.

Теперь с высокой трибуны декларируется: "Вместо сумбурных действий, продиктованных ностальгией и предрассудками, будем проводить умную внешнюю и внутреннюю политику, подчинённую сугубо прагматичным целям." Т.е. провозглашается сталинизм без культа Сталина, под демократическими знаменами. И это, кстати, вполне в духе Сталина, который точно так же провозглашал имперскую политику без официального института монархии, под знаменами мирового революционного движения.
Сталинизм жив, выдержал испытания временем, он имеет будущее и способен быть демократическим, ибо демократия - это одна из форм, а подлинная сущность сталинизма - это осознание "необходимости и возможности обретения Россией статуса мировой державы на принципиально новой основе" и достижение этой цели путем всесторонней модернизации.





Олегу 2000.
Автор: celika2  16.11.09 20:39  Сообщить модератору
"Здесь Вы сознательно передергиваете, перенося политику начала 30-х годов, которую формировал не только Сталин, который тогда не имел всей формальной полноты власти"- ну да, как же, не имел всей полноты власти. Особенно после убийства С.М.Кирова в 1934 г. Кому Вы мозги парите? И что Вы мне об МТС сказки рассказываете. Я Вам о беспаспортных и по сути крепостных крестьянах в противовес Вашей(вернее Вашего кумира) цитате а Вы мне про МТС соловьём разливаетесь. Мне историю СССР(тем более переиначенную в Вашем её понимании) пересказывать не надо, я её десятки раз на экзаменах сдавал, а половина её(истории) у меня на глазах прошла. Похоже, гипса Вы для других много заготовили, если такую ахинею несете:"Политический шаг - выдача крестьянам паспортов в этих условиях стал не освобождением крестьянства, а его уничтожением, как класса, ибо самым быстрым путем к достойной жизни села троцкисты сделали миграцию в город." Мало того, что Вы своими словами показываете лживость Вашего кумира в части процитированного Вами, но и каких троцкистов Вы нашли в конце 1950-х годов? Я уж молчу про Ваше прославление крепостничества ради " зажиточности" крестьянства:" И крестьяне бы хорошо зарабатывали, и в городах не было бы дефицита продуктов"- продолжали бы хлебать трудодни из тарелки, Хорошенькую Вы всем участь уготовили, с гипсом и охмурением. Кстати, вдогонку о шустрых ребятах - СМИ пригребли к рукам не только в России, но и в Европе и в Америке, и тоже могу привести примеры и имена.



Олегу 2000.
Автор: celika2  16.11.09 20:57  Сообщить модератору
Слушайте, Вы своим словообилием и желанием увести от сути проблемы и попытками довести эту суть до полного размытия, очень напоминаете М.Горбачева. А по Вашим эскападам про троцкизм Вам, наверное, лучше ответит Сатурн - ведь не зря же назвал себя как-то троцкистом. Но мне, по Гоголю, все больше хочется поздравить Вас с 36 мартобря.


Кто же является кумиром для celika2?
Автор: сфинкс  16.11.09 21:01  Сообщить модератору
Щаз угадаю... Столыпин?


реплика
Автор: Сатурн  17.11.09 06:06  Сообщить модератору
А селика - небесталанный манипулятор, нащупывает "верную" комбинацию для модного и восстребованного на сегодняшний день антисоветизма. В конце 1980-х - начале 90-х антисоветизм в основном принимал либерально-западнические формы. Это карта уже битая, нужна новая симулякра. В качестве неё всё больше и больше используется идеология белого движения...


.
Автор: Дачник  17.11.09 07:23  Сообщить модератору
Цитата celika2: «Ага, обосновал и даже слегка реализовал.
"сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов." - даже я ещё помню, как он сократил.
--------------
Ну если помните, то уже замечательно. Забыли, наверное, что до революции рабочий день длился по 16 часов.

Цитата celika2: «" чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть линкованными? на всю жизнь к одной какой-либо профессии." - особенно здорово это было реализовано с крестьянством, которые и паспорта-то получили при Никите и Юрьего дня не имели в помине.
---------------
Ага. Вон однако, если верить либерастным бредням, то и Валерий Павлович Чкалов без паспорта летал через северный полюс в Америку и похоронен у кремлёвской стены тоже без паспорта. В путинской рашке и с паспортом приезжий не может появится городе, чтобы менты не почистили у него карманы или не упрятали в обезьянник.

Да и ещё сколько было таких крестьян, которым паспорт не был преградой. Ведь при проведении индустриализации и коллективизации крестьяне были не только освобождены от пожизненного ярма, получили грамоту, но и сами проводили индустриализацию, электрификацию.

Цитата celika2: «"Страной правил непонятно кто." - ну и я постоянно Вам твержу, что тут же нашлись шустрые люди, которые моментально прибрали власть к рукам. Более того, я убежден, что повторись ныне в стране опять подобная Революция, эти шустрые люди, как Феникс из пепла восстанут, создадут вновь ЧК, где займут все ключевые позиции, ревтройки, особые совещания и начнется... круглосуточная работа. Ведь у них и сейчас есть Карл Маркс, который основал наиболее деструктивную и кровавую идеологию всех времён...»
----------------
Карл Маркс основал идеологию? Вы здоровы? Карл Маркс изучал вопрос о присвоении прибавочной стоимости и эксплуатации трудящихся. Понятно, что паразитический класс не это невзлюбил его, но ведь и до этого было известно, почему, что паразитический класс не своим трудом жиреет.

Цитата celika2: «Зигмунд Фрейд, который теоретически подорвал основы семьи и европейских ценностей...»
---------------
А что такое «европейские ценности»?

Цитата celika2: «и Франц Боас, который основал эгалитарное движение, которое сейчас требует не меньше, чем разрушение нашего генотипа и любого генотипа на планете, кроме..... одним словом, кроме.»
------------------------
Ясно, что всё что вам не понятно и не нравится вами признаётся вредным. Печально.

Цитата celika2: «Ага, обосновал и даже слегка реализовал.
"сократить рабочий день по крайней мере до 6, а потом и до 5 часов." - даже я ещё помню, как он сократил.
--------------
Ну если помните, то уже замечательно. Забыли, наверное, что до революции рабочий день длился по 16 часов.

Цитата celika2: «" чтобы члены общества имели возможность свободно выбирать профессию и не быть линкованными? на всю жизнь к одной какой-либо профессии." - особенно здорово это было реализовано с крестьянством, которые и паспорта-то получили при Никите и Юрьего дня не имели в помине.
---------------
Ага. Вон однако, если верить либерастным бредням, то и Валерий Павлович Чкалов без паспорта летал через северный полюс в Америку и похоронен у кремлёвской стены тоже без паспорта. В путинской рашке и с паспортом приезжий не может появится городе, чтобы менты не почистили у него карманы или не упрятали в обезьянник.

Да и ещё сколько было таких крестьян, которым паспорт не был преградой. Ведь при проведении индустриализации и коллективизации крестьяне были не только освобождены от пожизненного ярма, получили грамоту, но и сами проводили индустриализацию, электрификацию.

Цитата celika2: «"Страной правил непонятно кто." - ну и я постоянно Вам твержу, что тут же нашлись шустрые люди, которые моментально прибрали власть к рукам. Более того, я убежден, что повторись ныне в стране опять подобная Революция, эти шустрые люди, как Феникс из пепла восстанут, создадут вновь ЧК, где займут все ключевые позиции, ревтройки, особые совещания и начнется... круглосуточная работа. Ведь у них и сейчас есть Карл Маркс, который основал наиболее деструктивную и кровавую идеологию всех времён...»
----------------
Карл Маркс основал идеологию? Вы здоровы? Карл Маркс изучал вопрос о присвоении прибавочной стоимости и эксплуатации трудящихся. Понятно, что паразитический класс не это невзлюбил его, но ведь и до этого было известно, почему, что паразитический класс не своим трудом жиреет.

Цитата celika2: «Зигмунд Фрейд, который теоретически подорвал основы семьи и европейских ценностей...»
---------------
А что такое «европейские ценности»?

Цитата celika2: «и Франц Боас, который основал эгалитарное движение, которое сейчас требует не меньше, чем разрушение нашего генотипа и любого генотипа на планете, кроме..... одним словом, кроме.»
------------------------
Ясно, что всё что вам не понятно и не нравится вами признаётся вредным. Печально.

PS. celika2, а чего же замяли вопрос о том, что сегодняшняя деиндустриализация России


то что непоместилось в сообщение
Автор: Дачник  17.11.09 07:25  Сообщить модератору
PS. celika2, а чего же замяли вопрос о том, что сегодняшняя деиндустриализация России сопровождается двумястами российских гробов ежечасно – Россия вымирает, а вам это всласть?


.
Автор: Дачник  17.11.09 07:40  Сообщить модератору
Кстати кому интересно могут посмотреть на то, как путинская клака начала эксплуатировать имя и популярность Сталина:

http://www.golostos.ru/forum/index.php?/index


Дачник отредактировал это сообщение 17.11.09 в 07:40


celika2
Автор: Oleg2000  17.11.09 11:56  Сообщить модератору
//Я Вам о беспаспортных и по сути крепостных крестьянах в противовес Вашей(вернее Вашего кумира) цитате а Вы мне про МТС соловьём разливаетесь.//
А как Вы думаете, отчего у крестьян не было паспортов?
Догадаетесь с трех раз?

Да по тем же самым миграционным ограничениям, по которым США не будет пускать к себе на работу всех подряд латиноамериканцев из сопредельных государств. Есть разница в уровне жизни, и миграционные барьеры в этом случае - мера, признанная всеми свободными демократическими государствами. Точно такие же ограничения могут существовать и внутри любой демократической стране, сели есть разница в уровне жизни. Не верите - посмотрите на Москву.

Целью Сталина было как раз снять причину миграционных барьеров, развивая МТС, как средство модернизации сельского хозяйства. А не заниматься популистскими шагами, уничтожившими российское крестьянство под видом его "освобождения".

//Мало того, что Вы своими словами показываете лживость Вашего кумира в части процитированного Вами, но и каких троцкистов Вы нашли в конце 1950-х годов?//
Хрущева, в первую очередь. С его мессианскими планами быстрого построения коммунизма и экспансии его по земному шару. Оттого, что троцкистское направление было загнано в андерграунд, не значит, что троцкистов после 1938 года не осталось, включая и верхушку партии. Хрущев физически устранил потенциального лидера сталинистского крыла - Берию, развернул компанию по дискредитации Сталина и сталинистов.
Троцкисты благополучно дожили и до наших дней. Пожалуйста - Горбачев, с теми же идеями Троцкого о вхождении России в общеевропейский дом, Гайдар с идеями Троцкого о том, что Россия не сможет существовать и развиваться без европейских держав. Троцкизм и сталинизм живы и между ними идет борьба под новыми лозунгами, новми знаменами.

//Я уж молчу про Ваше прославление крепостничества ради " зажиточности" крестьянства:" //
Да уж молчите. А то придется вспомнить, каким бедствием для части крестьянства явилась мягко говоря, не совсем продуманная отмена крепостного права с образованием деклассированной, обнищавшей массы, явившейся очагом революционного радикализма.


Судя по тому, что celika2 добрался до Боаса, на очереди у него критика Конфуция и Линь Бяо.
Автор: Oleg2000  17.11.09 13:20  Сообщить модератору



Олегу
Автор: Сатурн  17.11.09 15:24  Сообщить модератору
Насчёт троцкизма Вы говорите ерунду. Так можно вообще всё перемешать. Идея объединённой Европы началась не с троцкизма и им вовсе не ограничивается. Но это длинная история. Если выпадет свободное время на этой неделе, отвечу подробно.


Троцкизм и сталинизм
Автор: Oleg2000  17.11.09 15:39  Сообщить модератору
//Идея объединённой Европы началась не с троцкизма и им вовсе не ограничивается. //
Несомненно.
Однако практически всю историю СССР и дальнейшей России виден водораздел:

Троцкисты - мессианство, интеграция России в объединенную тем или иным способом Европу, изменение национального менталитета под евростандарт.
Сталинисты - борьба за лидерство России, модернизация национальной экономики, инновационное направление в индустриализации, общество людей, духовно самосовершенствующихся.



Олегу
Автор: Сатурн  17.11.09 15:44  Сообщить модератору
Принципиальная позиция троцкизма в том, что без ОПРЕДЕЛЁННОЙ ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКОЙ И ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОЙ обстановки, строительство социализма в СССР (1) будет чрезвычайно сложным и болезненным и (2) создаст постепенно "класс" бюрократии и номенклатуры, который будет так или иначе будет заинтересован в подрыве горизонтальных социалистических отношений и затем станет источников ползучего подрыва социализма изнутри.


Олегу
Автор: Сатурн  17.11.09 16:10  Сообщить модератору
Троцкисты - мессианство, интеграция России в объединенную тем или иным способом Европу, изменение национального менталитета под евростандарт.
=============================================================
Да, изначальный план был именно в этом. Создание социалистической, авангардной Европы с изменением традиционно сложившейся культурной и экономической иерархии между развитыми и отсталыми странами. Насчёт того, что троцкисты (российские) выступали против лидерующей роли коммунистов России в миром социалистическом движении, то это совершенно бездоказательное утверждение. Троцкий лично способствовал привлечению на свою сторону сменовеховцев и евразийцев и прочих "красных патриотов", уж не говоря о работе с генералитетом бывшей имперской армии.

Сталинисты - борьба за лидерство России, модернизация национальной экономики, инновационное направление в индустриализации, общество людей, духовно самосовершенствующихся.
================================================================

Где это написано? Где, в каких советских текстах было написано, что сталинисты выступают за некое абстрактное лидерство России? Была позиция о том, что СССР является лидером мирового социалистического движения и что успехи СССР, в том числе геополитические, являются одним из главным залогов успехов социализма в глобальном масштабе. Утверждая иное, Вы обвиняете СССР в империализме (с чем согласятся и либералы и прочие националисты).


Олегу 2000.
Автор: celika2  17.11.09 18:11  Сообщить модератору
Ну, слава Богу, Сатурн Вам начал очень грамотно отвечать по троцкизму, равно, как и ЛитлБро ранее про танки, про которые знает на десяток порядков больше Вашего. Во втором случае Вам чужие знания не помогли, может у Сатурна лучше получится. А я Вас уже поздравил с мартобрем - дальше скучно.


Олегу 2000
Автор: Стрелец  17.11.09 18:51  Сообщить модератору
«Демократы» и не троцкисты и не коммунисты и не демократы... Пришли во власть люди с одной единственной целью, быть поближе к кормушке. Никаких других целей и взглядов там просто нет. И это самое плохое, уж лучше б они были троцкистами.
Я вообще сильно сомневаюсь, что они Троцкого читали.



Стрельцу
Автор: Сатурн  17.11.09 19:33  Сообщить модератору
"Я вообще сильно сомневаюсь, что они Троцкого читали."
============================================

Ну кое-кто, конечно, читал или же пытался читать выборочно. Я не отрицаю, что некоторые идеи троцкизма можно было, вырвав из контекста, использовать в ярых анти-советских целях. Но, если уж на то пошло, то весь антисоветизм и состоит из совершенно неудобоваримой идеологической каши, где смешаны рыночный фундаментализм, троцкизм, белоэмигранстский анти-социализм и консерватизм, власовщина, экологическое движение, социал-демократия, православно-славянофильский консерватизм и другие прямо противоположные идеологические конструкции.


Кстати, 7 ноября Л.Д.Троцкому исполнилось 130 лет.
Автор: Сатурн  17.11.09 19:40  Сообщить модератору



Олегу - п.с.
Автор: Сатурн  17.11.09 19:51  Сообщить модератору
"Троцкисты благополучно дожили и до наших дней. Пожалуйста - Горбачев, с теми же идеями Троцкого о вхождении России в общеевропейский дом, Гайдар с идеями Троцкого о том, что Россия не сможет существовать и развиваться без европейских держав. Троцкизм и сталинизм живы и между ними идет борьба под новыми лозунгами, новми знаменами."
=================================================================

Вы не учитываете самого главного фактора. Вы забываете о том, что Троцкий был марксистом, а значит никаких абстрактных рассуждений об интеграции в Европу быть не могло и не было. Вопрос ставился об интеграции в СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ Европу, а вовсе не о любой интеграции. Если Гайдар говорил о необходимости "интеграции" России в Европу в целях утверждения ПАРАЗИТИЧЕСКОГО КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО порядка, то идеи троцкистов о Социалистической Европе были фактически предтечей идеи об мировом социалистическом содружестве, о международной социалистической интеграции, об альтернативном капиталистическому социалистическому рынку, которые были сформулированы Сталиным в 1946-49 гг.

Сатурн отредактировал это сообщение 17.11.09 в 19:54


Бедный, бедный старик Зигмунд...
Автор: S.N.Morozoff  17.11.09 20:44  Сообщить модератору
Он-то тут с какого боку?
Все обломилось в доме Смешанских. Еще старика Дарвина осталось приплести - он тоже наверняка что-нибудь подорвал.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 17.11.09 в 20:46


Сатурн
Автор: Oleg2000  17.11.09 20:44  Сообщить модератору
//Принципиальная позиция троцкизма в том, что без ОПРЕДЕЛЁННОЙ ВНЕШНЕЭКОНОМИЧЕСКОЙ И ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКОЙ обстановки, строительство социализма в СССР (1) будет чрезвычайно сложным и болезненным и (2) создаст постепенно "класс" бюрократии и номенклатуры, который будет так или иначе будет заинтересован в подрыве горизонтальных социалистических отношений и затем станет источников ползучего подрыва социализма изнутри. //
Я рад, что наша дискуссия начала развиваться именно в позитивном ключе, с точки зрения объективной оценки противоборствующих сторон.

Действительно, можно уверенно сказать, что среди троцкистов существовала позитивная часть, которая исходила а) из весьма критической оценки собственных возможностей России и б) понимала неизбежные издержки, на которые придется пойти, реализуя вариант сталинизма.
Беда в том, что возможности создания такой благоприятной обстановки в эпоху мирового империализма были явно переоценены как во времена собственно Троцкого, так и во времена Хрущева и, естественно, во времена нынешнего глобального империализма Горбачевым и всеми перестройщиками.И этот путь даже при благих намерениях вел к полной социальной и гуманитарной катастрофе. Из двух зол надо было выбирать меньшее.

//Утверждая иное, Вы обвиняете СССР в империализме (с чем согласятся и либералы и прочие националисты). //
А что значит обвинять СССР в империализме?
Первая половина 20 столетия - это период мирового империализма и империалистических войн. Существование крупного суверенного государства вне империалистической среды, вне империалистической политики было бы абсолютной утопией. По сути дела, СССР упрекают в том, что он располагался на планете Земля, да еще и на одном континенте с несколькими империалистами.

Поэтому пора не стесняться того, что СССР был империалистическим государством. Этим надо гордиться. Потому что советский империализм не был направлен на передел мира, целью его экспансии было прежде всего освоение внутренних природных ресурсов страны. Мы не грабили мир, а помогали ему.

//Вопрос ставился об интеграции в СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ Европу, а вовсе не о любой интеграции.//
Правильно. Потому что в Европе в то время были актуальны социалистические лозунги, они владели умами, и поэтому Троцкий, принципиальности которого Ленин давал весьма нелестную характеристику, просто правильно выбрал, под какими знаменами идти. А сегодня Троцкий ставил бы вопрос об интеграции в НЕОЛИБЕРАЛЬНУЮ Европу. Политики - не святые, политики - игроки.

//Вы забываете о том, что Троцкий был марксистом//
Он позиционировал себя на политическом поле марксистом. Троцкий, Ленин, Сталин - это великие политические игроки, гроссмейстеры. И не будь популярен Маркс, Троцкий бы нашел иные знамена.

//Идеи троцкистов о Социалистической Европе были фактически предтечей идеи об мировом социалистическом содружестве, о международной социалистической интеграции, об альтернативном капиталистическому социалистическому рынку, которые были сформулированы Сталиным в 1946-49 гг.//
Сталин прежде всего был прагматичный политик.
Начало подготовки США к новой войне ставило перед СССР задачу военного присутствия в Восточной Европе, а перед США - присутствия в Западной. А поскольку военное присутствие и мобилизационные задачи неизбежно требуют и соответствующе экономической базы, то "у них" появился Общий рынок, у нас - "социалистическая интеграция". Что было вынужденным и обременяющим СССР шагом. С точки зрения выживания империи лучше бы было иметь нейтральную маломилитапризованную Европу с буржуазно-демократическими и социал-демократическими режимами и экономическим чисто буржуазным партнерством с восточными соседями. .Ну не дозрели чехи, поляки, венгры и прочая до социализма, он должен был расти и зреть у них постепенно, в том числе с использованием парламентарной демократии.




Олегу
Автор: Сатурн  17.11.09 23:16  Сообщить модератору
"Беда в том, что возможности создания такой благоприятной обстановки в эпоху мирового империализма были явно переоценены как во времена собственно Троцкого, так и во времена Хрущева и, естественно, во времена нынешнего глобального империализма Горбачевым и всеми перестройщиками.И этот путь даже при благих намерениях вел к полной социальной и гуманитарной катастрофе. Из двух зол надо было выбирать меньшее."
===================================================================

Да. Согласен. Сам много раз на эту тему писал. На тот исторический момент, думаю, у СССР было очень мало возможностей повлиять кардинально на обстановку в Европе. Именно поэтому индустриализация и коллективизация были настолько болезненными и жестокими. В каком-то смысле именно сталинские индустриализация и коллективизация, обеспечив ценой огромных жертв и страданий промышленно-технологический потенциал СССР, смогли остановить перерастание европейского капитализма в фашистский радикал-колониализм, и продвинули мировое социалистическое движение. В первую очередь именно западно-европейские демократии и народы должны с огромной благодарностью отнестись к СССР. Главнейшая актуальность троцкизма - в анализе контрреволюционного перерождения партноменклатуры. Именно Троцкий ещё в середине 30-х гг. написал, что социализм в СССР скорее всего будет демонтирован свыше, то есть альянсом внутренней бюрократии и внешнего капитала. Причём, под контрреволюцией он понимал как и горбачевский "демократический" вариант (почитайте нео-троцкистов о природе перестройки - там нет никакой похвалы по адресу Горбачева, НИ-КА-КОЙ!), так и ден-сиапиновский "технократический" вариант. И горбачевская перестройка и китайские реформы, с точки зрения троцкистов, - две разные формы одной контрреволюции.


"Поэтому пора не стесняться того, что СССР был империалистическим государством. Этим надо гордиться. Потому что советский империализм не был направлен на передел мира, целью его экспансии было прежде всего освоение внутренних природных ресурсов страны. Мы не грабили мир, а помогали ему."
=========================================================
Советский Союз империалистическим государством не был. Перечитайте Ленина, его определение империализма. Не был СССР империей ни внутри, ни снаружи, так как распределение ресурсов между экономическими единицами не было основано на принципах капиталистического рынка и колониальной эксплуатации. Союзный центр, наоборот, пытался выровнять уровень экономического и культурного развития между регионами и странами, что, кстати, в результате вызвало недовольство такой политикой со стороны русско-российских националистов, которые (частенько верно) писали о том, что Россия "кормит" отсталые народы, поднимает их экономику и всё за счёт собственных ресурсов. Можно, кстати, вспомнить и то, что СССР даже в период очень резкого увеличения цен на нефть продолжал по сильно субсидированным ценами продавать это сырье соцстранам из СЭВ, тем самым поддерживая их промышленность, которая, конечно, в конечном итоге работала во многом на советский внутренний рынок. Где Вы видели современную империю, в которой бы государственно-образующий народ рассматривался в качестве ЖЕРТВЫ, а не эксплуататора? Российский сепаратизм, который в первую очередь и развлил СССР, был как раз и направлен на долгосрочный передел экономических отношений между РФ и другими республиками - передел от советских принципов распределения ресурсов к капиталистическо-меркантилистским (то есть, как раз, сейчас Россия на территории быв. СССР постепенно превращается в традиционную капиталистическую империю). Если пользоваться термином "империя" строго и аналитически, а не просто как красивой метафорой, то я категорически против его применения к СССР.


"Троцкий, принципиальности которого Ленин давал весьма нелестную характеристику, просто правильно выбрал, под какими знаменами идти. А сегодня Троцкий ставил бы вопрос об интеграции в НЕОЛИБЕРАЛЬНУЮ Европу. Политики - не святые, политики - игроки."
==========================================================
Совершенно несогласен. Троцкий был чрезвычайно глубоким и думающим человеком, творческой натурой (например, должен признаться, что читать его намного интересней, чем читать Сталина). Троцкий не был более или менее беспринципным, нежели чем Ленин, Сталин, Пятаков, Бухарин или Дзержинский. Ваше утверждение о том, что Троцкий "возлюбил бы" неолиберальную Европу совершенно ошибочно. Судить-рядить об этом, думаю, бесполезно, так как история не знает сослагательного наклонения...


"А поскольку военное присутствие и мобилизационные задачи неизбежно требуют и соответствующе экономической базы, то "у них" появился Общий рынок, у нас - "социалистическая интеграция".
==============================================================
Олег, зачем отсебятину городить? Во-первых, перечитайте Ленина (и Троцкого, кстати) по поводу "закона о неравномерном развитии". Во-вторых, перечитайте Сталина (кажется, в "Экономическ


не хватило места
Автор: Сатурн  17.11.09 23:20  Сообщить модератору
Там Сталин очень интересно пишет о расщеплении единого мирового рынка на ДВА мировых рынка - капиталистический и социалистический. То есть Сталин уже определил, что после 1945 г. в мире будут конкурировать ДВА (в потенциале ГЛОБАЛЬНЫХ) интеграционных проекта - проект нео-империалистический, капиталистический и проект социалистической интеграции, ядром которой, хотя бы благодаря территориальной и ресурсной базы, станет СССР.


Самое время задать ранее задававшийся секретный вопрос:
Автор: сфинкс  17.11.09 23:47  Сообщить модератору
Понимал ли Сталин (и Ленин, Троцкий), что советский социализм в СССР временное явление?


Сатурн
Автор: S.N.Morozoff  17.11.09 23:59  Сообщить модератору
А селика - небесталанный манипулятор, нащупывает "верную" комбинацию для модного и восстребованного на сегодняшний день антисоветизма.
------------------------
Не знаю, не знаю... При таких перлах, как про старика Зигмунда и про генотип, который кто-то как-то собирается разрушить (на самом деле известно кто - если в кране нет воды, то само собой понятно, кто ее выпил, кому ж еще :)... И ведь известно же, откуда это взято - практически цельнотянуто из сочинения Д. Дюка "Еврейский вопрос глазами американца", глава IX. Глянул я в эту главу и понял, что автор не имеет ни малейшего понятия о том, что такое генотип, но слово, само собой, употребляет. Впрочем, он не только об этом не имеет понятия. Про Боаса - это вообще ад, других слов не нахожу.

Вообще я не пойму, это что, мода сейчас такая - употребление слов без знания их значений даже приблизительно или в этом и состоит то самое "манипулирование"? Тогда по крайней мере понятно, откуда берется такая фантастическая каша в головах.


Морозову
Автор: Сатурн  18.11.09 00:44  Сообщить модератору
"Откуда берется такая фантастическая каша в головах."
=============================================

Вот и начинаешь понимать причины существования цензуры.

Кстати, крупнейший английский философ Гоббс ещё в начале 17-го века говорил о необходимости создания языковой полиции (!), которая бы следила за чётким соответствием используемых слов их официальной дефиниции и наказывала бы за нарушения таких правил. Эх, нам бы чуть-чуть такого!


ещё насчёт востребованного манипулярства
Автор: Сатурн  18.11.09 01:56  Сообщить модератору
Идеологическая борьба вокруг советской истории по сути сместилась на поле "патриотизма". Это значит, что в первую очередь КАЖДАЯ сторона будет представить себя в качестве патриотической. На мой взгляд, противостояние теперь конструируется в рамках некого треугольника. Первый угол: марксистское понимание СССР и советской национальной политики. Второй угол: Сталин - великий вождь-державник, который потихоньку ликвидировал революционеров-марксистов и фактически похоронил Октябрьскую революцию и тем самым спас Россию от "иудобольшевиков" и прочих "комиссаров в пыльныш шлемах". Третий угол: все большевики, включая Сталина, - проклятье для Святой Руси, которую "мы потеряли". Вот примерно такой расклад.


Сатурну
Автор: Lake  18.11.09 02:02  Сообщить модератору


А селика - небесталанный манипулятор



Что курили? Мне казалось такая забористая трава только у Грозина есть :-)

Lake отредактировал это сообщение 18.11.09 в 02:02


Лэйку
Автор: Сатурн  18.11.09 02:18  Сообщить модератору
"Что курили?"
==========

Несмешная беспечность. Не в нинтендо ведь играем...


о соответствии (и "не-соответствии") используемых слов
Автор: Прохожий  18.11.09 08:32  Сообщить модератору
Хорошо известным (и, казалось бы, не допускающим "новых толкований") термином "холодная война" в последнее время почему-то иногда стали обозначать "информационную войну".
Но ведь "холодная война" - это в первую очередь ПРОТИВОСТОЯНИЕ ПРОМЫШЛЕННЫХ КОМПЛЕКСОВ, это ТЕХНОЛОГИЧЕСКОЕ СОРЕВНОВАНИЕ ДЕРЖАВ. Причём это сугубо положительное явление, ведущее (в конечном счёте) к общемировому техническому прогрессу.
Что же касается "информационной войны", то это всего лишь некая совокупность инструментов манипуляции сознанием. Это явление глубоко вторичное, опосредованное - потому что победа в "информационной войне" в длительной стратегической перспективе всё равно достаётся тому, кто выигрывает в ТЕХНОЛОГИЧЕСКОМ ПРОТИВОСТОЯНИИ. И это - без вариантов (несмотря на возможные недолговременные "флуктуации").
Отождествлять "холодную войну" (в её истинном, т.е. "материально-техническом" понимании) только с "информационной войной" (и ни с чем более!) есть непростительная ошибка. Это подмена понятия, в очередной раз хитро уводящая электорат от материальной подоплёки явлений.
Хорошо известен приём, когда под видом "критики" мировых финансовых пирамид тщательно затушёвывается материально-техническая природа их долговременного существования (которая заключается в том, что протектораты, ПЛАНОМЕРНО И ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННО ЛИШЁННЫЕ НЕКОТОРЫХ ЖИЗНЕННО ВАЖНЫХ ПРОМЫШЛЕННЫХ ТЕХНОЛОГИЙ, вынуждены добровольно брать на себя тяжесть хранения ничем не ограниченной мировой финансовой эмиссии в так называемых "стабилизационных" фондах, а также вынуждены обменивать ценные природные ресурсы на неэквивалентные количества готовых изделий иностранного производства). Лжекритика "финансовых пирамид" об этом умалчивает, создавая у электората эйфорию, радужные шапкозакидательские настроения насчёт того что якобы "пирамиды всё равно вот-вот рухнут", и что все проблемы "освобождения от мирового монетаристского ига" ЯКОБЫ сводятся исключительно только к "сфере сознания", "политической воле" - а не к ПРОМЫШЛЕННОЙ ПОЛИТИКЕ. Без которой на самом деле ничего не получится В ПРИНЦИПЕ.


Сатурн.
Автор: S.N.Morozoff  18.11.09 09:05  Сообщить модератору
Вот и начинаешь понимать причины существования цензуры.
-----------------------------
Ну не знаю. Цензура - тоже палка о двух концах. Самим своим существованием (в целях ее обхода) она вызывает к жизни эзопов язык, который включает в себя в том числе и обыгрывание значений слов. Я так тумаю.

Что же до данного случая, то я бы сказал словами Штирлица: "Люди изобрели радио для того, чтобы его слушать. Вот он и наслушался. Нет, это несерьезно".


Прохожему
Автор: Сатурн  18.11.09 09:39  Сообщить модератору
Я всё-таки не могу полностью согласиться с Вашей постановкой этого вопроса. "Промышленная политика" как что-то самодостаточное не представляется мне убедительным понятием. Капиталистическая и социалистическая экономики имеют совершенно разные системы ОЦЕНКИ и ПОДСЧЁТА экономической деятельности. Главной задачей капиталистического производства является производство ПРИБЫЛИ, ВЫРАЖЕННОЙ В ДЕНЕЖНОМ ИЛИ ЖЕ ДЕНЕЖНО-СУРРОГАТНОМ эквиваленте. Натурально-вещественное производство, на самом деле, при капитализме является ВТОРОСТЕПЕННЫМ. Естественно, ни одна экономика не может существовать не производя ничего натурально-вещественного, но как раз отличие нашей эпохи в том, что сегодня КАК НИКОГДА силён отрыв натурально-вещественного производства от производства виртуального, то есть мириадов махинационных схем, позволяющим делать деньги из воздуха.

В принципе, если помните, в СССР говорилось о том, что социализм ОСВОБОЖДАЕТ хозяйственную деятельность от пут капитала. В этом случае, конечно же, перегнули палку в другую сторону. Если при капитализме денежная прибыль господствует над физической базой, то при социализме производство было очень сложно сделать более эффективным, то есть более прибыльным.

Поэтому промышленная политика промышленной политики - рознь. Содержание такой политики не в том, ЧТО производится, а в том, ПРИ КАКОМ ЭКОНОМИЧЕСКОМ ПОРЯДКЕ и КАК (в каких категориях) подсчитывается прибыльность, рентабельность, эффективность производимого.


Сатурн
Автор: Oleg2000  18.11.09 10:38  Сообщить модератору
//Главнейшая актуальность троцкизма - в анализе контрреволюционного перерождения партноменклатуры.//
Но ведь фактически ограничить власть ПАРТноменклатуры стремились именно сталинисты - Сталин, Берия. Они строили государство авторитарное, но основанное на приоритете законов, а не решений Политбюро. Хрущев вменял в вину Сталину именно то, что он, хотя и часто непоследовательно, идя на компромиссы, ограничивал партократию в пользу абсолютизма, опирающегося на закон. В данном случае борьба с абсолютизмом, которую вел Хрущев - это не есть развитие демократии, а замена ее еще худшим произволом безответственно-паразитического слоя партноменклатуры, замена пусть плохого, но законодательства торжеством неформального права.
Т.е. посттроцкизм и неотроцкизм за что боролся, на то и напоролся. В качестве примера можно привести Ельцина, который начал с борьбы с привилегиями, а закончил получением узаконенных пожизненных привилегий, сопоставимых разве что с привилегиями царственных особ, и даже кое в чем их превосходящих - например, неприкосновенность после отречения от власти.

// Перечитайте Ленина, его определение империализма. //
В. И. Ленин определил основные экономические признаки империализма: "1) Концентрация производства и капитала, дошедшая до такой высокой ступени развития, что она создала монополии, играющие решающую роль в хозяйственной жизни; 2) слияние банкового капитала с промышленным и создание, на базе этого „финансового капитала", финансовой олигархии; 3) вывоз капитала, в отличие от вывоза товаров, приобретает особо важное значение; 4) образуются международные монополистические союзы капиталистов, делящие мир, и 5) закончен территориальный раздел земли крупнейшими капиталистическими державами".

Здесь к СССР не относится разве что вывоз капитала.
Признаки 1 и 2 в СССР дополнены тем, что монополия и финансовая олигархия оприходована государством, вследствие чего финансовая олигархия меняет форму и выступает в виде того, что не совсем верно называют словом "номенклатура".
Что касается дележа мира - см.выше. СССР - гуманный вариант, когда окончательный раздел считается завершенным в границах б. Российской Империи.
А вот что касается вывоза капитала, то и для Германии 30-х это не столь характерно, но тем не менее Германия - империалистическое государство в агрессивном варианте (в отличие от СССР).

//Где Вы видели современную империю, в которой бы государственно-образующий народ рассматривался в качестве ЖЕРТВЫ, а не эксплуататора?//
А кто сказал, что в "современной империи" по определению титульная нация - эксплуататор?
Германия, Англия, Франция, Япония не имели на своей территории значительных неосвоенных ресурсов, поэтому разделение на эксплуататорскую метрополию и эксплуатируемые колонии было для них определено естественными факторами.
СССР оказался в другой ситуации - он имел на своей территории неосвоенные ресурсы. Поэтому советский человек оказался одновременно и в роли эксплуататора, и в роли эксплуатируемого. Это частный случай империализма. В принципе, если бы в США не было ни ввоза невольников из Африки, ни мощного притока мигрантов, там тоже могла на какой-то период сложиться подобная ситуация. Или если бы Китай не был к концу 19 века колонизирован и сам начал индустриализацию.

//Совершенно несогласен. Троцкий был чрезвычайно глубоким и думающим человеком, творческой натурой (например, должен признаться, что читать его намного интересней, чем читать Сталина). //
Правильно. И он бы, скажем, к 1970 году пришел бы к выводу, что Западная Европа богата и давайте-ка объединяться не вокруг "социализма", а вокруг "демократии".

// Во-первых, перечитайте Ленина (и Троцкого, кстати) по поводу "закона о неравномерном развитии". //
Ну а при чем здесь неравномерное развитие, если СССР получил бы гораздо больше выгоды, если бы продавал то, что поступало по "Дружбе" по рыночным ценам? Конечно, можно возразить, что это можно пустить на модернизацию экономики, и богатеть от роста потребительской ценности отечественных товаров и роста производительности труда, держа Европу и Германию на энергетической игле, а можно и просто проесть. Но в этом случае есть выбор, а если мы поддерживаем социализм, в Восточной Европе, то его придется кормить по политическим мотивам...


Сатурну
Автор: Прохожий  18.11.09 10:48  Сообщить модератору
Я вполне согласен с Вами.
"Мотивация действий" при капитализме такова, что капитал постоянно стремится перейти из своей "промышленно-производственной" ипостаси в ипостась "торгово-ростовщическую", в так называемую "хрематистику" (как более "энергетически выгодную").
Поэтому без специальных мер со стороны государства (как налогово-фискального, так и "директивно-командного" характера) капитализм немедленно деградирует, вырождается в хрематистический лжекапитализм. Хороший (и проверенный мировой практикой) способ заставить капитализм быть капитализмом промышленным - высокая доля госзаказа (как правило, связанного с оборонным комплексом).
Но и социализм, как общественная формация, сам по себе далеко ещё не гарантирует, что экономика всегда и с необходимостью будет "промышленно-ориентированной". Печальный пример позднесоветского периода наглядно показывает ситуацию "скатывания" хозяйственного комплекса к экспортно-сырьевой ориентации: система словно бы "не хотела" (и даже не давала!) развивать те самые "импортозамещающие технологии", отставание которых было видно уже невооружённым глазом, и фактически вело страну к катастрофе. Причём на фоне этого пышным цветом "развивалась" хрематистика, упрятанная в недра советской торгово-распределительной мафии, но практически уже ничем не отличающаяся от сегодняшнего торгово-ростовщического лжекапитализма.


Ба! Всего-то 3 дня в Москве не был...
Автор: celika2  19.11.09 20:46  Сообщить модератору
..., а такой взрыв эмоций, как будто в лесу на гнездо диких пчел наступил. И в кране-то нет воды, потому, как Дюка сдул, и каша в голове, и манипулятор, и цензура.... и пр., и пр. Прямо какой-то поджигатель... шапок. Ладно, начну с каши - по мне пускай хоть каша, чем та разжиженная субстанция, которую, в конце-концов, обнаружили в мозгах у товарища, указывавшего совсем недавно человечеству чугунной кепкой на каждом углу направление к светлому будущему, и которая(субстанция) до сих пор является волшебным эликсиром, подпитывающем многих, услышанных мной здесь авторов. Во вторых, уважаемые тов.социалисты всех мастей, с какой стати Вы объявили монополию на использование различных источников, когда на каждой ветке, читай-не хочу, целые конспекты с пересказом различных авторов от А до Я - "вечных" классиков и не классиков марксизма, с дословным цитированием и ссылками или доморощенной собственной интерпретацией эти классиков, а Дюка или Солженицына не моги! Опять претензии на свою уникальность и исключительность, выраженное в нравоучительном высокомерии - мол, наша вода, все равно, мокрее, покойники мертвее, учения вернее, а мы всех умнее. И это после того, когда прославляемый тов.социалистами строй рухнул окончательно и бесповоротно, показав этим свою полную несостоятельность. И что интересно, каждый из отчаянных и непримиримых критиков и ругателей нынешнего строя, демократов, либералов, Путина с Медведевым, правительства, банков, банкиров, капиталистов - всех критикуемых не перечесть, прекрасно пристроился при нынешней власти, имеет постоянную работу, учебу в высшей школе, жилье, доходы - судя по наличию дорогостоящих быстродействующих компьютеров, собственных сайтов, места где размещены компьютеры, сканеры и иная аппаратура и куда подведен интернет, средства для безлимитного интернета. Спрашивается - чего не хватает? Может они вселенские альтруисты и борцы за справедливость и равенство? Не похоже, ибо не делятся с неимущими. Завистники дремучие? Тоже не похожи - те по ночам чужие машины жгут и соседям зажиточным пакостят. Может австралийские и новозеландские шпионы? Да проехали это давно в марте 1953 г. Может крупные ученые, философы, исследователи - Имена, имеющие право поучать других? Тоже не похоже, начиная от стиля общения, до использования откровенно отработанного и дискредитировавшего себя идеологического материала и имен. Так в чём дело? Откуда это воспевание Троцкого, Сталина, Берии и пр., шельмование жертв и обеление их убийц? Соображения есть, конечно, но, будем посмотреть во что всё это выльется дальше, а то в "гусятину и гусятницу" весь этот поток, изливающийся "стремительным домкратом" не воткнешь. Смешно реагировать на каждый пост. С дальнейшим интересом. СВ.


Вы вроде приличный уважаемый человек, зачем троллить то?
Автор: Стрелец  19.11.09 21:36  Сообщить модератору



Ув.тов. Стрелец.
Автор: celika2  19.11.09 22:08  Сообщить модератору
Даже в Астрахани, куда я езжу ежегодно, я предпочитаю спиннинг бросковый, а не шабрение дна.

===============================================================
Тро́ллинг (от англ. trolling — блеснение, ловля рыбы на блесну) — размещение в Интернете (на форумах, в дискуссионных группах, в вики-проектах, ЖЖ и др.) провокационных сообщений с целью вызвать флейм, конфликты между участниками, оскорбления и т. п. Лицо, занимающееся троллингом, называют троллем, что совпадает с названием мифологического существа.
===============================================================

Где же Вы раньше были с Вашим уважением? И не только ко мне одному. Что-то Вы не были так избирательны, когда читали, что РЕВОЛЮЦИЯ ДЕЛО ВЕСЕЛОЕ. Что без толку в ступе воду толочь. С уважением . СВ.


celika2
Автор: Стрелец  19.11.09 23:01  Сообщить модератору
Дело в том, что Вы находитесь на сайте, где у большинства людей есть свои схожие политические взгляды. Если я забегу на сайт «правых» и выкрикну там «демократы гады – даешь революцию!» - это будет провокационно, если на коммунистическом, то нет. Соответственно сообщение аналогичное Вашему на сайте «правых» – норма, но в данном случае явная провокация и не уважение по отношению другим. Тем более вопрос собственности Вы уже поднимали.
Можно написать два разных сообщения, в которые вложить один смысл.
Форма данного сообщения говорит о том, что оно было написано именно с провокационной целью.
Есть хорошая тема, в которой Вы профессионал и Вас с удовольствием послушают. Ваше мнение по политическим вопросам все поняли, знают, ничего нового Вы не сообщите. Так неужели интересней флудить про «кровавый совок» и получать шишки от тех, кто разбирается здесь гораздо лучше, чем обсуждать тему, где Вы король.



5 копеек
Автор: Константин Вершинин  19.11.09 23:03  Сообщить модератору
/// Опять претензии на свою уникальность и исключительность, выраженное в нравоучительном высокомерии - мол, наша вода, все равно, мокрее, покойники мертвее, учения вернее, а мы всех умнее. ///

Вот БЕЗ такой ПРЕТЕНЗИИ, без ИДЕИ и будет всегда гнилое обывательское болото, т.е. совокупность человекоподобных амеб, которых куда направь, туда и пойдут.

Сергей Владимирович, кстати, критики идей социализма мы от Вас не услышали. Только, пардон, передергивание и ссылки на Ваше личное замечательное благополучие при капитализме со спиннингами, зарубежными поездками, дачами и лыжами. Как говорит Ваш единомышленник и потомственный дворянин Миксо - "не катит". С уважением.


celika2
Автор: S.N.Morozoff  19.11.09 23:19  Сообщить модератору
по мне пускай хоть каша
----------------------
Ну так я Вам еще когда сказал - пишите лучше про музыку. Зря не послушали, зря.

Во вторых, уважаемые тов.социалисты всех мастей, с какой стати Вы объявили монополию на использование различных источников, когда на каждой ветке, читай-не хочу, целые конспекты с пересказом различных авторов от А до Я - "вечных" классиков и не классиков марксизма, с дословным цитированием и ссылками или доморощенной собственной интерпретацией эти классиков, а Дюка или Солженицына не моги!
------------------------
Почему не моги? Моги. Вы ведь согласны с процитированным фрагментом, не так ли? И это показывает уровень, очень хорошо показывает, даже не вектор (направленность) а просто модуль. Когда я читаю про разрушение генотипа, мне вполне ясно, что человек, который это писал, со всей очевидностью не представляет себе, что это такое. А что я должен думать о человеке, который это цитирует?

Есть еще, кстати, такая наука - источниковедение (к вопросу о цитировании источников).

Но, может быть, я чего-то недопонимаю, может быть Вы меня просветите и про старика Зигмунда (как ему удалось теоретически подорвать), и про Боаса? Да и про генотип, заодно уж. Изложите свои знания, а потом изложу я и посмотрим, что, да как, да отчего.

Остальной поток сознания скипаю, поскольку интереса он для меня никакого не представляет.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 19.11.09 в 23:20


Сатурну
Автор: Lake  19.11.09 23:23  Сообщить модератору
По email отписался


Сдача с 5-ти копеек.
Автор: celika2  19.11.09 23:29  Сообщить модератору
Константин, а чего сами идеи социализма критиковать? В сжатом виде они сублимированы в моральном кодексе "Строителя коммунизма" и, почти, в раз переписаны из Нового Завета. Декларировать можно что угодно, но вот с практическим исполнением не очень. На благополучие не жалуюсь, жалко здоровье иногда подводит. А Миксо, вполне заслуживает уважения за убедительность и доказательность, в отличии от частого ухода на лозунговую почву его оппонентов, хотя я его единомышленник далеко не во всем. С уважением. СВ.


тов.Стрелец.
Автор: celika2  19.11.09 23:48  Сообщить модератору
Спасибо за вполне разумное и уважительное изложение своей позиции. И я с ней почти согласен. Но это маленькое "почти" позволяет мне продолжить, что при таком "плюрализме" на принципах схожести политических взглядов, почему бы не завести еще один форум "единомышленников" и писать на нем:"Аллах акбар! Режь горло всем кяфирам". А когда ты возмутишься, вежливо тебе ответить - а неверных мы сюда не звали - у вас своя компания, у нас своя и все, что вы написали, для нас чистой воды провокация. СВ.


Константину.
Автор: celika2  20.11.09 00:08  Сообщить модератору
Да, забыл сказать. Был на даче - в Сорочанах вовсю снежные пушки работают, но снег за день прилично стаивает и кататься пока нельзя. Однако, вскоре обещают значительные морозы и горнолыжный сезон начнется. Приезжайте - у меня есть вторая пара очень приличных карвовых горных лыж и ботинки 43-го размера. Если Вы в гонолыжном спорте новичок, то обязуюсь быть Вашим инструктором. Я, хоть и в возрасте, да здорово отъелся на пенсии, но на склоне зажигаю вполне прилично и многое могу показать. Полюбите слалом - на всю жизнь им заболеете. СВ.


Сергей Владимирович
Автор: Константин Вершинин  20.11.09 00:09  Сообщить модератору
/// Декларировать можно что угодно, но вот с практическим исполнением не очень. ///

Если бы Вы хотя бы неделю пожили в средневековье, Вы бы и в идее христианства разочаровались?

Да, история движется неровно, и приходится подскакивать на ухабах. Это первое. А второе - по-Вашему, революцию 1917 г. совершали фантазеры-маниловы, исходя из праздной мысли "а что, если бы...", и для этой революции не было никаких предосылок? Когда Вы говорите о неудачной реализации социализма в СССР, Вы должны в первую очередь смотреть на то, что было ДО 1917 г. и сравнить. Разве это так трудно?

Насчет Миксо - поглядите соседнюю ветку. А о Фрейде (присоединяюсь к Морозову) интересно было послушать, а то, право, обидно.


///// неверных мы сюда не звали - у вас своя компания, у нас своя и все. /////
Автор: Стрелец  20.11.09 00:31  Сообщить модератору
То, что запрещено, то запрещено, а на ресурсе, имеющемся можно написать:
«Не согласен с вами, потому что…» и это не является провокацией. (Если только не пишется в сотый раз одним и тем же человеком)
А можно:
«Ваш аллах фигня, а вы обыкновенные бандиты» и это именно провокация, даже если, по сути будет верно.



Стрельцу - комплимент
Автор: Миксо  20.11.09 00:47  Сообщить модератору
///// неверных мы сюда не звали - у вас своя компания, у нас своя и все. /////
Автор: Стрелец 20.11.09 00:31 Сообщить модератору
То, что запрещено, то запрещено, а на ресурсе, имеющемся можно написать:
«Не согласен с вами, потому что…» и это не является провокацией. (Если только не пишется в сотый раз одним и тем же человеком)
А можно:
«Ваш аллах фигня, а вы обыкновенные бандиты» и это именно провокация, даже если, по сути будет верно.

++

А вы, вообще говоря - умный человек!
Но есть одно НО: если верно то, что "аллах - фигня. а его приверженцы - бандиты (по отношению к внешнему к ним миру), то такой ресурс не имеет право на существование, и должен быть насильственно закрыт. Не согласны?


Константину.
Автор: celika2  20.11.09 00:53  Сообщить модератору
Может быть и разочаровался - писано же было "Бытие определяет сознание". А в фантазеров-маниловых я, конечно не верю. Наоборот, это были весьма прагматичные и ловкие люди, не брезгующие никакими средствами, ничьими деньгами. И не нужно было этим людям счастье народное, а лишь безграничная власть. Вот они и добились этой власти, а средством достижения, как нельзя лучше подошел марксизм(как в Германии национал-социализм - для каждого ларца свой ключ), но преемники первопроходцев сохранить эту абсолютную власть не смогли. А мыслями о влиянии Фрейда на человеческие умы, лично с Вами, с удовольствием поделюсь, дайте только немного времени, чтобы эти соображения сформулировать и оформить как можно более кратко, а не растекаться ими по древу. Помните генерала из "Национальной охоты" - мысль должна быть, как выстрел :-) СВ.


тов.Стрельцу.
Автор: celika2  20.11.09 01:10  Сообщить модератору
Верно Вы всё, однако, говорите и меня так и тянет с Вами в этой части полностью согласиться, но... Но, почему-то, за этими политесами для меня маячут "Норд-Ост" и Беслан. Хотя, взаимная вежливость и любезность, это просто замечательно. Галантный век, Вольтер с его "Я жизнь готов отдать...", реверансы...


celika2
Автор: Oleg2000  20.11.09 10:00  Сообщить модератору
//Откуда это воспевание Троцкого, Сталина, Берии//
А откуда это огульное шельмование того же Сталина, Берии?

Берия, например, развил на Кавказе чаеводство, виноделие и разведение цитрусовых, что сделало Кавказ весьма нехилым регионом в СССР, разоблачил злоупотребления в НКВД, осилил ядерную программу... Но он многое раскопал на своих будущих "разоблачителей", вот его и уничтожили, по сути дела, путем государственного переворота. Сейчас все больше всплывает фактов, что и Сталина, и Берию оболгали. Вот сейчас, например, в стране беспрецедентная коррупция. Но Вы же не обвиняете в ней Президента? Это было бы несерьезно.


Константин.
Автор: celika2  20.11.09 10:13  Сообщить модератору
Сегодня с утра передали сообщение об убийстве прямо в храме св.Фомы в Москве священника Сысоева. Как Вы думаете, его застрелил какой-нибудь сектант, или веселый атеист из идейных соображений? СВ.


Олегу
Автор: Сатурн  20.11.09 10:31  Сообщить модератору
"Вот сейчас, например, в стране беспрецедентная коррупция. Но Вы же не обвиняете в ней Президента? Это было бы несерьезно."
================================================================

А какое кому до того, что сейчас делается? Главное, подольше страшилки про 30-е гг. и "преступления" большевиков мусолить изо дня в день. Страна резко качнулась в сторону преступлений ПРАВЫХ, а они всё мусолят и мусолят то, какие ЛЕВЫЕ плохие были 60-70 лет назад....


celika2
Автор: Oleg2000  20.11.09 10:38  Сообщить модератору
Интересно, если бы Сысоев был атеистом, и его убили бы в научной библиотеке, Колокольцев взял бы под личный контроль расследование?
Налицо дискриминация по религиозному признаку.


Специально для Лейка и Сатурна.
Автор: celika2  20.11.09 10:38  Сообщить модератору
Рашкин ответит за революцию
Ведомости 10 часов назад

Госдума ожидает поступления от Генпрокуратуры запроса на снятие иммунитета с депутата от КПРФ Валерия Рашкина, сообщили два депутата. Это будет первое за последние годы преследование депутата по делу об экстремизме. Жалобу на секретаря ЦК КПРФ Рашкина подали в региональное управление ФСБ, областную прокуратуру и управление СКП саратовские единороссы. Они обвинили Рашкина в экстремистских высказываниях во время митинга 7 ноября

«Единая Россия» обвинила депутата КПРФ в призыве к революции
Lenta.ru 1 час назад

Саратовское отделение «Единой России» обвинило депутата Госдумы от КПРФ Валерия Рашкина в призывах к свержению власти во время митинга 7 ноября

Областная прокуратура изучает революционную речь Рашкина
Четвертая власть 21 час назад

Прокурор Саратовской области Владимир Степанов распорядился дать правовую оценку революционным призывам, прозвучавшим на митинге 7 ноября на Театральной площади из уст депутата Государственной думы от КПРФ Валерия Рашкина. Об этом сообщает в сегодняшнем выпуске газета «КоммерсантЪ».

Заметьте, моего не единого слова. СВ.


celika2.
Автор: S.N.Morozoff  20.11.09 10:44  Сообщить модератору
Вы не отвлекайтесь давайте, соберитесь уже с мыслями. Напоминаю тезис: "Фрейд теоретически подорвал основы семьи и европейских ценностей".


Фрейд и европейские ценности
Автор: Oleg2000  20.11.09 10:50  Сообщить модератору
Интересно, а какие именно из европейских ценностей подорвал Фрейд?
Уронил курс фунта стерлингов? Пожалуй, в то время это была самая стабильная европейская ценность.

А часовню тоже он развалил? (с)


Олегу 2000.
Автор: celika2  20.11.09 11:01  Сообщить модератору
Вы знаете, в мемориале в Битце не нашел среди 30000 ни одной могилы атеиста, павшего в научной библиотеке от рук дискриминаторов по религиозным мотивам. Если Вы знаете, где таковые, подскажите - поеду поклонюсь их мужеству.


СН.
Автор: celika2  20.11.09 11:05  Сообщить модератору
Вы этот тон приберегите для своих детишек, а то опять придется отвечать на п.1 и п.2.


А я думала, тут о Сталине...
Автор: Светка  20.11.09 12:40  Сообщить модератору
А тут о Фрейде. Как все сложно...
Сергей Владимирович, за что ж Вы так поголовно атеистов не любите? Среди них тоже попадаются приличные люди, как и среди теистов.


эх, а не сменить ли мне аватарчик? :)))))
Автор: Светка  20.11.09 13:00  Сообщить модератору



Дискриминаторы
Автор: Oleg2000  20.11.09 14:18  Сообщить модератору
//Вы знаете, в мемориале в Битце не нашел среди 30000 //
Там же было 20760
Когда апдейт сделали? :-)

И это не про этот мемориал в "Вокруг света" то ли за 2003, то ли за 2004 г, была статья, проиллюстрированная фотками, на части которых оказался штамп "Угрозыск"? :-)


celika2.
Автор: S.N.Morozoff  20.11.09 16:17  Сообщить модератору
Вы этот тон приберегите для своих детишек, а то опять придется отвечать на п.1 и п.2.
-------------------------
Да нет проблем. Слив будет считаться засчитанным.


Олегу 2000.
Автор: celika2  20.11.09 20:02  Сообщить модератору
Когда апдейт сделали? :
==================
В 1938 г., у меня там дед лежит, настоятель храма в Подольском районе МО.


celika2
Автор: Oleg2000  20.11.09 21:16  Сообщить модератору
Соболезную.
А мой дед в начале 30-х в качестве з/к Беломорканал строил. После гражданской войны правосудие было весьма упрощенным. Но среди каналоармейцев были также уголовники, которые наказание справедливо заслужили. Так что всех записывать в жертвы - это для честных пострадавших оскорбительно. Шпану, воров, растратчиков, откровенных саботажников, алкашей, допускавших преступную халатность, сажать надо было. А по судебным ошибкам как тогда, так и сейчас сажают, ничего не изменилось.
И вообще, не лезла бы церковь лобызаться с мирской властью, то в гражданскую в храмы ходили бы и красные и белые. Однако церковь до сих пор из этого выводов не сделала, и народ уже воспринимает ее как одну из коррумпированных властных структур.


-
Автор: Миксо  20.11.09 22:45  Сообщить модератору
И вообще, не лезла бы церковь лобызаться с мирской властью, то в гражданскую в храмы ходили бы и красные и белые.

++

Сие сомнительно - красные же были воинствующими безбожниками. По крайней мере, заправилы движения, и соответственно, они сие усиленно и насильственно насаждали. Так что взаимоотношение церкви с властью - далеко не главная причина гонений.


Олегу 2000
Автор: celika2  21.11.09 10:27  Сообщить модератору



Олегу 2000
Автор: celika2  21.11.09 12:55  Сообщить модератору
Олег! Вы ведь, наверняка, поняли, что я не из тех людей, которые ради того, чтобы доказать свою лояльность Идее и ее пророкам, готов отречься от своих родных и близких. Поэтому, сказки про издержки правосудия и излишнее желание попов совать нос в светские дела - это для других. У меня в семье хранятся все воспоминания и предания тех времен - с Вашими словами близко не стояли. Про 30 тыс. я упомянул, потому что эта цифра до сих пор звучит при поминании новомучеников в храме мемориала в Битце. Эта же величина постоянно звучала в комиссии по канонизации Патриархии, которую мне в свое время пришлось часто посещать. Но, тем не менее, я допускаю, что Ваши цифры гораздо точнее, но в этом ли суть? Мне представляется, что спроси Вас сейчас о Бабьем Яре, Вы с точностью до единицы приведете все данные по убитым, с точностью до метра обозначите место казней, с точностью до часа приведете хронологию расстрелов, приведете ссылки на самых маститых исследователей этого ужаса, а вот где и как убито в большом количестве русское духовенство - практически в Москве, у Вас под боком(Вы же москвич?), Вас просто не интересует. Мало того, в Ваших словах звучит явное пренебрежение к участи невинно убиенных:"И это не про этот мемориал в "Вокруг света" то ли за 2003, то ли за 2004 г, была статья, проиллюстрированная фотками, на части которых оказался штамп "Угрозыск"? :-) ". Ответа про убитого верующими в библиотеке атеиста не прозвучало, потому что его(ответа) просто нет, т.ч. не напрягайтесь. Вообще, ёрничать на костях и прахе покойных, пусть они и Ваши идейные противники, не самое лучшее дело (хотя какие из священников противники? Просто охоту на попов Ленин, придя к власти, тут же объявил). Мне бы очень было любопытно, если это возможно, конечно, узнать о Вашем возрасте - Вы с такой уверенностью про лобызание духовенства с большевиками и пр.мирской властью в гражданскую войну говорите(за весь народ глаголите!!!), будто рядом стояли. Давайте лучше о чем-нибудь другом поговорим. Мне недавно бросили (не совсем справедливо, по моему мнению) обвинение в троллинге, надо оправдывать сей казус. Вот, как Вы относитесь к предательству, к отречению от своих идейных сподвижников? Я не имею в виду 1991 г., здесь все ясно. Тут, недавно, Лейк в разговоре со мной про "веселого атеиста", который напрямую себя ассоциирует с коммунистами, решительно от него отмежевался:"Он мне не соратник!", кажется так Лейк сказал(я в следующем посте перешлю Вам его дословную цитату), но если Вы крутанете роликом мышки и посмотрите над портретом страдальца Рожкова на анонс т.н. друзей сайта, то увидете во второй строке КПРФ-Москва. Ну то, что КПРФ партия коммунистов, а не либералов Вы и без меня знаете, а сайт является собственностью Лейка(о чем он не раз подчеркивал своими банами) и никто его не заставлял декларировать своих друзей. Друг, соратник - почти синонимы, вот и выходит, что Лейк предал своих друзей. Дальше он что-то говорит о принципах. По мне, так упаси Бог от таких принципалов. Как Вы считаете, меня опять на провокации понесло, или я нравственный вопрос затронул? СВ.


Обещанная цитата Лейка.
Автор: celika2  21.11.09 13:00  Сообщить модератору
Атеист не является моим соратником по партии. Более того мне этот его пост не понравился т. к. революция дело зачастую нужное, но при этом (увы!) грязное и кровавое - назвать его "веселым" я бы не решился. Но дело в данном случае не в этом, а в принципе.


Светлана!
Автор: celika2  21.11.09 13:18  Сообщить модератору
Ну, почему "поголовно"? Я только "веселых Атеистов" не люблю. А Вы для меня - самый очаровательный атеист, побольше бы таких.. СВ.


Сергей Владимирович,
Автор: Светка  21.11.09 18:54  Сообщить модератору
Спасибо на добром слове! Консенсус - нехорошее слово, импортное, а вот взаимопонимание - это да!

Читателю - это хорошо что полностью поддерживаете! :))
Вообще случилась неслыханная весч - атеист с верующим после долгих дебатов и выяснений отношений нашли общий язык и взаимопонимание. Да пребудет это состояние с нами.

А если серьезно - ребята, давайте жить дружно!
(Эк я миролюбиво. Видно, настроение хорошее или просто в кои-то веки сказали доброе слово на форуме, - приятно).


Консенсус - нехорошее слово, импортное, а вот взаимопонимание - это да!
Автор: Читатель  21.11.09 19:03  Сообщить модератору
В том и дело! Найден консенсус. А взаимопонимания нет.


а-аа...
Автор: Светка  21.11.09 19:14  Сообщить модератору
А я-то так я обрадовалась, оказывается рано.
А кто такой пятнистый?


Пятнистый это Горбачёв, эпоху которого причислять ли к социализму здесь не знают...
Автор: сфинкс  21.11.09 20:19  Сообщить модератору
А вообще, в планетарном масштабе, существуют лишь атеисты и еретики...


Да, Лэйку вопрос ребром
Автор: Светка  21.11.09 21:20  Сообщить модератору
Четко сформулировано, Сергей Владимирович


2 СВ
Автор: Lake  21.11.09 22:35  Сообщить модератору


Друг, соратник - почти синонимы, вот и выходит, что Лейк предал своих друзей.

Ваша беда как раз в том что Вы мало того, что путаетесь в терминах, но вдобавок любите делать из таких вот "почти" громкие выводы.

К примеру моя фраза "Атеист не является моим соратником по партии" у вас легко и непринужденно трансформировалось в "Он мне не соратник!". Передергиваете, однако.

Хочу подчеркнуть простой факт: иметь друзей в какой-то политической партии (той же КПРФ, например) это не то же самое, что быть членом этой партии (иметь партбилет) и подчиняться решениям ее органов. Соответственно "друзья" - да, "союзники" - да, "соратники по партии" - нет.

Я уж не говорю о том, что Атеист - он вообще-то представитель РКРП-РПК (что было ясно и четко написано в том самом посте, который вызвал Вашу бурную реакцию), то есть партии, которая к КПРФ никакого отношения не имеет. К слову, в РКРП-РПК у меня друзья тоже есть, но это опять-же не делает меня членом этой партии.

Ну а если смотреть на вещи шире, то Ваша проблема в том, что Вы постоянно смешиваете в кучу абсолютно разные вещи: коммунистические убеждения и членство в партии. Очевидно что не все члены КПСС (да и современной КПРФ) являлись коммунистами по убеждениям (например Горбачев и ЕБН). Также очевидно что коммунистические убеждения вовсе не обязательно означают членство в определенной коммунистической партии (и само собой человек не может быть членом ВСЕХ коммунистических партий одновременно).

Может все-таки не будем сравнивать квадратное с теплым а мокрое с зеленым?


Lake отредактировал это сообщение 21.11.09 в 22:47


селика, довольно юродствовать!
Автор: Сатурн  21.11.09 23:32  Сообщить модератору



Кажется, я опять пропустила что-то интересное
Автор: Светка  22.11.09 11:54  Сообщить модератору
Вот так всегда - на разбор шапок...


Миксо
Автор: Oleg2000  23.11.09 08:23  Сообщить модератору
//Сие сомнительно - красные же были воинствующими безбожниками//
Вот как раз безбожниками они не могли быть, ибо пропагандировали культ определенных идей. Они были иконоборцами, что характерно для религиозных движений и проявлялось в Европе в войнах между католиками и протестантами. А еще ранее иконоборчество проявляла сама церковь, уничтожая на Руси дохристианские храмы, оскверняя святыни и убивая священников-волхвов.

Но все же основной причиной антицерковной борьбы в гражданскую войну стало сращивание церкви со старой, ликвидируемой государственной машиной. Заметьте, что в Латинской Америке левые движения не носят столь выраженного антиклерикального или антикатолического характера. Между прочим, Фидель и Рауль Кастро получили ордена от РПЦ.


Олегу 2000
Автор: celika2  23.11.09 21:20  Сообщить модератору
Ну Вы еще напишите, что красные иконоборцы в редких промежутках борьбы с картинками, исповедывались и принимали Причастие - а что, все может быть, особенно в разгоняемых женских монастырях. А, вот, с Вашим растаявшим постом я соглашусь, но, субъективно, все равно буду пребывать с православными священниками - не беспристрастен я, надеюсь поймете. СВ


celika2
Автор: Oleg2000  24.11.09 13:15  Сообщить модератору
//Ну Вы еще напишите, что красные иконоборцы в редких промежутках борьбы с картинками, исповедывались и принимали Причастие //
Во время хрущевской кампании так и происходило, кстати. Потихоньку. Оттого эти все партномеклатурщики в храмы и рванули.

И вообще сейчас прекрасно понимаешь, почему священники вызвали такую ненависть у значительной части населения - именно у населения. а не только у политиков. Попы уже нынешний народ реально достали своими поборами на храмы, посягательствами уже на государственное имущество и землю, своими партуказаниями и навязыванием религии в школах. Самое гнусное в том, что чем больше на Руси соборов, тем больше на Руси воруют.


...
Автор: Константин Вершинин  24.11.09 13:29  Сообщить модератору
Беда не в том, что много соборов, а в том, что в них молятся и грабители (ставящие вперед тысячу свечей, чтобы затем "со спокойной совестью" снова нагрешить), и ограбленные ими. Т. е. РПЦ выступает за "согласие и примирение" преступника и жертвы.


Самое время вспомнить название темы
Автор: сфинкс  24.11.09 15:17  Сообщить модератору
Про РПЦ можно и нужно создать новую тему, и лучше перенести туда некоторые сообщения отсюда.


Олегу 2000.
Автор: celika2  25.11.09 11:40  Сообщить модератору
Олег, поверьте! Я сам не в восторге от многих "батьков", хотя упомянутые Вами поборы, это не былой налог на бездетность(в т.ч. и с импотентов :-)) - хочешь плати, хочешь не плати. Ведь свобода совести предусматривает приоритет именно совести, а не бессовестности, и каждый сам совершает свой нравственный выбор. Скелеты можно в избытке найти в любом шкафу, будь он клерикальный или какой иной(о чем не раз писалось Вами же). Применительно к основной теме ветки - ведь И.В. снял с РПЦ "черную метку", назначенную изначально В.И. - была ведь и иная роль православия. Я стараюсь внимательно отслеживать форум, много интересного и познавательного, но ни разу не встречал упоминания о Пересвете и Ослябе, о Дмитрии Донском и Сергии Радонежском и др. многочисленных примеров русской истории, но негатива - утонуть можно, и весь он сосредоточен в районе Волхонки. Ни разу не переместился ни к Олимпийскому центру, ни к Петроверигскому переулку. Ни коим образом не хочу сказать, что поток критики в адрес православия умело и тонко формируется на форуме извне, но порой кажется, что православие, как неотъемлемая и краеугольная часть русскости, вызывает отторжение и насмешку. Это моё мнение сугубо субъективное и, скорее всего, я неправ и ошибаюсь в выводах, но, тем не менее, такое вот неприятное ощущение у меня регулярно возникает. Хотя, вся эта непримиримость к православной вере может быть кроется в другом - в неумении и нежелании понимать позицию "другого". Или хуже: полное непонимание того, что вообще возможна какая-то другая позиция, другое мнение о том, что кто-то считает "единственно верным".


celika2
Автор: S.N.Morozoff  25.11.09 12:18  Сообщить модератору
Вы знаете, когда я встречаю на естественно-научной конференции доклады типа: "Попытка теологической интерпретации таксонных признаков системы Карла Линнея" или "Интерпретация таксонных признаков системы Линнея с позиций сравнительного богословия" или "Биологическая номенклатура и биоэтика с научных и религиозных позиций" или вот такой вот атас: http://www.uralsky-missioner.ru/doc/135 - у меня это вызывает отторжение и насмешку. И вовсе не от того, что нельзя понять чью-то там позицию. Понимай ее, не понимай, бредовость ее (позиции) от этого не меняется.

P.S. Про православную растаманку Машу Шрайбер я уже просто не говорю.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 25.11.09 в 12:27


celika2
Автор: Светка  25.11.09 15:25  Сообщить модератору
///Ведь свобода совести предусматривает приоритет именно совести, а не бессовестности///

Вот в этом Вы как раз ошибаетесь. Согласно энцикликам Папы Римского, выступлениям на Соборе Митрополита (тогда еще) Кирилла, а также Конституции РФ и отдельным международным документам, свобода совести - это право на свободу религиозных или атеистических убеждений. О совести ни церковная ни светская власть почему-то не упоминают. Наверное, потому что это неюридическое понятие :))

///Вся эта непримиримость к православной вере может быть кроется в другом - в неумении и нежелании понимать позицию "другого". Или хуже: полное непонимание того, что вообще возможна какая-то другая позиция, другое мнение о том, что кто-то считает "единственно верным".

А Вы не задумывались, почему массовое отторжение людей от церкви произошло задолго до революции и официально докладывалось и фиксировались самой церковью (!) уже в 1914 г.! Может, и церковь в чем-то виновата, а? И как раз для церкви очень характерно отрицание (причем агрессивное отрицание) любой мировоззренческой позиции и инакомыслия.
Вон Иоан Павел 2 как-то ненароком проболтался, что материализм для церкви - еще больший враг, чем секты и другие враждебные религии. ВРАГ! Это не мои слова, это его слова. ВРАГ! Вдумайтесь в это слово! Это слово главы "вселенской церкви". И наши не лучше (достаточно почитать Кураева, Кирилла и т.п.)


Светлана!
Автор: celika2  25.11.09 19:13  Сообщить модератору
Я ведь не Папа Римский, и когда говорю о совести, то имею в виду именно совесть, а не юридическое понятие, да и акцентировал внимание абсолютно на другом - главная моя мысль, как фанера над Парижем. И, заметьте, также упомянул, что везде можно найти шкаф с кучей скелетов, т.е. и в собственном(моем ) доме. В деятельность Римско-Католической церкви, да и других конфессий, честное слово не лезу, но почему-то думаю, что слова, даже такие страшные, как ВРАГ, не пулеметная очередь, даже самая неагрессивная. Отторжение, оно конечно отторжение - кто спорит, но посмотрел тут на репортажи ТВ из Минска( в Москве из окна видать) - ох, долго еще отторгать придется, наверное и потому, что в самые страшные годы гонения на церковь, люди все равно шли в храмы, а священники совершали богослужения. Потому-то и не пытаюсь никого не в чем агитировать - каждый идет своим путем. Ведь не мешает же мне Ваш атеизм испытывать к Вам и Вашему малышу искреннюю симпатию и желать Вам всегда здоровья и благополучия. СВ.


Светлане
Автор: Сатурн  25.11.09 19:59  Сообщить модератору
В нашем мире всё донельзя извращено, все понятия вывернуты задом наперёд. Материализм как состояние общественного сознания и материализм (диалектический и исторический) как философия общественного развития НИЧЕГО не имеют общего между собой. Под "материализмом" (в первой ипостаси) всегда имеют в виду культ наживы, стяжательства и потребительства. Под вторым - философскую конструкцию, которая постулирует ограниченность духовного развития человека и общества условиями их материально-физического существования.


Сатурну
Автор: Константин Вершинин  25.11.09 20:10  Сообщить модератору
Папа все же имел в виду второе. Разве не так?


celika2.
Автор: S.N.Morozoff  25.11.09 20:10  Сообщить модератору
Фиксирую. Опять начинаются самобытные толкования с последующим соскоком - я не то имел в виду.

А Вам совершенно правильно написали: свобода совести - это просто свобода убеждений и их выражения. И если в мои убеждения православие не вписывается (а я такой не один), то не надо так реагировать по поводу того, что любимое Вами православие (ислам, буддизм, язычество, нужное вставить) кому-то ни во что не уперлось.

Потому-то и не пытаюсь никого не в чем агитировать - каждый идет своим путем.
--------------------------
Ну что Вы! Мы еще не забыли как Вы рванули в бой за миллионы оскорбленных верующих. Это была такая неагитация, я понимаю. Между тем, мы столкнулись как раз с той самой реализацией принципа свободы совести - человек имеет право на убеждения и их публичное выражение.


Светлане - п.с.
Автор: Сатурн  25.11.09 20:13  Сообщить модератору
Считаю, что православие способно сыграть очень важную и позитивную роль в развитии России (и не только). Для этого нужно выработать этическое учение, которое можно было бы назвать "православие освобождения" или "левоправославие". В православии есть очень сильные анти-капиталистические, мессианские моменты, есть мощные традиции праведничества во имя вселенской справедливости. Сегодня официальные власти загоняют православие в рамки косного консерватизма (на уровне социальной позиции) и национал-партикуляризма (на уровне целей, касающихся судеб мира). Если с амвонов церквей будут ежедневно нестись мощные, насыщенные проповеди с яркой и жесткой социальной и моральной критикой существующей жизни, это будет колоссальным подвигом православия.


Константину
Автор: Сатурн  25.11.09 20:18  Сообщить модератору
"Папа все же имел в виду второе. Разве не так?"
=====================================

И так и не так. Нельзя сбрасывать со счета правоконсервативную позицию, которая, пропагандируя ИЗУВЕРСТВО (религиозный фанатизм и ультра-традиционализм), в то же самое время НЕНАВИДИТ (и боится) левой альтернативы, так как она традиционно (во всяком случае в Европе, включая Россию) действительно часто бывает соединённой с воинствующим атеизмом.

leonid отредактировал это сообщение 25.11.09 в 20:22


Спасибо на добром слове, Сергей Владимирович
Автор: Светка  25.11.09 20:21  Сообщить модератору
Мысль я Вашу уловила, просто акцентировала внимание на свободе совести (недавно почитала любопытные документы, которые и процитировала).
А что за репортажи ТВ из Минска? Об чем?

(Занятно, что я живу в соседнем здании от нашего телецентра, а всякие "репортажи" о выступлениях "оппозиции" - а проще говоря, заказную картинку, узнаем из ваших СМИ)


Светлане
Автор: Сатурн  25.11.09 20:31  Сообщить модератору
Вы там в Минске не забывайте, кто вас поит-кормит! Готовьтесь к очередной "рационализации цен на энергоносители" под новогоднюю ночь. Рачительные хозяева казны Земли святорусской считают каждую копейку!

:-)))


Сатурн.
Автор: S.N.Morozoff  25.11.09 20:53  Сообщить модератору
Если с амвонов церквей будут ежедневно нестись мощные, насыщенные проповеди с яркой и жесткой социальной и моральной критикой существующей жизни, это будет колоссальным подвигом православия.
--------------------
Сатурн, хотя бы одной ногой на земле стойте.


Сатурну
Автор: Светка  25.11.09 20:57  Сообщить модератору
Материализм как раз употреблялся в смысле формы сознания. Иными словами, атеизм для них страшнее ислама :)

Мне кажется, Вы переоцениваете нынешнюю роль и потенциал РПЦ. Тем более учитывая образование и мировоззрение нового Патриарха. РПЦ несомненно в ближайшее время будет модернизироваться – и в плане идеологии, и в плане «стратегии и тактики». Кстати, недавнее убийство священника – это закономерное следствие деятельности РПЦ последних пяти-шести лет.
РПЦ все дальше отходит от пути миссионерства, соборности-русскости и все глубже всасывается и врастает в российский капитал/власть, что неизменно приведет к стратегии «ужа на сковородке» - примерно то, что мы видим в лице Ватикана и любой западной идеологии, начиная с прав человека.

Как же забудешь о "кормильце" - очень любит о себе напоминать пинком или ушатом грязи.



Свете.
Автор: celika2  25.11.09 21:04  Сообщить модератору
Да просто в Москве показывали по ТВ крестные ходы из Минска.


Светлане
Автор: Сатурн  25.11.09 21:16  Сообщить модератору
Я ведь говорю не о администрации Церкви, а о православии.


Сатурну
Автор: Светка  25.11.09 21:41  Сообщить модератору
Так а как Вы отделите одно от другого? Кто понесет в массы православие и будет вещать с амвонов? Все ж не так просто - это в первую очередь образование - и светское, и духовное, а у капитала, который "держит" образование, другие, диаметрально противоположные цели и задачи. Это разработанная доктрина, методики, технологии и т.п. Сетевой маркетинг, если хотите.
Действительно, Вы как-то оторвались от земли.


Светлана!
Автор: celika2  25.11.09 21:43  Сообщить модератору
В СССР с 1922 по 1947 г. действовал "Союз воинствующих безбожников" во главе с Е.М.Ярославским, и в него входили многие, в дальнейшем, почтенные люди, будущие видные советские археологи и антропологи: Окладников, Дебец, Герасимов, Жуков. По молодости они врывались в церкви во время службы, бегали с антирелигиозными плакатами во время крестных ходов (по их собственным воспоминаниям). Но что интересно: в последние годы жизни А.П.Окладников, говорят, частенько захаживал в церковь, ставил свечки. Не берусь никого осуждать - у каждого свой путь, свои приоритеты. Но все это очень субъективно. К.В., к примеру, сильно нравится Д.Алтаузен, а я его терпеть не могу - что нам , волками из-за этого друг на друга смотреть - да никогда!


Сатурн.
Автор: S.N.Morozoff  25.11.09 22:10  Сообщить модератору
Я ведь говорю не о администрации Церкви, а о православии.
--------------------------
Ну, православие - это же не вещь в себе. Нет, Светка правильно пишет - скат будет туда же, куда и все, это, ИМХО, общий вектор, действующий не первое столетие. Собственно, путь и уже отработанные РКЦ методики сейчас, насколько я осведомлен, являются основой. Ну и от естественных наук, в которых бога нет по определению, так просто не отмахнешься.


Морозову
Автор: Сатурн  26.11.09 00:26  Сообщить модератору
Никто не говорит о том, что православие - это вещь в себе. Я говорю о ПОЛИТИЗАЦИИ православия. Любую религиозную доктрину можно превратить в инструмент либо консервативный, либо в радикальный. Известно, что христианством оправдывались откровенная коррупция и иерархичность, и в то же самое время восстания ПРОТИВ всего этого тоже шли под знаменем религиозных учений. Первые, естественно, отстаивали позиции истеблишмента, а вторые назывались еретиками, а иногда и вероотступниками (но этот термин почти всего приклеивался истеблишментом).


Светлане
Автор: Сатурн  26.11.09 00:35  Сообщить модератору
Я ничего не переоцениваю. Я прекрасно понимаю реальность ситуации. Просто сейчас постоянно в головы вдалбливается мысль о "единстве, примирении, согласии". И, главное, чем больше в жизни несправедливости, чем больше реальный разрыв между элитами (и их интересами и преставлениями) и большинством частично развращённого, частично затюканного, частично подкупленного, частично дезориентированного, частично превращённого в хищного паразита народа, тем больше льётся этот прогнивший паточный елей. Хорошо бы стимулировать раскол в РПЦ.


Сатурн.
Автор: S.N.Morozoff  26.11.09 09:02  Сообщить модератору
Перспектив раскола как-то не просматривается. С чего бы?


Морозову
Автор: Сатурн  26.11.09 10:03  Сообщить модератору
Хоть я к нему отношусь с большим скепсисом, но в своё время митрополит Иоанн (питерский) чуть было ни возглавил внутреннюю и довольно серьёзную оппозицию Алексию...


celika2
Автор: Oleg2000  26.11.09 14:52  Сообщить модератору
// хотя упомянутые Вами поборы, это не былой налог на бездетность(в т.ч. и с импотентов :-)) - хочешь плати, хочешь не плати.//

Вы что, в другой стране живете? Не знаете, как в России "добровольно" собирают?
http://www.ogoniok.com/4919/24/
Монголо-татарская орда ваши новые деятели в рясах, а не православные.

Вот потому и пели в гражданскую "что с попом, что с кулаком вся беседа". Потому что и те и другие достали народ своей жадностью.


Православие развивается в сторону нового Протестантизма
Автор: сфинкс  26.11.09 22:26  Сообщить модератору
Беден? Всё по воле Бога.
Богат? Бог тебя любит.


celika2
Автор: Oleg2000  27.11.09 14:05  Сообщить модератору
//о что интересно: в последние годы жизни А.П.Окладников, говорят, частенько захаживал в церковь, ставил свечки.//
Иконоборец не способен быть настоящим атеистом.

Борясь с предметами культа, с обрядами, иконоборец тем самым скрыто признает за ними сверхъестественную силу. А это несовместимо с атеизмом.

Настоящий атеист осознает, что бога нет.
А это значит, что обряд сам по себе ничего не значит и с ним не надо бороться. Борьба атеиста - дать людям нравственные ценности, которые не требуют придумывать богов и иные сверхъестественные явления.


Олегу
Автор: Сатурн  27.11.09 23:06  Сообщить модератору
Всё-таки атеизм (особенно примитивный!) может очень серьёзно палку перегнуть. Понимаете, сейчас елей о духовности в основном льётся из уст откровенно политизированных церковников, они скрывают за ним свои организационные и идеологические цели. Но это не значит, что, находясь в рамках некоего религиозного мироощущения, нельзя исповедовать социально прогрессивные ценности. Здесь нужно очень-очень осторожно действовать, не рубить сплеча. Ведь потребность в религии во многом исходит из того, что людям нужна какая-то МОРАЛЬНО-ЭТИЧЕСКАЯ направляющая, которая бы давала силу противостоять несправедливости. С естественными науками всё понятно - здесь я полностью на стороне атеистов. Но вот как быть с вопросами морали и этики?


Между прочим, в заголовке темы интереснейшее наблюдение
Автор: сфинкс  28.11.09 14:07  Сообщить модератору
о современности относительно Сталина.
Только следствием такого разделения может стать приписывание независимого отношения к Сталину на сторону какого-либо движения.


Сатурн
Автор: Oleg2000  30.11.09 16:28  Сообщить модератору
//Всё-таки атеизм (особенно примитивный!) может очень серьёзно палку перегнуть.//
А я не за примитивный, я за продвинутый.

В центре которого как раз и стоит вопрос, как нравственно жить, не прибегая к понятию бога, какие духовные ценности, исключающие сверхъестественное, помогут человеку избежать инстинктивного страха перед сознанием неизбежности физической смерти и т.п.

Не надо бороться с религией. Надо учить людей возможности жить без религии, как без сигарет, без водки, без наркотиков, без азартных игр и т.п.


Как же люди смогут жить без участия в производстве:
Автор: сфинкс  1.12.09 00:56  Сообщить модератору
водки, табака, наркотиков, религии?! Сверх Выгодно же!



Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2022