Уважаемые товарищи! Ни в коем разе не причисляю себя к сторонникам фашизма, но на глаза попался следующий текст, и захотелось узнать, сохранилась ли музыкальная версия сего произведения:

Марш Русской Освободительной Армии

Отступают неба своды,
Книзу клонится трава -
То идут за взводом взводы
Добровольцы из РОА.

Шаг ровней и твёрже ногу,
Грудь вперёд, тесней ряды,
Мы пробьём себе дорогу,
Где не торены следы.

День грядущий для нас светел,
Пусть извилисты пути,
Каждый сам себе наметил,
С кем, куда, зачем идти.

Перед нами будь в ответе,
Кто народ в войну втравил.
Разнесём, как тучи ветер
Большевистских заправил.

Нету к прошлому возврата,
В сердце кровь кипит ключом.
Все мы русские солдаты
Счастье Родине несём!

Думаю, вы человек неглупый, и понимаете что здесь этого быть не может
Посколько с предателями (настоящими) может быть только один разговор - беглым огнем

Я думаю, что для того, чтобы такие песни найти, нужно выходить на ещё живых деятелей власовского движения зарубежом (в основном, в Германии и США) или выйти на журнал "Посев", который теперь выпускается в Москве.

А текст очень интересен именно тем, что он показывает насколько неточным, неопределённым является понятие патриотизм. Ведь с чисто субъективной точки зрения те, кто пел эти песни ДУМАЛИ, что они спасают Россию! Есть над чем подумать!

Думать о "патриотизме" ?! Звиняйте , мой дед например не думал - очередью в упор , и все ... И я не собираюсь .
Интересно , кто им текстик писал , не иначе в ведомстве Геббельса ...

Если отбросить 4-ый куплет, то чем не сталинская песня? Не очень умная, это да. Первая строка 3-го куплета нарушает ямб. А в остальном... звучит довольно стандартно.

в песне присутствуют мотивы, которые никогда не могли бы попасть в советскую песню. Вот смотрите:

"День грядущий для нас светел,
Пусть извилисты пути,
Каждый сам себе наметил,
С кем, куда, зачем идти."

Индивидуальный выбор налицо! То есть, "личность" предшествует общности. Каждый (!) САМ СЕБЕ наметил С КЕМ, КУДА (цель тоже не задана изначально, а является делом личного размышления), ЗАЧЕМ (то есть, имеет ли смысл бороться или продолжать борьбу есть личный вопрос). Может быть я и утрирую, но мне вот так кажется.

Ясно также и то, как это "наследие", "интерес к нему", "исследования" связаны с сегодняшним умерщвлением России. Влиятельнейшие СМИ, непосредственно причастные и к неопатриотизму, во-первых, следуют тою же пробитой предателями дорогой, про которую уже никак не скажешь: "где не торены следы". Спекулируют на непредставительной выборке из русской истории и культуры. Плетут извилистые макраме из карнегиевской терпимости, колчаковской державности, пиночетовской государственности, казацкой нагайки и жириковского шовинизма. Выплетается у них именно это самое трехцветное...

Во-вторых, СМИ уже не гнушаются откровенно пропагандировать изменение общепринятого отношения к власовцам, раз уж "мы неоднозначно теперь относимся" к И.В.Сталину. Это второй конец палки, у которой первым является АНТИсталинизм. И не найдете Вы нигде палки с одним концом.

Не доверяю, что слова настоящие. Придумали небось в прошлом году...

Однако проявлять к нему интерес должны прежде всего "компетентные органы", и специальные люди, проверенные и контролируемые данными органами. А не вот так вот - сказать на И-нет форуме, "я не фашист, но не подскажете ли адресок?". Сие провокация есть.

Про патриотизм. Патриотизм - мировоззрение, в котором высшей моральной ценностью является благополучие Отечества. Однако, не говоря уже о том, что слово Отечество может в разных головах иметь разный смысл, о благополучии Отечества сущестуют самые разные представления. Потому, для патриотов, имеющих одно представнение о благополучии Отечества, патриоты, имеющие о нем любое другое представнение, суть в той или иной мере заблудшие овцы. Но когда человек забуждается настолько, насколько заблуждались, например, власовцы, это есть свидетельство патологической, неизлечимой и общественноопасной умственной отсталости. Когда же, продолжая выражаться образно, заблудшая овца оказывается в добавок еще и паршивой овцой (если не волком в овечей шкуре), инструкция тут дейсвительно одна. Отстрел.

Ув.товарищи!
Посмотрим на вопрос проще.Каждый военнослужащий дает присягу на верность своей стране.Военнослужащий может попасть в плен,но воевать против своей страны он не имеет права.Предательство оно и есть предательство,чем его не обосновывай.В Германии тоже не все были согласны с Гитлером,но что то не было Немецкой освободительной армии из пленных немцев.
2. Гитлер же провозгласил славян рассово неполноценными,так что Власовцы получается пошли к нему на службу в качестве домашних животных?И хотели помочь Гитлеру, освободив Россию от большевиков превратить русских в таких же рассово неполноценных собачек,верно служащих хозяину,став при этом старшими по псарне?
Предателям оправдания нет.

Проанализировав текст пришел к выводу что текст современный.В тексте есть строчка что большевики втравили народ в войну.Но в те годы вот уж этого никто не мог сказать.Было общеизвестно что Сталин заключил с Гитлером договор о ненападении а Гитлер его нарушил.Это уже влияние некого г.Резуна,тоже предателя,который уже лет десять вещает о том что это Сталин хотел первым напасть,а Гитлер его опередил.Так что сочинял похоже молодой человек,для которого это вроде уже истина.

В том, что власовцы были государственными преступниками, сомнений нет. В том, что подлежали они строжайшему наказанию – тоже сомнений нет. С людьми, поддерживающими их теперь, или даже каким-то хитроумным способом оправдывающими подобную измену – надо бороться. (Кстати, бороться и расстреливать это не одно и то же. Борьба, как и каждое врачевание, имеет множество средств кроме ампутации.)

Однако встает ряд вопросов, на которые всем нам необходимо ответить:

1. Каким образом в одном месте скопилось столько предателей? Брауновским движением что ли?

2. Каким образом люди доходят до предательства? Рассмотрим одну из фундаментальных установок марксизма: бытие определяет сознание. Приняв это как заповедь, нам лишь остается заключить, что Власов стал предателем в результате своего бытия, то есть, Власов (как и все власовцы) является продуктом сталинизма. Мой ответ немного другой: каждый человек руководствуется своим выбором и не является лишь продуктом своей среды; марксистская установка неверна. Только отбросив эту фундаментальную установку марксизма, мы можем винить Власова, а не систему, в его предательстве.

«Гитлер же провозгласил славян рассово неполноценными,так что Власовцы получается пошли к нему на службу в качестве домашних животных?»

Гитлер провозгласил всех не-арийцев расово неполноценными. Это не помешало ему заключить пакт со Сталиным. Это не помешало ему заключить пакт с Японией. Это не помешало будущим друзьям СССР арабской национальности формировать полки СС (даже не просто вермахта – а СС!). Как можно осудить Власова и одновременно сделать Насера Героем СССР – объясните мне это, пожалуйста.

Политика, старик. Грязная политика...

1.Ни Насер,ни арабские друзья присягу СССР не давали.,военнослужащими РККА не были.
2.Власов в первую очередь нарушил присягу,и потому явлется предателем.
3.ГИТЛЕР считал Японцев азиатскими арийцами,Азию он завоевывать не собирался,оставив Азию для азиатов,т.е. отдав ее Японцам.Кстати план "Барборосса"заканчивался на Урале.

"1.Ни Насер,ни арабские друзья присягу СССР не давали.,военнослужащими РККА не были."

И Гитлер присягу СССР не давал, однако враг он и есть враг. Герой Советского Союза Насер был на стороне врага. И за это ему -- почтение советского правительства? Объясните мне это, если можете.

Не забудьте также вернуться к следующему фундаментальному вопросу: если бытие определяет сознание -- не является ли Власов продуктом сталинизма?

Нет, С, Вы уж перегибаете. Что значит продуктом Сталинизма? Трактовка постулата "бытие определяет сознание" так что он имеет в виду что предатели оправданы так как они все живут в обществе которое предают - не серьезна. Если постулат "бытие определяет сознание" говорит это, то все предатели оправданы перед обществом в котором они живут.

"Оправдать" в данном случае не имеет значения "оппарвдать в уголовно-процессуальном смысле".

Но предателя можно даже простить. Только сначала его надо убить.

Не так уж давно Читатель инициировал ветку о "пятой колонне". Она, к сожалению, не получила должного развития. Там я предложил расширить тему и сформулировать её как вопрос о природе предательства в целом. Позвольте перенести сюда мою мысль. Было бы очень интересно поговорить об этом.

"Мне лично кажется, что проблему 5-ой колонны нужно ставить шире и сформулировать её как вопрос о природе предательства. А вопрос не из простых. Например, в американском политическом лексиконе прошлых президентских выборов "предательством национальных интересов" называли действия корпораций, переводящих рабочии места в разивающиеся страны с целью экономии трат на оплату труда и т.п. На что корпорации давали два варианта ответов: либо что в итоге все равно национальная казна выигрывает, либо что логика капитализма перекрывает все другие соображения. Квалифицирование поведения, логически вытекающего из самого существования капитализма, для которого национальные интересы являются вторичной категорией, как предательство мне представляется попыткой свести проблему к её сугубо эмоциональному аспекту. Для капитализма нации и национальные интересы исторически преходящи. Для подтверждения этого посмотрите определение понятия "нация" И.В. Сталиным в его известной работе о ленинизме и национальном вопросе. Сталин, как и другие марксисты, считал, что придёт исторический момент и национальные гос-ва в том виде, в котором мы привыкли их воспринимать, перестанут существовать.

Ещё одная важная сторона проблемы предательства заключена в вопросе изменения и обновления какой либо доктрины. Фундаменталисты всех мастей всегда присваивают себе монополию на определение правды и отрицают другие интерпретации той же идеологии как отступничество. Соответственно, всех, кто проповедует такое "отступничество", называют предателями "священной правды". Проблема здесь на самом деле очень сложная. Существуют две крайности: с одной стороны -- фанатизм, рассматривающий любое несогласие как предательство, и с другой стороны -- оппортунизм, отрицающий любую принципиальность. Задача -- найти середину!"

С уважаемым на С. я совершенно не согласен по вопросу его трактовки марксизма и морали. Не нужно впадать в крайности (см. выше), то есть не нужно становится абсолютным моралистом, так же как не нужно защищать любой оппортунизм и шкурничество.

1. Вы - крупный предприниматель. Вы стоите на гране банкротства. Для того, чтобы хоть как-то спасти свои капиталы, Вы решаете сократить Вашу наёмную рабочую силу и оставить тысячи семей без средств к пропитанию. Предательство ли это?

2. Предал ли своих родителей и семью Павлик Морозов?

3. Предал ли Германию полковник Штауффенберг, организовавший покушение на Гитлера в июле 1944 года?

4. Предал ли христианство Мартин Лютер, возглавивши протестантскую религиозную революцию против Ватикана?

5. Является ли предательством вывоз капитала из собственной страны если это чисто материально и лично выгодно?

ЕСЛИ БУДЕШЬ РАНЕН, МИЛЫЙ, НА ВОЙНЕ…
Музыка С. Каца
Слова И. Уткина

Если будешь ранен, милый, на войне,
Напиши об этом непременно мне.
Я тебе отвечу
В тот же самый вечер.
Это будет теплый, ласковый ответ:
Мол, проходят раны
Поздно или рано,
А любовь, мой милый, не проходит, нет!

Может быть, изменишь, встретишься с другой –
И об этом пишут в письмах, дорогой! –
Напиши… Отвечу…
Ну, не в тот же вечер…
Только будь уверен, что ответ придет:
Мол, и эта рана,
Поздно или рано,
Погрущу, поплачу… все-таки пройдет!

Но в письме не вздумай заикнуться мне
О другой измене – клятве на войне.
Ни в какой я вечер
Трусу не отвечу.
У меня для труса есть один ответ:
Все проходят раны
Поздно или рано,
Но презренье к трусу не проходит, нет!

В этом стихотворении, действительно, заложены очень важные мысли! Спасибо.

А как Вы толкуете "бытие определяет сознание"? Разве не было токования: коль ворует -- то с голоду, коль восстает -- то от безнадежной бедности, и т.д.? Где ж я перебрал?

Заметьте, сам я с этим не согласен, поскольку не согласен с самой установкой. Я считаю, что ВСЕГДА, при любых обстоятельствах, человек ВЫБИРАЕТ сознание и несет за него полную 100%-ую ответственность. При точно таком же "бытие" были герои и были предатели. Увы, это полностью отвергает всю марксистскую социологию и антропологию.

"А как Вы толкуете "бытие определяет сознание"? Разве не было токования: коль ворует -- то с голоду, коль восстает -- то от безнадежной бедности, и т.д.? Где ж я перебрал?"

Вы слишком узко и дословно это понимаете. Идет речь не о конкретных поступках, а о мышлении, о точке зрения, о идеологии.
Трактуя этот постулат так, приходим к противоположному Вашему выводу - Власов сделал это не из за, а наперекор советскому "бытию". Рос на советских харчах, дорос до генерала, был любимчиком и героем, рос на патриотической идеологии, и все равно предал. Сталинское общество учило его другому, а он предал. Почему? Потому что хоть "бытие определяет сознание", люди-то не роботы.

да собственно даже если "бытие определяет" в самом прямом смысле, то вот же Вам, был себе коммунистом когда это было удобно и "бытие определяло", а когда взяли в плен - бытие определяло другое...

У Вас завышены требования к человеку! Судя по Вашим словам, у человека с самого начала истории была не только ВОЗМОЖНОСТЬ выбирать между "добром" и "злом", но и СПОСОБНОСТЬ их различать, СПОСОБНОСТЬ морально выбирать. Этим Вы отвергаете краеугольный постулат исторического материализма, который утверждает, что человек и общество ИСТОРИЧНЫ, что моральные, политические и экономические формы жизни не ВНЕВРЕМЕННЫ, а изменяются со временем. Например, большинство человеческой истории люди провели при авторитарных патерналистских режимах -- материалисты склонны объяснять политические формы (традиционный авторитаризм) формами организации экономического процесса (преобладание натурального хоз-ва, феодальная иерархия распределения и проч.) А Ваша позиция моралистична, то есть она утверждает (поправьте если это не так), что с самого начала люди могли выбрать "демократию", а не "авторитаризм" и невыбор оной есть моральное пригрешение.

пху-ты, да кто будет сейчас в эти дебри входить? Ведь "бытие определяет сознание" это основа материализма, основа теории о "базисе" и "надстройке", и она очень многогранна. Что такое "бытие" и что такое "сознание"? Во-первых, надо сказать что речь не идет, с одной стороны о таких конкретных рамках как любые отдельно взятые ситуация и поступок, но с другой, эта идея полагает связь между положением вещей и мышлением-поведением на всех "рангах", то-есть - полагает определенный тип связи между ними - подчиненный.

"Вы слишком узко и дословно это понимаете. Идет речь не о конкретных поступках, а о мышлении, о точке зрения, о идеологии."

Расширим до Вашего понимания: машление, точка зрения, идеология Власова были определены его сталинским бытием. Лучше теперь? Оказывается, что нет, поскольку:

"Власов сделал это не из за, а наперекор советскому "бытию". "

Как можно сделать что-то наперекор бытию, если оно ОПРЕДЕЛЯЕТ сознание? ОПРЕДЕЛЯЕТ -- понимаете?

"Потому что хоть "бытие определяет сознание", люди-то не роботы."

Люди -- не роботы именно потому, что бытие НЕ определяет сознание.

"был себе коммунистом когда это было удобно и "бытие определяло", а когда взяли в плен - бытие определяло другое."

Но в таком случае, нельзя его винить. Вините бытие.

Леонид, мне кажется, увы, что Ваше сообщение суть демагогия.

Нее, не серьезно это. Ведь Вы не поняли того что я Вам написал а просто сделали цирк, то-же самое с сообщением Леонида, уважемый С.

На самом деле, дебрей каких либо в том, что я написал нет. Там простая идея -- я против морального абсолютизма, к которому склонен призывать на С. Я -- против идеи того, что у людей всегда есть свобода морального выбора и умственная способность его сформулировать и сделать. Более того, я против идеи вреисторической т.н. вечной морали. То есть, формально моральные ценности могут и не меняться, но тогда меняется их содержание. Вот и все дебри! :)

Ну, это как сказать, ведь коммунизм не тотально релативистское мировозрение.Ведь можно полагать что с одной стороны "мораль" любого человеческого общества всегда субьективна, исторична, конкретна, но "мораль" как таковая - абсолютна, хотя бы в определенных своих законах.

Всё очень чётко написано. Вот перечитываю и думаю -- как хорошо выражены мысли! :)

Правильно казак! И гений Маркса именно в том, что он понял, что само концептуальное разделение сферы РЕАЛЬНОЙ ЖИЗНИ и МОРАЛИ есть исторический процесс, который приведёт к синтезу и того, и другого. То есть ЖИЗНЬ станет моральной, а МОРАЛЬ жизненной. Это и есть гегелевский "конец истории". :)

Но если Вы хотите более конкретных мыслей, пожалуйста, предложите Ваши ответы на вопросы, которые я выше задал. Получилась бы очень интересная дискуссия, в которую и другие бы, уверен, подключились бы.

[подключаюсь]

То что бытие определяет сознание может иногда освобождать от моральной отвественности, хотя такое освобождение граничит с оскорблением ибо по сути низводит освобождаемого до положения тупой скотины, декартовского животного-автомата. Но от уголовной ответственности это не освобождает. В этом смысле я и говорю, что предателя можно простить, но сначала - убить.

Краткие ответы на ваши вопросы:

1. Нет.

2. Да. С точки зрения патриархальной морали. Но, будучи юным коммунистом, Павлик Морозов исповедовал коммунистическую мораль, в которой семья и родители - дело десятое. Поэтому он не был предателем.

3. Да. То же самое, что и с Власовым. Страна воюет, а он крамолу затевает. Раньше надо было Гитлера валить.

4. Нет.

5. Да, гражданство данной страны получено не от рождения.

Вообще предать возможно только организацию, в которой человек формально состоит, и соответственно, товарищей, состоящих тоже в этой организации. Формальное состояние (affiliation - если реально интересуетесь вопросом, посмотрите в словаре, разберите этимологию) в организации определяется всегда клятвой, присягой или хотя бы договором, который символизирует добровольность вступления в организацию. Иначе это не совсем организация (pledge of allegiance). На самом деле можно состоять только в одной организации. Поэтому насчет того, кто принес клятву в более чем одной организации, сразу возникает вопрос, какой организации он все-таки лоялен. И тут имеется еще та сложность, что обычай подразумевает два подхода - либо последняя клятва отменяет предыдущие, либо клятва в организации более "высогого уровня" отменяет клятву в организации более "низкого уровня". Однако сразу возникает проблема соотнесения "уровня" организаций.

Разберите уголовную наступление ответственности по по статьям 33-й главы УК РФ. Называется "Преступления против военной службы". Между призывов на военную службу и принятием военной присяги проходит определенное время. В это время солдат пользуется ограниченныс статусом военнослужащего. На него распространяются права, обязанности (в ограниченном объеме) военнослужащего, но не ответственность (в связи с чем и ограничиваются обязанности). На войну его послать нельзя. Потому что не приведенный к присяге солдат может самовольно оставить часть, дезертировать, угробить вверенное военное имущество, нарушать устав как ему вздумается, прото послать командира на три буквы в ответ на какой-нибудь приказ. Он, конечно, будет наказан - сержантом в неформальной обстановке, но уголовной ответственности за данные деяния по соотвестсвующим статьям не понесет. То есть до принесения присяги они не рассматриваются в качестве воинских преступлений.

С Павликом Морозовым все ясно. Он состоял в Коммунистической партии, структурным подразделением которой де-факто была пионерская организация. Поэтому его членство в организации "семья Морозовых", в которую он тем более попал случайно, а не вступил по доброй (свободной) воле с принесением клятвы. Поэтому его поступок - не предательсто, ибо предать он мог только Коммунистическую партию. Поэтому линчевавшие его деятели не воздали ему за предательство, а банально отомстили.

С Лютером интереснее. Христианство он не предавал. Но является ли христианство организацией? Нет. Человек, нарушивший каноны христианства называется отступником, в особо тяжких случаях - еретиком, но не предателем. А вот в организации под названием "католическая церковь" он состоял. И ее он предал. Однако, по его учению быть рабом Божим - значит состоять в некой организации, назовем ее условно "Христос-югент". А католическая церковь - организация более "низкого уровня" и вообще ненужная. Однако зачем в нее было добровольно вступать? Если он до вступления в нее еще не сформулировал своего учения и не считал себя членом "Христос-Югента", значит, состоя в церкви, нарушал ее устав, занимался вольнодумством, то есть ползучим предательством. Но если он вступил в "Христос-югент" раньше, чем в католическую церковь, значит он был не предателем, а этаким штирлицем, засланым казачком, героем-подрывником.

[отключаюсь]

Ищу, но не нахожу этих "интересных вопросов". Нахожу лишь Вашу собственную приписку моему мировоззрению: «я против морального абсолютизма, к которому склонен призывать на С.». Процитируйте меня.

Абсолютна мораль или нет – сам вопрос имеет смысл лишь в теории, в которой мораль существует вне человека. Я вышел за рамки этой теории. Мораль как таковая не существует вообще! (Как это укладывается в то, что Вы мне приписываете, Леонид?)

Мораль существует лишь в пределах человека. Каждый ответственен за выбор морали, который он сделал. Среда («бытиё») оказывает влияние, несомненно. Но выбор зависит лишь от самого человека. «Бытиё определяет сознание» предполагает в своей основе, что выбор этот человек делает по пути наименьшего сопротивления – только так можно «определить» его сознание при помощи бытия. В любом другом случае сознание функция неоднозначная, и посему бытием определяться не может.

Попроще: в той же семье близнецы-братья растут один героем, другой дрянью. И бытие у них одинаковое, и воспитание – а вот в сознании не сошелся ряд к той же точке. Примеров подобных масса.

Пока Вы занимаетесь абстракциями (называемые демагогией) расшифруйте внутреннее противоречие:

1. Бытие определяет сознание
Следует:
2. Сознание Власова определено было бытием в сталинском СССР
3. Власов оказался предателем
Следует:
4. Бытие в сталинском СССР определяло сознание предателей.

Вы побейтесь с этим, а я Вам сразу же выдам мой ответ:
5. Бытие в сталинском СССР определило сознание и многих героев.
Следует:
6. Исходное положение неверно. Бытие НЕ определяет сознание.

"Бытие в сталинском СССР" - бытие общественное. Соответственно, и определяет оно общественное сознание. Сознание генерала Власова - сознание индивидуальное. Определяется индивидуальным бытием. Те есть не только бытием в сталинском СССР, но и такими вещами, как:

1) наследственность (генотип особи под названием "генерал Власов")
2) воспитанием в семье (часто ли отец порол, редко ли мама леденцами баловала)
3) непосредственным социальным окружением (во дворе чаще он бил или был бит, дразнили ли однокласники в школе, как дразнили, как относились к нему учителя, и вообще какие это были учителя - сознание учителей и родителей до 1917 г. определялось бытием в царской России - равно как и сознание самого Власова, везло ли в юности в картах и в любви)
4) все то же самое во время службы в РККА.
5) перенесенные болезни. ОФП.
6) обстоятельства пленения.
7) обстоятельства нахождения в плену (в каком лагере, с кем нары делил, с кем баланду хлебал)
8) обстоятельства вербовки немцами (кто вербовал - его сознание и методы, посулы, угрозы, соотношение посулов и угроз, информация которой он располагал относительно положения дел на фронте)
9) и еще много чего (из серии как часто в жизни ему приходилось мокнуть под дождем).

Все это суть факторы, определяющие сознание. Какие-то определяют в большей степени, какие-то в меньшей. Но какая-нибудь мелочь иногда может переопределить сознание коренным образом.

Отсюда - диалектическое отношение к вопросу о свободе воли. С одной сторои известно, что в природе ее нет, что сознание определяется бытием целиком и полностью, до последней точки над йотой. Но очевидно, что ни в каких силах оценить влияние совокупности всех этих факторов индивидуального бытия, охватить весь индивидуальный опыт человека. Поэтому презумпция свободы воли теоретически и практически необходима. Поэтому человек, считается существом моральным. Поэтому и говорим мы про одних - герой, а про других - предатель. И только изредка, когда бытие надавило на человека уж слишком сильно и слишком очевидно каким-нибудь своим фактором, мы говорим - жертва обстоятельств.

Кратко: богу, року, провидению, судьбе или звездам безусловно известно, какой выбор сделает каждый человек в каждой конкретной ситуации выбора. Но ни сам человек, ни другие люди, доподлинно, на 100% этого знать не могут. Поэтому каждый человек, в каждой конкретной ситуации имеет свободу выбора.

Спасибо! Скоро "подключусь"! :)

Сначала по пустякам:

Ответ на Ваши последовательные вопросы я уже дал, цитирую: «в той же семье близнецы-братья растут один героем, другой дрянью. И бытие у них одинаковое, и воспитание – а вот в сознании не сошелся ряд к той же точке. Примеров подобных масса.» Ваш анализ предполагает, что человек является суммой обстоятельств и своего прошлого. Это не так. (Кстати, за «генотип» расстреливали, поскольку это тоже антимарксистский подход. Не гены, а бытие определяют сознание. Генов нет! Так учил Корифей и Академик Лысенко.)

А теперь прямиком к Вашему порочному изначальному заявлению: «"Бытие в сталинском СССР" - бытие общественное. Соответственно, и определяет оно общественное сознание.»

Вот так мы и проглатывали дребедень не задумываясь над смыслом. Что за зверь такой «общественное сознание»? Супер-эго, что ли, по Фрейду? “Collective unconscious” по Юнгу? Остановите поезд и подумайте сами – что это, «общественное сознание»? Существует ли вообще? Да и как оно может быть, если даже у любых двух людей сознание не сходится почти ни в чем?

Нетушки, господа. Ежели по-марксийски, то от этой беды не уйти. Сознание Власова было определено его бытием, и ничего тут не поделаешь. Но я лучше Маркса упрекну, чем соглашусь с подобными негодяйскими выводами, к которым – увы и ах! – приходишь чисто автоматически, ежели принимаешь некоторые установки.

«Отсюда - диалектическое отношение к вопросу о свободе воли. С одной сторои известно, что в природе ее нет, что сознание определяется бытием целиком и полностью, до последней точки над йотой.»

Чепуха. Мое сознание и моя свобода выбора и есть наилучшее доказательство. Как бы ни пытались Вы убедить меня, что я являюсь лишь «совокупностью факторов» -- я ЗНАЮ, что это не так, я ЗНАЮ, что я разумно ВЫБИРАЮ свое мировоззрение, свою мораль, и свое отношение к реальности. Существуют факторы, которые ВЛИЯЮТ на мой выбор, но сам выбор всегда мой. Как и родители ВЛИЯЮТ на ребенка не быть вором, но выбор остается его, и некоторые воруют. А некоторые становятся предателями – это их ВЫБОР, а если его нет, то как их судить??!

"Кратко: богу, року, провидению, судьбе или звездам безусловно известно, какой выбор сделает каждый человек в каждой конкретной ситуации выбора"

Это противоречит Квантовой Механике, в которой даже Богу не известно одновременно местонахождение и направление движения эелементарных частиц. Есть такая штука, Закон Неопределенности Гейзенберга. Даже Богу неизвестно местонахождение электрона! А Вы говорите о выборе человека.

Правда и квантовая механика лже-наука, если по-сталински.

По поводу на С:
меня тоже волновала одно время эта тема, что вот, Гейзенберг обосновал свободу воли. Но на самом деле аналогия довольно слабая. Даже если рассматривать психику человека как квантовомеханическую систему, принцип неопределенности просто установит предел точности в определении ее состояния -- то есть есть элемент случайности в малых величинах. Даже если мы будем знать все начальные условия, то не сможем однозначно предсказать, понравится вам в магазине синяя кружка или зеленая. Можно это интерпретировать как свободу воли, хотя, конечно, случайность -- это еще не осознанная свобода. Но когда речь и идет о больших числах -- поведение не одного атома, а многих атомов в, я не знаю, банке с газом -- то квантовомеханические явления становятся несущественными, и параметры этого газа оказываются сколь угодно точно предсказуемы.

Если же отвлечься от бесплодных аналогий с точными науками -- почему все участники обсуждения решили, что, став предателем, Власов вышел за пределы советской идеологии, которая должна (или не должна) была у него сформироваться в условиях жизни в Советском Союзе? Что, разве в рамках советской идеологии не было такого варианта поведения, как предательство? Было, и даже имело очень большое значение -- в процессах над врагами народа, например. Конечно, оно оценивалось резко отрицательно, но было вполне мыслимо -- ты мог стать предателем потому что продался иностранной разведке, потому что не преодолел в себе буржуазную культуру, заложенную с детства родителями, которые выросли до революции, потому что, хотя ты и жил в условиях социалистической экономики, ты использовал свое положение, скажем, начальника, для личного обогащения, то есть жил как эксплуататор, что и объясняет твою любовь к капиталистическому Западу -- и т.д. Поэтому, предав родину, Власов не вышел за пределы сталинского сознания, а просто выбрал модель поведения, которая считалась резко отрицательной. Тот факт, что Власов, очевидно, поменял знак моральной оценки своих действий на противоположный, мало что значит в плане господства идеологии: моральный выбор твой состоит в том, что ты выбираешь тот или иной вариант поведения среди мыслимых в данной культуре. Ограничение же, накладываемое бытем на сознание, состоит в том, что выбрать вариант, идеологически не предусмотренный в том обществе, в котором ты живешь, ты не можешь. Власов мог выбрать роль предателя социалистического отечества во имя капиталистической -- или монархической -- альтернативы, но он не мог сыграть, например, средневекового рыцаря, который переходит от одного сюзерена (Сталина) к другому (Гитлеру) совершенно безотносительно тех, скажем, социальных систем, которые они собой воплощают.

"Мое сознание и моя свобода выбора и есть наилучшее доказательство. Как бы ни пытались Вы убедить меня, что я являюсь лишь «совокупностью факторов» -- я ЗНАЮ, что это не так, я ЗНАЮ, что я разумно ВЫБИРАЮ свое мировоззрение, свою мораль, и свое отношение к реальности."

Рад за вас.

Даже несмотря на то, что про близнецов вы явно не владеете вопросом, а так же не читали класииков марксизма-ленинизма. Может, конечно, читали и не поняли, что такое общественное сознание с их точки зрения (а не с точки зрения не к месту вами приплетенных Юнга с Фрейдом). Но скорее всего, просто не читали. Согласен, кванты важнее.

Сам Власов родился, вырос и сформировался как личность до революции, так что "бытие в сталинском СССР" - вообще некорректная постановка вопроса.

Ув.судари!
Простите великодушно,ну и демагоги же Вы!
Давайте разберемся без Гегеля и тем паче квантовой механики.
1.Власов продукт Сталинской системы-а Квислинг,маршал Петен чьей системы продукты?
2.СССР официально находился в состоянии войны с Германией.
3.Власов -офицер,т.е.в отличие от военнослужащих призванных по мобилизации ДОБРОВОЛЬНО надел погоны,ДОБРОВОЛЬНО дал присягу,и ДОБРОВОЛЬНО.отказался от своего права выбора,заменив его служебным долгом.Будучи командующим армией он принял на себя ответственность за целую армию,которую бросил.Причем тут то какими леденцами его в детстве кормили,он службой обязан!Так было во все времена.,например при царе генерала А.М. Стесселя за сдачу крепости Порт -Артур приговорили к повешению,хотя крепость была в совершенно безнадежном положении.Так что сталинизм тут не причем.
3.Но это только малая часть его вины.Возглавив РОА он пошел на службу государству,которое было признано международным сообществом преступным,т.е. еще раз став преступником.Но и их он предал в конце войны когда увидел что им конец.
4.Был он обычным приспособленцем,очень боялся промахнуться,да не к тем примкнуть.
4.Что сказано в присяге?Если-же Я нарушу мою присягу то пусть меня постигнет суровая кара и презрение трудящихся,что он и получил.
5.Павлик Морозов ребенок,и полностью отвечать за свои поступки не может.

В дискуссиях, подобных развернутой выше, мне интересен всего один простой вопрос.Они это искренне или нарочно?

А фокусом-то на самом деле является позиция на С., который (по-моему) придерживается следующей позиции.

1. "Воровство" (например) есть абсолютное зло.

2. Абсолютное зло не имеет оправдания, так как совершающий его человек В ПРИНЦИПЕ имеет (абстрактную) возможность совладать с соблазном что-либо "украсть".

3. Далее. А что такое "воровство"? Это легально-юридическое понятие (то есть логически следует за правовой системой) или морально-политическое понятие (то есть предшествует этой системе)? Думаю, что возможность конфликта между этими двумя концепциями "воровства" ясен каждому.

4. В чём содержание "воровства"? Например, многие считают, что налогообложение есть -- прошу внимания! -- ЛЕГАЛИЗОВАННОЕ ВОРОВСТВО. А как насчёт присвоения незаработанной прибыли и других форм эксплуатации, которая проходит как бы незаметно? Ув. на С. всё-таки, наверное, не будет отрицать вклада марксисткой мысли хотя бы в реконструкцию истории капитализма (первоначальное накапление капитала). К чему эта мысль? К тому, что во многом с "благославения" гос-ва как аппарата сконцентрированного насилия достаточно, чтобы чёрное представить белым и наоборот.

Почитаешь то что некоторые пишут и плакать хочется. Ну и демагоги. Тут как бы каждый со своей точки зрения сказал что-то неподходящее и неадекватное, ну и смех.
Предлогаю не входить в дебри вопроса о свободе выбора, это не конструктивно, хоть, конечно, вопросы заданные Андреем - очень интересны. Если хотите, можно обсудить на более профессиональном уровне, я в свое время писал работы на эту тему.

Нет тут никаких интересных вопросов. И всего один интересный ответ.

Ув. на С. предложил мне объяснить следующий с его точки зрения парадокс -- если "бытие определяет сознание", то почему некоторые люди, несмотря на жизнь в одном обществе, становятся "предателями", а другие "героями". На С'у показалось, что этот факт отрицает материализм. А между тем, в этом парадоксе заложен вопрос просто ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ важности для многих участников форума. Именно поэтому я предложил обсудить тему предательства, но некоторые (и я в их числе) ушли в дебри философии. Давайте вернёмся на бренную землю нашу.

Я в своих ранних сообщениях на тему причин распада СССР и "краха социализма" много раз ставил вопрос: были ли ОБЪЕКТИВНЫЕ причины реставрации капитализма в СССР или же эта реставрация имело только личностные причины. Вот некоторые цитаты:

"Напомню тезис Сталина (и в дальнейшем, Мао Цзе-дуна) о существовании и обострении классовой борьбы при построении социализма. Ведь эти деятели понимали необходимость уделения внимания объективным причинам возможности сращивания внутреннего классового врага (особенно бюрократического аппарата) с внешним капиталом. А вы стоите на позициях, с которых вообще не ясно почему произошёл развал и почему он произошёл именно тогда, а не раньше или позже. Я думаю, многие будут указывать на ПРЕДАТЕЛЬСТВО горбачёвской элиты и т.д. Но это не марксистский подход, и не ленинский, так как страдает от идеализма, мол, вот если бы люди с другими психологическими качествами были бы у власти, то тогда.... А ведь и Маркс, и Ленин призывали смотреть не на эти качества в первую очередь, а на объективные интересы, т.е. если будет выгодно, конечно, продадут и продадутся! Этого и следует ожидать."

Далее:

"Троцкий (и не только он) правильно считал, что окончательная победа социалистической революции может быть осуществлена только в мировом масштабе. По его мнению, большевистская революция в России была лишь начальным этапом в долгой борьбе. Ни в одной стране социализм не может победить ПОЛНОСТЬЮ до тех пор пока существует Мировой Капиталистический Рынок, имеющий свою территориальную базу в странах Запада. Теория перманентной революции была попыткой сформулировать методы классовой борьбы ПРИ социалистическом политическом порядке, но госкапиталистическом экономическом порядке. Главной теоретической ошибкой Сталина было признание в 1936 году, что в СССР построен социализм. Я понимаю, что скорее всего он это сделал для политического эффекта, но негативных последствий этого заявления оказалось больше, чем положительных сторон. Нужно было заявить, что социализм СТРОИТСЯ, что достигнуты определённые и огромные достижения в этом деле. С другой стороны, Сталин правильно признал, что и при "построенном социализме" будет продолжаться и обостряться классовая борьба. Но вот развить он эту мысль дальше не развил, не дал хорошей аналитической базы при помощи которой можно было бы анализировать контрреволюционные тенденции внутри СССР. Такую попытку сделали Троцкий и Мао Цзе-дун. Их главным достижением был анализ роли партноменклатуры в саботаже социалистической революции внутри и снаружи. А в СССР после смерти Сталина советское руководство объявило тезис об обострении и даже наличии классовой борьбы в СССР ошибочным и далее заявило, что "социалистическое общество" в СССР стало бесклассовым и советское гос-во из диктатуры пролетариата превратилось в "общенародную демократию." Бдительность усыплялась, и усыплялась сверху!"

На вышепреведённую цитату, кстати, Алекс55 прореагировал однозначно -- "Бред!" А так ли это?

ВОПРОС:

Предательством или же следованием классовым интересам была горбачёвская политика?

Я лично не понимаю о чем спор. Все согласны что Власов предатель. Почему-то завязалась странная дискуссия о том являлось ли предательство "продуктом Сталинизма", которую начал товарищ который неправильно и абсурдно трактует постулат "бытие определяет сознание". Зачем все это?

Как справедливо заметил Леонид, интерес вопроса в том, порождала ли "предателей" (в широком смысле слова, относя сюда и Власова, и Горбачева) советская система, или они возникали вопреки ей -- в результате влияния западных агентов, личных психологических особенностей и т.п. Леонид, как анти-идеалист, хочет сказать, что система объективно порождала своих могильщиков, например, бюрократический аппарат. Я, в общем, с этим согласен -- но остается одна проблема. Своих "могильщиков" или "предателей" перманентно порождает любая система (выражаясь более абстрактно, внутренний антагонизм присущ любой идеологии). Капитализм тоже порождает пролетариат и коммунистические партии. Вопрос в том, почему когда-то "предатели" объективно проигрывают, как власовцы, а когда-то побеждают.

Во-первых речь шла о Сталинской системе, а не о советской вообще. Во-вторых, вопрос был поставлен изначала абсурдно, из за странного понимания тезиса о бытие и сознании. Что Вы имеете в виду говоря что система обьективно порождала предателей я не понимаю. Надо сказать что "могильщики" и "предатели" совсем не параллельные категории, скоре даже очень разные. Поэтому Леонид справедливо поднял вопрос о том что такое "предательство". Мы не говорим об идейных уклонах, о неправильных трактовках, о не очень-то полезной деятельности, о наносении какого-то ненамеренного вреда, а о самом страшном виде предательства - о Власове. Пожалуйста, не надо путать. Вы также говорите, что "Своих "могильщиков" или "предателей" перманентно порождает любая система", ну, тут надо разделить два понимания слова "порождает" - одно имеет в виду то что они выходят из нее, а не приходят извне, а другое (более важное) - что система каким-то образом имеет системные-же и недостатки, которые приводят к закономерным случаям предательства.

Скорее всего, моей главной задачей являлось выяснить можно ли оценивать важные политические поступки ТОЛЬКО с чисто субъективной и эмоциональной точки зрения. Вот в чём дело!

Вот "предательство" -- это категория аналитическая или сугубо эмоциональная?

Как категория аналитическая она может и относится к эмоциям, и порождать их.

Леонид, я как и 55-ый диву даюсь – Вы это нарочно или просто не понимаете?

--- «А фокусом-то на самом деле является позиция на С., который (по-моему) придерживается следующей позиции.

1. "Воровство" (например) есть абсолютное зло. . . и т. д.» ---

Цитирую свое раннее заявление к Вам же: «Абсолютна мораль или нет – сам вопрос имеет смысл лишь в теории, в которой мораль существует вне человека. Я вышел за рамки этой теории. Мораль как таковая не существует вообще! (Как это укладывается в то, что Вы мне приписываете, Леонид?)» Остановились бы и призадумались, прежде чем шашкой махать.

--- «На С'у показалось, что этот факт отрицает материализм.» ---

Это уже грубый подлог. Слово «материализм» я ни разу даже и не употреблял. Мой довод касался исключительно установки «бытие определяет сознание», установки неверной, кстати и потому, что не подтверждается никаким чисто материалистическим научным опытом.

Леонид, мне крайне тяжело с Вами беседовать, поскольку Вы явно беседу эту ведете не со мной. И на вопрос мой Вы тоже не ответили, а пустились в еще один раунд демагогии.

Андрей, Гейзенберг не обосновывал свободу воли на Принципе Неопределенности, и вообще в подобную философию глубоко не вдавался. К этой беседе принцип имеет отношение лишь поскольку демонстрирует, что в природе есть вещи непознаваемые. Принцип неопределенности влечет за собой, что вселенная не является детерминистской, как считал, например, Ньютон. Насколько это важно в МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ теории сознания – решайте сами. Мне кажется, это более фундаментальное открытие, чем вся марксистская пеленочная социология, построенная исключительно на принципах детерминизма 18-го и 19-го века.

Свобода воли существует, поскольку я ее ощущаю. Для меня это достаточное доказательство.

Если общество является детерминистской системой, а человек лишь функцией этой системы – то личной ответственности не существует вообще. Подобное заключение неизбежно и омерзительно, и я его не принимаю.

Ответ на это:
Что Вы имеете в виду говоря что система обьективно порождала предателей я не понимаю. Надо сказать что "могильщики" и "предатели" совсем не параллельные категории, скоре даже очень разные. Поэтому Леонид справедливо поднял вопрос о том что такое "предательство". Мы не говорим об идейных уклонах, о неправильных трактовках, о не очень-то полезной деятельности, о наносении какого-то ненамеренного вреда, а о самом страшном виде предательства - о Власове. Пожалуйста, не надо путать.

Я думаю, что разница ситуационная, нравится нам это или нет. Почему предательство Власова самое страшное? Потому что нацизм -- абсолютное зло? Или внешнеполитическая независимость госудраства -- высшая ценность? Или нельзя стрелять "по своим" (в каком смысле, кстати, своим? В этническом? Конфессиональном? Политическом?) никогда и ни при каких условиях? Или еще почему-то? Проблема в том, что как бы вы ни сформулировали ответ, абсолютизация тех или иных морально-этических категорий быстро приведут нас к общечеловеческим ценностям, а там и до гуманитарных бомбардировок недалеко. Сами власовцы обычно говорили что? Они говорили, что да, это тяжелый выбор, но опора на нацистов -- единственный способ эффективно бороться со сталинским режимом (в чем с ними трудно не согласиться). Они считали, что сталинизм хуже для России, чем подчинение Германии со всем ее расизмом. За эту идею они погибали. Кстати, не в 41-42 годах, когда воевать с Красной армией было легче, а во второй половине войны. Мы можем сказать, что нет, они были не правы, их позиция для нас неприемлема, и радоваться, что их уничтожили. Для этого не обязательно говорить о "самом страшном виде предательства". С чьей-то точки зрения самый страшный, а с чьей-то -- более страшный его вид -- это в мирное время, без риска для жизни, а даже и с приличной выгодой, превратить СССР в группу стран третьего мира, с соответствующими последствиями для большинства населения.

Ответ на:
Вы также говорите, что "Своих "могильщиков" или "предателей" перманентно порождает любая система", ну, тут надо разделить два понимания слова "порождает" - одно имеет в виду то что они выходят из нее, а не приходят извне, а другое (более важное) - что система каким-то образом имеет системные-же и недостатки, которые приводят к закономерным случаям предательства.

Это было бы интересно обсудить. Вы как считаете? Была ли тут разница между сталинской системой и позднесоветской, и в чем она?

Вы знаете, причиной того, что иногда Вам кажется, что я Вам приписываю мысли в том, что Вы недоговариваете их. Вы пишите фрагменты, который я никак не могу соединить воедино. То Вы немножко об этом сказали, то о том... То Ваша позиция идеалистична и моралистична, то Вы отрицаете, что Вы - не материалист, то Вы говорите -- "а я этого не писал" и проч. Понимаете, я, чесно говоря, не привык дискутировать так. Я люблю, чтобы у человека была чёткая и целостная позиция и кредо, о которых он мог бы открыто заявить. Почему мне нравится это? Да потому что, если Вы говорите -- "я придерживаюся точки зрения А или B" -- Вам не нужно полностью расшифровывать, что это значит для Вашего собеседника, если он более-менее знающий человек. То есть, если Вы говорите -- "я - марксист" или "я - либерал-эмпирик" или "я - религиозный консерватор", мне уже ясны Ваши основные позиции. А Вы всё время как бы недоговариваете самого себя (во всяком случае, в моих глазах), что и порождает моё желание додумывать Вашу позицию за Вас. Это неприятно, но просто сложно мне от этого удержаться.

Уважаемый на С., Ваши высказывания о "пелёночной социологии марксизма", извините, есть просто детский лепет. Вы являетесь продуктом того, что во многом и привело к распаду СССР. Либерал в отставке совершенно точно выразил суть проблемы. Марксизм был официальной идеологией, но практически никто НЕ ЧИТАЛ МАРКСА ИЛИ НЕ ВЧИТЫВАЛСЯ В НЕГО ИЛИ ПРОСТО НЕ ПОНИМАЛ, ЧТО ОН ЧИТАЕТ. Этому свидетель -- Ваши собственные слова! Среди участников нашего форума тоже очень много "сталинистов", которые о Сталине судят по работам Юрия Мухина или, что ещё хуже, Олега Платонова, а не по работам самого И.В., хотя бы как минимум.

Поскольку Вы, Леонид, проводите беседу не со мной, а со стереотипом Вашего же созидания, продолжать я буду исключительно стихами.

Часто слышал я, как вы говорили о человеке, который творит зло, будто он не один из вас, а чужак, вторгнувшийся в ваш мир.
Но я говорю: так же как святой и праведный не может подняться выше того, что самое высокое в каждом из вас,
Так же и злодей и слабый духом не может пасть ниже того, что самое низкое в вас.
И как ни один лист не желтеет без молчаливого согласия всего дерева,
Так и злотворец не может творить зло без скрытой воли всех вас.

Калиль Гибран, ливанский поэт-философ (перевод мой)

Я не понял, что Вы хотите этим сказать? Что все виды предательства равны, и что нет более презренного и более аморального вида предательства чем другое? Но ведь это чушь, это то-же самое как говорить что нет более и менее аморальных преступлений или вообще человеческих поступков. Я, если честно, даже близко не могу себе представить что Вы имеете в виду, может будете лучше себя обьяснять? Вы говорите: "они считали, что сталинизм хуже для России, чем подчинение Германии со всем ее расизмом". Что Вы хотите этим сказать? Что невозможно разделить между "страшными" и "не очень страшными" изменами, из за того что даже в самых страшных случаях люди-то хотят как лучше? Ну и что? Причем тут это? Моральная оценка поступка не связана только с тем что человек о нем думает - убийца может думать что он прав. Моральная оценка связана с обьективными качествами поступка, которые чем поступок серьезнее, тем яснее. И поэтому Вы сами же правильно замечаете что те кто привел своими действиями к развалу СССР тоже предатель, хоть он ничего и не понимает. Но вот не настолько страшный как Власов, именно потому что обьективная оценка его поступка не настолько однозначна и ясна как у Власова. Если же Вы считаете что можно простить Власову его поступок из за того что он считал что "Сталин хуже для России, чем подчинение Германии со всем ее расизмом", то тем паче Вы можете простить тем кто "превратил СССР в группу стран третьего мира", потому что тот кто считает что перестройка была правильным шагом еще говорит что-то относительно логичное, а тот кто говорит что России лучше быть расчленненой и уничтоженной Гитлером чем жить при коммунизмне, просто не дает хоть сколько серьезного оправдания для своих преступных действий. То есть, и цель намного страшнее, и мышление человека ее принимающего - тупее и страшнее. Поняли теперь?
Не поняли? Ладно, я обьясню как на суде. Есть пара составляющих. Во первых - контекст предательства, во вторых - осознание того что ты делаешь, или хотя бы понимание контекста. Во-третьих, возможные результаты действий, В четвертых - возможные оправдания твоих действий, твои мотивы. По всем этим факторам Власов намного более страшен чем те же горбачевцы.
Почему? Во-первых, какой был контекст? Власов перешел на сторону врагов своей страны в самый критический момент, сдался тем кто уничтожил его армию, солдат за которых он был в ответственности. Сдался немцам тогда когда страна доверила ему командование над армиями которые сражались за страну против захватчиков. Сдался тогда когда жизнь страны висела на волоске. Сдался когда весь мир затаив дыхание смотрел как решится судьба Европы и мира. Помогал тем кто сжег село в котором он родился. Помогал тем кто считал его народ не- человеками. А каков был контекст предательства тех же горбачевцев? Намного, намного. менее однозначен. Да, недопоняли, да, были на ответственных должностях и делали ошибки, да, пошли не в правильном направлении, да привели с страшным результатам. Во вторых, он осознавал что делает. Он знал что идет служить фашистам которые хотят расчленить и поработить Россию, он знал что помогает Вермахту. Он знал что убивает своих соотечественников. А горбачевцы не понимали в большинстве своем что они продают свою страну капиталу, расчленяют, умервтляют, обескровливают ее. Теперь - результат. Каков мог быть результат действий Власова? Только страшный. А каков мог быть результат действий горбачевцев? Не так-то однозначно. Теперь мотивы. Какие были у Власова мотивы? Попал в плен, струсил, хотель достичь величия, думал стать большим человеком, кричал какие-то лозунги в которые сам не верил. Какие были мотивы у горбачевцев? Думали что могут исправить ситуацию, что-то сделать. Так.. что еще забыл? Ах, да, your honour, нельзя иметь в виду только результат действия. То что горбачевцы привели де-факто к тому же к чему привел бы и Власов не говорит что они настолько же и страшны как предатели. Если судить так, то выйдет что те же советские генералы которые по своей тупости, неподготовленнсти и непрофессиональности привели к страшным поражениям и гибели миллионов. Вы, наверное, скажете что они не хуже и не лучше предатели чем Власов?
К чему все это сводится? Да, к тому что для того чтоб дать моральную (да и любую) оценку действиям кого-либо надо полагать что есть вещи более важные чем другие, есть вещи более очевидные чем другие, есть вещи более оправданные чем другие, и мы можем это увидеть, доказать, обьяснить, и что мы правы обьясняя их так как мы обьясняем. Разница между Власовым и горбачевцами в том что ситуация была ДРУГАЯ, результаты могли быть ДРУГИМИ, мотивация была ДРУГАЯ, и это доказуемо. И что моя точка зрения правильна, обоснованна и моральна, а противоположная - нет. Конечно все это можно опровергнуть сказав: то что Вы говорите еще не значит что это так, ведь Власов думал по другому чем Вы. Вот Вы это и говорите: "Проблема в том, что как бы вы ни сформулировали ответ, абсолютизация тех или иных морально-этических категорий быстро приведут нас к

к общечеловеческим ценностям". Во-первых, я не понимаю что плохого в общечеловеческих ценностях?! Что Вы вообще хотели этим сказать? Да и дело не в абсолютизации, а наоборот, в самом простом смысле/обесмысливании. То есть да, все то что я сказал (и все что кто-либо говорит) полагает что ЕСТЬ какой то смысл у вещей, что его можно понять, что есть какой-то порядок. Я просто считаю что есть более или менее моральные поступки которые мы можем охарактеризовать как таковые с помощью нашей способности понимать и судить. Дело не в общечеловеческих ценностях, а в простой человеческой способности видеть и понимать мир.
Ну... я Вашу точку зрения не понимаю совсем, то есть, даже примерно не понимаю что Вы пишите.

Шарль Леконт де Лиль

ВОЗМЕЗДИЕ

Ужели это сон? - Какой ужасный сон!
О, эти мертвецы! Несметными толпами,
С горящими огнем, недвижными очами
Из глубины могил восстал их легион,
Вращая дикими зрачками.

Иезекиил - пророк! Не так же ль твой глагол
Пресекло ужасом виденье роковое,
Когда они текли, покинувши Хеол,
Когда они, кружась, спускались в страшный Дол,
К гробницам вечного покоя?...

В цепях я видел их... И дыбом поднялись
Все волосы мои при Голосе могучем...
Его слова с небес грохочущих неслись,
Из глубины небес, где молнии вились
По содрогающимся тучам.

И голос говорил: - Безумные князья!
Вы, волки жадные, коварные и злые!
Века своим путем к вам приближаюсь я,
Теперь я недалек... И я сломлю шутя
Голодных ртов клыки стальные!

День гнева моего - он вспыхнул наконец!
Я жажду утолю - мои оковы сняты...
Я как поток ворвусь в палаты и дворец,
Смертельный луч, огонь, веревка и свинец-
Вот все орудия расплаты!

Нет времени теперь стенаньям и мольбам,
Содеянных грехов ничто не умаляет,
Жестокие сердца я вырываю вам,
Рать мертвецов к моим всевидящим очам
Народ из гроба подымает.

Уж под парчой теперь вам не лежать в земле
В могилах вековых, где предки обитают,
Где строгий сон царит в прохладной полумгле...
Не спать с мечом в руке, с венками на челе,
Как доблестные почивают.

Нет, стая тесная разгневанных орлов
Наестся досыта нечистым вашим телом,
В лохмотьях изорвет на тысячу кусков,
И, озираясь, псы потащат их с холмов
В овраги - радостно и смело.

Я сотворю сие, я, Судия живой!
Все ваше прошлое передо мной воскресло:
Средь воплей и молитв, звучащих над землей,
Для новых гнусных дел вы с каждою зарей
Вновь опоясывали чресла.

И кровь рекой лилась, и долгий ряд веков
На ваших площадях, замученные люди,
От женщин и детей до дряхлых стариков,
Как мясо свежее на лавках мясников,
Лежали, сваленные в груде.

Но час настал, пора, пылай, о факел мой,
Зубами скрежещи, о Ненависть и Злоба,
Возмездие! скорей свой яркий флаг раскрой,
Замолкни, крик тоски, предсмертный и глухой,
Перед отверстой дверью гроба.

Пускай они хрипят под грудами домов,
А вы, погибшие, вы, жертвы истязаний,
Вы их преследуйте проклятием грехов,
Чтоб черный мрак дрожал от зарева костров,
От ваших лютых завываний.
(Перевод И. Бунина)

Я знаю одну раннюю работу, брошурку о национальном вопросе. И. В. по-моему не был теоретиком и работ у него не было.

Я это в том смысле, что иногда приходится судить о людях только по их поступкам. Власов предатель, даже не потому что нарушил присягу. А потому что для Родины его поступок ничего хорошего не принёс. И пусть он 100 раз верил что принесёт добро, смотреть надо всегда ТОЛЬКО на результаты.

Спасибо за развернутый ответ. Что я могу сказать на это? То, что Вы пишете о том, какое предательство страшнее, безусловно, имеет смысл для большинства людей, исходящих из той же ценностной системы, в том числе в чем-то и для меня. Я просто хочу отметить, что это согласие конвенционально. Оно зависит от предпосылок, которые кто-то может и не разделять, оставаясь при этом вменяемым. Вот если задуматься, что мешает мне с вами полностью согласиться? Тот факт, что Власов рисковал жизнью и погиб. (Что он не верил в свои лозунги -- доказать довольно сложно. Многие его солдаты точно верили). Эта судьба и жесткость ставок его не оправдывают, но как-то приподнимает над каким-нибудь политиком-олигархом, который просто старается захапать как можно больше, не заботясь о последствиях для страны и народа, вы не согласны? Есть еще два момента, с которыми я не вполне согласен. Например, вы как будто делаете Власова вполне ответственным за всю деятельность нацистов. Но политический союз --это не обязательно тождество программ и целей. Никто вот, например, итальянцев в холокосте особенно не обвиняет. А второй момент -- это с темой "убивает своих соотечественников". В нашей стране с 1917 по 1921 год своих соотечественников убивали все, кто брал в руки оружие, а таких были миллионы. Некоторые пользовались при этом поддержкой немцев или Антанты. И что? Все они совершали самое страшное преступление? С точки зрения теории общества-нации как органического целого, возможно, да. А с марксистской точки зрения -- нет. Потому что классовый враг ничем не лучше национального.

В общем, я совсем не призываю Вас согласиться, что Ельцин или еще кто-то в этом духе хуже Власова -- как говорил товарищ Сталин, оба хуже -- я просто хочу сказать, что хотя, как Вы справедливо заметили, любая позиция предполагает осмысленность мироздания, этот смысл не обнаруживается в природе вещей, а конструируется. Почему СССР проиграл идеологическую войну? Потому что победил миф об общечеловеческих ценностях -- сиречь, ценностях западных, либеральных, демократических -- якобы органически присущих человеку. Вы, я думаю, о них слышали. Свобода. Демократия. Открытое общество. Права человека. Марксистская позиция, говорящая, что все эти ценности суть выражение определенных интересов, оказалась совершенно не озвучена в конце 80-х. Почему -- другой вопрос. С точки зрения этих ценностей, что Гитлер, что Сталин -- разница небольшая, раз свободы и демократии не было ни там, ни там, то и воевать не стоило, или все равно было, за кого, так что Власова можно было и реабилитировать потихоньку. Сейчас у нас общечеловеческие ценности стали менее популярны, и вместо этого насаждается другая идея: и Сталин, и Гитлер -- не важно, кто-то считает что оба вурдалаки (это официальная точка зрения), кто-то -- что только Гитлер, в любом случае Родина превыше всего, а Власов -- архи-предатель. Это, может быть, более здоровая идеология, но она пустая, потому что Родина -- это не просто место на карте, в ней должен быть заложена какая-то идея, а идеи-то и нет.

Поэтому мое сопротивление Вашему определению Власова -- это на самом деле сопротивление представлению о том, что идеологические разногласия не существенны, когда речь идет об измене Родине. Выражаясь высокопарно, если мы хотим возрождения России, мы должны думать о формулировке СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ национальной идеи, а для этого такие явления, как предательство Власова, должны быть осмыслены во всей своей идейной противоречивости, чему не способствуют эпитеты вроде "чудовищное". Вот, собственно, вопрос-то в чем, для меня.

Уважаемая Коммунистка,

Вы, в принципе, правы -- крупным теоретиком Сталин не был, а гениальным практиком безусловно был. Я бы даже сказал, что Сталин -- величайший политик 20-го века безотносительно его моральной оценки. Любым политикам у него нужно учиться прежде всего хладнокровию, гениальному чутью политического момента, высочайшим аналитическим способностям отделять важнейшее от второ- и третьестепенного. У Сталина при жизни вышло 13 томов сочинений. Они интересны, но Вы там очень многого просто не найдёте. Я призываю только к тому, чтобы и критиков Сталина, особенно из марксистской среды, не охаивали, а читали их работы и приходили к собственному мнению. Не слушайте никого, включая меня (кроме этого совета, естественно :)), а почитайте, например, Троцкого. Вот ссылка:

http://lib.ru/TROCKIJ/trockij1.txt

Золотые слова:

"классовый враг ничем не лучше национального"!

Вот этого многие на форуме упорно не хотят понять! Но Вы здесь тоже можете в крайность броситься. Существует прогрессивный патриотизм (даже если он требует определённой классовой солидарности) и реакционный (объективно говоря) национализм (мышление здесь примерно такое -- хоть и с...кин сын, а всё-таки наш сын с...кин сын!" . Поэтому я считаю, что солидарность советского народа с собственным правительством в период ВОВ была прогрессивным явлением, так как стратегической целью было отстоять страну и её народ от жесточайшей формы порабощения и эксплуатации, а также нанести мощный удар по фашизму как системе ценностей и политической идеологии. Более того, я считаю, что практически всё сделанное под руководством Сталина в 1929-1949 гг. было объективно прогрессивно, несмотря на то, что многие выводы Троцкого тоже оказались верными. Но Сталин должен был действовать в реальной практике, принимать жесткие решения в ситуации наибольшего неблагоприятствования в переплетении внутренних и внешних факторов того времени. К концу своей жизни Сталин, действительно, стал говорить о важнейших экономических реформах, о недостатках той системы, невольным архитектором которой он стал на пороге начала 1930-х годов. Вопрос, поэтому, для меня не столько о Сталине, сколько о том, что нужно и можно было делать после его ухода в мир иной. Накапливались структурные проблемы в советской системе (особенно в экономике), менялись форму соревнования со странами капитализма, более того непредсказуемо менялся сам западеый капитализм. На все эти новые процессы нужно было отвечать, и Сталину даже если бы прожил, скажем, до 1963 года пршлось бы реагировать на всё это. Самое главное для марксиста -- это не дать правящим режимам использывать патриотические чувства для того, чтобы отводить от себя критику.

"Вот если задуматься, что мешает мне с вами полностью согласиться? Тот факт, что Власов рисковал жизнью и погиб".
Ну, он не погиб, а был настолько трус что сдался в плен советских войскам и был расстрелян по приговору суда. Это надо же до такого дойти. Он жалел свою жизнь настолько что не покончил с собой и не погиб в схватке даже перед тем как его брали в советский плен после предательства, а не только в немецкий. Ну и дела с этим кретином. Подонок, трус, ничтожество да и только.

"Эта судьба и жесткость ставок его не оправдывают, но как-то приподнимает" - Нет, наборот. Сама жестокость и крайность обьстоятельств всего лишь яснее подчеркивают правду о людях - как о трусах и предателях, так и о героях.

"Например, вы как будто делаете Власова вполне ответственным за всю деятельность нацистов" - Да, он им помогал, и делал что мог для их победы.

"А второй момент -- это с темой "убивает своих соотечественников" - Он убивал тех кто стали на защиту своей страны он нападения нацизма, воевали чтоб защитить жизнь своих семей. Против всего русского народа, против русских.

"мы должны думать о формулировке СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ национальной идеи, а для этого такие явления, как предательство Власова, должны быть осмыслены во всей своей идейной противоречивости, чему не способствуют эпитеты вроде "чудовищное". Вот, собственно, вопрос-то в чем, для меня"
Скажите, товарищ, Вы специально выражаетесь странно и непонятно, или просто у Вас такой стиль? А по делу, то для того чтоб создать "национальную идею" (хоть она и не нужна, и вообще я не понимаю о чем речь) нужно установить свое отношение к некоторым событиям. И если предательство Власова это для Вас очень сложное и противоречивое событие, то непонятно как и какую Вы будете строить национальную идею. Тут же надо добавить, что оценка поступка как "чудовищного" может быть и выводом, заключением сложного осмысления, а не только первичной, автоматической или эмоциональной реакцией. Почему Вам кажется что "чудовищный" никак не может быть оценкой чего-то после глубокого осмысления? Вот дела...

Если честно, то мне не понятна Ваша позиция ни по одному из вопросов. Может просто я недостаточно внимательно читаю, черт его знает.

Да нет, Вы внимательно читаете, Вы просто отказываетесь в серьез воспринимать контраргументы, поскольку ваши собственные суждения кажутся Вам самоочевидными. Естественно, в этих условиях мои выводы кажутся вам непонятными. Что тут можно сказать? Я плохо излагал, Вы плохо читали -- или же, скорее, есть некие базисные теоретические расхождения, делающие дискуссию невозможной.

Вот, кстати -- безотносительно Власова, но просто чтобы прояснить. Несколько лет назад в Германии были дебаты по поводу книжки -- забыл имя автора -- где он превозносит мужество солдат вермахта, героически защищавших в 44-45 году Германию от советских войск. Книжка вызвала неоднозначную реакцию. Вот скажите мне: вы могли бы согласиться с тем, что среди этих преданых фюреру нацистов были герои?

Извините, но я действительно не понимаю Вашей позиции по многим вопросам, Вы как-то очень неясно и неточно выражаетесь. Или это я стал стареть.

Насчет "героев", то надо определить термины. Слово "герой" имеет двойное значение:
1. смелый, бесстрашный и умелый боец ("геройски воевал"!)
2. Кто-то кто делает праведные подвиги во имя справедливых целей ("наш герой"!)

Хорошо, пусть будет герой 1 и герой 2. И как вы думаете, кем были эти нацисты?

Я лично считаю что все вермахтовцы и их прихвостни были преступниками. Вот именно им а не Власову надо было боротся против их же режима. В конце войны они защищали не Германию, а Гитлера. Ведь Советский Союз никогда не хотел зла немецкому народу, не хотел никого уничтожать и убивать. Он лишь хотел покончить с страшным злом нацизма, освободить Германию от него. Поэтому те кто "защищали" Берлин в 1945 не защищали свою страну, не своих детей (их-то на штыки не поднимали), а свой преступный режим, и может быть свою гадкую честь "прусских вояк".

А вообще мой ответ Вам будет дан в виде строчки из песни:
"В черном городе Берлине вспыхнул наш победный флаг".

Простите за откровенный вопрос -- Вам никогда не казалось, что высказать мнение -- в духе "лично я считаю" -- это способ перестать анализировать сложное явление? Проблема в том, что в ответ Вы рискуете получить такое же категоричное -- "а лично я считаю иначе" -- и после этого разговаривать уже будет не о чем. Конечно, Вы приводите аргументы, но есть два типа аргументации -- публицистический и аналитический. У них разная стилистика, разная форма (аналитический аргумент предполагает, что Вы продумываете по крайней мере на один шаг вглубь -- обосновываете не только тезис, но и предпосылки самого обоснования), и разная цель -- убедить собеседника в своей правоте или просто самовыразиться в одном случае, попытаться понять что-то, что вы до сих пор сами не понимали -- во втором. Я думаю, Вы понимаете, какой вид аргументации, с моей точки зрения, Вы используете. А зачем?Мы же с Вами здесь не на перестроечном митинге.

Смешно, что я привел аргументы, а Вы отделались спорными и лишними ремарками о моем стиле, не приведя ни одного аргумента.

p.s "лично я считаю" говорит не "перестать анализировать" а "после того что я проанализировал, я пришел к этому мнению". Тем более что после того как я сказал "лично я считаю" я привел доводы к этой точке зрения.

То-есть, то что Вы сказали не имеет никакого смысла. Думаю, что это из за того что Вы просто не нашлись что ответить на то что я сказал.

Насколько мне известно, в макромире квантовые законы микромира действовать перестают. Физики пытались описать макромир квантовыми уравнениями, ни черта не вышло - данные опытов расходились с предсказанными на порядки величин. Почему это так пока никто толком не знает.

Виноват, таким несколько странным образом подписываюсь на тему. Интересно читать.

P.S. Предательство гораздо интереснее рассматривать не с точки зрения "свободы воли" электрона (и кавычки не случайны), а с точки зрения поведенческих стереотипов личности в социуме или особи в популяции. По моему, это существенно ближе к теме будет. Если соберусь, попробую это набросать.

С интересом прочитал вашу перепалку с Андреем. Не хочу влазить в вашу дискуссию, поэтому с вами, казак, затею свою.
1. вы пишете, что "Я лично считаю что все вермахтовцы и их прихвостни были преступниками." понятно, пятая колонна из числа предаителей и изменников-это преступники перед своей страной. Согласен. Но вот "вермаховцы", как вы их назвали, все ли они преступники? Вы ведь знаете, уважаемый казак, что солдат вражеской армии сам по себе не есть преступник, если он не совершает военных и гражданских преступлений. И никогда еще защита своей столицы не считалась военным преступлением. Даже чеченские боевики, случалось (помните дело Тракториста?) отпускали военнослужащих по призыву и казнили контрактников. Вы их превзошли в подходе к армии противоборствующей стороны. Кстати, смотрели ли вы "17 мгновений весны"? Помните немецкого эсэсовца, спасшего Кэт? Раненного под Вязьмой, стрелявшего в советских солдат, но, тем не менее, отдавшего жизнь во имя чужого ребенка русской радистки. Преступник ли он?
2. Знаете ли вы обстоятельства пленения Власова? У него не было возможности сопротивляться, его скрутили внезапно в автомобиле с помощью действительно перетрусившего его личного шофера в результате того, что ныне принято называть спецоперацией.
3.Немцы, пишете вы, в 1945 году в Берлине защищали свой "преступный режим". насколько я знаю, вы сталинский режим тоже считаете преступным. так вот, не следует ли из этого, что советские войска в декабре 1941 года при обороне Москвы тоже защищали "преступный сталинский режим"? Понятно, так вы не скажете, но ход мысли и здесь одинаков. Почему вы отказывете ВСЕМ (были и другие, согласен) немецким солдатам в чувстве патриотизма?

Собак на меня типа "слушает немецкие марши"... и проч. прошу не вешать. Надоело, по-моему, всем. Лучше ответьте по существу.

Сталинградский, ну насколько же ты меня ненавидишь что даже когда я стою в споре на позиции намного более близкой к тебе ты все же нападаешь на меня.

1. "Вы ведь знаете, уважаемый казак, что солдат вражеской армии сам по себе не есть преступник" - А я сказал что всякий солдат вражеской армии - преступник?
"И никогда еще защита своей столицы не считалась военным преступлением" - Я же обьяснил что столицу свою им защищать не надо было, советские войска ее стереть с лица земли не хотели, как немцы Москву. Они защищали Гитлера. Именно советские войска щадили немецкое население больше чем фашисты.
2. Власов знал что его поздно или рано схватят, и мог пустить себе пулю в лоб, как делали это более смелые и честные чем он люди.
3. Я не считаю режим Сталина преступным, и уж конечно не считаю роль СССР в войне преступной. Советские люди защищали именно свою землю от убийц развязавших войну и пришедших их уничтожить, а вот оголтелые эсэсовцы защищали Берлин до последней минуты не из за того что они знали что русские убьют их семью, а из за того что они были закорелелыми нацистами. Неужели тебе разница не понятна? Ты что, считаешь что советские войска бравшие Берлин те же нацисты разбойники? Неужели до этого дошел?

Или у немцев не было Родины?
Или они не люди?
Или для них ничего не значила присяга?

При всех нюансах: солдаты дрались и дрались неплохо для того уровня обеспеченности ресурсами, который оставался еще у Германии. И дрались не только за Гитлера. Дрались в том числе за своих сестер, матерей, жен. Так же как и мы дрались не только за Сталина. Их Родине грозила оккупация и они это знали.

Цитирую вас "Я лично считаю что все вермахтовцы и их прихвостни были преступниками". Вермахт - вооруженные силы Германии (1933-1945). Отсюда и следует, по-вашему, что все немецкие солдаты - преступники.

О Сталине. Я вас правильно понял, что вы не считаете его преступником, виновником преступных репрессий и проч.? Я не ошибся?

Берлин защищали не только "оголтелые эсэовцы", но и фольксштурм, и обыкновенные армейские части. Преступники ли они?

Уважение к противнику - признак собственной силы. Тем более к такому противнику, как Германия. А вы повторяете в целом Эренбурга. Стоит ли, уважаемый казак? Время эренбургов давно ушло...

Вы так и не ответили, был ли преступником немец из "17 мгновений"... Жду.

Ну и дела, все мои аргументы проигнорировал.

"Я лично считаю что все вермахтовцы и их прихвостни были преступниками".
Так я же сказал что имею в виду немецких солдат и Вторую Мировую, а не "вражеских солдат" как понятие. Что же ты мне цитируешь?

"Берлин защищали не только "оголтелые эсэовцы", но и фольксштурм" - Я дал эсэсовцев как пример, но говорю и о фолксштурме. Да, они были оголтелыми. И они не должны были подрывать советские танки чтоб защищать свою землю, так как советские солдаты и Сталин (тут уж ты согласишься) немецкому народу ничего плохого не желали. Они не хотели уничтожить все живое как немецкие захватчики. Вoт для того чтоб их науськать в Берлине за год до боев нацисты вывешивали гадкие лозунги типа "Если сюда прийдут русские, считай что всей твоей семье капут".

"Уважение к противнику - признак собственной силы" - А причем тут это? Я и скзал что они хорошо воюют. Я всего лишь сказал что есть разница между немецкими палачами оккупантами, и советскими воинами освободителями. И причем тут "неуважение"?

Все давно заметили что у тебя симпатии к Германии, но я тебя прямо спрошу, Сталинградский, и тебе лучше ответить: Ты считаешь что Красная армия и немецко-фашистские захватчики это одно и то-же?

А у Вас претензии к Гитлеру только в том, что он - не свой нацист, да? То есть, как было бы хорошо если бы Гитлер не Германией руководил бы, а Россией! Сталинградский бы подписался подо всеми высказываниями нацистов, если бы в них заменили слово "Германия" на "Россию", а "немцев" на "русских"! Во был бы кайф тогда для Сталинградского.

Андрей дельно рассуждает, на мой взгляд. Одному – герой, другому – преступник. Выбор всегда личный. Причины выбора могут быть различными, и тут-то мы и зарываемся в диалектику по уши, но выбор все-таки ЛИЧНЫЙ.

Был ли Власов героем или преступником? НА МОЙ ВЗГЛЯД – преступником.

Следовало ли давать Насеру Героя Советского Союза или шлепнуть как нацистского прихвостня? НА МОЙ ВЗГЛЯД – шлепнуть.

Был ли Сталин корифеем-спасителем или убийцей? НА МОЙ ВЗГЛЯД – убийцей.

Доказать тут ничего нельзя. Каждый сделает свой ЛИЧНЫЙ выбор, в меру своего понимания и свей собственной системы ценностей.

1. Был ли Власов героем или преступником? Власов, субъективно -- предатель; объективно -- враг.

2. Оценка Насера. Субъективной оценки не имею (не жил в Египте, недостаточно эмоционально ввязан в жизнь и переживания арабского мира). Объективно -- преобладание прогрессивных элементов в одной сфере (национализация Суэцкого канала, попытки модернизации египетской экономики) и реакционных в другой (подавление независимых леводемократических организаций).

3. Сталин. Субъективно -- чрезвычайно жестокий человек, глубоко расчётливый и трезвый политик. Объективно прогрессивные достижения преобладают над реакционными элементами, которые, безусловно, были.

Казак: "Все давно заметили что у тебя симпатии к Германии". Есть, казак, не скрою. И диплом я по истории Германии писал. И немецкий зубрил. Для меня немцы не пивохлебы-сосисочники, не оголтелые наци, не враги. А немцы для мненя - это великий народ, с которым мы можем и должны жить в мире и дружбе. Гитлеры, как известно, приходят и уходят. Но разве из этого следует, что "Красная армия и немецко-фашистские захватчики это одно и то-же?" Прошу прощения за резкость, но вы что, казак, белены объелись? Аналогично мог бы ответить Леониду. Переходите на прямые оскорбления, господа иностранцы.

Берлинцы должны были встречать советские войска хлебом-солью, по мнению казака. Вот это да! Славно поработала бы в Германии пятая колонна, не будь гестапо. В России тоже кое-кто предлагает высадить американских коммандос и забрать у русских ядерное оружие, т.к. им проклятые коммунисты могут воспользоваться. Жаль, наше КГБ дутыми пу забито...

А в итоге. Война - она на то и война, чтобы воевать, а не белыми флагами размахивать. Кстати, казак, для вас палач и оккупант - это одно и то же? Иначе как понять вашу мысль "есть разница между немецкими палачами оккупантами, и советскими воинами освободителями". Представляю, что бы вы сотворили, если бы были комендантом лагеря над немецкими военнопленными... Вы в вермахте видите преступников, казак. Я в нем вижу армию противника. В этом вся разница... Вы же пытаетесь клеймо военных преступников навесить на всех немцев - и на мальчиков из гитлерюгенда, и на пожилых фольксштурмовцев, приравняв их к палачам из гестапо. Вы не видите и не делаете разницы, казак, между армией противника и военными преступиками. Я же говорил - прямо в духе небезызвестного бойца фронта пропаганды Эренбурга. Прочитайте хотя бы мемуары Покрышкина, и сравните то, что он пишет о немцах, с которыми воевал, со своими измышлениями. Поучительно будет.

Но враг, а не преступник. Тут я согласен со Сталинградским.

Про Эренбурга. "Убей немца" или "Убей фашиста", как по вашему правильно? Это один вопрос. И второй: одинаково ли это звучит в 1942-м и в 1944-45-м?

А насколько все таки правильно заметил Леонид, что Сталинградский фашист, и вот работу гестапо по уничтожению анти-гитлеровских сил в Германии хвалит. Что с таким говорить?

Какие оскорбления, чёрт возьми? Да лучше Вас не скажешь! Мне одно совершенно ясно и я повторюсь -- если бы Сталинградский жил бы в Германии при Гитлере и был бы немцем, он являлся бы ярым и убеждённым слугой фюрера! Заметьте, я никаких оскорблений личных не допускал. А для Вас разве быть преданным патриотом Германии (а в то время это означало быть нацистом) -- это оскорбление? Что Вас задело в моих словах?

[А для Вас разве быть преданным патриотом Германии (а в то время это означало быть нацистом) -- это оскорбление?] Э-э-э... Но были и другие люди, боровшиеся с нацизмом и тоже считавшие себя патриотами. Кто из них был патриотичнее, так что ли вопрос стоит?

Насколько же надо быть извращенным чтобы сказать о немцах: "воевать так воевать", то есть раз Гитлер повел в бой, то уж повоюем до конца.

"А для Вас разве быть преданным патриотом Германии (а в то время это означало быть нацистом)" - Хе, хе, Морозов вообще полетел в над-орбитный полет...

К тому же это цитата и не моя. Взял в квадратные скобки. Так что про Эренбурга, привести текст или все читали? Что скажете?

Я-то с Вами ПОЛНОСТЬЮ согласен! А вот согласится ли с Вами Сталинградский? Вот это интересно!

Сталинградскому:

А размышления самого фюрера о немецком народе в его "Застольных беседах" Вы читали? Посмотрите там о том, какой любовью к Германии был проникнут Адоль Гитлер.

Я думал что морозов сказал совсем противоположное. Процитировал неудачно.

Кстати у меня есть редчайшая запись Левитана о прорыве блокады Ленинграда. Думаете Вам дам, Морозов? А вот Сталинградскому не помешало бы послушать.

Вот мирные жители, они кто, преступники или нет? Или солдаты, связанные присягой? Тот же фольксштурмовец? За добровольную сдачу в плен ведь сами знаете, что полагается. Стоит ли записывать всех поголовно солдат в преступники только потому, что они не получали приказа капитулировать?

Я уж не говорю о воздействии пропаганды. На той стороне свои Эренбурги имелись.

Я одного не понимаю: народ на сайте в отзывах просит-умоляет Lake'а еще записей голоса Левитана. А Вы почему-то предлагаете их мне, старому газетному волку... :-) Предложите ему.

Не пойму я Вас.

Гитлер бросил собственных солдат в мясорубку. А когда бойня идёт, то здесь уже совсем другая реальность создаётся -- в людях часто самое зверское просыпается!

Леонид, смотрите какой интересный феномен, - люди которые огульно обвиняют евреев и сионистов в заговорах против России, люди которые в любом человеке видят врага, которые ни с кем не могут согласится, нападают на все и вся и вместе с тем из шкуры лезут чтоб оправдать солдат вермахта и гитлеровцев. Интересно, правда?

Но преступники ли эти солдаты?

А насчет зверства, так И.Эренбург (да и не он один) так это дело развернул, что пришлось вожжи перед вступлением в Германию натягивать изо всех сил. И объяснять людям и солдатам, что немец - это еще все-таки не фашист. Что это не одно и то же. И товарищу Эренбургу, кстати, указали. Он тоже малость удила закусил. Я ведь спрашивал: "Убей немца" или "Убей фашиста". В 1942-м, под Сталинградом и Сычевкой, на Кавказе - это одно, а в 1945-м, в Бреслау, Кенигсберге и Берлине - несколько иное.

Давайте говорить на чистоту. Ув. Морозофф никаких мыслей про сионистское иго и тому подобное не высказывал, так что я просто не имею права, что либо ему приписывать. В какой-то степени я могу понять желание как бы по заслугам оценить фанатичную самоотверженность, с которой сражались многие солдаты стран Оси (не только немцы, кстати! особым фанатизмом отличались венгры и эстонцы из СС). Дело в другом -- в культе смерти! Для нацизма и других форм фашизма была характерна эстетика смерти, красивой эпатажной, нигилистической смерти. Неважно во имя чего! Важен сам факт. Менталитет там схож с умственным состоянием отчаявшегося неудачника, который приходит на работу для того, чтобы уничтожить людей, которых он винит в собственном крахе. Он знает, что его либо застрелят, либо ему самому придётся пулю в лоб засадить, но он идёт на это.

Кстати не знаю парвильно ли натягивали вожжи. Как справедливо сказал Твардовский, мы имели право на месть. Не на слепую, дикую, зверскую, фашистскую месть, но вот тем же эсесовцам и фольксштурмовцам которые жгли наших солдат когда они выносили немецких детей из под руин, надо было отомстить.

Леонид.

Мы пока говорим за немцев, дравшихся на территории Германии. Хотя пора заканчивать, потому что ветка-то как раз о предателях. Но немцы эти не все на одно лицо были. Раз были антифашисты, были и те, кто искренне считал, что дерется за правое дело. Это уже два типа, а их было больше.

kazak.

Я тоже не знаю. Но их натягивали.

Не понял морозова. А насчет своей территории, то фашисты они фашисты и тут и там, они не защищали свою страну. На них не напали. Они просто откатились назад, продолжая быть теми же извергами какими были и не на своей территоррии. Они продолжали убивать евреев, пленных до последних дней войны. Гитлер до последних месяцев думал что есть шансы победить. Они держались за каждый клочок русской земли так же как за каждый клочок немецкой. До последних дней войны нацистская идеология оставалась такой же как была в 1941. Это была та же армия в 1945 что и в 1941. Это были те же люди которые зверствовали в Белоруссии и на Украине. Они не защищали свою землю так как на нее никто не посягал. На нее никто на нападал. Ей ничего не грозило кроме свержения преступного режима. Русские солдаты пришли чтоб свергнуть режим Гитлера, покончить с этим злом. А тут из них сделали честных патриотов защищающих свою землю и свои семьи от злого врага. Гадко.

И "Правду" не читали. Потому о целях и задачах РККА в Германии знали очень мало, если вообще знали. Впрочем, статьи Эренбурга в том числе послужили-таки запугиванию населения в самой Германии. Несколько купированные, конечно, так на то и пропаганда. Как Вам вот такой абзац:

-------------------------------------------------------------------------
Мы поняли: немцы не люди. Отныне слово "немец" для нас самое страшное проклятье. Отныне слово "немец" разряжает ружье. Не будем говорить. Не будем возмущаться. Будем убивать. Если ты не убил за день хотя бы одного немца. твой день пропал.
Если ты убил одного немца, убей другого - нет для нас ничего веселее немецких трупов. Не считай дней. Не считай верст. Считай одно: убитых тобою немцев.
-------------------------------------------------------------------------

Вот и подумайте, как они после этого станут драться? Да еще среди родных стен.

Преступники те, кто продолжал отдавать приказы о сопротивлении, зная уже, что помощь не придет, что это конец. Вот они - да, без вопросов. За остальных - вопросы имеются.

Я могу понять русских солдат. Я могу понять свою мать, которая и по сей день считает, что нужно было Германию залить в асфальт и сделать плац для парадов Красной Армии. Я не уверен даже за себя, окажись я в такой ситуации изнутри. Но я могу понять и немцев. Кроме перечисленных мною типов были и такие, кто хорошо знал, за что идут мстить русские. Преступники ли они? Если принимали личное участие - то да. Если они простые солдаты и офицеры и их руки не запачканы невинной кровью (а ведь и такие были), если они не нарушали законов войны - я не могу их назвать преступниками.

Я не могу их назвать преступниками. Они враги, да, их надо бить, бить до тех пор, пока Германия не капитулирует, пока не будет сломлено сопротивление, но не этих даже солдат, а руководства страны, бить до тех пор, пока это не будет достигнуто. Условия Германии были известны. Из этого не делали секрета. Все решилось, если не ошибаюсь, в Ялте. Безоговорочная капитуляция. И только так.

А как вам песня "Дружба - Freundschaft"?

Тогда - только безоговорочная капитуляция! :-)

Или уже все?

Я вопрос про немцев в 45 поднял не случайно, в дискуссии с kazak'ом. Потому что двойной вопрос -- был ли Власов предателем, были ли фашисты в 45 героями -- позволяет увидеть, кто согласен думать, а кто -- только отрабатывать собственные исторические травмы. У меня, господа, тоже есть свои исторические травмы, у меня, скажем, дед -- белорус, и фильм "Иди и смотри" и иже с ним я смотрел и в Бабий Яр ездил. Но в дискуссии, которая разгорелась, то, что пишет Сталинградский и на С для меня имеет гораздо больший смысл, чем высказывания людей, которые за одну попытку понять внутреннюю логику и этику немцев (даже не нацистов!) сразу же называют Сталинградского фашистом. Я не знаю, я недавно на форуме, может быть, у Сталинградского по каким-то предыдущим высказываниям такой имидж сформировался, но исходя из написанного в этой ветке я никакого фашизма в нем не увидел, а нетерпимость и denkverbot я увидел с противоположной стороны, чему, в случае Леонида, был нимало удивлен.

Вы знаете, Алекс, я часто думал -- почему советские люди, которые больше всех пострадали от нацистской политики и практики, часто оказываются способны спокойно обсуждать Гитлера, не отрицать героизма немецких солдат и не превращать нацизм в абсолютного зло, как будто бы более страшных или хотя бы сходных престплений никто в мире не совершал, в то время как какие-нибудь американцы, которые от фашизма пострадали мало, такой способностью обычно не отличаются? Я думаю, дело в том, что МЫ их победили, причем победа досталась крайне дорогой ценой и в ней действительно участвовали все. Поэтому травма Бабьего Яра была таким образом нами проработана и перестала довлеть над нашим сознанием -- в отличие от Холокоста у европейских евреев.

Не знаю, согласится ли со мной Алекс как специалист по Германии, но для меня существенная вещь, которая объединяет Германию и СССР в той войне -- это массовая готовность солдат, с обоих сторон, жертвовать собой во имя своих идеалов. Это отличает их как от каких-нибудь французов, которых хватало лишь на фигу в кармане, так и от американцев и англичан, которые по-обыкновению предпочитали просто бомбить с безопасной высоты, желательно города, не защищенные ПВО. Кстати, любителям ужаснуться преступлениями нацистов не плохо бы вспомнить, что американцы убили с помощью бомбандировок не многим меньше мирных жителей, женщин и детей в Японии, чем нацисты -- в Европе. Макнамара, который командовал бомбовыми кампаниями, прямо говорил, что если бы Штаты проиграли войну, то это их бы судили как военных преступников. Однако что отличало при этом фашистов от американцев? То, что фашисты готовы были умирать и массово погибали за свои бесчеловечные идеи, а американцы просто подсчитывали экономические издержки на
производство самолетов и бомб. Так что если кто читал Ханну Арендт про банальность зла в связи с Эйхманом, может вспомнить и про Роберта Макнамару.

Но пока, Алекс, американская идеология торжествует, в том числе и на этом форуме. Героем не может быть не только нацист, но и, например, гвардеец Саддама Хусейна. Потому что он тоже защищал подлую, бесчеловечную, престпную диктатуру. Поэтому в бою группы танков "Абрамс" с массированной воздушной поддержкой против гражданского джипа с тремя иракцами и подствольным гранатометом героизм проявляют только американские солдаты, уничтожающие джип во имя свободы, демократии и общечеловеческих ценностей, а не индоктринированные иракские баасисты. Вопрос -- кто следующим будет отнесен -- в рамках этой логики -- к "прихвостням преступного режима". Как показали PR-события последнего года, советская армия в 1939-1945 и далее -- не последний кандидат в черный список. И риторика, которую использует kozak, объективно готовит для этого почву, пусть даже это и прямо противоречит его убеждениям.

Ну Вы тут столько всего намешали, что надо несколько страниц текста в ответ писать. Скоро получите мой ответ.

В Вашем послании ко мне, то, что Вы называете "субъективным" -- оно и есть субъективно; то, что Вы называете "объекивным" -- тоже субъективно, это лишь Ваше мнение.

Сначала должен от себя отвести некоторые Ваши обвинения в нетерпимости и навешивании ярлыков (хотя я польщён тем, что в другиз вопросах Вам моя позиция показалась толерантной). Привлекая внимание читателя к мыслям Алекса Сталинградского, я сделал вывод о том, что его взгляды практически идентичны взглядам немецких и иных нацистов (взгляды эти выражались не в этой ветке). И он, обвинив меня в том, что сказав это, я его оскорбил, и Вы, обвинив меня в том, что я навешиваю ярлыки, однако попались на свою же удочку -- а почему нацизм это плохо? а почему быть обвинённым в симпатиях к нацизму -- это оскорбление? почему? Вот сказал бы человек -- "да, мне по многим параметрам нравится личность Адольфа Гитлера или Генриха Гиммлера или Адольфа Эйхмана" и всё было бы нормально, спокойно и понятно. Но нет, как только уличишь людей в симпатиях к нацизму, так сразу давай юлить и в слова играть... Вот прочтите то, что я всё время о Сталине пишу -- разве по моим словам о Сталине можно судить имею ли я к нему личную симпатию или нет? И по Гитлеру могу сказать в таком же стиле: гениальный политик, мастер и во многом изобретатель нового типа мифологии современности, анти-гуманистический революционер, пытавшийся осуществить переворот в человеческой морали и прочее. Дав Гитлеру такую оценку, я во многом избежал обвинений и в симпатиях к нему, и в антипатиях к нему. Хотя лично от себя могу сказать, что Сталин мне качественно ближе Гитлера, которого я, как конкретный человек, ненавижу.

А в остальном, Андрей, что я Вам могу сказать -- в Вашей позиции очень много релятивизма, который делает не только невозможным и бесплодным какой-либо диалог (так как всё равно каждый при своей "правде" останется), но и лишает этот диалог какого либо смысла. Вот мы обсуждали Власова -- предатель он или нет? в каком смысле и т.д. А зачем мы это делаем, от праздного любопытства что ли? Вот была хорошая ветка на форуме, где я спорил с на С (тогда ещё математиком) о допустимости лжи в политике. Одной из моих главных мыслей там было то, что интерпретация истории не только глубоко политический вопрос, но и важен он именно с точки зрения нынешнего и будущего политического момента. Какая разница как назвать Власова -- предатель или герой нации? Всё равно -- всё это уже в прошлом. Ан-нет! То, как квалифицировать поступок Власова имеет политические последствия для нас, живущих и думающих сегодня. Марксисты и Сталин в том числе прекрасно и гениально поняли, что любая трактовка прошлого в той или иной степени -- ложь! Либеральный капитализм создал свою ложь (на этом форуме есть люди, которые в эту ложь верят). Национализмы разных форм создали свои мифы (людей, верящих в них на нашем форуме пруд пруди). А советское руководство придумало свою контр-ложь, для того, чтобы противостоять первым двум и ... проиграло! (почему -- это отдельный и сложный разговор).

Теперь о главном. Вы требуете полного равноправия точек зрения. Давайте разберёмся тогда. Вы мне представляетесь образованным и начитанным человеком и поэтому наверняка знаете, что научной революции и процессу Просвещения сопутствовало применение насилия. Для подавления донаучных предрассудков часто использывались различные формы насилия и даже террора (вспомните хотя бы французскую рев-цию). Тоже самое осуществлялось и большевиками -- они чётко понимали, что революция должа себя защищать и применять насилие для достижения этой цели. Большевики НИКОГДА не отрицали возможность применения насилия и, что самое важное, никогда не обвиняли контрреволюционные силы в том, что они тоже применяют насилие (хотя демонизация и моральное уничижение противной стороны большевиками и другими марксистами тоже допускались -- вспомните, например, гайдаровскую "Сказку о Мальчише-Кибальчише" с её буржуинами).

На этом форуме часто причитают -- "почему Америка делает то, почему она делает сё?" Делает, так как МОЖЕТ делать!

Почти правильно! И главное, по-марксистски -- практика есть главный критерй истины: никакими философскими беседами этот вопрос не решить!

Представьте следующую ситуацию. Перед Вами сидит представитель племени Тумьба-Юмба, который имеет своё объяснение происхождения молнии и грома (они посылаются разгневанными богами или духами). Вы -- человек научного мировозрения и у Вас научно-естественное объяснение. Равнозначны ли по своей убедительности эти две позиции, то есть у каждого есть своя субъективная "правда" и спор бессмыслен или же Вы посчитаете И ВОЗМОЖНЫМ, И НЕОБХОДИМЫМ переубедить (образовать) аборигена?

Согласен со всем что сказал Леонид Андрею. НЕ нравится мне его странная и опасная позиция.

Дорогой Лейк, - давно бы послал, но человек который мне эту запись дал почему-то попросил меня ее никому не слать. Она относительно редкая, но наверное есть во всех фндах. Когда-то мы наверное все таки освободим оттуда все записи Левитана.

А ту, другую запись передать можно? Которая о падении Берлина?

Да, ту я могу передать. Если хотите, Лейк, то могу дать Вам запись от 2 мая о падении Берлина.

Власов совершенно точно подпадал под статью "Измена Родине". При этом он был взрослый человек, дееспособный, солдат и не просто солдат, а офицер и не какой-нибудь, а генерал. То есть как минимум присягой был связан, а на самом деле несколько большим. Замечу: в плену он продолжал оставаться военнослужащим РККА, только пленным. То есть тоже являлся частью армии воюющего государства.

Короче: когда он делал выбор (безотносительно к тем мотивам, которые его на это сподвигли) он должен был понимать что делает и чем ему это грозит. Он сделал выбор и проиграл. И, как взрослый дееспособный человек, должен за это расплачиваться. За все надо платить.

Я, правда, считаю, что для офицера такого уровня как Власов следовало бы застрелиться, но это мое личное мнение, я его Власову не навязываю. У него не тот характер, видимо, был.

Теперь предположим, что Германия выигрывает войну. Каким в таком случае предстал бы перед историками образ Власова? Ведь государства под названием СССР больше нет, нет и его законодательства со статьей "Измена Родине".

Что скажете?

Помните такой афоризм "историю пишут победители"?

Я о другом несколько: все эти разговоры об антибольшевике Власове, о его борьбе за освобождение России, это все семечки. Он сделал выбор и проиграл - вот что важно. И был осужден по законам той страны, измену которой совершил.

Не интересно.
Тут другой вопрос. Были ли те-же фолькштрумовцы и эсесовцы до последнего державшиеся в Берлине героями защитниками отечества? Вот Морозоф говорит: они же совинформбюро не слушали, не знали что советские войска не такие же изверги как ихние, вот и защищались. Ну, да, это правильно, они были отравлены нацистской пропогандой. Их науськали.
Но ведь прославленные немецкие солдаты не кретины и не детские куклы. Они должны были понимать обстановку. Они имели выбор: верить припадочному извергу Гитлеру, который привел Германию и всю Европу к страшной катастрофе, или же серьезной и последовательной информации которую задолго до Берлинской битвы слали союзники через радио, например, которое слушали все Берлинцы. Они должны были понять что происходит. Их же не с луны сбросили. Но они под действием нацистской пропаганды и остающиеся верными своему комплексу болезненно разросшегося самолюбия и чести развившемуся за годы нацистского правления продолжали оголтело и слепо отбиватся и убивать. За низачто. Во имя Гитлера. Просто потому что надо воевать. Потому что немцы послушны. Убийцы которые привыкли воевать и убивать во имя и по призыву Гитлера. А из них тут сделали героев-панфиловцев. Фу, противно. Они не защищали свое отечество, так как его не надо было защищать. Его надо было защищать от Гитлера. Они просто сделали свой выбор - преступный выбор. Они просто продолжали быть фашистами.

здесь загвоздка в том, что в ситуации кровавой бойни и мясорубки человек начинает мыслить по-другому -- житейская и обыкновенная мораль отходит как бы на второй план. У людей пропадает страх смерти, может проявиться сознание маниакального самоубийцы. Многие теоретики фашизма по этому и прославляли войну "как нашу мать". В войне, по их мнению, в человеке открывается всё самое лучшее, всё самое по-настоящему человеческое! Культ героической смерти, культ самопожертвования как акта самоутверждения -- важнейшие элементы фашистской психологии. Геббельс об этом откровенно писал в своих дневниковых записях последних недель существования 3-го Райха. Он говорил -- мы только сейчас, в момент надвигающейся гибели, почувствовали себя полностью свободными, свободными от каких либо земных забот, нас ничего больше не держит, нам нечего больше терять кроме собственной арийской чести". Для нацизма саморазрушение стало целью!

В общем, у них был выбор. Сдаться, например. Некоторые так и делали. Нарушить присягу и сдаться. Впрочем, об обстоятельствах пленения могли и не узнать. И было чувство долга. Говорят, одна из черт немецкого характера. И некоторые сражались до последнего. И были фанатики, действительно сражавшиеся за Гитлера.

Я вижу очень разных немцев, kazak, а Вы? Ведь Сталинградский говорил именно про это - они были разные. Как и наши.

Одни дрались до последнего, в абсолютной безнадеге, еще немцы отмечали это, что любой другой (даже они сами) сдался бы, а русские продолжали бессмысленное (с их, немецкой точки зрения) сопротивление. Вот эти русские, они кто?

Были и другие. Те, кто попал в плен раненым, без сознания, да просто попался патрулю. Кого-то выкрали разведчики на передовой в качестве языка.

Были и те, которые от страха ли, или от желания выжить, или же думая, что все равно большевикам конец, или по какой-то иной причине сами поднимали руки вверх, сдавались добровольно.

Я вижу разных русских, kazak, а Вы? И если русские такие разные, то почему немцы все должны быть на одно лицо?

Я почитывал Пауля Кареля "Немецкие военнопленные во Второй Мировой войне". Так вот отряд фольксштурма, сформированный кем-то там, был распущен командирами по домам, потому что набрали в него 14-16 летних мальчишек. Карель рассказывает про двоих из них - они пробирались домой, но были в форме и попались американцам. Плен, лагерь на Рейне. Выжили. Вернулись. Но как Вы, kazak, оцените действия этих командиров? Они тоже преступники?

Да, на Восточном фронте немцы сражались отчаянно, оказывали куда большее сопротивление, чем на Западном. Есть несколько причин, почему. Но они, немцы, были все-таки разными. Тот же Карель рассказывает, как в первые часы удара на Берлин после артподготовке в окопе чудом выжили два немецких содата - старый фельдфебель, вырвавшийся еще из под Сталинграда и молодой призывник. Когда в тумане впереди показались силуэты руссвких солдат набегавших на окоп, юнец схватил гранаты и приготовился метнуть их. Реакция фельдфебеля была показательна: он дал парню в ухо, отобрал гранаты и сказал: "Ты что, совсем идиот? Делай, как я". И поднял руки.

Сдаться в плен тоже нужно умеючи, а то ведь расстреляют свои же. Или просто в спину, или перед строем... А выжить хочется, тем более конец войны рядом. А альтернатива очень бедная: пока нет возможности сдаться - стреляй.

Дался Вам этот культ смерти! Когда передний край обрабатывает артиллерия - всю идеологию из головы напрочь вышибает. И потом, если они такие герои, то почему их потом по всему миру спецслужбы искали? Разных стран. И в основном СС'овцев, то есть тех, кому больше всех и положено было героически погибнуть?

Мне название не говорит ничего, но возможно я и видел...

мемуарам секретарши Гитлера о последних днях его жизни в бункере. Фильм тяжёлый и длинный (около 3-х часов). Сделан был года два назад. Я его смотрел с английскими субтитрами. Не знаю как его перевели в России для проката. По-немецки "Der Untergang" -- падение, крах, закат.

Но мы вроде бы не о ставке фюрера говорим, а о немцах - солдатах и офицерах Вермахта? Я Вас еще не убедил, что не все они преступники? :-)

Морозофф, причем тут все это? Я не сказал что немцы все одинаковые, я лишь спросил являются ли те кто воевал в Берлине до последнего героями защитниками отечества или нет, неважно из за чего именно они не сдались, как именно воевали, и как именно там оказались.
И ответ - нет.
А вам наверное этот ответ не по душе?

Ребята, неужели вы не можете возразить казаку, который ВСЕРЬЕЗ считает, что немцы должны были понимать и великую освободительную миссию РККА, и миролюбивую внешнюю политику Сов. Союза, и гуманность русского солдата с автоматом, и гибельность фашистских идей, и еще много чего. Тот же уважаемый казак все никак не допетрит, что Сталин был гениальной личностью, отцом родным для советских людей, хотя и знает вроде бы много, и наша советская пропаганда здесь на сайте его обрабатывала. Стоит он на своей позиции критики тов. Сталина "за то, что надо". И не сдается, не желает поднять руки вверх и разоружиться перед Советской властью. Хотя он "не кретин, не детская кукла". Он должен "понимать обстановку". Но не сдается казак.Прямо как те, одурманенные пропагандой мальчики из Гитлерюгенда.

Казак, ведь обороняя Тель-Авив от русской армии (если такое будет) вы не будете поднимать руки вверх, а будете отчаянно сопротивляться до последнего патрона? Хотя Россия понесет вам освобождение от сионистской пропаганды.

и я, и Morozoff, и Леонид -- но безуспешно :).

Кстати Леонид не возражал а поддержал.

Если-бы Власова не схватили немцы он-бы провоевал до конца в советской армии, перед ним был выбор, умереть или продать страну. Он продал. Поэтому понять его невозможно как такового.

"казаку, который ВСЕРЬЕЗ считает, что немцы должны были понимать и великую освободительную миссию РККА, и миролюбивую внешнюю политику Сов. Союза, и гуманность русского солдата с автоматом, и гибельность фашистских идей"

Ответ: Да, немцы должны были понять к-1945 что такое Гитлер и к чему он их привел. Должны были понять роль Германии и роль Союзников в войне. Должны были не продолжать поддерживать "припадочного кретина который ковры грыз", как ты сам выразился, и его политику, а понять что происходит. Они этого не сделали, и это привело к тому к чему привело. У них был выбор. Настоящие немецкие патриоты делали все что могли чтоб свергнуть преступный режим Гитлера, и многие поплатились за это жизнью (скажи спасибо гестапо которое ты очень ценишь). Но многие немецкие солдаты и офицеры дезиртировали и сдавались в плен, но не потому что они были менее храбры чем их друзья которые продолжали воевать, а потому что они поняли что такое Гитлер, что такое нацизм, что он сделал с Европой. Они сдавались потому что были более храбры чем те кто предпочитали закрывать глаза на то что сами видели, на явное, и продолжали воевать во имя послушания лидеру и защиты чести прусского оружия. Я уверен что большая часть немецкого населения отрезвела задолго до Берлинской битвы. Но твое любимое гестапо конечно держало палец на пульсе. И вправду, многие немцы пытались остановить эсесовцев смертников которые продолжали воевать до конца, взрывая себя вместе с немецкими детьми. Им это надоело, им хватило Гитлера. Они поняли что он сделал и к чему привел Германию. Они поверили союзникам, которые ценой своих жизней шаг за шагом очищали немецкую землю от этой мрази. Но многие из тех кто рос с 10 лет под нацистской пропагандой конечно воевали до последнего, и они твои герои, Сталинградский. Скажи честно, тебе просто они нравятся, ты к ним близок душой, так же как близок к фашизму вообще.

А знаете, казак, замените в своем сообещении Гитлера на Сталина, Германию на СССР, 1945 на 1935 -- и тоже вроде правильно получается.

Власов, на мой взгляд, был негодяем и предателем поскольку перешел на сторону врага. Но вот если б он двинул танки на Кремль в 1940 -- был бы героем, коли победил бы.

у нынешних правителей и Саблин - герой. Зато поступи так с ними...

Казак, а как насчет обороны Тель-Авива?

Пока еще никто до Тель-Авива не дошел, хоть и пытались. Сравни-ка, от границы до Тель-Авива - 100 киллометров, и с двух сторон на страну напали две огромные армии - Египетская и Сирийская, с поддержкой экспедиционных коспусов разных арабских стран, с огромной помощью советских советников, тысячами советских танков и самолетов. Напали внезапно, никто не был готов. Думаешь дошли до Тель-Авива? Неа. У кого погибших было в десять раз больше? Угадал. У арабов вместе с советниками. Вместе со своими советскими советчиками полетели на тот свет. А почему? Надо, потому что, армию готовить к войне, и генералов хороших ценить, а не в тюрьме гноить, и воевать умом, а не шапкой. Тогда даже если тебя захватят врасплох, - отобьешся. А вот Сталин не сдюжил, титан всех народов, армию подготовить, и драпал тысячи киллометров бросая на поле боя миллионы солдат.

Morozoff'у.

Если бы Гитлер победил, Власов не был бы расстрелян, стал бы какимнибудь гауляйтером (на что видимо и рассчитывал). В учебниках по истории он бы проходил как положительнй персонаж. Но суть его поступка - нарушение присяги и предлатесльство товарищей по оружию и Отечества оставалась бы неизменной.
А насчет квантовой теории и ее неприменимости по отношению к макромиру: существует верия, по которой адекватное наблюдение за микромиром (на уровне квантов) невозможно, поскольку сам процесс наблюдения влияет на наблюдаемое явление в такой степени, что это искажение делает результаты наблюдения недостоверными. То есть всей квантовой теории - цена пять копеек.


Kazak'y. Сообщаю очевидное.

Офицеры Вермахта, пытавшиеся взорвать Гитлера в 1944 г. - они суть персонажи в высшей степени положительные. Но они - предатели. Как и те, кто сдавался в наш плен в 1945 г. Также стоит отметить, что даже тех, кто сдался 7 мая ждала весьма незавидная участь - лагерь и все прелести лишения свободы. Поэтому стояли насмерть многие не за Гитлера, и не за Германию, а просто чтобы не попать в плен и избежать позора и унижений.


Леониду.

В поведении солдата на войне нет никакой особой мистики, которую так искал для себя Геббельс, сидя в уютном бункере. См. Эрнст Юнгер. "В стальных бурях". СПб, 2001. (Ремарк с этой книжки плагиатил батальные сцены.)
Мышление типа "Он с...кин сын, но это НАШ с...кин сын!" - первооснова политики, как класса природных явлений. Поэтому и Саддамка до 1990 г. был персонажем положительным.

уважаемый. вы же поняли. о чем я... О том, стоит ли вам сопротивляться до конца русской армии, которая будет нести вам освобождение от понятно чего...

Что за дурацкий вопрос?
Мое мнение о неправильности и преступности действий оголтелых гитлеровских вояк сражавшихся до последнего не относится по каким-то странным причинам только к немецкому народу. Если бы идентичная ситуация (нацизм, Гитлер, мировая война...)были во Франции - то же самое. В Гонолулу - то же самое.

Вы бы, уважаемый казак, советскую армию и ее главнокомандующего особенно бы не критиковали. С нацистами ни ваши будущие герои обороны Израиля, ни какая либо другая нация в Европе, кроме СССР, воевать оказалась не в состоянии. А если бы Сталин не готовил страну к войне ударными темпами, превратив за 10 лет армию слабее польской в достойного конкурента вермахта, военную промышленность -- в достойного конкурента всей Европе, которая работала на нацистов, а страну -- в идеологически сплоченный коллектив, то уж кто-кто, а Вы бы, дорогой казак, не родились бы. Шапками с арабами воевать можно, а не с нацистами. Про миллионы на поле боя -- это к перестроечным демагогам. Боевые потери советской армии по отношению к немецам и их союзникам на Восточном фронте -- 8.5 млн к 7.0 млн, что очень неплохо, учитывая что СССР в два раза больше наступали.

А я признаю и заслуги Сталина, и промахи. Да, надо сказать что с 20-х годов до 40-ых армия модернизировалась, но к военным действиям была совсем не готова, это показала и Финская война, и ВОВ. А кто должен отвечать за то что армия была не готова к военным действиям и что проморгали нападение? Кто виноват?

"С нацистами ни ваши будущие герои обороны Израиля, ни какая либо другая нация в Европе, кроме СССР, воевать оказалась не в состоянии"
Армия обороны Израиля тогда не существовала. Но ее профессиональный уровень не может быть, даже Вами, сравнен с теми голодными и неподготовленными солдатами которых бросали без оружия под танки почти всю войну.

"то уж кто-кто, а Вы бы, дорогой казак, не родились бы" - А мои родственники повоевали, так что не надо. Вы бы не сходили на такой уровень, Вы же не Сталинградский.

"Шапками с арабами воевать можно, а не с нацистами"
Да нет, шапками воевали именно с нацистами. Если Вы не знаете ничего в истории ВОВ, то не влезайте в спор. Почитайте кое-что.

"Про миллионы на поле боя -- это к перестроечным демагогам" - Да был уже спортут. Почему к демагогам? Более как к архивистам. Все сходится к тому что хоть доказано что потери красной армии были намного больше, но доказать то что они были на порядок больше - очень трудно, так как точных данных нет, и не будет. Их и не было, а многие которые все таки существовали были специально спрятаны от глаз историков или уничтожены. Работа над этим вопросом была всегда под прессом властей. Все замалчивалось или стиралось. Вот поэтому такие как Вы могут теперь кричать: "это демагогия". К сожалению правду мы наверное не узнаем никогда.

"Боевые потери советской армии по отношению к немецам и их союзникам на Восточном фронте -- 8.5 млн к 7.0 млн, что очень неплохо, учитывая что СССР в два раза больше наступали" - Потери более как 9.1 к 3.5 по погибшим и 12 к 7 по безвозвратным потерям.

"Все сходится к тому что хоть доказано что потери красной армии были намного больше, но доказать то что они были на порядок больше - очень трудно."

А очень хочется!
Да, kazak, ведь очень, очень хочется?

О чём теперь спорим-то??

Затухает что-то беседа, а жаль. Тут много интересных мыслей было высказано, всеми буквально. Вот некоторые глобальные вопросы оставшиеся открытыми, что неудивительно, ибо бились о них лучшие лбы с зари человечества:

Существует ли абсолютная мораль? А если лишь относительная, то «относительно чего»? Ведь относительность необходимо включает в себя систему отсчета.

Является ли общество детерминистской системой, в которой на макро-уровне всё в общем-то предопределено? Не является ли подобный фатализм краеугольным камнем марксизма, упираясь на «бытиё определяет сознание»?

Какова роль личной ответственности в благополучии общества? Существуют ли коллективная ответственность, общественное сознание?

Не является ли целью человеческого существования воплощение его свободы воли в рамках закона, и лишь поэтому человек пытается перекроить законы и самое общественное устройство? И не забыли ли мы эту цель?

kazak'у. Отвечаю на пост далеко вверху. Про то, при чем тут все это.

При том, что даже среди тех, кто сражался до последнего дня, находились (в том числе) люди, для которых существовала вот эта самая альтернатива: пока нет возможности сдаться в плен - стреляй. Иначе расстреляют тебя. Даже среди этих немцев были разные люди.

Далее. Население бежало, Вы это, я думаю, знаете. Да, оно было запугано, да, оно верило гитлеровской пропаганде. Но это не вина его, а беда. А армия делала все возможное, чтобы дать как можно большему числу людей уйти от наступающих большевистских армий. Они тоже так думали. Не все, но определенная часть. Имели право. Они действовали, исходя из своего видения обстановки и своих представлений о реальности, а то, что эти представления не совпадают с Вашими - не их проблема.

Либералу в отставке про квантовую теорию и Власова.

Квантовая теория вполне себе теория. Она дает практические результаты и это важно. Тот эффект, о котором Вы говорите, тоже важен, - как с физической, так и с философской точки зрения. Но это так, к слову.

А насчет Власова - согласен с Вами. Только слово предатель, пожалуй, старались бы не произносить. Подобрали бы что-нибудь более... политкорректное. :-)

На С'у.
От Ваших вопросов постом выше у меня начинает ехать крыша. Я не готов Вам на них ответить, но думаю, что "абсолютная мораль" скорее абстрактное построение, нежели реальность.

Всем спасибо. Буду следить за дискуссией дальше.

Вы знаете, чтобы на эти вопросы дать какие-то компетентные ответы потребуется очень серьёзная философская беседа. Её либо нужно сузить, либо открывать отдельную ветку, чтобы не надоедать людям, которым это может показаться слишком абстрактным.

М,да начали вообще-то говорить про Власова а не про квантовую теорию и абсолютную мораль. Для них существуют другие форумы других сайтов. Настоящая песня или нет? И если да, то сохранилась-ли его музыкальная версия? Мне это тоже очень интересно узнать.

Ну, русский человек до чего только не договорится. Стоит только начать. А про Власова не верю что песня настоящая. Кстати у меня проблемы с ссылкойна сайт АКМ, это у всех или только у меня?

Морозофф, я продолжаю не понимать - причем тут все это к вопросу о котором шла речь? Опять могу сказать то же самое:

"А армия делала все возможное, чтобы дать как можно большему числу людей уйти от наступающих большевистских армий. Они тоже так думали. Не все, но определенная часть. Имели право. Они действовали, исходя из своего видения обстановки и своих представлений о реальности, а то, что эти представления не совпадают с Вашими - не их проблема."

Красная армия ничего немецкому населению не делала, и полагать что будет делать - не было. Поэтому уходить никому не надо было. Тогда как фашисты открыто заявляли вторгнувшись в СССР что они идут порабощать и уничтожать низкие рассы, Советский Союз и Союзники открыто заявляли что не желают зла немецкому народу, и делали все чтоб это доказать. Нацисты пытались запугать и наускать и солдат, и народ. И к концу войны у людей уже должно было образоватся понимание того что происходит, и кто прав, кому надо верить. Они действовали исходя из своего видения обстановки, но видение это было неправильным и вело к преступным поступкам. То что их представления не совпадают с моим - ИХ проблема. Так как мои верны, а их - нет. Если оставатся верным вашей, Морозофф, точке зрения, то можно с тем же успехом сказать что Гитлер тоже имел свою точку зрения, и то что она не совпадает с нашей - не его проблема. Но я не понимаю, неужели вы это серьезно говорите? Что вообще на форуме происходит? Не перестаю удивлятся.

Казак, уважаемый, вы опять не поняли меня. Вы утверждаете многое, но при этом уходите от прямого ответа. Вы почему-то ВСЕРЬЕЗ полагаете, что немцы должны были делать то-то и то-то, понимать то-то и то-то. Я же специально привел вам пример про Тель-Авив и сионизм, который, кстати, уже давно осужден ООН. И если для ликвидации сионистского логова наши войска будут брать Тель-Авив, вы ведь будете у себя в Израиле видеть в русской армии не освободительницу, а захватчиков. И, думаю, будете сопротивляться до конца, несмотря на святую цель русской армии - ликвидацию сионизма. и я не буду считать вас за это военным преступником. Вы противник, враг и т.п., но не преступник. Так почему же вы считаете ПРЕСТУПНИКАМИ тех, кто защищал свою, пусть фашистскую, но свою, столицу от иноземных воинов, которые пришли в первую очередь мстить за свою разоренную родину?

Стыдно. уважаемый казак, считать преступниками супротивников, если они не запятнали себя расстрелами пленных и прочими ПРЕСТУПЛЕНИЯМИ.

Стакинградский, ты что, назло делаешь вид что не понимаешь и повторяешь то же самое сто раз?

Во первых, Советский Союз тоже был осужден десятки раз мировым сообществом, и во времена Сталина тоже. И турнули даже.

"Я же специально привел вам пример про Тель-Авив и сионизм" - Я же обьяснял в чем разница, неужели не понял? Сионисты всю европу не разрушили. И не надо тут опять орать о мировых заговорах. Сионисты на СССР не нападали, миллионы людей не убивали. Зачем Красной Армии нападать на Израиль? Если тебе не ясна разница между Гитлером и Израилем, то тут уж ничто не поможет.

"Так почему же вы считаете ПРЕСТУПНИКАМИ тех, кто защищал свою, пусть фашистскую, но свою, столицу от иноземных воинов, которые пришли в первую очередь мстить за свою разоренную родину" - Я уже обьяснял сто раз. Можешь почитать. Неужели надо опять писать? Защищали они свой режим, а те кто думал что защищает свою страну - был неправ, был облапошен нацистской пропагандой. Да ведь нападая на СССР они тоже думали что защищают свою страну от красной заразы и делают необходимое для ее выживания. Ну и что?
И во вторых что значит "пришли мстить за свою Родину"? Это ты от себя? Самодеятельность? Это что же, в уставе Красной Армии было? "Мстить"? Так и написано? Сталин тебе ясно сказал: НЕ МСТИТЬ, а ОСВОБОЖДАТЬ. Армия ОСВОБОДИТЕЛЬНИЦА всей Европы, и Германии - тоже. Это была формальная позиция ВСЕХ. Мстить шли только ФАШИСТАМ. И вот те кто сражались до последнего этого не понимал, а жаль. И ты, наверное, тоже не понимаешь.

Уважаемый казак, с вами нет смысла спорить на эту тему. Сражались до последнего вздоха - и не понимали чего-то... защищали свою столицу - и преступники... Для вас враг - это преступник. Для меня он - только враг.

Короче противопоставить тебе, Сталинградский, нечего. Взялся фашистов защищать...

kazak'у

Сталинградский пишет:
"Вы почему-то ВСЕРЬЕЗ полагаете, что немцы должны были делать то-то и то-то, понимать то-то и то-то." А я продолжу: а если они не делали то, что Я (kazak) считал бы нужным делать, и не понимали того, что Я (kazak) через 60 лет понимаю, то они преступники. Я уж не говорю про то, что даже Ваше понимание ситуации тех недель в Вашем изложении крайне далеко от того, что происходило на самом деле.

Резюмирую: это всего лишь ВЫ их считаете преступниками, не более того. Послевоенные трибуналы с Вами не согласились. И правильно, я считаю, сделали.

Объяснять дальше считаю излишним. Вам уже, по моему, все всё сказали.

Вы, конечно, опять напишете, что Вы этого не говорили, что Вас опять не понимают... По моему, это у Вас хроническое. Если Вас не понимают один раз - это ошибка, два раза - тенденция, три раза - закономерность. Как говорил М.М. Жванецкий "Может, что-то в консерватории подправить?"

Либерал в отставке пишет:
"вот это и есть наглая, очевидная ложь." Согласен. Тоже не все так просто и очевидно.

Тут люди на форуме меня так смешат, что иногда просто живот болит потом.
Прямо на смерть пойдут, а то что казак скажет - опровергнут. Неважно что, неважно как.

Морозофф, я понимаю Ваше желание опровергнуть все то что я говорю, но так же понимаю и то что Вам обьективно мешает достичь этой благородной цели - вы не гуманитарий а технарь, и пытаясь построить какой-то очень глубокий и консептуальный аргумент вы говорите просто какие-то странные или не адекватные вещи, на которые даже трудно решить как отреагировать и с чем их кушать. Иногда пытаюсь что-то сказать, но Вас, конечно, это не смущает. Попытаюсь еще разок.

"это всего лишь ВЫ их считаете преступниками, не более того. Послевоенные трибуналы с Вами не согласились"
Во первых, я не помню что я сказал что они преступники. Я лишь сказал что они не герои, а были облапошены, и воевали не за родину а за Гитлера. Во вторых (и вам как технарю это сначала покажется невозможным по определению), может быть ситуация когда поступок может быть охарактеризован "преступным", но человек его совершающий не будет в полном смысле этого слова "преступник". Это из за того, что связь между терминами "преступный" и "преступник" не так проста как кажется - пресупник это не тот кто делает что то преступное, а тот кто делает преступление. В третьих, я не считаю их преступниками в юридически-процедуральном, а в человеческо-моральном плане. Также, ясно, что хоть целые народы могут делать преступные вещи, весь народ то под суд не дадут, это невозможно. Но это не говорит что не имели место быть морально преступные поступки. Во многих случаях судят лишь избранных, как пример, и так сделали Союзники. И их осудили на смерть.

"Объяснять дальше считаю излишним. Вам уже, по моему, все всё сказали" - Я могу сказать, что старался говорить аргументированно, дельно, точечно. Я, по-моему, и если смотреть на спор со стороны и обьективно, дал большее количество весомых аргументов чем все те кто со мной спорил и кричали что Тель-Авив это хуже чем Берлин и что эсесовцы герои потому что они, бедные, не могли знать что красноармейцы не аспиды огненные. Но Вы предпочитаете анекдоты Жванецкого аргументам - пожалуйста.

kazak пишет:
"Если оставатся верным вашей, Морозофф, точке зрения, то можно с тем же успехом сказать что Гитлер тоже имел свою точку зрения, и то что она не совпадает с нашей - не его проблема".

Совершенно верно. Не его. И он имел право иметь свою точку зрения. И действовать, исходя из нее. Правда, он при этом получил по мозгам, но это, согласитесь, уже не наша проблема. У нас была своя точка зрения и она победила.

Однако вина Гитлера в нашем конкретном случае не в том, что он имел другую точку зрения, отличную от нашей, а в том, что он-то как раз имел и право и возможность прекратить сопротивление и не сделал этого. Все остальные должны были как минимум нарушить присягу, он же был главой государства, а такие решения и должны исходить от главы государства тире правительства.

Кстати, прошу заметить: после смерти Гитлера немедленно начались переговоры о перемирии, закончившиеся капитуляцией берлинского гарнизона.

kazak пишет:
"Во первых, я не помню что я сказал что они преступники." Освежаю Вашу память:

kazak пишет:
"Я лично считаю что все вермахтовцы и их прихвостни были преступниками." Пост от 20.06.05, 18:52. Подписано: kazak.

Перечислите еще раз кратко Ваши аргументы. И кстати: аргументами чего, какой функции, они являются? Если того, что все вермахтовцы преступники - то Вы мою позицию по этому вопросу и так уже знаете.

Если же речь идет о понятиях Родина и Государство и их взаимосвязи, то это долгий, непростой, но интересный разговор. Для него, я думаю, нужна отдельная тема.

"Во первых, я не помню что я сказал что они преступники. Я лишь сказал что они не герои, а были облапошены, и воевали не за родину а за Гитлера." Вы сказали именно то, что сказали, верно? Что они преступники. И сами же согласились с тем, что Вы эт осказали. С моей стороны все строилось вокруг этих Ваших слов.

Что касается морально-этической стороны вопроса, то я еще раз скажу: я не поручусь, как бы я - лично я - вел бы себя в такой ситуации. Понимая, что война проиграна, но не имея возможности выйти из игры без риска для жизни. При этом следует учитывать тот факт, что при мне еще и мои убеждения. Мне неизвестно, что они преступные. Я, конечно, ругаю правительство, которое довело страну до боев в Берлине, но это мое правительство, я поклялся его защищать, а моя клятва для меня не пустой звук.

Я уже приводил пример отчаянного сопротивления русских в ситуациях куда более безнадежных, чем берлинская. Чем они руководствовались в своей борьбе и не была ли эта борьба столь же преступной? А под Берлином была армия Венка, там была надежда на перемирие с Западом. Конечно, в Ставке может и знали, что это уже не так и никакой Венк к Берлину не пробьется, а остатки 9-й армии рассеяны по лесам и рвутся к Эльбе, а не к Берлину. Но даже в Берлине не знали, что Венк предпочел деблокаде Берлина спасение остатков 9-й армии, которую колошматили в хвост и гриву. Зрелище этого разгрома описывает Симонов. Жуткое зрелище. Замечу: 9-я армия предпочла терять людей, но прорваться на Запад, а не капитулировать перед русскими и солдаты были с этим согласны. Впрочем, там вполне предоставлялся выбор. Большинство шло на запад, отбиваясь от наседающих русских танков, авиации и пехоты. Таков был их выбор и я их за него осудить не возьмусь, зная, что они чувствовали.

Защитнику же Берлина, как-то забыли :-) про все про это сообщить. Он все еще считает ситуацию критической, но не безнадежной. Между прочим, я не уверен, что о судьбе армии Венка знал даже командующий обороной города. Возможно, он тоже ждал ее подхода.

И был у командующего приказ: обороняться до последней возможности, учитывая вышеизложенное. Что он и делал.

Так что кто что защищал в Берлине - это далеко неоднозначный вопрос. Кто-то - Гитлера, кто-то самого себя, кто-то столицу своей Родины. По разному.

"Вы сказали именно то, что сказали, верно? Что они преступники. И сами же согласились с тем, что Вы эт осказали" - Спор шел о том были ли они героями или нет. И я подчеркнул пару раз что спор идет об этом. Разрешаю вам меня процитировать. Также, я обьяснил в каком смысле имел в виду этот термин.

"При этом следует учитывать тот факт, что при мне еще и мои убеждения. Мне неизвестно, что они преступные. Я, конечно, ругаю правительство, которое довело страну до боев в Берлине, но это мое правительство, я поклялся его защищать, а моя клятва для меня не пустой звук" - В том то и дело что убеждения - преступные. Вам это должно стать понятным на этом этапе. Если нет, вы либо кретин, либо оголтелый фанатик. То что это ваше правительство ничего не значит. Вы должны были понять что оно преступно. Насчет вашей клятвы, то вы сами сказали что ее давали не по своему желанию, потому что если не дашь - расстрел. Также, если клятва дана, но человек понимает что она ведет к совершению преступных или аморальных поступков он может ее нарушить. Если он понимает что его облапошили дать эту клайтву - он не обязан ее держать.

"Я уже приводил пример отчаянного сопротивления русских в ситуациях куда более безнадежных, чем берлинская" - Ну сколько, сколько раз я говорил что не об этом речь идет? Процитируйте, что я сказал что они преступны из за того что ситуация была тяжелая. ПРИ ЧЕМ ТУТ ЭТО?! Разве это причина из за которой я считаю что они не герои? Ведь если бы дело было только в тяжелой ситуации, то они были бы дважды герои. О чем вы говорите?

"Замечу: 9-я армия предпочла терять людей, но прорваться на Запад" - То есть, ваши любимые отпетые герои-пруссаки защитники батькивщины сами понимали в чем дело, и не спешили защищать родной Берлин от страшных русских. То-есть, они понимали что не идет речь о ситуации когда надо воевать за жизнь своих детей. Думали только где удобнее сдатся в плен - там или тут. Также, надо сказать что эти ихние фашистские убеждения которые, по вашему "еще со мной", по видимому уже не были с армией Венка. Просто струсили и все тут.

kazak пишет:
"Вы должны были понять что оно преступно. Если нет, вы либо кретин, либо оголтелый фанатик."

Не все немцы это понимали. Вывод - они кретины и фанатики. Так? Процесс денацификации шел еще долго после войны и постепенно. По всей Германии. При этом людей за кретинов и дебилов не считали, а совсем уж фанатиков просто изолировали. И последних оказалось немного, особенно с учетом того факта, что предпочитали перебдеть, нежели недобдеть.

Далее. Предположим, я понял всю преступность режима. Что мне делать? Предложения?

kazak пишет:
"Насчет вашей клятвы, то вы сами сказали что ее давали не по своему желанию, потому что если не дашь - расстрел."

Ну Вы даете! Расстрел - за нарушение клятвы, там, в присяге, в конце написано: "если же я нарушу эту мою торжественную присягу..." - и так далее. А главное - кто Вам сказал, что давал я ее не по своему желанию? Меня вот лично никто за язык не тянул. Рядового. А тем более будущего офицера - тот вообще шел в армию как профессионал.

kazak пишет:
"То есть, ваши любимые отпетые герои-пруссаки защитники батькивщины сами понимали в чем дело, и не спешили защищать родной Берлин от страшных русских."

Нет, они понимали гораздо более важное. Что их сил просто не хватит на то, чтобы прорваться к Берлину, потому что откатывались они на Запад от самых Зееловских высот. 9-я армия была расколота танками Конева надвое, одна часть отошла к Берлину, другая, преследуемая противником, откатывалась к Западу, надеясь выйти из игры за Эльбой. Будь они фанатиками - они бы точно поперли на Берлин (говорят был им такой приказ), не считаясь ни с чем. Попытались бы, по крайней мере. Но они этого не сделали, потому что фанатиками не были. И кретинами не были тоже :-)

Что касается Венка, так он тоже не бесноватый был и спасал тех, кого можно еще было спасти. В тяжелейшей обстановке он как раз мыслил трезво. Но сопротивление не прекратил. 12-я (кажется) армия Венка организовала коридор для остатков 9-й армии и люди смогли уйти за Эльбу и выйти из игры. Так что выходит, что Венк-то как раз спасал для Германии мужчин, а следовательно и генофонд, то есть детей.

Тем же, кто остался в Берлине про все про это было неведомо. Они ждали и надеялись на Венка. И пока была надежда - сражались. А вот тот факт, что Ставка скрыла от них всю безнадежность положения - это да, это правда. Но можно ли быть обвиненным в том, о чем ты не знаешь?

kazak пишет:
"Просто струсили и все тут" Струсили? Ну-ну!.. :-) Знаете, Венк легко мог капитулировать и бросить 9-ю армию на произвол судьбы. Или просто остаться на месте, не капитулируя. И это для 9-й армии был бы полный и окончательный конец. И тогда я может быть назвал бы его трусом. Но именно Венк спасал остатки 9-й армии, спасал жизни людей. Хотя нет, по Вашему - трусов, кретинов и фанатиков. 9-я же армия отступала с боями, оставляя арьергардные заслоны, сопротивляясь, потому что с военной точки зрения другого выхода у нее не оставалось. Все это от трусости, конечно. :-)

"Процесс денацификации шел еще долго после войны и постепенно" - Процесс-то процесс, но чтоб не продолжать воевать за Гитлера можно было достаточно протрезветь и к 1945.

"Предположим, я понял всю преступность режима. Что мне делать? Предложения" - Сдаватся в плен или просто идти домой.

"А главное - кто Вам сказал, что давал я ее не по своему желанию?" - Если не по своему - можете нарушить (и это вы сказали что заставляли воевать под страхом смерти). Если да по своему - можете тоже нарушить если поняли что те кому вы ее давали - преступники.

"Нет, они понимали гораздо более важное. Что их сил просто не хватит на то, чтобы прорваться к Берлину" - Так вы же сами прете на то что "понимать" это дело относительное. А как насчет чести немецкого оружия? Если они были такие герои, и все по клятве, то ведь клялись воевать до последнего. А ведь это Берлин! Так что-же? Значит доперли что клятва уже не клятва, и что Гитлер пусть сам себя спасает. Так бы вот все немцы. Венк понял что шансов нет и шел героически сдаватся союзникам. Почему так не сделали все немцы? Потому что они еще были под Гитлером, а не под Венком. Потому что их еще кидали в бой фанатики, потому что им еще дурили головы.

"Они ждали и надеялись на Венка. И пока была надежда - сражались" - Они надеялись что Венк отбросит русских к Москве? Все равно шансов небыло. Надо было сдаватся. Они не сдавались. Из за чего? Венк сдался, почему те кто воевал в Берлине не сдались? Неужели если армия Венка может сдатся, то гитлер-югендовцы не могут? А потому что были действительно пофанатичнее его. Хорошо, ладно. Допустим что они не могли еще понять (ох, немцы, умный, дотошный народ) что Гитлер стоит, и к чему он их привел. Нужен был долгий и серьезный процесс. Ладно, допустим. Но могли же понять что шансов нет и что лучше сдатся. Почему не сдались? Потому что были сами фанатики, или потому что их кидали фанатики в бой, а ведь немцы послушны. Иногда послушание - преступно.

они известны....

kazak пишет:
"Сдаватся в плен или просто идти домой." Легко сказать. Пулю в спину не хотите? Случаев в Берлине - вполне достаточно. Стреляли фанатики. Но оно мне надо? Я ведь еще и выжить хочу, от этого тоже никуда не денешься. А так - глупо погибать. Вот если случай представится!.. А пока - будем драться.

kazak пишет:
"А как насчет чести немецкого оружия? Если они были такие герои, и все по клятве, то ведь клялись воевать до последнего. А ведь это Берлин! Так что-же?" И почему они у Вас все время на одно лицо - не пойму! Вам уже не один человек и не один раз сказал - что люди были разные! Понимаете, разные! Кто-то плакал оттого, что нет возможности идти спасать Берлин, а кто-то радовался, а кто-то обреченно брел на Запад. А кто-то не терял присутствия духа и воевал. Это для любой армии в случае разгрома характерно. Жаль вот исследований толковых по этому вопросу я не видел. А ведь совершенно чумовая тема!

Я Вам от души советую почитать что-нибудь о последних днях Вермахта, а то такие перлы, как "Венк... ...шел героически сдаваться союзникам" ни в какие ворота не лезут.

kazak пишет:
"Они надеялись, что Венк отбросит русских к Москве?... Надо было сдаваться." - Ну, так далеко они не заходили. Они ждали, что будет пробит коридор и удасться вырваться из окружения. "С потерей Москвы не потеряна Россия", помните? И я вполне допускаю, что гарнизон Берлина готов был бы сражаться и далее, даже за его пределами, да тут Гитлер покончил с собой и, слава Богу, все закончилось.

kazak пишет:
"а ведь немцы послушны. Иногда послушание - преступно." Нет, если мы признаем, что это черта, присущая нации. Из Вашего поста это следует.

"Сдаватся в плен или просто идти домой. Легко сказать. Пулю в спину не хотите? Случаев в Берлине - вполне достаточно. Стреляли фанатики. Но оно мне надо? Я ведь еще и выжить хочу, от этого тоже никуда не денешься. А так - глупо погибать" - Лучше погибнуть на поле боя воюя за цель которая ты уже понял что преступна? Если боишся погибнуть - удирай ночью. Если смел - вместе с друзьями разоружи командира и поведи солдат домой.

"И почему они у Вас все время на одно лицо - не пойму!" - Я говорю про Венка и его решение. Про его офицеров. Надо думать что не только Венк самовольно решил так себя вести, он говорил с другоми офицерами и наверное солдатами. Если они могли это понять, значит и другие могли, и ваша странная идея о том что это было в тот момент запредельно для большинства немцев - ложна.

"Ну, так далеко они не заходили. Они ждали, что будет пробит коридор и удасться вырваться из окружения. С потерей Москвы не потеряна Россия, помните?" - Коридор куда? Коридор в потусторонний мир? Сдаватся американцам? А почему не русским? Значит дело не в защите отчизны, а в защите своей шкуры. Их дело конечно, Германия проиграла. Вот и все. Битва за Германию и за Берлин была уже решена. Даже с потерей Москвы у СССР оставалось еще 90% территории и огромные индустриальные и человеческие ресурсы. У германии в мае 1945 было 0% ресурсов. Вот вам и разница. Тот кто это не понимал действительно был или фанатик или сумашедший.

"а ведь немцы послушны. Иногда послушание - преступно." Нет, если мы признаем, что это черта, присущая нации. Из Вашего поста это следует" - Простите, не понял. Что?

что уважаемый казак не читал даже приказ №227. Иначе бы не ляпнул про то, что "Даже с потерей Москвы у СССР оставалось еще 90% территории и огромные индустриальные и человеческие ресурсы." Хотя приказ был издан в 1942 году, потери тогда не намного превышали потери 1941 года (еще не был взят тот же Сталинград и т.п.). К тому же немца отогнали от Москвы на 100-200 км....

А методы в действиии. прям как в том же "Московском комсомольце"...

kazak пишет:
"Лучше погибнуть на поле боя воюя за цель которая ты уже понял что преступна?" Лучше всего - выжить. И стратегию поведения определяет именно это, если, конечно, я уже осознал. Если не осознал - то стратегию поведения определяет другое. Соответственно: для того, чтобы разоружить командира (а кто сказал, что именно он фанатик, он и сам, может, не прочь, но в том же положении, что и я) нужно согласие многих людей, а пулю в брюхо получать от кого-нибудь из них мне тоже неохота. Лично конкретно я, осознавший, - выжить хочу. Я ведь из лучших, так? Я не фанатик и не кретин, я осознал и хочу выйти из игры, хочу выжить. Нужен случай. И ночь здесь - не выход. Это только Вам кажется.

Венк, kazak, получил приказ и для начала взвесил свои силы. И пришел к выводу, что сил его не хватает. Бардак творился жуткий, связь с Берлином - плохая и именно в этом для него крылся тот самый случай. Немецким командирам не один раз удавалось вывести свои войска из окружения именно потому, что связь с вышестоящими штабами отутствовала. В этой ситуации решение оставлялось на совести командира. Он был сам себе голова. Так было и в 1945, и в 1944, и ранее. Это был тонкий момент, которым надо было еще суметь воспользоваться.

Так что не о самовольстве тут речь, а об отсутствии связи. С этого момента он имел возможность действовать так, как он считал нужным. На Берлин он не пошел, потому что не хотел впустую гробить армию. А вот спасти своих разгромленных товарищей было в его силах, что он и сделал.

Надо четко понимать, что вне кольца ситуацию видели в одном свете, а изнутри - в другом. Внутри - ждали, надеялись и держались. Снаружи - понимали, что окруженных уже не спасти. Собственно, так было и в Сталинграде, и не только.

kazak пишет:
"Простите, не понял. Что?"

Поясняю: Вы написали: "а ведь немцы послушны". Тем самым Вы признали, что послушность - это одна из черт характера немцев, что это обычно для них. Это следует из Вашего поста. Но если это черта характера немцев, веками воспитывавшаяся, то глупо их обвинять в том, в чем они вообще говоря не виноваты. Ну не виноват же медведь, что он не умеет летать?

Спокойно! Я получаю удовольствие! :-)

"Лучше всего - выжить" - Кто сказал? Вы же сами сказали что у разных людей - разное мышление. Есть и идейные люди.

"Я не фанатик и не кретин, я осознал и хочу выйти из игры, хочу выжить. Нужен случай." - Нет, нужно немного смелости и решимости, что боевому солдату не так уж чуждо.

"Венк, kazak, получил приказ и для начала взвесил свои силы. И пришел к выводу, что сил его не хватает" - Да, ну и что? Почему вы никогда не читаете то что я вам пишу? Не отечайте на то что вы хотите отвечать, а на то что я говорю. Для этого надо читать внимательно. Если нет - то можно сто лет рассказывать куда именно Венк пошел, от кого именно получил команду, и какие именно батальоны были под его командованием. Не в этих исторических деталях дело. Вы намеренно пытаетесь уйти от консптуального вопроса.

"Немецким командирам не один раз удавалось вывести свои войска из окружения именно потому, что связь с вышестоящими штабами отутствовала. Так что не о самовольстве тут речь, а об отсутствии связи" - Вот именно. Я так и сказал. Венк уже не был под командованием фанатиков, и поэтому мог сдатся. А вот в Берлине дела обстояли похуже. И не потому что они еще думали что Венк прийдет, или что они еще думали что Германия победит (как вы намекали), а потому что они еще были под командованием людей которые не хотели понимать то что понял Венк.

"Надо четко понимать, что вне кольца ситуацию видели в одном свете, а изнутри - в другом. Внутри - ждали, надеялись и держались. Снаружи - понимали, что окруженных уже не спасти" - Постойте. То Вы говорите о "спасении окруженных", то о том что "С потерей Москвы не потеряна Россия" и еще можно победить. Так что они там понимали? Они что, жили на другой планете? Они не понимали что им капут? Что Германия проиграла? Что они думали? Обьясните пожалуйста, а то я это спрашивал уже в трех постах, а вы не отвечаете. Если понимали что Германии капут - сдавайтесь. Если думали что еще выиграют -сумасшедшие. Если хотели продержатся пока не прийдут американцы - не говорите о том что они герои защитники отечества.

"Тем самым Вы признали, что послушность - это одна из черт характера немцев, что это обычно для них. Это следует из Вашего поста. Но если это черта характера немцев, веками воспитывавшаяся, то глупо их обвинять в том, в чем они вообще говоря не виноваты" - Вы, Морозофф, очень шаблонно мыслите. Да, может они и послушны и у них к этому предрасположенность, но не роботы же они. Должны перебороть.

Ну друзья-товарищи, куда этот спор идёт? Ведь опять же ничем не окончится! Договоритесь что стоит на кону в этом споре. Какие последствия для сегодняшнего дня имела бы позиция казака и, соответственно, Морозоффа? Что они обозначали бы, например, по войне в Ираке или по отношению к ельцинско-путинской РФ?

Болит голова.
Подведем итоги.

Я говорю что немцы должны были понять ситуацию и понять как надо себя вести. Они должны были осознать преступность нацистского режима и не доводить Германию до полной катастрофы. Они должны были понять что Союзники не хотят уничтожить немецкий народ. Это все мог понять обычный здравомыслящий человек. И эти вопросы важнее чем тупая верность преступным приказам или насильно данной клятве. Надо было сдаватся.
Если они не могли понять это, то не понять то что война проиграна и сопротивление бесполезно - не могли. Это было ясно всем кроме бесноватого Гитлера и тех кто слал простых немцев на смерть не для того чтоб спасти немецкий народ, а для того чтоб самому сдатся амриканцам и спасти свою шкуру, или тех кто еще фанатично верил в Гитлера.

Морозофф дает какие-то бредовые аргументы типа - никто ничего не понимал и не мог понимать, или что ни в каком случае нельзя быть неверным клятве, или что у Германии в мае 45 были еще шансы.

Мне ответ ясен.

kazak пишет:
"Кто сказал? Вы же сами сказали что у разных людей - разное мышление. Есть и идейные люди."

Так точно. Идейные пускали пулю в спину или брюхо безыдейным. А по их мнению - предателям, нарушившим присягу. Все это вместе взятое, вкупе с надеждой (таки она была!) на прорыв из окружения, и создавало искомую картину действительности. Гарнизон Берлина сражался. И сражался достойно. Попариться нашим пришлось.

kazak пишет:
"Нет, нужно немного смелости и решимости, что боевому солдату не так уж чуждо."

Смелых и решительных хватало с обеих сторон, как среди осознавших свет истины, так и блуждающих во тьме невежества. :-) А Вы думаете откуда такое сопротивление? А многие были еще и товарищами, и друзьями. Из одного котелка хлебали и раненых вместе вытаскивали. А теперь вот разошлись во мнениях. Так что, если до того дойдет, то еще неизвестно, кто кого разоружит и к стенке поставит.

kazak пишет:
"Вот именно. Я так и сказал. Венк уже не был под командованием фанатиков, и поэтому мог сдатся." Фишка в том, что он не сдался.

kazak пишет:
"они еще были под командованием людей которые не хотели понимать то что понял Венк." Да, они элементарно не знали обстановки. В Ставке - знали, в городе - нет. И потому продолжали сражаться. У них еще была надежда. На крайняк - они готовы были дорого продать свою жизнь.

kazak пишет:
"То Вы говорите о "спасении окруженных", то о том что "С потерей Москвы не потеряна Россия" и еще можно победить."

Про победить я не говорил, положим, а вот о том, что сопротивление можно еще было продолжать, если удасться вырваться из кольца - да, почему нет? Силы еще были и потрепать, сколько возможно, вполне могли. А то, что Берлин пал - так пал он дорогой для противника ценой.

kazak пишет:
"Что они думали? Обьясните пожалуйста, а то я это спрашивал уже в трех постах, а вы не отвечаете." Я Вам и талдычу уже не один пост о том, что они думали. Разные люди думали по разному. Или Вы думаете, что вся Германия думала одинаково? Нет, это не так.

kazak пишет:
"Если понимали что Германии капут - сдавайтесь." Если бы все было так просто! Ну хорошо. Во-первых, кто мог - сдавался. Во-вторых: на Восточном фронте спасали беженцев. Может и не было бы им ничего, но про то они не знали. Толпы людей бежали от русских и армия их прикрывала, давая возможность уйти и попытаться укрыться в западной зоне, уйти к союзникам. В третьих: определенная часть людей просто выполняла свой долг, как они его понимали: нет приказа капитулировать - деремся. В-четвертых: за Родину, за Гитлера! Были и такие.

Можно и в пятых и в шестых приводить, намешано там было преизрядно, в общем-то агония, но та часть армии, что продолжала сражаться в целом держалась до последнего стойко и как к солдатам - к ним нет претензий. И, кстати, не было и тогда. К Ставке, к правительству - да, были.

kazak пишет:
"но не роботы же они. Должны перебороть."

Хоть Вы это и не приветствуете, отвечу анекдотом.

Игрок на ипподроме думает на какую лошадь поставить. Вдруг подходит к нему старая полубеззубая лошадь и говорит:
- Поставь на меня!
- Да ты, что! Ты же старая, куда ты годишься! Только деньги мои прогорят!
- Я тебе говорю: поштавь на меня, увидишь!
Мужик поставил. Лошадь старалась изо всех сил, но пришла последней. Подходит он к ней и горестно вздыхая говорит:
- Ну что ж ты! А говорила!
- Ну не шмогла, мужик... Не шмогла!..
:-)

На сегодня достаточно. Завтра продолжим?

"Какие последствия для сегодняшнего дня имела бы позиция казака и, соответственно, Морозоффа?"

Да абсолютно никаких. Просто есть реальная Германия образца 1945 года и ее трагедия, а есть наши представления о Германии 1945 года и рецепты, как надо было действовать.

Нелегко, чесслово, нелегко.
Я больше не могу так, Морозофф. Вы более упрямый чем последний эсесовец защищающий последний подвал думая что он еще русским покажет.
Я Вам пытаюсь обьяснить вопросы консептуальные а вы продолжаете рассказывать мне о том какой гарнизон куда эвакуировался и какие были психологические типы характеров.
Мне кажется что Вы немного, так как и Сталинградский, под влиянием очень модных ныне в России настоений на какие-то странные ностальгирования по немецкой храбрости, по порядку и профессиональности вермахта, по немецком боевму духу и традициям, по немецким маршам. Вот я в последнее время вижу на разных форумах людей у которых вместо личной фотки - фотка немецкого солдата. Очень романтично, правда? От многих слышал что очень модно коллекционировать немецкие марши, собирать немецкую тематику. Ну, туда и дорога. Вы наверное, тоже таким модам не чужды. Оттуда ваша любовь и уважение к "немецким героям" которые заставили наших "попарится" защищая свою святую тевтонскую землю.

kazak, мне доводилось общаться с бывшими солдатами Вермахта. Они старые уже люди, но я еще застал. Ни у них к нам, ни у меня к ним больше нет ненависти. Мы понимаем друг друга. И уважаем друг друга. Мне прямо говорили: русские были достойным противником. А я, чем дальше изучаю историю той войны, тем больше понимаю, что немцы тоже были достойным противником.

Но при все при этом: ВРАГ БЫЛ СИЛЕН! ТЕМ БОЛЬШЕ НАША СЛАВА!!!

kazak пишет:
"Оттуда ваша любовь и уважение к "немецким героям" которые заставили наших "попарится" защищая свою святую тевтонскую землю".

Солдат, до конца выполнивший свой долг - достоин уважения. Вот интересно: под Бородино стоят памятники и нашим и французам, и никого это не удивляет и не шокирует. Несколько лет назад немцы просили разрешения поставить памятник своим солдатам, павшим под Сталинградом. Им отказали и они поняли.

kazak пишет:
"Мне кажется что Вы немного, так как и Сталинградский, под влиянием очень модных ныне в России настоений на какие-то странные ностальгирования по немецкой храбрости, по порядку и профессиональности вермахта, по немецком боевму духу и традициям, по немецким маршам."

Не ищите то, чего нет. Я, (думаю, что и Сталинградский) просто попытались понять Германию и немцев изнутри. Нам это интересно и вообще говоря полезно знать, как думал и что чувствовал враг твоей страны. Поэтому да, у меня есть и немецкие марши, и финские песни, потому что они передают восприятие известных мне событий с другой стороны, позволяют посмотреть на хорошо знакомое под другим углом, увидеть в картине какие-то новые краски и нюансы, которых я до сих пор не замечал, потому что просто многого не знал.

Мое отношение к Вермахту? Достойный противник.

Если хотите увидеть мой аватар - зайдите на Милитеровский форум и посмотрите. http://militera.fastbb.ru

То что Вермахт был достойным противником не надо быть гением.

"Солдат, до конца выполнивший свой долг - достоин уважения"
Да, это всегда точка зрения разных ностальгистов по разным храбрецам, по разным значкам, по разным ножикам, по разным маршам, по разным генералам. Им все равно, им не смысл, не сущность, а форма, образ важны. Им что советский солдат, что немецкий, только бы крутой с классным и интересным оружием.

Вы встречаетесь с солдатами вермахта и уважете их? Молодцом. Надеюсь вы вместе потягиваете шнапс, ностальгируете и проливаете скудную боевую слезу вспоминая гауляйтеров и групн-штабн-пупн-фюреров которые задавали русским жару под Ржевом и Мясным бором.

"Солдат, до конца выполнивший свой долг - достоин уважения" - Для Вас немецкие захватчики достойны уважения, а для меня НЕТ. Для меня важнее правда, мораль, справедливость, а не елейные и лицемрные разговорчики об уважении к врагу, о солдатском товариществе, о различиях между культурами и идеологиями, об открытости новому восприятию и разным точкам зрения.

Не хочу даже говорить с тем кто уважает нацистов. Противно.

Положим, не каждый солдат Вермахта был членом НСДАП, kazak. И даже нацистом был далеко не каждый. Впрочем, как и в РККА не каждый был коммунист. Уж это-то хотя бы Вы должны знать?!

Не хотите разговаривать - Ваше дело. Завязываем.

Ага, только члены НСДАП убивали наших соотечественников, только члены НСДАП стирали с лица земли наши города, только члены НСДАП напали на нашу Родину.

Противны ваши оправдания.

Я понимаю и Вашу позицию, и мнение Морозоффа. А Вы, казак, как считаете, в принципе можно иметь уважение или, скажем так, понимание к своему врагу? В каких случаях это возможно, а в каких -- нет, по-Вашему?

Легче сказать в каких это невозможно или не должно быть возможно. И если этот случай не один из них - то уж точно нет справедливости на свете, и нацисты вместе с их поклонниками могут играть пир.

уважение к врагу есть производная от того, что мотивирует этого врага, что руководит им. Вот бывают альтруистические самоубийства (подвиг Александра Матросова, лётчики из песни "Огромное небо"), а бывают эгоистические самоубийства, совершаемые людьми, жаждущими быть всегда в центре внимания. Обычно, первое самоубийство считается ПОДВИГОМ. Второе -- безответственностью.

kazak пишет:
"Ага, только члены НСДАП убивали наших соотечественников, только члены НСДАП стирали с лица земли наши города, только члены НСДАП напали на нашу Родину."

Так, радует. Значит все-таки не все немцы нацисты? А как тогда быть с вот этим?

kazak пишет:
"Не хочу даже говорить с тем кто уважает нацистов." С чего Вы это взяли?

Леонид пишет:
"уважение к врагу есть производная от того, что мотивирует этого врага".

Я Вам расскажу историю, которую слышал от очевидцев. Наш батальон штурмовал какую-то ж/д станцию в Польше. Был тяжелый бой, большие потери, но станцию взяли. На станции стоял закрытый товарный вагон. Когда его открыли, в нем оказались люди, заключенные. Их видно перевозили куда-то, да не успели угнать вагон. На свою беду первым приветствовал своих освободителей немец и на немецком же языке. При первых же словах, обозленные тяжелым боем, группа советских солдат открыла по вагону огонь из ручного оружия и остановилась только когда кончились патроны.

Такие вот дела. Видите ли, подобных случаев - тоже много. И примеров обратного. Бывало и так, что совершали подвиги и вот такие поступки одни и те же люди. С обеих сторон.

В 1941-м была история. Немцы полдня штурмовали высоту, на которой, как они думали, оборонялся по меньшей мере взвод. Когда после налета пикировщиков (!) они ее взяли - на всей высоте обнаружили всего одного солдата, молодого парня, который перемещаясь от точки к точке держал здесь оборону. Положил больше роты немецких солдат. Его часть за это время сумела оторваться от противника и занять оборону. Это подвиг или нет? Немцы похоронили его с почестями.

1944 год. Немецкий сержант во главе остатков взвода три дня оборонял высоту против наступающего полка. И удержал ее, дав возможность своим войскам отойти и закрепиться на позициях. Это подвиг или нет?

Прочитав Ваше последнее письмо, должен с Вами согласиться. Действительно, случаи индивидуального героизма и зверства были с обеих сторон. Но всё-таки мы обсуждаем проблему войны В ЦЕЛОМ, как войну между социализмом и фашизмом. Как быть если рассматривать эту проблему именно на макро-уровне -- имели ли нацисты какое либо моральное оправдание, ведя войну против СССР?

Земли на востоке, конец эрзацам, наделы земли... :-) Шучу я, шучу. Впрочем, некоторые наивные люди в Германии так и думали. Другой вопрос, что история рассудила иначе. Германия напала и получила по мозгам. И поделом.

Когда я говорю "нацисты" или "фашисты" я не имею в виду только членов парии. Когда в СССР говорили "фашисты" то имели в виду немецко-фашистских захватчиков а не членов НСДАП. Хватит юлить.
Очень тешат ваши военные рассказики. Очень рад что вашему сердцу близки те солдаты которые напали на нашу Родину, стирали с лица земли наши деревни и города, уничтожали мирное население, хладнокровно убивали наших соотечествеников, разрушили наши страну, убили 30 миллионов людей, убивали наших дедов. Я рад что вы находите с ними общий язык и можете блеснуть перед ними знанием ихних пулеметов, самолетов, генералов и гарнизонов, тем самым получая от них большое уважение и утверждая себя в своих глазах. Это хорошо что вы собираете информацию об их подвигах и можете оценить их. Я очень рад что они сказали вам что нас больше не ненавидят. Это прекрасно. Теперь можем жить со спокойной совестью.

kazak пишет:
"Когда я говорю "нацисты" или "фашисты" я не имею в виду только членов парии. Когда в СССР говорили "фашисты" то имели в виду немецко-фашистских захватчиков а не членов НСДАП."

Вы просто путаете одно, другое и третье. Нацистов, фашистов, захватчиков. А путаете, как я понимаю, оттого, что у Вас все в одну кучу слилось. А слилось оттого, что Вы не просто не знаете, но и не хотите знать ничего о нашем бывшем враге. Бывшем, понимаете?! Война кончилась 60 лет назад. Или Вы все еще в 1945-м году живете? Тогда нужно было его бить и нужно было его ненавидеть, без этого нельзя было победить. А заодно, пришлось учиться у него, потому что без этого тоже нельзя было победить.

Кстати: про Наполеона и его армию Вы тоже ничего знать и понимать не хотите?

А рассказики мои ничего, да? Про расстрел вагона, например. Как Вам? Подлинный факт, никуда не денешься. Только мне не приходит в голову на основе этого и других (а они есть, можете не сомневаться и их очень много - война-то большая была) фактов говорить, что Красная Армия сплошь одни преступники или вообще выставлять ей какие-то оценки. Потому что я знаю, что это не так.

Да нет, вы просто делите на какие-то исскуственные группы всех тех захватчиков и убуйц которые разрушили нашу страну, пытаясь тем самым обогнуть некоторые неудобные вещи и открыть себе дорогу в неведомые и пленительные края. Делаете это вы из за того что вы просто не хотите стоять на той позиции что говорит что нечего понимать, уважать, и ценить самых страшных убийц в истории человечества, которые убивали твоих же родственников. Это неудобно вам. Почему? Потому что тогда трудновато будет собирать интересные и пикантные рассказики о смелых солдатиках, собирать фашистские марши, получать уважение от настоящих ветеранов вермахта и слыть в их глазах настоящим знатоком. Это ведь просто идейная позиция, и однозначная моральная оценка которая обязывает нас к чему-то. Это неудобно. Зачем? Это только помешает нам делать интересные путешествия во сне и на яву в Германию, мечтать о том что было бы если бы ты сидел в Тигре и мчался по руским просторам, делать интересные заметки о том как выглядела война глазами эсесовца. Зачем тогда моральные позиции? Сегодня они нам не нужны. Тем более что прошло уже много лет. Ну, ветераны то еще тут, но скоро, надо надеятся, их не станет, и тогда вообще можно будет открыто и не стесняясь ценить героев вермахта и собирать фашистские марши.

Пожалуйста не надо повторять все то что я написал в своих ответах. Я помню сам, и кроме того это ясно из ваших же ответов. Это мешает.

kazak пишет:
"Пожалуйста не надо повторять все то что я написал в своих ответах. Я помню сам, и кроме того это ясно из ваших же ответов. Это мешает."

Осмелюсь напомнить, не помните.

kazak пишет:
"Да нет, вы просто делите на какие-то исскуственные группы всех тех захватчиков и убуйц"

Группы не искусственные, а вполне естественные. Я бы даже сказал, биологически естественные. У Вас же они все на одно лицо, лицо Адольфа, а это далеко не так. Собственно, следуя Вашей логике идейности, все солдаты РККА тоже должны быть на одно лицо - лицо Сталина, так?

Я действительно не хочу стоять на той позиции, которая однозначно записывает всех людей какой-либо нации (ведь сражались нации, а не только армии) в самых страшных убийц в истории человечества. Как я понимаю, Ваша позиция именно такова.

Кроме того, правильно ли я понимаю, что с Вашей точки зрения сегодняшние немцы, даже те, пережившие войну, ничем не отличаются от немцев того времени? Что они все такие же фашисты, нацисты и захватчики?

"Я действительно не хочу стоять на той позиции, которая однозначно записывает всех людей какой-либо нации (ведь сражались нации, а не только армии) в самых страшных убийц в истории человечества" - Какой нации? Я говорю о солдатах-захватчиках. При чем тут нации? Ох, любите вы искривлять...

"Кроме того, правильно ли я понимаю, что с Вашей точки зрения сегодняшние немцы, даже те, пережившие войну, ничем не отличаются от немцев того времени? Что они все такие же фашисты, нацисты и захватчики?" - Я говорю не о сегодняшних немцах и уважении к ним, а об уважении и понимании тогадашних солдат и того что было сделано ими тогда - то что вы делаете.

Ох, нравятся мне люди которые потакая своим низменным и мелким желаниям, любопытности, и хотению понравится, и защищаясь лицемерными лозунгами о понимании и человечности, стирают последние моральные границы которые у нас еще остались и готовят людей к пониманию и уважению тех черных сил которые напали на нашу Родину, убивали миллионы мирных людей, уничтожали наши семьи.

Очень биологически естественные, прямо надо сказать, Дарвином описанные: разделение батальона немецких солдат сжегших рускую деревню на членов НСДАП и не членов".

kazak пишет:
"Какой нации? Я говорю о солдатах-захватчиках. При чем тут нации? Ох, любите вы искривлять..."

А Вы хоть знаете, что в рядах Вермахта был не такой уж маленький процент антифашистов? Загремели по мобилизации. И воевали - куда деваться?

kazak пишет:
"Я говорю не о сегодняшних немцах и уважении к ним, а об уважении и понимании тогадашних солдат и того что было сделано ими тогда - то что вы делаете."

Ну, когда Вы тут так вкусно расписываете мои встречи с ветеранами Вермахта, Вы говорите именно о сегодняшних немцах. Про ностальгию там, прочих гауляйтеров и фюреров... Напомнить? Замечу при этом, что Вы приписали им, да и мне заодно, то, про что ни они ни я не говорили. Зачем?

Слушайте, kazak, вот скажите мне. У Вас в Израиле свастика запрещена? Мне тут попался диск с игрой Ил-2 Штурмовик, на котором начисто отсутствует свастика. Самолеты есть, немецкие пилоты переговариваются, война в воздухе идет, кресты на крыльях есть, а свастики на хвосте нет. Это правильно или нет? А то вот на наших русских дисках свастика как раз присутствует.

Ах да, про Дарвина.

Хотите, я Вам поделю на группы русских солдат, стрелявших по вагону с заключенными? Тем более, что с одним из участников мне довелось пообщаться?

Израиль вообще лучше не трогать - оглянуться не успеете, как в антисемиты запишут.

То, что на наших русских дисках с игрой на тему ВОВ присутствует свастика - это однозначно пропаганда фашизма, восторженность арийским духом прусской военнщины и явление того же гнусного порядка, что и коллекционирование немецких маршей, встречи с ветеранами-убийцами и т. п. Не сомневайтесь.

А еще по поводу свастики - была такая хохма года полтора назад: Microsoft выпустил какое-то дополнение то ли к Windows, толи к MS Office, в одном из шрифтов которого (Wingdings, наверно) присутствовал символ, напоминающий свастику. Так ему (Майкрософту) сразу вчинили кучу исков, Биллу Гейтсу пришлось лично выступать и извиняться, и срочно разработали версию этого дополнения, в котором нет свастики.

Про Мелкософт - серьезно? Не знал.

Пожалуйста, не надо отвечать мне опять с помощью рассказиков, личных историй, психологических делений, или геогрфических описаний.

Если не можете ответить на аргументы, то скажите: я ничего не знаю и не хочу знать, меня интересуют интересные истории, оружие, марши, анекдоты, личные переживания и все.

"А Вы хоть знаете, что в рядах Вермахта был не такой уж маленький процент антифашистов? Загремели по мобилизации. И воевали - куда деваться?" - Ну и что? Если они совершали те-же преступления, то их это не извиняет и не спасает. И чего вы вообще это припомянули?

"Ну, когда Вы тут так вкусно расписываете мои встречи с ветеранами Вермахта, Вы говорите именно о сегодняшних немцах" - Если не ошибаюсь вы с ними встречаетесь не из за того что они "сегодняшние немцы", а из за того что они ветераны вермахта который напал на СССР. Вы, Морозофф, именно говорите НЕ об уважении и понимании СЕГОДНЯШНИХ немцев, а ТОГДАШНИХ солдат вермахта. Ох уж вы мастак увиливать от ответов.

"Хотите, я Вам поделю на группы русских солдат, стрелявших по вагону с заключенными? Тем более, что с одним из участников мне довелось пообщаться" - То есть вы не ответили на мой аргумент который говорит что деление немецких захватчиков на членов партии и не членов - смешна и аморальна. Так и скажите, что нечего ответить.

Вот тут я сижу и второй день ужасаюсь Морозоффу. Он начал с того что сказал что немцы защищающие Берлин - герои защитнико отечества и их можно понять. Потом перешел на то что их можно понять и даже уважать и тогда когда они захватывали советскую землю и убивали население. Скоро он наверное будет говорить что тех кто работал в Освенциме тоже можно как то понять и оправдать, а что насчет того что можно встречатся с ними и дружески попивать чай, так как прошло уже много лет, и говорить нечего. Ну, ждем-с.

kazak пишет:
"Ну и что? Если они совершали те-же преступления, то их это не извиняет и не спасает. И чего вы вообще это припомянули?"

А если не совершали? Просто воевали? Вы-то их вообще не делите ни на что - захватчики и все. Я делю. И отличаю одних от других.

kazak пишет:
"Если не ошибаюсь вы с ними встречаетесь не из за того что они "сегодняшние немцы", а из за того что они ветераны вермахта который напал на СССР." Ошибаетесь. Встречаюсь я с ними по работе, именно как с сегодняшними немцами. Но и о войне разговор заходит. Однако в Ваших постах не один раз уже прозвучало то, о чем я написал - ностальгия, гауляйтеры и прочее. Я и спрашиваю, с какого перепугу Вы все это сюда приплели? Вы действительно думаете, что нам больше не о чем поговорить, как только поностальгировать о тех временах?

Да, иногда они рассказывали мне свои воспоминания о войне. Я им рассказывал то, что знаю о войне с нашей стороны. В чем тут криминал? В том, что они оказались такими же людьми, как и я?

kazak пишет:
Он начал с того что сказал что немцы защищающие Берлин - герои защитнико отечества"

Kazak, слово герои в нашей переписке есть только в Ваших постах. Или же в моих цитатах из Ваших постов. А вот в том, что их можно и нужно попытаться понять, во всем многообразии их взглядов, прежде чем судить и обвинять всех поголовно - я и сейчас ни минуты не сомневаюсь.

"А если не совершали? Просто воевали? Вы-то их вообще не делите ни на что - захватчики и все. Я делю. И отличаю одних от других" - Просто воевали? Просто сжигали города и деревни, просто разоряли людей и отнимали у них последнее, просто уничтожали их дома и отсылали их детей в Германию, просто отнимали у них их землю. Просто так. Конечно, есть хорошие и плохие захватчики. Куда как ясней. Поэтому их надо уважать.

"Kazak, слово герои в нашей переписке есть только в Ваших постах" - Кто как не вы кричали что они защищали героически свою землю и свою столицу от чужестранных армий? Кто говорил что они дрались до последнего? Кто говорил что они прекрасно воевали на своей земле и имели на это право? Зачем же кривить душой. Да тут не надо быть гением, если сложить два и два выйдет четыре: если вы считаете что не все они совершали преступления, не все они были плохими, и даже если были то их можно понять в той обстановке, воевали хорошо, были верны своей идеологии, и если то что они верили в эту идеологию осудить нельзя так как они были под влиянием атмосферы создавшейся в их стране, и если они стояли до последнего, значит можно сказать - герои.

"А вот в том, что их можно и нужно попытаться понять, во всем многообразии их взглядов, прежде чем судить и обвинять всех поголовно" - Конечно вы правы. Кого как не немецких захватчиков надо (особенно в годовщину нападения Германии и 60-летия Победы) попытаться понять и уважать. Кто как не они были многообразны. Кого как не их нельзя обвинять поголовно. Кто ка не вы честный и хороший человек.

kazak пишет:
"Просто воевали?"

Просто воевали. Покажите мне хоть одну войну, где не горели бы города и деревни, у жителей не отнимали бы последнее или у кого-то не отнимали бы землю. А равно не брали бы население в полон.

Однако есть военные преступления и виновные в них несут ответственность. Невиновные - не несут. Что тут непонятно? На этот счет существует международное законодательство.

Kazak пишет:
"Кто как не вы кричали что они защищали героически свою землю и свою столицу от чужестранных армий? Кто говорил что они дрались до последнего? Кто говорил что они прекрасно воевали на своей земле и имели на это право?"

И тем не менее, я не "кричал" о том, что они герои. Это Вам почему-то взбрела в голову такая странная постановка вопроса. А странная она потому, что все было гораздо сложнее, чем Вам кажется, и именно это я второй день пытаюсь Вам объяснить.

kazak пишет:
"Да тут не надо быть гением, если сложить два и два выйдет четыре: если вы считаете что не все они совершали преступления, не все они были плохими, и даже если были то их можно понять в той обстановке, воевали хорошо, были верны своей идеологии, и если то что они верили в эту идеологию осудить нельзя так как они были под влиянием атмосферы создавшейся в их стране, и если они стояли до последнего, значит можно сказать - герои."

Это опять Ваши слова, не мои, верно? Про героев особенно. Не надо ничего складывать, тем более, что складывать-то Вам особенно нечего - только два и два. Большего Вы не видите или не хотите видеть. А там было гораздо больше, чем два и два. Но два и два сложить проще, это я тоже понимаю.

kazak пишет:
"Кого как не немецких захватчиков надо (особенно в годовщину нападения Германии и 60-летия Победы) попытаться понять и уважать."

60-летие Победы тут совершенно ни при чем. Понять вообще можно любого, а уважать достойного противника, который дерется храбро и умело стоит. И учиться у него тоже стоит. И бить его тоже стоит.

kazak пишет:
"Кто как не они были многообразны."

Все многообразны. Без исключений. Каждая нация по своему в разные периоды истории. Можно и РККА описывать, там тоже многообразия хватало, но мы в данный момент о Вермахте говорим. Об РККА как-нибудь в другой раз.

kazak пишет:
"Кого как не их нельзя обвинять поголовно."

Никого нельзя обвинять поголовно.

"Просто воевали. Покажите мне хоть одну войну, где не горели бы города и деревни, у жителей не отнимали бы последнее или у кого-то не отнимали бы землю" - Вы говорите что зверства фашистов на советской территории сопоставимы с обычными обстоятельствами любой войны? Ну что-ж, этим нелепым лепетом вы лишь компрометируете свою и так смешную позицию.

"Однако есть военные преступления и виновные в них несут ответственность. Невиновные - не несут. Что тут непонятно?" - А то что десять миллионов солдат под суд не поставишь, на радость вам и фашистам.

"Понять вообще можно любого, а уважать достойного противника, который дерется храбро и умело стоит" - Понять можно не любого. Серийного маньяка насильника и убийцу детей понять нельзя. Нацистов извергов понять нельзя тоже. Но есть же такие прекраснодушные любители исторических анекдотов которые и это сдюжат.

"Никого нельзя обвинять поголовно" - Ну, во первых это не "поголовно". Это персонально и за дело. КАЖДЫЙ из них напал на СССР, напал для того чтоб уничтожить его, напал для того чтоб отнять у советских людей их землю, для того чтоб навеки поработить русский народ. КАЖДЫЙ из них воевал в армии которая запятнала себя самыми черными поступками в истории человечества. КАЖДЫЙ из них воевал за Гитлера и за нацизм. И не помогут вам ваши личные историйки. Это факт - каждый солдат это делал. Ну уж если начинаются поганые разговорчики о том что нельзя фашистов "поголовно обвинять", а надо их уважать и понимать, то давайте уж прямо скажем что не о чем говорить. Кто с вами будет говорить? Идите-ка лучше чаек попейте с каким-то штурмовиком эсесовцем и попытайтесь его лучше понять.

Ну что-ж, мне кажется спор окончен. Морозофф не признает то что сам сказал, не признает то что логически выходит из того что он сказал, и стоит на такой позиции что не требует больше никакого уяснения или оценки.

kazak пишет:
"Вы говорите что зверства фашистов на советской территории сопоставимы с обычными обстоятельствами любой войны?" Вы опять все путаете. Есть война и есть военные преступления. Вы отличаете одно от другого?

Кроме того, в истории Европы есть войны, рядом с которыми эти зверста меркнут. Есть.

kazak пишет:
"А то что десять миллионов солдат под суд не поставишь, на радость вам и фашистам."

То есть под сомнение уже берутся решения Нюрнберга и прочие, еще довоенные соглашения? Мало того, из Вашего поста следует, что в Нюрнберге тоже заседали сочуствующие фашистам? Они же не поставили под суд 10 миллионов человек?

kazak пишет:
"Понять можно не любого. Серийного маньяка насильника и убийцу детей понять нельзя. Нацистов извергов понять нельзя тоже."

Говорите за себя. Понять можно любого. Если бы серийного маньяка нельзя было понять - их бы не вычисляли. А их вычисляют. И таки как раз пытаются понять именно его логику. Работа такая.

kazak пишет:
"КАЖДЫЙ из них напал на СССР"

Так это, чего далеко ходить - давайте обвиним каждого, кто напал на Финляндию. В 1939. Тоже ведь нападение. Или войнцы за Эльзас и Лотарингию вспомним. Так можно далеко зайти.

kazak пишет:
"КАЖДЫЙ из них воевал в армии которая запятнала себя самыми черными поступками в истории человечества."

За всю историю - это Вы загнули. Бывало и похуже, могу, если хотите просветить. Но верно то, что Вермахт, как организация, действительно оказался замешан в нарушении правил ведения войны. За что соответствующие лица, те, кто отдавал приказания и те, кто их выполнял, понесли наказание. СС, если Вы в курсе, тоже была признана преступной организацией. Но не всех СС'овцев судили. А уж в сравнении с СС Вермахт - агнцы Божии!..

kazak пишет:
"КАЖДЫЙ из них воевал за Гитлера и за нацизм."

Да ну конечно! Спали они и видели Гитлера во сне! Kazak, мне нравится Ваша уверенность, но это не так. Гитлера в армии ругали всю войну, от рядовых до генералов, а нацистов недолюбливали, и всерьез.

kazak пишет:
"мне кажется спор окончен."

Это только Вам кажется. :-) Все еще только начинается!

Скажите, зачем вы спорите с kazak'ом?

Про Microsoft - да была такая история. Лично я думаю, что все это, даже если не было подстроено с самого начала, свелось к пиару: смотрите, какой Билли правильный чувак, свастику из Виндов убрал!

Скажите, зачем вы спорите с kazak'ом?

Я там, сильно выше, написал: получаю удовольствие. С полным пониманием ситуации, не сомневайтесь.

Забыл выше спросить: а что, Вагнер действительно в Израиле запрещен?

"Есть война и есть военные преступления. Вы отличаете одно от другого?" - Вы знаете что это трудный вопрос и поэтому специально не отвечаете на то что я сказал, хотя я выразился ясно. Вы хотите завести дискуссию в тупик. Не красиво. Я сказал что зверства немцев в этой войне были намного страшней зверств на любой другой войне. Вы так не считаете?

"Кроме того, в истории Европы есть войны, рядом с которыми эти зверста меркнут" - Примеры?

"То есть под сомнение уже берутся решения Нюрнберга и прочие, еще довоенные соглашения" - Почему берутся? Я сказал что не согласен с решением Нюренбергского суда? Зачем вы врете?

"Говорите за себя. Понять можно любого. Если бы серийного маньяка нельзя было понять - их бы не вычисляли" - Ах, вы просто путаете между двумя пониманиями слова "понимать" - понимать как "понимать как это произошло" и "понимание как согласие с адекватностью точки зрения". Пожалуйста не играйте словами, некрасиво. Разве вы говорили о том что немецких солдат можно понять лишь в том смысле в каком можно понять Чикатило? Ну если да, то пожалуйста - я согласен. Может вы имели виду что их и можно уважать как Чикатило (ведь как крутил вокруг пальца милицию, как был не замечен, как отважился, как не сломался). Иди вас пойми. Для вас он тоже герой. Ведь каждого можно понять и научится уважать.

"Так это, чего далеко ходить - давайте обвиним каждого, кто напал на Финляндию" - Пожалуйста. Значит вы все таки согласны что каждый из них был виноват? Как вы опровергаете этот аргумент? И пожалуйста БЕЗ ИСТОРИЧЕСКИХ АНЕКДОТ, а консптуально.

"Но верно то, что Вермахт, как организация, действительно оказался замешан в нарушении правил ведения войны. За что соответствующие лица, те, кто отдавал приказания и те, кто их выполнял, понесли наказание" - Ох, оказался замешан. Бедный. Случайно. Засудили. Те кто выполнял понесли наказание? Ведь выполняли миллионы. Они не понесли наказания. А вы их считаете героями.

"Да ну конечно! Спали они и видели Гитлера во сне" - я сказал что фактически они воевали за Гитлера, за его цели, и за его идеи. И тут вы даже не можете сказать что они бедные этого не знали. Это факт. Его невозможно опровергнуть. Конечно вы не хотите понимать о чем идет речь, ясно почему.

Как можно говорить с человеком который НЕ согласен что вермахт воевал для Гитлера, для того чтоб уничтожить Россию, захватить ее земли, поработить русский народ, и считает что это легко можно опровергнуть аргументом типа "Гитлера в армии ругали всю войну". Все что я говорю опровергается такими-же смешными аргументами. И этот спор не может кончится потому чти таких исторических анекдот у Морозоффа есть бесконечное число, и он думает что ими он кроет все. Призываю форумчан на суд дискуссии.

Простые немцы пошли на войну только потому что были обязаны. Потому что им приказали сверху. Если-бы завтра Путин приказал-бы напасть на какую-нибудь соседнюю странурусские тоже должны были-бы идти и преступниками при этом отнюдь не стали-бы. Преступниками стало-бы русское правительство. А обычные солдаты просто хорошо выполняли свой долг.

Если бы Путин приказал на кого-то напасть, то эти прекраснодушные любители исторических анекдотов сразу бы стали на задние ноги и кричали о человеческом понимании и человеческих правах. А вот для фашистов они запасли в своем сердце маленькое теплое место.

И всё не так просто было даже с СС:овцами. У многих после того как они первый раз видели как евреев коллективно уничтожают в газовой камере случалась истерика. В Германии не очень строго наказывали за отказ уничтожать гражданских лиц но не забудьте что налицо была групповая истерия. Что-же касается России к сожалению за нападение на Советскую землю обвинить я их не могу. Хотя понимаю что иногда хочется.

Я не говорю что все были такие хорошие. Но большинство невиновно а виновных давно засудили на трибуналах.

kazak пишет:
"Я сказал что зверства немцев в этой войне были намного страшней зверств на любой другой войне. Вы так не считаете?"

Я просто знаю, что это не так.

kazak пишет:
"Примеры?"

1209 год. Юг Франции. 35-летняя война. «Бейте их всех, ибо Господь познает своих».

kazak пишет:
"Почему берутся? Я сказал что не согласен с решением Нюренбергского суда? Зачем вы врете?"

Быть несогласным - это Ваше право. Подайте апелляцию. :-)

kazak пишет:
Ах, вы просто путаете между двумя пониманиями слова "понимать" - понимать как "понимать как это произошло" и "понимание как согласие с адекватностью точки зрения".

Я ничего не путаю. Просто считается, что такой человек мыслит иначе, чем мы. Но его точка зрения на Божий свет известна и его поступки объясняются, исходя из нее. На эту тему есть исследования в психиатрии. Это изучается.

kazak пишет:
"Разве вы говорили о том что немецких солдат можно понять лишь в том смысле в каком можно понять Чикатило?"

И не думал. Это Вас на психиатрию потянуло. Теперь выясняется, что даже психов понять можно, а Вы каких-то солдат понять не можете.

kazak пишет:
"Пожалуйста. Значит вы все таки согласны что каждый из них был виноват? Как вы опровергаете этот аргумент?"

Нет, не согласен. И те, и другие - солдаты армии государства. Правительство несет ответственность за нападение. Солдаты - нет.

kazak пишет:
"Ох, оказался замешан. Бедный. Случайно. Засудили. Те кто выполнял понесли наказание? Ведь выполняли миллионы. Они не понесли наказания. А вы их считаете героями."

Не засудили. Ответили те, кто нарушил соглашения о правилах ведения войны. Правила были известны и до нее.

kazak пишет:
"я сказал что фактически они воевали за Гитлера, за его цели, и за его идеи. И тут вы даже не можете сказать что они бедные этого не знали. Это факт. Его невозможно опровергнуть. Конечно вы не хотите понимать о чем идет речь, ясно почему."

Вермахт в целом воевал на стороне Германии. За те цели и интересы, которые представляло правительство. Но из этого вовсе не следует, что все солдаты и офицеры Вермахта воевали за них и даже то, что все их разделяли. Вы всерьез ошибаетесь, если так думаете.

Kazak, я вообще не стремлюсь Вас опровергать. Вы брякнули, что все вермахтовцы преступники и потом от этого отказались, нет? Зря. Вас опять понесло туда же.

Все, что я пытаюсь Вам показать, что немцы не были все на одно лицо, в том числе и солдаты Вермахта. Вас это не устраивает, предпочитаете в каждом видеть Адольфа - дело Ваше.

На сегодня все. В понедельник продолжим?

СС'овские звания имели многие видные деятели науки, в том числе антифашисты. Мочить. Однозначно. :-)

людей погибли в 35 летней войне? Давайте сравним.
Да ладно вам, не смешите.

Из всего остального что вы написали не смог выудить даже один аргумент который можно серьезно прокомментировать. Только анекдоты, отгавкивания, нерелевантные факты, историйки или странные намеки и насмешки.

"Вермахт в целом воевал на стороне Германии. За те цели и интересы, которые представляло правительство. Но из этого вовсе не следует, что все солдаты и офицеры Вермахта воевали за них и даже то, что все их разделяли. Вы всерьез ошибаетесь, если так думаете" - То что они их разделяли или нет - вообще не вопрос так как это ничего не колышет. Весь наш спор о том, есть ли случаи когда солдаты уже не могут защищатся за лозунгом "это правительство нас послало" и должны взять на себя какую-то ответственность. Есть ли случаи когда вопреки пропаганде люди могут понять вещи своим умом и вести себя по своей совести. Есть ли случаи когда люди обязаны нарушить клятву. Есть ли более и менее важные человеческие ценности. Является ли человек минимально ответственнен за свои деяния. Вы считете что нет. Я считаю что да. Вот и все. Дело ваше.

kazak пишет:
"людей погибли в 35 летней войне? Давайте сравним. Да ладно вам, не смешите."

А мне и не смешно. Вы про зверства спрашивали, а не про количество погибших людей. Что до количества - юг Франции обезлюдел. И это при отсутствии артиллерии, автоматического оружия, мин, минометов, авиации и всего прочего в том же духе. Ручками все делалось, ручками. Максимум - арбалеты и луки, немножко осадных орудий.

kazak пишет:
"То что они их разделяли или нет - вообще не вопрос так как это ничего не колышет."

Вас не колышет, трибуналы послевоенные - колыхало. Потому и 10 миллионов под суд не отдали.

прочитать всем, особенно уважаемому израильтянину казаку, замечательный роман Э.М.Ремарка "Время жить, время умирать". Если и мысли великого писателя и антифашиста до него не дойдут, тогда - полный кердык.

Чтоб тогда юг франции опустел достаточно было 50.000 человек выгнать.

Насчет того что колышет или не колышет, то незнание закона или несогласие с ним не делает человека невиновным. Поэтому верили ли они в Гитлера совершая преступления или нет - никому не колышет. 10 миллионов человек не судят.

Сталинградский - Ремарк писал что немецко фашистские захватчики были солдаты-герои и их жертвы должны их понимать и уважать?

Kazak, Вы глухой? Вы о зверствах спрашивали и о жестокостях. Так я Вам говорю: потрудились на славу. В пересчете на количество населения: основная масса умерла именно зверскими способами (включая женщин, детей и стариков), а та малая часть, которая чудом выжила, возможно горько пожалела, что не умерла. Впрочем, за последнее не уверен.

kazak пишет:
"незнание закона или несогласие с ним не делает человека невиновным. Поэтому верили ли они в Гитлера совершая преступления или нет - никому не колышет. 10 миллионов человек не судят."

Таки законы-то существовали. Да еще добавили новых и по ним судили тоже. И признавали невиновными. То, что Вы считаете всех солдат виновными, еще не означает, что так же думает и закон. Закон же существовал еще до войны и он не признавал всех солдат ответственными за действия правительства. Существовали статьи о воинских преступлениях. Вот за них солдаты и несли ответственность.

Из Устава Нюрнбергского Трибунала:

Статья 6. Трибунал, учрежденный Соглашением, упомянутым в статье 1 настоящего Устава для суда и наказания главных военных преступников европейских стран оси, имеет право судить и наказывать лиц, которые, действуя в интересах европейских стран оси индивидуально или в качестве членов организации, совершили любое из следующих преступлений.

Следующие действия или любые из них являются преступлениями, подлежащими юрисдикции Трибунала и влекущими за собой индивидуальную ответственность:

a) преступления против мира, а именно: планирование, подготовка, развязывание или ведение агрессивной войны или войны в нарушение международных договоров, соглашений или заверений или участие в общем плане или заговоре, направленных к осуществлению любого из вышеизложенных действий;

b) военные преступления, а именно: нарушение законов или обычаев войны. К этим нарушениям относятся убийства, истязания или увод в рабство или для других целей гражданского населения оккупированной территории; убийства или истязания военнопленных или лиц, находящихся в море; убийства заложников; ограбление общественной или частной собственности; бессмысленное разрушение городов или деревень, разорение, не оправданное военной необходимостью, и другие преступления;

c) преступления против человечности, а именно: убийства, истребление, порабощение, ссылка и другие жестокости, совершенные в отношении гражданского населения до или во время войны, или преследования по политическим, расовым или религиозным мотивам с целью осуществления или в связи с любым преступлением, подлежащим юрисдикции Трибунала, независимо от того, являлись ли эти действия нарушением внутреннего права страны, где они были совершены, или нет.

Руководители, организаторы, подстрекатели и пособники, участвовавшие в составлении или в осуществлении общего плана или заговора, направленного к совершению любых из вышеупомянутых преступлений, несут ответственность за все действия, совершенные любыми лицами с целью осуществления такого плана.

Статья 7. Должностное положение подсудимых, их положение в качестве глав государства или ответственных чиновников различных правительственных ведомств не должно рассматриваться как основание к освобождению от ответственности или смягчению наказания.

Статья 8. Тот факт, что подсудимый действовал по распоряжению правительства или приказу начальника, не освобождает его от ответственности, но может рассматриваться как довод для смягчения наказания, если Трибунал признает, что этого требуют интересы правосудия,

Статья 9. При рассмотрении дела о любом отдельном члене той или иной группы или организации Трибунал может (в связи с любым действием, за которое это лицо будет осуждено) признать, что группа или организация, членом которой подсудимый являлся, была преступной организацией.

После получения обвинительного акта Трибунал сделает такое объявление, какое он найдет нужным, о том, что обвинение намеревается ходатайствовать перед Трибуналом о вынесении определения о признании организации преступной. Любой член организации будет вправе обратиться в Трибунал за разрешением быть выслушанным Трибуналом по вопросу о преступном характере организации. Трибунал будет вправе удовлетворить или отклонить эту просьбу. В случае удовлетворения такой просьбы Трибунал может определить, каким образом эти лица будут представлены и выслушаны.

Статья 10. Если Трибунал признает ту или иную группу или организацию преступной, компетентные национальные власти каждой из Подписавшихся Сторон имеют право привлекать к суду национальных, военных или оккупационных трибуналов за принадлежность к этой группе или организации. В этих случаях преступный характер группы или организации считается доказанным и не может подвергаться оспариванию.

Морозофф, сколько раз тебе говорить что если судить по букве закона и со всей строгостью то все солдаты вермахта должны были под судом. Но 10 миллион человек не судят. Судят только главарей.

И еще раз я тебе говорю и подчеркиваю:

Статья 8."Тот факт, что подсудимый действовал по распоряжению правительства или приказу начальника, не освобождает его от ответственности, но может рассматриваться как довод для смягчения наказания"


Понял? Или опять будешь юлить?

Нюрнбергский процесс ИМХО самая удачная попытка формализовать этот вопрос и подвести под все это юридическую основу.

Его статуты и критерии в свое время были тщательно выверены и согласованы между державами-победительницами. Они соответствовали стандартам западных демократий и удовлетворяли советскую сторону.

Предлагаю изучить этот материал и использовать его как основу. Подробнее здесь:
http://nurnbergprozes.narod.ru
http://lib.ru/MEMUARY/1939-1945/NURNBERG/np5.txt

Не, не буду. Закончим? :-)

Ну я не думал, что этот вопрос повлечёт за собой такую дискуссию!

Да ладно. Что интересно: оба знали результат. :-)

что под пункт b) Устава Нюрнбергского Трибунала
вполне попадают кое-кто из союзников,
а именно: организаторы и участники варварских
бомбардировок Дрездена, Гамбурга, Токио, Хиросимы
и др.
По крайней мере за Хиросиму отвественнен лично Трумен в том числе,
если я не ошибаюсь.

Морозофф меня сильно смешит. Вот начал теперь сравнивать южную Францию и Вторую мировую войну. И говорит что там еще большие зверства были. И там все делали "ручками". Это, по его мнению, затмевает Великую Отечественную войну. Ему-то невдомек что в одном Бабьем Яре были уничтожены наверное 200.000 человек пулеметным огнем - то есть тоже "ручками". Это наверное в два раза больше чем было убито в южной Франции за 30 лет войны. И это только в одном месте.
Но зачем душой кривить? Просто скажите что хотите оправдать нацистов и все. И так понятно.

Интереснейшая объемная беседа, дамы-господа!

Два вопроса: мораль и закон.

Мораль: являлось ли нападение Германии аморальным?

Встречный вопрос: мы говорим об АБСОЛЮТНОЙ морали или о частной, личной морали присутствующих?

Ходят слухи, что абсолютной морали не существует, так что и ответ тогда тривиальный как пустое множество. А если речь идет о личной морали – то ясно, что ответ неоднозначен. Согласно моей ЛИЧНОЙ морали – это было чудовищное нарушение морали.

Не надо бояться слова «личное». Мораль от этого эпитета не теряет вес, а наоборот, многое говорит о самом человеке. Не надо опираться на авторитеты да абсолюты – надо лишь принимать ответственность за свое мировоззрение.

Закон: являлся ли Нюрнбергский Процесс законным?

Очень неприятный вопрос. Ведь вроде, нет. Не существовало закона, по которому можно было судить этих чудовищ. Законы эти придумали для них же и применили ретроактивно – что само по себе уже беззаконие. В Германии Гитлер не нарушил ни одного закона, пришел к власти легально, установил тоталитарный режим тоже легально (хотя тут можно и поспорить самую малость), на все войны пошел самым легальным способом. Нарушил ли он международные соглашения? Тоже, вроде, не много. Аннулировал выплату репараций, нарушил договор о ненападении с Великобританией и СССР. Но с другой стороны, сами эти договора были незаконными – по какому праву эти три государства делили Европу? И не тогда ли вся война и началась? Да, нелегко тут.

Но опять же, ЛИЧНАЯ мораль приходит на выручку: Нюрнбергский Процесс, даже если и не был законным – был моральным, и изменил ход истории в положительном направлении (это тоже чисто субъективная оценка).

После войны надо заключать союзы, поетому реванш еще в переди...

Для историка важны факты, для агитатора - интонация:-)
Morozoff продемонстрировал блестящее ведение дискуссии - фактология, аргументация, и главное - хладнокровие, отсутствие надрыва. А из kazak'a извините, "перла" только истерия и эмоциональщина - увы...
Поймите простую вещь, г-н kazak. Я не оправдываю некоторый процент выродков с любой стороны, но законы войны не отменяет никто. Будь вы командиром взвода подходящего к деревне, из которой по вашим солдатам произведен хоть один выстрел, как вы поступите. Будете идти с цветочками в винтовках, укладывая СВОИХ солдат штабелями, или сметете деревню огнем к... Постарайтесь дать честный ответ! Если можете, конечно...
И по поводу Нюрнберга. Затевался Суд (с большой буквы), а вышло судилище. Потому что Наравне с Герингом, Розенбергом и пр. (вполне заслужившими петли) должны были бы сидеть Теддер, Харрис, Жуков, Деканозов и прочие (не говоря уже об Андрее Ягуарьевиче) "судилы" у которых лапы не менее по локоть в крови. Вот тогда это был бы Суд Народов над палачами. Но победителей же, как известно, не судят!
Я за беспристрастность и объективность. Желаю и Вам того же.

Энгельс писал о Бернштейне, что тот отличается преувеличенной беспристрастностью, которая приводит к тому, что “при разборе спорных случаев он всегда более снисходителен к врагу.” т.37, с. 331

Но приравнивать Жукова к Герингу и Розенбергу - это вообще не беспристрастность, а общественная медицина, причем не вялотекущая.

"Будь вы командиром взвода подходящего к деревне, из которой по вашим солдатам произведен хоть один выстрел, как вы поступите"

Скомандую "К бою!"

А вот "Огонь" - это когда будет виден противник. Вы уверены, что сметать надо деревню, а не рощу справа (слева), откуда и положат вас всех, пока Вы будете деревней заняты?

Да, Вы правы, сравнивать нельзя. Ни Геринг, ни Розенберг не оставили для истории фраз, типа "Да плевать на потери! Немецкие бабы еще нарожают!" Да и от "эксперимента" на Тоцком полигоне любой из них бы с ужасом отмахнулся! Какие уж тут сравнения...
Коллеги, вы меня не поняли. Я просто против "двойных стандартов". Любая армия творит преступления на чужой земле. И если одной отдан приказ раньше, чем другой, это не значит что она более кровавая. И если говорить о Вермахте (именно о нем) то традиции германского офицерского корпуса как раз весьма негативно относились к зверствам над мирным населением. А вот гражданская администрация и "зондеркоманды" (набираемые, кстати, далеко не из одних немцев), которые пороху не нюхали и привыкли не рассуждая выполнять любую преступную директиву из Берлина - вот именно они в первую очередь и повинны в том что часто вешают на армию. А уважать достойного противника - в этом и заключается благородство нации. Памятники павшим на Бородино французам никого ведь не раздражают (кроме, может быть, самых оголтелых).

Вам пора школу уже закончить

Да плевать на потери! Немецкие бабы еще нарожают!"
----------------------------------------------------------------------------------
Первоисточник привести можешь?

"А уважать достойного противника - в этом и заключается благородство нации."

Плевал я на уважение к тому противнику. Тот противник пришел к нам убивать, а не дарить цветы. Я уже сказал, что не различать Геринга и Жукова - это болезнь, как ума, так и совести. Так и уважать противника, который хуже бешеной собаки. Бешеным собакам не ставят памятников. И те собаки тоже не заслуживают ни памятников. ни соплей приезжающих на их могилки родственников. Они заслуживают только осиновый кол.

Всем рекомендую книжку А.Дюкова "За что сражались советские люди". И своим женам давайте почитать. Чтобы они смотрели на уважающих того "достойного противника" как на ненормальных. Которым - кстати, товарищ Хмурый, - простая школа не поможет. Эту надежду следует оставить.

Дело иногда в нас самих.

Ага. Можно уважать чужие мнения, чтобы иметь возможность пожимать руки и мерзавцам (с - Леонид Андреев, о младшем, прогрессивном купце в пьесе Горького "Мещане")

Ведь так и получилось именно для поверженной Германии: бессмысленная проигранная самоубийственная война.

но абсолютно НЕ хочет суда над нашими американскими союзниками, бомбивщими Берлин с неба без разбора мирного населения. И за Хиросиму и Нагасаки судить НЕ хочет?
Но ПОЧЕМУ?

Прочтите внимательно текст моего сообщения по поводу Нюрнберга - там главы стратегичесих авиационных сил союзников (у янки был Спаатс - извиняюсь:-)) стоят ПЕРЕД Жуковым, а не после! Просто на меня накинулись именно за Г.К.. И, кстати, вот именно их за деяния сравнивать с Герингом куда корректнее - да только и здесь сравнение не в их пользу. Геринг может быть и жег бы дотла города противника, да не было у Германии авиафлотов четырехмоторных бомберов с грузоподьемностью 7-8 тонн полезной нагрузки и радиусом полета более 3 тыс. км. Не было! Германские Люфтваффе имели другую концепцию - непосредственная поддержка войск на поле боя. И справлялись с этой задачей более чем неплохо - ни одна из сторон союзников не может похвастать своим Гансом-Ульрихом Руделем. Да и Хартманов и Баркхорнов у них не было - хотя НАШИ асы однозначно лучшие среди союзников!

Ах, какой пафос! Даже жен своих оппонентов приплести не забыли!

Хватит патетики. Наши предки хорошо умели рвать пулями и поднимать на вилы наполеоновских гренадер и польских "жолнежей". Они помнили и сожженные деревни, и изнасилованных женщин и распятых русских священников на дверях своих приходов... У них все было в порядке с памятью. И памятники они ставили не выродкам-садистам, а мужественным солдатам вражеских дивизий, шедших не кланяясь на картечь! Разницу понимаете? Или Вам не дано? И в Европе (Лейпциг, Дрезден) также стоят памятники Русским солдатам того времени. Их ставил недавний враг. Может у них тоже общественная болезнь (впрочем, я не медик - я в отличие от Вас диагнозы не ставлю)?

Кстати в середине 80-х в Москве состоялась встреча доживших до того времени советских летчиков и пилотов "Люфтваффе" Она прошла в очеь теплой и уважительной обстановке. А сорок лет назад они смотрели друг на друга через коллиматорные прицелы в своих кабинах! И никто там не нес идеологическую попугайщину от Эренбурга или Геббельса! Мне ИХ мнение куда важнее чем, извините, Ваше.

P.S. А вот могилы гауляйтеров и я бы первый сносил бульдозером...

Закончил, милостивый государь, закончил. РГГУ, кстати, тоже (чем Вы явно не можете похвалиться). Когда аргументов нет, на личности переходим-с? Ну-ну...

Специально не откапывал. Набрел случайно.

Ну Вы в своем репертуаре! Итак, по пунктам:

1.Крым - 1920-21-го, Дрезден - 1945-го, Сонгми - 1968 - го. Не говоря уже о Хиросиме. Разница, конечно, велика...
2. Не напомните ли мне КОНКРЕТНЫЙ случай зверства Вермахта. С датой, местом и т.д.? Буду благодарен.
3. Историки разные. Далеко не все отрабатывают социальные заказы победителей. Если бы на Нюрнберге не затыкали рот германским юристам и подсудимым, ох как много бы узнала планета о "чистоте риз" господ-товарищей победителей!

Ну и наконец, о профиле "бойца". Я не считаю германскую армию святой - это глупо. Но и сборищем отморозков она не была. Там были разные люди - и Рейхенау, и Паулюсы, и Кляйсты и Штауффенберги. Всех подводить под одну гребенку - извините, примитивно.
А если Вас так коробит, то что я знаю историю лучше Вас - пожму плечами... Изучайте.

P.S. Кстати по отношению к РОА большого уважения я не испытываю, особенно к ее верхушке.

По поводу Афанасьева согласен с Вами на все 100%. Дрянь редкостная! Только я не декоративное растение которое "выращивают"! Предпочитаю "расти" и думать сам. Я стараюсь уважать оппонентов, а не хамить им.

/"Крым - 1920-21-го, Дрезден - 1945-го, Сонгми - 1968 - го. Не говоря уже о Хиросиме. Разница, конечно, велика..."/

- Разница действительно велика. Если не видеть разницу между такими вещами, то можно все ко всему приравнять. "Искаженный микропленкой, ГУМ стал маленькой избенкой, и уж вспомнить неприлично, чем предстал театр МХАТ" :)

/"Не напомните ли мне КОНКРЕТНЫЙ случай зверства Вермахта. С датой, местом и т.д.? Буду благодарен"/

- Вообще клиника... Возьмите, что-ли, любую книжку. Вот вам тов. Губин хорошую посоветовал. Со своей стороны могу посоветовать классическую работу известного ученого Омера Бартова "The Eastern Front 1941-1945: German Troops and the Barbarisation of Warfare". Авось поможет.

/"Если бы на Нюрнберге не затыкали рот германским юристам и подсудимым, ох как много бы узнала планета о "чистоте риз" господ-товарищей победителей!"/

- Оказывается тут какие-то скрытые мотивы злости на победителей и теории заговоров... Сталинградский в бета-версии...

/"Я не считаю германскую армию святой - это глупо. Но и сборищем отморозков она не была. Там были разные люди - и Рейхенау, и Паулюсы, и Кляйсты и Штауффенберги. Всех подводить под одну гребенку - извините, примитивно."/

- Дело не в святости. Дело в признавании простого факта того что война Гитлера против СССР была особенной войной (что он сам и признавал, и что касалось не только зондеркомманд, но типа войны вообще, в том числе и для армии), которой были характерны особые типы и особенно широкое применение зверских методов против мирного населения, или же разглагольствованием о том что все войны жестоки, и детским восторганием "мужественными солдатами вражеских дивизий, шедшими не кланяясь на картечь!". То что где-то были "разные люди" еще не значит что они вместе не привели к какому-то конкретному результату. Надо же знать меру играния с разными деталями, смакования имен, дат и номеров самолетов, и видеть целое. У некоторых, правда, с этим проблемы. Остановились на уровне 3 класса.

"А если Вас так коробит, то что я знаю историю лучше Вас - пожму плечами... Изучайте."/

- Меня не коробят люди которые знают историю лучше меня. Меня коробят самоделкины которые наблатыкались на моделях "бомберов" и историйках о немецких асах, и начинают бешенно махать руками когда заходит разговор о самых важных и общих вещах. Кстати, мне историю приходилось изучать в академических рамках, а вот разным врачишкам - вряд ли.

Кстати, "набрести" на тему трехлетней давности и начинать постить в нее гневные отзывы тоже признак ненормальности. Если уж так захотелось, можно было открыть новую тему "Почему я оправдываю фашистов" или "Вермахт и я - история любви".

Напрасно Вы такой стиль общения берете, хотя и не Вы «новатор». Общение в стиле: «Раз вы со мной не согласны, значит, ничего не знаете, а я знаю», обычно, слово за слово, к перебранке приводит. (Вот, Казак знает.)

Не обязательно рассматривать конкретные зверства, что б увидеть, гигантскую разницу. Есть такие элементарные вещи, как потери среди мирного населения. Со стариками и детьми Красная Армия не воевала. (Исключительные случаи с отдельными сволочами, только подтверждают правила). И дело здесь, видимо, просто в отношении фашизма к другим. Пропаганда вещает, что «мы господа, а вы никто». Конечно, по большому счету немецкий народ пострадал от фашизма, даже еще больше, чем СССР. (СССР со всеми жертвами победителем вышел, а Германии, какая «слава» досталась). Но с мнением «мы - господа, а вы – рабы», гуманистами не становятся, хоть и вне сомнения будут отдельные положительные герои со своей головой на плечах.
Германский фашизм развязал войну без предупреждения, в нарушении всех договоренностей, германский фашизм уничтожил миллионы (причем больше не солдат, а мирного населения!!!). А Вермахт ему служил. Даже если он делал это благородными средствами, (в чем позвольте усомнится), кому, какой цели он служил?

И еще…

Вам, вроде, нравятся аргументированные ответы, но в уста Жукова, Вы вложили шаблонную фразу диссидентских сочинителей. И дело не в том, что Жуков был добрый и хороший, (он был весьма крут – это факт) а в том, что так можно подумать, но не сказать в присутствии свидетелей. Если, конечно, человек в здравом уме. И если цитата сильно не искажена.
Уже сколько раз было, какой-нибудь писателишка припишет свои слова Жукову, Сталину, кому угодно, и пошло гулять по свету. Эти «перлы» еще подходят для худлита, но не в качестве аргумента против их предполагаемых авторов.

Первый комментарий, наверно догадались, к

///«А если Вас так коробит, то что я знаю историю лучше Вас…»///

Стрелец, на надоело еще после некольких проигранных споров два года на меня кулаками махать? :)

1) Вы сами примечали, что я в тех спорах был «на подпевках» и только временам, что-то дополнял.
2) Где вы с кем-то серьезно спорили, не обижайтесь, но обычно в споре проигрывали Вы (не всегда, но как правило). Главным образом в силу заведомо проигрышной позиции, а не знаний.
3) Вы сейчас имеете возможность, как говориться, на собственной шкуре, убедится в «продуктивности» спора по принципу: «вы со мной не согласны, значит, Вы не правы и меньше знаете». Правда Reiny, применил этот метод несколько тактичней. Впрочем, как Вы можете убедится, я против такого метода, в отношении кого бы он не применялся.

Собственно, я свое мнение сказал: Идея уровнять фашистскую Германию и Советский Союз мне НЕ нравится, а в остальном продолжайте. Но в принципе, не считая фашизма, из европейцев немцы мне нравятся, пожалуй, больше остальных. (В смысле культуры, традиций, дисциплины, отваги). Есть у них такое, но вот как было использовано. Жаль, долго им еще не отмыться, но это не повод памятники фашистским солдатам устанавливать.

"Где вы с кем-то серьезно спорили, не обижайтесь, но обычно в споре проигрывали Вы"

- Исшо бы :)

"Главным образом в силу заведомо проигрышной позиции, а не знаний."

- Тоже. Споря с поборниками культа личности или отрицателями холокоста надо понимать что твоя позиция изначально проигрышная :)

"Вы сейчас имеете возможность, как говориться, на собственной шкуре, убедится в «продуктивности» спора по принципу: «вы со мной не согласны, значит, Вы не правы и меньше знаете»."

- Гвалт, а разве я такой метод применяю? Мне кажется его тут на форуме всегда применяла против всех "несогласных" известная клика несовсем адекватных людей, которой вы, по вашим же словам, всегда подпевали. А я всегда отношусь к вещам более легко.

"Правда Reiny, применил этот метод несколько тактичней"

- Он вообще очаровашка.

"Впрочем, как Вы можете убедится я против такого метода"

- Воистину.

"Но в принципе, не считая фашизма, из европейцев немцы мне нравятся, пожалуй, больше остальных. (В смысле культуры, традиций, дисциплины, отваги)"

- И вы туда же? Ну когда тут раные типы уклонистов перестанут народы сравнивать...

И по поводу Нюрнберга. Затевался Суд (с большой буквы), а вышло судилище. Потому что Наравне с Герингом, Розенбергом и пр. (вполне заслужившими петли) должны были бы сидеть Теддер, Харрис, Жуков, Деканозов и прочие (не говоря уже об Андрее Ягуарьевиче) "судилы" у которых лапы не менее по локоть в крови. Вот тогда это был бы Суд Народов над палачами. Но победителей же, как известно, не судят!
---------------------------------
Давайте-ка мы, не торопясь, разберемся. Я не очень понял, какой-такой "Суд (с большой буквы)" затевался? Нюрнберг - это вполне определенный суд над вполне определенными личностями и организациями вполне определенной страны. Идея этого суда впервые озвучена в Московской декларации от 1 ноября 1943 года, которая так и называлась: "Об ответственности гитлеровцев за совершенные зверства". Это, так сказать, к вопросу о "замышлявшемся" "Суде народов" и сидении на нем каких-то Теддеров, Жуковых и Деканозовых. Вы что-то явно путаете. Нюрнберг должен бы стать и стал судом над фашизмом в его германском исполнении. Подробности см., к примеру, в Потсдамской декларации.

Далее. Ответственность за произошедшее с Германией вообще, со зверствами и военными преступлениями в частности, вполне разделялась, достаточно ознакомиться с Потсдамской декларацией. Под Нюрнбергскую юрисдикцию подпадал вполне определенный контингент людей, далеко не все и даже не большинство. Это сейчас часто путают, потому что Нюрнберг стал символом, но уже изрядно подзабылось (что Вы, кстати, тоже продемонстрировали) символом чего именно. Ну и, конечно, никто даже исходно не собирался судить всех немцев, как воевавших в Вермахте, так и невоевавших по Нюрнбергскому протоколу.

/// «Ну, когда тут разные типы уклонистов перестанут народы сравнивать» ///

А чего их сравнивать. Нарды разные. Не «плохие» и «хорошие», а просто разные. Кому-то ближе одни традиции и характеры, кому-то другие. Если мне больше нравится Германия, чем Англия, это не значит, что в моем понимании Англия и англичане плохие.

Традиции и культура - одно, "характер - другое". Народы по характерным чертам разделял сами знаете кто. В СССР такого не делали.

/// «Народы по характерным чертам разделял сами знаете кто. В СССР такого не делали.»///

Вы же Сталину антисемитизм приписывали. И про, (кажется) 5-ю графу вспоминали.
Противоречие?

В СССР отличали культуры, традиции, и в силу определенного исторического развития характерные черты тех или иных народов. Просто на этом основании не утверждалось, что кто-то плохой, кто-то хороший, кто-то раб, кто-то господин. И ничего ужасного в таком подходе нет. Народы что-то вроде семьи. Историческое развитие, (и даже порой климатические особенности местности), неизбежно накладывают, свой отпечаток на характерные черты. Не определяют, а слегка корректируют.

Вы же Сталину антисемитизм приписывали. И про, (кажется) 5-ю графу вспоминали. Противоречие?

- Антисемитизм я ему не приписывал. Кроме того, почему противоречие? Я сейчас говорю не об уклонах, а о главном течении.

"В СССР отличали культуры, традиции, и в силу определенного исторического развития характерные черты тех или иных народов. Просто на этом основании не утверждалось, что кто-то плохой, кто-то хороший, кто-то раб, кто-то господин."

- Не помню такого. О "чертах народов" никто не говорил. Дело не в рабах или господинах, а в том что приписание личностных черт целым народам не является научным, и ни к чему хорошему не ведет.


"И ничего ужасного в таком подходе нет. Народы что-то вроде семьи. Историческое развитие, (и даже порой климатические особенности местности), неизбежно накладывают, свой отпечаток на характерные черты. Не определяют, а слегка корректируют."

- Ну, это ваше личное мнение.

Насчет "патетики": вы зря так на Губина накинулись. К Вашему сведению Валерий Борисович - наверное самый старший участник форума и эта его точка зрения фактически отражает общепринятое мнение его поколения. Поколения, которое ВИДЕЛО ту войну своими глазами и которому бесполезно было пудрить мозги красивыми словами об "уважении к противнику". Могу предположить, что лет так 40 назад (пока массы свидетелей были еще живы), посмей Вы озвучить подобную мысль в компании случайных людей - никто спорить бы не стал, просто порвали бы на месте :-)

Надеюсь, что все же общаюсь не с поклонником фашистов а с человеком, который просто еще не понял до конца, что это была за война и считает ее похожей на другие войны (с сопутствующими им эксцессами).

Главное отличие которое Вы невольно (или намерянно) упускаете состоит в том что С самого начала эта война была войной НА УНИЧТОЖЕНИЕ. Цель которую ставили захватчики была без малого уничтожить 2/3 нашего народа (его лучшую часть), превратить в рабов оставшихся и заселить наши земли представителями "арийской расы".

Соответственно выбирались и средства для проведения такой политики. Зверства фашистов - это не "случайные эксцессы", неизбежные на любой войне, а результат хорошо продуманной и спланированной политики уничтожения. Политики, в которой были замешаны не только СС, но и ОКВ и фактически все фашистские организации. ОКВ например выпускало директивы, согласно которым любой немецкий солдат освобождался от ответственности за любые преступления в отношении населения "восточных областей". Доказательства в изобилии имеются в тех же Нюрнбергских материалах. Ищущий - да обрящет.



Не напомните ли мне КОНКРЕТНЫЙ случай зверства Вермахта. С датой, местом и т.д.? Буду благодарен


Вам хорошую книжку уже посоветовали. От себя добавлю ссылку (дабы избежать отмазок по типу "не нашел"):
http://militera.lib.ru/research/dukov_ar/title.html
Довольно толковая попытка собрать в одном месте разрозненные данные о "подвигах" фашистов. С обильным цитированием первоисточников :-) Было бы интересно почитать Ваши попытки его опровергнуть :-)

З. Ы. Волею судьбы Вы попали на форум, на котором очень немалое количество народа всерьез интересуется в т. ч. и военной историей. Хорошим знанием истории здесь никого не удивишь :-)

Это, конечно, не уровень ВИФ2, но он все же не настолько низок чтобы народ "хавал" затертые и ничем не подтвержденные идеологические штампы типа "еще нарожают".

Есть литература, есть фильмы, в которых как минимум присутствует традиционный, для данной страны герой. Допустим, присутствует и столь традиционный для данной страны злодей. (Причем очень мощно это представлено в религиозных книгах в зависимости от разных религий). Ребенок, усваивая эти характеры, желая, например, быть похожим на героя и не похожим на злодея, приобретает определенные черты характера. Ребенок, смотрит определенные фильмы, читает книги и в зависимости от этого формируется характер. Есть еще семейные традиции, а они зависят от традиций народа в целом, и это тоже накладывают свой отпечаток. Также влияет культура и история. Немцам больше чем другим, свойственна дисциплина. Американцам - какая-то детская наивность. Русским, кстати, коллективизм. Ну и т.д. (это как мне кажется свойственные черты, могу и ошибиться). Сами по себе черты не плохие и не хорошие, но при определенных условиях, они могут сыграть злую шутку, (как с немцами дисциплинированность). Или пойти на пользу.
Еще много лет назад, Крылов написал «что важнейшая наука для царей, знать СВОЙСТВА своего народа и выгоды земли своей».
Это, конечно, не надо прописывать, в каких-то бумагах. Но учитывать это, люди стоящие при власти должны.


Не понимаю, что Вы так против восстаете? Речь, не об общем характере, а об отдельных чертах и восприятии тех или иных явлений. Даже элементарный пример: - законодательство разных стран. Везде примерно схожие запреты, но разные наказания, что во многом говорит о том, что в одной стране воровство общество считает самым страшным, а в другой убийство независимо от мотива. В одной кровная месть воспринимается нормально, в другой, она не чуть не лучше обычного убийства.
Это (за редким исключением) требования общества, которое зависит от того, в каких условиях формировалось сознание большинства. Можете посмотреть, как меняется Россия и «свойства русского народа» и д.р. коренных национальностей на западных ценностях. Это зависит именно от того, в каких условиях приходится жить.

Значит ли это, что все люди одной страны примерно одинаковые?
Нет.
Значит ли это, что одна нация хуже, другая лучше?
Нет. Это только значит, что в зависимости от того, что мне предпочтительнее, мне будет кто-то ближе, кто-то дальше.
Значит ли это, что «свойства народа» (за определенное длительное время) можно изменить?
Можно. Но нужно ли?

И убедительная просьба: Ну не надо мои слова косвенно с фашистской идеологией, равнять. Я, вроде, нигде в симпатиях ни к гитлеру ни к вермахту, ни к их подручным, не замечался.

Ну слава Богу! Появился хоть один вполне адекватный визави! Решпект!:-)

Да нет, Вы конечно правы. Нюрнберг (кстати, аналог, разбомбленного союзниками компьенского вагона - ведь Нюрнбергские законы принимались именно там) затевался именно как суд над германскими военными преступниками, которые получили по большей части то, что заслужили (исключая Кейтеля и Йодля - по крайней мере подарите человеку, подписавшему вам капитуляцию, пулю - хоть из уважения к погонам). Но это проложило путь к Корее, к Вьетнаму, да и к Югославии с Ираком - к праву торжества супердержавы навязывать "большой дубинкой" - авиаармадами - свою примитивную (а с точки зрения многих народов - ублюдочную) идеологию, позволяющую бесконтрольно грабить их ресурсы, не рассчитывая на сопротивление. Было верно замечено - Нюрнберг был продуктом ЗАПАДНЫХ держав при согласии руководства СССР - так удобнее сводить счеты. Но если Вторую Мировую породил Версаль, то и "триумф" Нюрнберга - бомба замедленного действия. И она уже начинает детонировать!

Да нет, Вы конечно правы.
----------------------------------------
Конечно, прав.

Нюрнберг (кстати, аналог, разбомбленного союзниками компьенского вагона - ведь Нюрнбергские законы принимались именно там) затевался именно как суд над германскими военными преступниками, которые получили по большей части то, что заслужили (исключая Кейтеля и Йодля - по крайней мере подарите человеку, подписавшему вам капитуляцию, пулю - хоть из уважения к погонам).
--------------------------
Э-э-э... Вы тоже из тех, кто думает за предков, как они должны были поступить? Вообще-то Кейтель и Йодль могли бы застрелиться, как подобает офицерам, кто им мешал?

Но это проложило путь к Корее, к Вьетнаму, да и к Югославии с Ираком - к праву торжества супердержавы навязывать "большой дубинкой" - авиаармадами - свою примитивную (а с точки зрения многих народов - ублюдочную) идеологию, позволяющую бесконтрольно грабить их ресурсы, не рассчитывая на сопротивление.
------------------------
Что "это"? Нюрнберг? Так это вряд ли. По-моему, вполне очевидно, что с окончанием ВМВ изменилось соотношение сил в мире, возникла иная расстановка - прежние лидеры отошли в сторону, появились новые. Но причем здесь Нюрнберг, спрашивается? Такое изменение - это нормальный ход событий.

Было верно замечено - Нюрнберг был продуктом ЗАПАДНЫХ держав при согласии руководства СССР - так удобнее сводить счеты.
-------------------------------
А с кем сводить счеты и зачем? Нюрнберг дал оценку германскому фашизму, как абсолютно неприемлемой форме государственного устройства в современном мире. В общем-то, он совершенно прав.

Но если Вторую Мировую породил Версаль, то и "триумф" Нюрнберга - бомба замедленного действия. И она уже начинает детонировать!
--------------------------------
Если Вы не заметили, то с окончанием существования СССР и лагеря социализма в очередной раз серьезно изменилась расстановка сил в мире. Так что Нюрнберг тут совершенно не при делах.

/"Но если Вторую Мировую породил Версаль, то и "триумф" Нюрнберга - бомба замедленного действия. И она уже начинает детонировать!"

- Ге, научный обьективизьм в лучшей форме. Туда и дорога.

Стрельцу:

"Казак, последний раз объясняю свою позицию по этому вопросу"

- Вы что, угрожаете? :)

"Есть литература, есть фильмы, в которых как минимум присутствует традиционный, для данной страны герой"

- Одно дело фильмы, другое дело коммунистическая идеология. Понимаете разницу?

"Немцам больше чем другим, свойственна дисциплина. Американцам - какая-то детская наивность. Русским, кстати, коллективизм."

- Это размытые понятия. Если хотеть рисовать смачных героях в фильмах, то может сойти, но если хотеть изучать какую-то нацию, ее историю или традиции, эти эпитеты обязаны будут поменятся на более сложные и менее однозначные обьяснения. Эти эпитеты хороши для сказок Крылова, и может еще для некоторых недалеких людей, чтобы помочь им свести сложную действительность к примитивным понятиям, но с ними далеко не дойдешь.

"Это, конечно, не надо прописывать, в каких-то бумагах. Но учитывать это, люди стоящие при власти должны"

- Все что не надо прописывать в бумагах не надо и говорить. А "учитывать" все таки надо, опять же, более сложные факторы. С такими разве что в компутерные игры играть.

"Речь, не об общем характере, а об отдельных чертах"

- Не понял.

"Даже элементарный пример: - законодательство разных стран. Везде примерно схожие запреты, но разные наказания, что во многом говорит о том, что в одной стране воровство общество считает самым страшным, а в другой убийство независимо от мотива"

- А это причем тут? Законы разные в разных странах, и традиции, и вообще культура, но причем это к чертам характера?

"Можете посмотреть, как меняется Россия и «свойства русского народа» и д.р. коренных национальностей на западных ценностях"

- Косая сажень в глазах от подобных сентенций.

Значит ли это, что «свойства народа» (за определенное длительное время) можно изменить? Можно. Но нужно ли?"

- Так-же.

"И убедительная просьба: Ну не надо мои слова косвенно с фашистской идеологией, равнять"

- Я не равнял. Но опять же, может близость характеров? :)

Кстати, для спортивного интереса, попробуйте спросить немца или американца про "русский характер", и посмотреть сходится ли это с вашей версией :)

Reiny написал:
"Было верно замечено - Нюрнберг был продуктом ЗАПАДНЫХ держав при согласии руководства СССР - так удобнее сводить счеты. "

Морозов ответил:
"А с кем сводить счеты и зачем? Нюрнберг дал оценку германскому фашизму, как абсолютно неприемлемой форме государственного устройства в современном мире. В общем-то, он совершенно прав"

Мое замечание:
Кроме того, и это даже главнее, чем осуждение фашизма (я точно не помню, осуждался ли сам фашизм? И почему тогда Франко и Салазар не полетели, против чего мы не возражали бы?), инициаторы страшной войны были осуждены как мировые преступники против человечества без срока давности.
До того инициаторы, например, первой мировой, отделывались максимум своими тронами, как частные неудачники. А теперь таковые перестали быть респектабельными! И начинать захватническую (фактически колониальную) войну стало не слишком удобно.
Возможно, на этой волне осуждения войн Советскоиу Союзу удалось выжить в послевоенные годы, когда у Америки было много ядерных бомб и средств доставки, а у нас - нет. В 52-м году Стокгольмское воззвание против поджигателей новой мировой войны подписалось 500 миллионов человек. А позже мы уже и сами окрепли.. Я видел по журналу "Авиейшн уик" с 53-го года, как поднятые против нас волосатые руки и кулаки американских вояк (совместно с Теллером) постепенно опускались и к 60-м возникло некоторое удивленное уважение.

я точно не помню, осуждался ли сам фашизм? И почему тогда Франко и Салазар не полетели, против чего мы не возражали бы?
----------------------------
Да потому что и тот, и другой не германские фашисты. Я и пишу: "Нюрнберг дал оценку германскому фашизму. Именно германскому и никакому другому. По прообразу Нюрнберга был еще суд над японцами, ЕМНИП. Конкретно над ними.

А вот сам Нюрнберг повлек за собой ряд следствий, это правда. Конвенция о геноциде, от 1948, к примеру или «О неприменимости срока давности к военным преступлениям и преступлениям против человечества» от 26 ноября 1968г. Из Нюрнберга было много обобщающих опыт следствий. Но это уже дело ООН, это другая епархия.

Я написал одно сообщение, где все, что Вы разбили на мелкие части, СВЯЗАННО МЕЖДУ СОБОЙ и дает определенное общее представление. Если уж давать комментарий, то на сообщение в целом. Ну, в крайнем случае, разбить на 2-3 утверждения, а не делать из них петрушку. Я тоже могу, по предложению или пол предложения выцарапать и своеобразно их прокомментировать.
Это будет считаться нормальным ответом?

Единственное, что достойно возражения это:

///«…попробуйте спросить немца или американца про "русский характер", и посмотреть сходится ли это с вашей версией»///

Может и не сойдется. (Это кстати тоже доказывает, что мы разные).
Я по этому и написал, про американцев и немцев, что у меня сложилось такое впечатление о них, СО СТОРОНЫ, но это не значит, что впечатление правильное. Что б точно сказать, вероятно, надо о них больше знать. Естественно есть и свои СМИ под влиянием которых у меня тоже может сложится неправильное впечатление, о тех же американцах.

Вы хотите сказать, что условия, в которых проживают люди (а условия, напоминаю, у стран разные: культура, история, традиции…) не влияют, на людей, которые с детства проживают в этих условиях? Я Вам сообщу, что не то, что народ в разных странах различен, даже в соседних городах иногда есть отличия между коренными жителями одного города и другого.

///"Вы хотите сказать, что условия, в которых проживают люди (а условия, напоминаю, у стран разные: культура, история, традиции…) не влияют, на людей, которые с детства проживают в этих условиях? Я Вам сообщу, что не то, что народ в разных странах различен, даже в соседних городах иногда есть отличия между коренными жителями одного города и другого."///

- Условия влияют, но как это связано с "чертами характера" целых народов? Хотите знать что-то о каком-то народе, изучайте все эти условия. А высасывать из пальца какие-то черты руководствуясь "впечатлениями" и "под влиянием СМИ", "со стороны" и говоря что "не значит, что впечатление правильное", тем более зная что это совершенно субьективно и у других людей могут сложится другие впечатления - дело неумное и главное ненужное. Куда подойдут эти субьективные впечатления? Тем более зная, что очень быстро можно скатиться с этими впечатлениями в какие-то вообще непонятные направления. Ведь традиционно попытка связать народы с какими-то чертами характера обычно полагает некоторые вещи - например, что эти черты невозможно или почти невозможно изменить, что они основополагающи, и обычно сам анализ таких черт подменяет и подминает собой другие типы анализа. Хотите играться своими впечатлениями - играйтесь, но не надо так серьезно к ним относиться и не надо возвышать их до статуса очевидных и общепонятных правд. В этом контексте очень важно определить "границу" своих "впечатлений".

/// «Хотите знать что-то о каком-то народе, изучайте все эти условия»///.

Все остальное я не буду комментировать, поскольку Вы опровергаете не мои слова, а свое понимание моих слов, а вот здесь говорю: СПАСИБО, за признание в кой это веке, своей не правоты, хотя и в завуалированной форме.

Объясняю:
Изначально вопрос стоял не в том, «в чем различаются народы». (Это спорный вопрос, я просто привел пример, проанализировав преимущественно представляемое нам этими странами искусство и их историю, в меру своих знаний, и не настаивал на истине). А вопрос стоял в том, что ОНИ РАЗЛИЧАЮТСЯ.
И здесь фраза «ХОТИТЕ ЗНАТЬ что-то О КАКОМ-ТО НАРОДЕ…» = «НАРОДЫ действительно РАЗНЫЕ и что бы понять эту разницу, надо изучить «все эти условия». Ну, если народы все одинаковые, то зачем, о «каком-то народе» что-то узнавать? Об одном узнал и считай, знаешь о всех. Так?

Теперь, о названиях этих различий:
У людей, они в совокупности образуют «характер», «дают характеристику», «черты характера». Но применительно к разным народам, я на этом названии не настаиваю, здесь действительно, хорошо бы найти более близкое.
Раз уж Вы признаете эти различия, (выражающиеся в восприятии событий, ответах на те или иные явления, предпочтениях народа, разные иерархии ценностей и т.д.) то, пожалуйста! Если вам не нравятся спорные определения типа: «Характерные черты», киношное: «особенности характера» или литературное: «Свойства народа». Можете дать этому любое другое определение. На названиях не настаиваю. Только учитывайте, что речь именно о духовных различиях.

//"Изначально вопрос стоял не в том, «в чем различаются народы». (Это спорный вопрос, я просто привел пример, проанализировав преимущественно представляемое нам этими странами искусство и их историю, в меру своих знаний, и не настаивал на истине). А вопрос стоял в том, что ОНИ РАЗЛИЧАЮТСЯ."//

- Я не понял в чем дело. Никто не говорил что нет никакой разницы между нациями, но она не сводится и не связана с "чертами характера" народов, а опять-же, с историей, культурой, традициями, итд. То что есть разница во всех этих составляющих - это данное, вопрос стоял приводят ли разница в этих факторах к формированию каких-то базисных "национальных черт", которые могут отличать одни народы от других. Вам надо более внимательно читать, я же писал: "если хотеть изучать какую-то нацию, ее историю или традиции, эти эпитеты обязаны будут поменятся на более сложные и менее однозначные обьяснения". Тут надо, кстати, обьяснить разницу между "нацией" и "народом". Когда идет речь о нации, то имеется в виду группа людей с общей судьбой, общей историей, общими рамками. Не идет речь об этнической группе, т.к с одной стороны у конкретной этнической группы могут не быть такого рода общие знаменатели, а с другой - в конкретном случае одни знаменатели могут влиять на группу не являющейся этнической. Поэтому, если "разница" между нациями может быть связана с большим числом факторов, разница между "народами" - к намного меньшему (в большинстве случаев - культурному). Но вообще, если бы вы вникли в то что я написал, вы бы не стали орать, потому что из того что я написал следует что разница между нациями/народами может существовать даже не только в фактическом плане разных условий их становления и существования, но и в любом другом плане, просто она никогда не будет столь проста и не будет сводиться к каким-то примитивным чертам, тем более если речь идет не просто о чертах которые могут характеризовать данный момент, а каких-то общих, вне-временных, определяющих чертах. Вы правильно говорите - может существовать разница в "восприятии событий", "ответах на те или иные явления", "предпочтениях", "иерархии ценностей" и еще в миллионе разных вещей. Конечно. Но заметьте разницу между этой сложной картиной (которую я и призывал вас изучать) и между примитивными суждениями типа "американцы наивны", "немцы точны", итд... И ради Бога, успокойтесь. Спор можно закончить, только не нервничайте. :)

Давайте ПРИМЕРНО ответим на такой вопрос:
/// «приводят ли разница в этих факторах к формированию каких-то базисных "национальных черт", которые могут отличать одни народы от других»

Ваши цитаты:
///«Никто не говорил что нет никакой разницы между нациями, но она не сводится и не связана с "чертами характера" народов, а опять-же, с историей, культурой, традициями, и тд.»///
И
/// «может существовать разница в "восприятии событий", "ответах на те или иные явления", "предпочтениях", "иерархии ценностей"» ///

И так, «Воспринимает и отвечает на те или иные явления…» народ разных стран, малек по-разному. Прояснили.

Тогда спрашиваю конкретно. Да или нет:

Есть ли промежуточная стадия между РАЗНИЦЕЙ КУЛЬТУР (и пр), и РАЗНЫМ «ВОСПРИЯТИЕМ событий, предпочтений…» народа?
Наводящий вопрос: Если, допустим, Вы приедете жить в Мексику, - страну с другой культурой и другой историей, Ваше мнение по вопросам «восприятия событий", "ответов на те или иные явления", "предпочтения", "иерархия ценностей» сразу станут традиционным для большинства мексиканцев, ведь вы стали жить в их культуре, при их традициях?
Может для этого надо, все-таки, быть воспитанным именно на их культуре и их ценностях с детства, впитывая определенные взгляды и приобретая именно более свойственные мексиканцам черты?

///"Есть ли промежуточная стадия между РАЗНИЦЕЙ КУЛЬТУР (и пр), и РАЗНЫМ «ВОСПРИЯТИЕМ событий, предпочтений…» народа?"///

- Какая может быть промежуточная стадия? Во всем богатстве и всей сложности всех тех факторов о которых идет речь - и есть разница. А если вам их не хватает, и уж так чешет втемяшить в середину какой-то характер - то это пройдет :)

///"Если, допустим, Вы приедете жить в Мексику, - страну с другой культурой и другой историей, Ваше мнение по вопросам «восприятия событий", "ответов на те или иные явления", "предпочтения", "иерархия ценностей» сразу станут традиционным для большинства мексиканцев, ведь вы стали жить в их культуре, при их традициях?"///

- А что, "культура и традиции" это что-то что сразу впитывается, в отличии от какого-то "характера"? Мои ответы тогда станут "традиционными", когда я впитаю в себя достаточно сложную ихнюю "систему координат", а не буду сидеть и допирать какой у них "национальный характер". Но по вашему, я наверное никогда даже близко не стану "мексиканцем", потому что свой национальный характер я же не поменяю, даже если полностью пропитаюсь ихними ценностями и культурой. Парадокс :)

///"Может для этого надо, все-таки, быть воспитанным именно на их культуре и их ценностях с детства, впитывая определенные взгляды и приобретая именно более свойственные мексиканцам черты?"///

- Вот-вот. Надо впитать нечто сложное - культуру, ценности, итд. Когда впитаешь -все сделано. А вот как сюда в середину влезает какой-то "национальный характер" -непонятно. "Характер", если уж так хотеть, и есть весь сложный комплекс этих вещей которые надо "впитать".

/// «Но по вашему, я наверное никогда даже близко не стану "мексиканцем", потому что свой национальный характер я же не поменяю, даже если полностью пропитаюсь ихними ценностями и культурой»///

Сейчас ужу не станните, и я не стану (разве что исключительные случаи иногда бывают). Потому, что не пропитаетесь. Даже если будете лучше знать их культуру и традиции, чем многие мексиканцы. Если бы с раннего детства к ним и в их условия и в традиционную мексиканскую семью, то стали бы.
Характер это то, что отличает одного человека от другого и воспитывается он на определенных условиях и ценностях, а не дается от рождения, но формируется с раннего детства. К группе схожих людей это слово применимо, хотя в несколько более широком смысле, так как и условия, несмотря на схожесть более разнообразны.
А вообще, из последнего сообщения я понял, где собака Вашего протеста против разницы в характерах зарыта. Традиционные комплексы. Извиняюсь, не учел.
Я Вас уверяю, что почти все народы считают себя отличающимися от других (именно свой народ, а не только условия обитания). И правильно считают.
И дополняю кусочком из сообщения, который Вы проигнорировали. Что исходя из условий
///«Не то, что народ в разных странах различен, даже в соседних городах иногда есть отличия между коренными жителями одного города и другого»///.
ИМЕННО ЛЮДЬМИ (чертами характера), а предпосылки к таким различиям - разные условия.

///"Потому, что не пропитаетесь. Даже если будете лучше знать их культуру и традиции, чем многие мексиканцы. Если бы с раннего детства к ним и в их условия и в традиционную мексиканскую семью, то стали бы."///

- Прекрасно. То-есть, вы признаете что дело не в каком-то "характере", а в впитывании многих и сложных вещей связанных с культурой и традицией. Вопрос остается - где тут место для какого-то "характера" и зачем о нем говорить?

///Характер это то, что отличает одного человека от другого и воспитывается он на определенных условиях и ценностях, а не дается от рождения, но формируется с раннего детства. К группе схожих людей это слово применимо, хотя в несколько более широком смысле, так как и условия, несмотря на схожесть более разнообразны."///

- Характер человека, в принятом смысле, это его личностная составляющая с которой он рождается. Ценности и условия это уже нечто другое. Вам бы сначала определиться с терминами. Как разговоры о "характере" применимы к "группе людей" - опять же вопрос. Повторение в сотый раз тут ничего не добавляет. Если хотите, опять же, скажу в ответ что "характер" нации или народа, или культуры, это и есть сложный комплекс всего что их характеризует.

///"А вообще, из последнего сообщения я понял, где собака Вашего протеста против разницы в характерах зарыта. Традиционные комплексы. Извиняюсь, не учел."///

- Собака где зарыта я уже достаточно обьяснял. А этот "аргумент" считаю знаком полного бессилия дать хоть какие-то обьяснения и доказательства.

///"Я Вас уверяю, что почти все народы считают себя отличающимися от других (именно свой народ, а не только условия обитания). И правильно считают."///

- У вас что, проблемы с пониманием прочитанного? Конечно разные, мы это уже проходили.

///"«Не то, что народ в разных странах различен, даже в соседних городах иногда есть отличия между коренными жителями одного города и другого»"///

- Может быть. Но как это доказывает существование какого-то "городского характера" или "национального характера"? Да, разница между областями или даже городами может существовать, как и разница между народами или культурами, весь вопрос в легитимности сведения ее не к сложным факторам, а к каким-то "чертам характера".

Вообще-то, если у вас нет дополнительных серьезных аргументов которые могут доказать то что вы хотите доказать и вы планируете в десятый раз по кругу, игнорируя все что вам говорят, лучше воздержитесь, я отвечать не буду.

///ИМЕННО ЛЮДЬМИ (чертами характера), а предпосылки к таким различиям - разные условия."///

- Разные условия - не предпосылка к формированию какого-то странного "национального характера", а опять же - к формированию разных, многих, сложных различий и особенностей. Хотите сводить их к "характеру" - сводите, можете даже играть сам с собой в игру коннотаций - "брось мне народ, а я тебе - коннотации". Но имейте резон. :)

"Я и пишу: "Нюрнберг дал оценку германскому фашизму. Именно германскому и никакому другому. По прообразу Нюрнберга был еще суд над японцами, ЕМНИП. Конкретно над ними. "

Не можете ли сказать, какая там применялясь терминология: фашисты или нацисты или чтены НСДВП? Как их называли в общих официальных документах?
Если нацисты или еще как, но не фашисты, то проигнорирован классовый характер диктатуры - террористическая диктатура буржуазии. Так, мол, националисты. Ни в Испании, ни в Португалии национализма вроде не было, да и в Италии тоже, так что они почти чистенькие.

Не можете ли сказать, какая там применялясь терминология: фашисты или нацисты или чтены НСДВП?
-------------------------------
Боюсь, Вы не очень понимаете суть дела. В Нюрнберге судили конкретных людей, бывших членами конкретных организаций. Это специально оговаривалось, начиная с Московской декларации:

"Эта декларация не затрагивает вопроса о главных преступниках, преступления которых не связаны с определенным географическим местом и которые будут наказаны совместным решением правительств-союзников."

Это было повторено в Потсдаме:
"Три Правительства отметили обсуждение, которое происходило за последние недели в Лондоне между британскими, американскими, советскими и французскими представителями, с целью достижения соглашения о методах суда над теми главными военными преступниками, чьи преступления по Московской Декларации от октября 1943 года не относятся к определенному географическому месту. Три Правительства подтверждают свои намерения предать этих преступников скорому и справедливому суду. Они надеются, что переговоры в Лондоне будут иметь своим результатом скорое соглашение, достигнутое с этой целью, и они считают делом огромной важности, чтобы суд над этими главными преступниками начался как можно скорее. Первый список обвиняемых будет опубликован до 1 сентября сего года."

Именно конкретные люди, занимавшие опреденные посты в конкретных организации обвинялись и были признаны виновными (или невиновными) в части выдвинутых против них обвинений. А конкретные организации - это конкретные организации: НСДАП, СС, СА, Гестапо, СД, Генеральный штаб и Верховное командование германских вооруженных сил.

Вот Вам начало приговора:
-------------------------------
МЕЖДУНАРОДНЫЙ ВОЕННЫЙ ТРИБУНАЛ,
заседавший в Нюрнберге (Германия)...

...рассматривал дело по обвинению: Германа Вильгельма Геринга, Рудольфа Гесса, Иоахима фон Риббентропа, Роберта Лея, Вильгельма Кейтеля, Эрнеста Кальтенбруннера, Альфреда Розенберга, Ганса Франка, Вильгельма Фрика, Юлиуса Штрейхера, Вальтера Функа, Гельмара Шахта, Густава Круппа фон Болен унд Гальбах, Карла Деница, Эриха Редера, Бальдура фон Шираха, Фрица Заукеля, Альфреда
Иодля, Мартина Бормана, Франца фон Папена, Артура Зейсс-Инкварта, Альберта Шпеера, Константина фон Нейрата и Ганса Фриче индивидуально и как членов любой из следующих групп или организаций, к которым они соответственно принадлежали, а именно: имперский кабинет, руководящий состав национал-социалистской партии, охранные отряды германской национал-социалистской партии (известные под названием
СС), включая службу безопасности (известную под названием СД), государственная тайная полиция (известная под названием гестапо), штурмовые отряды германской национал-социалистской партии (известные под названием СА), генеральный штаб и верховное командование германских вооруженных сил, — всех, как они названы в приложении «В» к Обвинительному заключению.
-------------------------------
Посмотрите вот здесь материалы Нюрнберга (не полностью):
http://nurnbergprozes.narod.ru/ в частности это самое приложение "В" к обвинительному заключению: "Формулировка преступности групп и организаций".

Формулировал-формулировал - и таки накосячил. :) Вот в этой фразе (жирным исправленное):
------------------------------
Именно конкретные люди, занимавшие определенные посты в конкретных организациях и сами эти конкретные организации обвинялись и были признаны виновными (или невиновными) в части выдвинутых против них обвинений.

Слово «характерные черты», (это слово, думаю, более точно, чем «национальный характер»),
дополню определением из толкового словаря С.И. Ожегова:
Характер (1 знач). - Совокупность всех психических, духовных свойств человека, обнаруживающихся в его поведении.
Характер (2 знач) - Отличительное свойство, особенность, качество чего-н.
А вот теперь, пожалуйста: ПОЧЕМУ - это слово не подходит в качестве определения особенностей того или иного (ИМЕННО) народа.
А заодно, поскольку Вы сказали, что человек рождается уже с характером (СМ Ваш комментарий 2) поясните, в чем же там проявляется характер новорожденного?


И еще:

Интересно, почему я с Вами, как правило, нормально разговариваю хоть и, готов признать, что сам первый Вас вызвал, а Вы со мной (да и не только со мной) в таком духе:

«этот "аргумент" считаю знаком полного бессилия…»

«У вас что, проблемы с пониманием прочитанного?»

«А если вам их не хватает, и уж так чешет втемяшить в середину какой-то характер - то это пройдет»

«успокойтесь. Спор можно закончить, только не нервничайте.»

«Косая сажень в глазах от подобных сентенций.»

«Вы что, угрожаете?»
……….
Вообще, когда спор выигрывают, пишут обычно спокойно, а вот когда чувствуют, что каюк и аргументов больше нет, сползают на выше процитированные фразы, и стараются пропускать мимо ушей или искажать по-своему слова оппонента.

За сим, (если нет вопросов), на этой теме прощаюсь. Она мне надоела. Действительно, что спорить, когда опять «я про Фому, мне про Ерему»? Мое сообщение от 23.12.07 01:37, (хоть вы и предпочли из него цитатник сделать), в целом, дает общую картину, что такое «характерные черты» и откуда они берутся (ИМХО).
Можете, написать опять в указанном выше стиле комментарии, чем подтвердить мои слова. Но лучше будет, если Вы просто, спокойно и вежливо, попробуете ответите на два поставленных вопроса.

Я вас не трогал, а вы начали на меня наезжать ни с того ни с сего в постах к другим людям:

"обычно, слово за слово, к перебранке приводит. (Вот, Казак знает.)"

А потом перешли уже прямо к делу:

"Вы сейчас имеете возможность, как говориться, на собственной шкуре, убедится"

Вините себя. А потом, когда зашел спор, вы вошли в раж, были очень несдержанны, воинственны, и вели его в скрайне неприличной форме, не стесняясь упоминать национальности, тогда как я вел его в намного более легкой манере.

Теперь в последний раз пройдусь по вашим "аргументам". Новые, вы, конечно, не приводите. Хотя тут, я, собственно, должен выразить свое удивление - весь спор был в том что вы хотели обьяснить и доказать почему у народов есть "характер", а я обьяснял вам почему это проблематично. А теперь вы даете мне словарное определение "характера" и спрашиваете меня почему это неподходит? То-есть, все то что я сказал вы не переварили, и теперь просите у меня повториться, а со своей стороны уже открыто отказываетесь от предложения хоть каких-то аргумантов, полагаясь на словарь. Смешно, но факт... Ну, ладно.

1. Конечно подходит. Почему не подходит? Значение н.1, которое вы привели именно и подходит к тому что я сказал. Да, "характер" народа, если хотеть, это, цитирую себя "и есть весь сложный комплекс этих вещей которые надо "впитать". Да, СОВОКУПНОСТЬ того сложного комплекса факторов которые связанны с разными сторонами истории, традиции, каждодневной жизни, культуры, политики, мировозрения, нации или народа и которая обнаруживается во всех его актуальных положениях ("поведения" у народа нет в обычном смысле этого слова) - и есть "характер". Вы, вроде, против этого воевали, а теперь сами цитируете как значение н.1. Непонятно. Я же вам говорил, что дело просто в сложных вещах и в сложных же их манифестациях, а вы напирали на "черты характера" навроде "наивный" и "точный".

2. Насчет значения н.2 скажу, что неподходит, по тем причинам которые уже обьяснял. Вы потерпели полную неудачу в попытке хоть как-то обьективно доказать его легитимность в этом случае, а я, кажется, поставил серьезные знаки вопроса над ней. Ну, хочется вам пальцем показывать на "Отличительное свойство" каждого народа, или культуры, пожалуйста. Если захотите - даже на "отличительное свойство" всей человеческой цивилизации, если хотите - существования, жизни, природы, или вселенной вообще. Тоже, ить, подходит. Получайте удовольствие.

3. //"А заодно, поскольку Вы сказали, что человек рождается уже с характером поясните, в чем же там проявляется характер новорожденного?"//

- Во-первых, характер не обязан проявляться наружно. Это, извините, пережиток допотопного бехавиоризма. Во-вторых, он не обязан проявлятся сразу же. Если ребенок родился, например, с какими-то психическими данными, они не обязаны показать себя в секунду рождения, тем не менее - они станут базисными, первичными и самыми "прочными" составляющими его характера.

Ладо, все, кончаем.

///«вы вошли в раж, были очень несдержанны, воинственны, и вели его в скрайне неприличной форме, не стесняясь упоминать национальности, тогда как я вел его в намного более легкой манере.»///

Понимаю, сударь, провокация: «наговорим» с три короба, что б оппонент не выдержал и сказал много доброго, а потом посвистим, что он первый начал.

1. Я признал, что первый Вас затронул, и это была большая ошибка, как я понял в процессе общения. Мне показалось, что за два года, что-то могло измениться. Но дальше Вы вряд ли найдете аналогичное к Вам обращение.
«На собственной шкуре» – это довольно расхожее выражение, думал известное, всем. В отношение себя, я тоже говорю: «я на собственной шкуре убеждаюсь». Не думал, что кто-то мог посчитать это личным оскорблением.
Извините. Читайте, как: «на собственном опыте убедится»
Впрочем, мне сдается, Вы пытались в пику на указанные мной Ваши цитаты, найти аналогичные мои, но не сумели, (а то б обязательно привели, целую кучу). Что понятно! Я раз 10 сообщение прочитаю, прежде чем его Вам предъявить и все грубости написанные на первых эмоциях удаляю. Чего и Вам рекомендую.

2. По п 3: Какие-то данные у ребенка – это еще далеко не характер. Напомню, что вы говорили именно «ХАРАКТЕР человека, в принятом смысле, это его личностная составляющая, с которой ОН РОЖДАЕТСЯ».
«Характер не обязан проявляться наружно», - это Вы пытаетесь опровергнуть определение Ожегова, которое заканчивается словами: «обнаруживающихся в его поведении» (ну и психологию вообще).

///«Ладо, все, кончаем»///

Кончаем, если не будет написано что-то типа первой цитаты, без доказательств.

Знаете, поскольку я "заварил" эту "кашу", наверное, мне в ней и ставить точку. Давайте уметь прислушиваться к оппонентам, отметая всякую словесную "шелуху". В чем -то я оказался неправ, соглашусь, если мои взгляды заставили кого-то взглянуть на вещи немного иначе - тоже неплохо. Просто у каждого есть своя правда. А ИСТИНЫ нет и быть не может.

Поздравляю всех с наступающим Новым Годом! Удачи, счастья, здоровья и благополучия Вам!

Сразу не ответил, поскольку был в командировке
Поэтому скажу так - закончил РГГУ - ну молодца. А у меня ВОЕНМЕХ за плечами, слышали небось про такое заведение?
Возможно мой вопрос про школу Вас задел, однако что можно еще было спросить у Вас на Ваши тогдашние пассажи? Если все же задел -ну простите тогда.
Всех с наступающим!

Да что Вы? В пылу полемики и не такого наговоришь. Я тоже был некорректен. Извините и Вы.
Просто меня отвратила в свое время тема Второй мировой безудержное вранье и патетика советской пропаганды. А в первые постсоветские годы такое же оголтелое восхваление Вермахта и втаптывание в грязь всех наших реальных достижений отвратило еще больше! Поэтому моя основная тема, коей уже занимаюсь многие годы это Первая мировая. Там меньше идеологии и больше объективности. Поэтому большим спецом в данной теме (ВМВ) себя не считаю. А вот военная музыка с обеих сторон (да и других стран) всегда привлекала.:-)
Удачи Вам!