Не слишком ли качественна оцифровка? - 256 кбит/сек
Author: Губин В.Б. 7.07.07 13:45
Не слишком ли качественна оцифровка? - 256 кбит/сек
Точнее, не звук, а разрешение при переписывании с источника, когда разрешение заведомо превышает разрешение самого источника.
Что-то я не различал особенно 126 и 256 в записях старых песен. А разница в объеме файла существенна.
Я сейчас набрал песен под завязку на DVD. И приходится или не вписывать новой песни или выбрасывать кое-что из уже записанных.
Вот сейчас Эльмар Рустамов прислал три хорошие (для меня) старые записи, но все с разрешением 256. Это же 13 мегабайт!
Кто что думает по этому поводу? Может быть, присылать по 2 варианта оцифровки (если на сайте есть место)?
Answers
А почему ИЛИ тэги ИЛИ принятый на сайте путь? Author:
Евгений 31.07.07 11:37
Ведь можно информацию о песне подавать и так, как она сейчас подается, и в теги вписывать. Тогда при воспроизведении будет виден текст и вся информация, что, безусловно улучшит ее восприятие, а вся система систематизации и поиска будет сохранена.
Всё, что "постскриптум" - написано, конечно, с иронией по отношению к высказыванию тов. Xenion'а о том, что место формата mp3 на помойке и реплике "Давайте уже решим, каким путем идти, товарисчи!" (см. сообщение, предшествующее моему).
Мол, те, кто желают зашвырнуть эмпэтри в помойный бак, немало удивится тому, что где-то ещё слушают "аналоговые" проигрыватели: электрофоны и катушечники. Категоричные суждения о том, что нашу историю нужно на помойку не разделяю - напротив, выступаю за сохранение её в певозданном виде.
Что же до качества звука радиол - могу добавить, что прибалтийская "Ригонда", например, отличается замечательной акустикой: для этого даже пустота в корпусе предумотрена, а тридцатилетняя "Вега", которой очень дорожу, практически не имеет аппаратных шумов. Из катушечных магнитофонов у меня - "Маяк-202", которым я доволен много больше, чем новым кассетником весьма известной фирмы.
Накинулись со своей иронией... Да, во многих домах слушают, и я слушаю студийный бобинник, списанный с местной ГТРК, и электрофон у меня исправно цифрует всё, и была даже радиола, хоть и Кантата, но все же. И честно говоря я жалею о кнопочке "ДП" - дальний прием. Согласен, что современная техника во многом не посчиталась с достижениями казалось бы допотопной ламповой. А на тему того, что лампа лучше транзистора спорить можно долго и в кровь - только кому от этого лучше будет? Я лишь говорил о том, что в свете всех предыдущих высказываний не мешало бы подвести хоть какие-то итоги. Иначе, ради чего вообще создавали эту тему? Жаль, я забыл адрес сайта... Там все записи были в vqf, весом по 1,5-2 Мб. Рядом лежал легкий плагин для винампа и уж поверьте, кому надо - тот скачал. И плагин не так уж сложно установить - всего-то нажать на сетап и пару раз "далее" :) Сайт брал простотой навигации и относительной редкостью фонограмм.
И стоит ли уж так бороться за "массового потребителя"? Массовый потребитель всегда будет потребить* массовую продукцию широкого потребления, а тот, кто отдает предпочтение советской песни по определению не "массовый". Да, на сайте есть приходящие, как и на любом другом. Приходят и уходят, приходят и уходят... Дай бог досмотрят первую страницу до середины. Их конечно же много, но что ж теперь, на них равняться? Можно еще баб голых повесить в индексе - тогда вообще не оторвешь... Я к тому, что посещаемость - она, конечно, важна, но и честь надо знать.
Итак, сайт не будет ставить своей задачей заполнять ID3 тэги mp3, не будет переходить на прогрессивные форматы, а вопрос "Не слишком ли качественна оцифровка - 256 кб/с?" останется риторическим, потому как, помятуя слова известной песни, "Каждый выбирает для себя". Я такие выводы делаю просто потому, что никто другой не сделал, хотя я именно об этом и просил, а не нарывался на саркастические замечания.
Finita la comedia. Тему можно закрывать ;)
* - на форуме стоит забавный антимат, поэтому мне не разрешили грамотно построить предложение %)
тов. Челябинцу - отдельно Author:
Xenion 31.07.07 15:40
Никто вашу историю никуда пихать не собирался, а сохранять ее в первозданном виде просто не получится. Или mp3 - это образец первозданного вида? Я что-то недопонимаю...
Что же до радиол - они, может, и хорошие, но нужно все же отдавать предпочтение современности, которая местами все же не уступает прошлому и лучше помогает сохранить первозданные виды. В какой радиоле применялись алмазные иглы? Или они тоже хуже корунда, а радиольные тонармы до 6 грамм помогают сохранить пластинку лучше, чем легкие современные?
Конечно же, можно слушать и патефоны, и радиолы, и это очень круто, когда в доме стоит граммофон и даже работает. Опять же не вспомню адреса, но есть в сети на одном из сайтов реставраторов (он есть здесь в ссылках) статья, что-то вроде "Записок реставратора" или там "В погоне за пластинками". Там прекрасно показана ситуация, в которой "кто-то еще слушает аналоговые проигрыватели".
И стоит ли уж так бороться за "массового потребителя"? Массовый потребитель всегда будет потребить* массовую продукцию широкого потребления, а тот, кто отдает предпочтение советской песни по определению не "массовый". Да, на сайте есть приходящие, как и на любом другом. Приходят и уходят, приходят и уходят... Дай бог досмотрят первую страницу до середины. Их конечно же много, но что ж теперь, на них равняться? Можно еще баб голых повесить в индексе - тогда вообще не оторвешь... Я к тому, что посещаемость - она, конечно, важна, но и честь надо знать.
Так между строк и читается "они быдло, а вот мы..." С таким отношением к простому народу мы с Вами ни де чего не договоримся. Не по-марксистски это :-)
советской песни по определению не "массовый".
Пальцем в небо: жанр в изобилии представленный на сайте так и называется - советская массовая песня. И он реально был массовым, лет так 50 назад. Да и сейчас еще регулярно выплывает в "застольном" варианте.
Да, немало народу слушает попсу, но многие делают это просто от отсутствия (незнания) альтернативы. Мы как раз и должны стремиться дать им эту альтернативу, так сказать поднимать культурный уровень трудящихся, помогать им думать, расти (а в идеале - вновь сделать жанр массовым). Причем дать в простой и максимально доступной форме т. к. человек может иметь правильные музыкальные вкусы и при этом низкий уровень компьютерной грамотности. ИМХО именно это - достойная и важная задача, а не просто "коллекционерство в собственном соку". И к голым бабам она не имеет никакого отношения.
Несколько цифр.
В работе сайта принимают участие пара десятков человек. На форуме пишет регулярно та же десятка-другая, спорадически - пара сотен. Каждый день сайт посещают 3-5 тысяч человек, каждый просматривает в среднем 20 страниц. Таковы реальные пропорции и масштабы.
Конечно, если так дело пойдёт мы с Вами будем спорить не в кровь, но долго.
Поверьте, делом рулит не погоня за массовостью, а вполне человечное желание помочь трудовым массам (гражданам разных категорий) окунуться в Совесткую эпоху. Речь идёт не о "массовости" умов, а о массовости людей (см. нижний левый угол страницы). Это уже после знакомства с обширной фонотекой сайта, кто-то отсеится, иные останутся - найдётся свой потребитель. Но на первых порах даже самый заядлый любитель Советской Музыки не пожелает качать плагины в свой компьютер и пытаться слушать известный лишь нам с вами формат.
Отпугивает это очень сильно (тем более, Сеть богата вирусами), а ссылку на Ваш искомый сайт я знаю: oldstars.narod.ru - там всё в vqf (на то и "народ.ру" - можно хоть в vmf, как в телефоне), однако даже Вы не помните его (или не его) электронный адрес. Почему? По формату. Он не особо востребован, лишь "избранные" могут что-то поделать с такими записями. А насчёт "кому надо тот скачал", знаете песню-диалог: "Кому это надо? - никому не надо". У нас как: чем проще материал, тем яснее. А простейший mp3, между прочим, - тоже наша история :) массовая, и на помойку не собирающаяся. Всеобщий стандарт "списать" сложнее, чем магнитофон с ГТРК. Конечно, mp3 не образец первозданного вида - лишь пластинка может донести истинное звучание. Я за сохранение "аналоговой" истории, без жёстких её искажений в любой форме.
А на сайте реставратора (видимо, Николая Кружкова: http://www.retro.samnet.ru/), про который Вы тоже упомянули, все фонограммы в каком формате? А в битрейте? А у Кочанова? (http://patefon.tol.ru/)
И подкупает знакомые и незнакомые порталы почему-то лишь навигацией и фонограммами - а если есть относительно редкие записи, то такой формат как mp3 вполне может удовлетворить посетителя. Вопрос уже ставится другим ребром: запись-то важнее "оболочки"! А мы снова за одёжку.
Говоря о заглавии темы, мы противоречим сами себе, товарищи. С одной стороны, боремся за компактный vqf, который я, как посетитель с "диалапом", тоже привествую. С другой - за огромный, многовесный и качественный 256-килобитный mp3. Конечно, было бы притягательней, если б сайт располагал и тем и другим вариантами (к примеру, vqf вместо 32 кБ в mp3), но это огромная работа и обязательные трудности перевода. Перевода формата.
А тэги эмпэтри в главной коллекции заполнены все.
Вот насчёт "баб голых" не знаю - нормальных людей, которым чего в жизни или голове не хватает, они тоже отпугивают. Фото без купюр в Интернете, даже случайные, всегда сопровождаются каким-нибудь "троянским конём" или вирусом. Приходящие в Сеть поглазеть на эротику и порно (сложные понятия, между прочим, как "сатира" и "юмор") уж явно не пишут в поисковиках "Совесткие плакаты" или "советская песня скачать".
---------------------------------------------
"Кантата" - радиола неплохая, можно даже наушники подключать.
Жаль только, что имеет одну скорость - традцать три.
---------------------------------------------
"На форуме стоит забавный антимат" - мало ли что: он иной раз здесь очень нужен,
а "потреб_лять" здесь так пишется, почти как в оригинале.
Lake: Ничего у меня между строк не проглядывает! Я-то как никто другой знаю, как нужно относиться к потребителю и прошу извинить, если где-то был пренебрежительным по отношению к ним - может и сорвалось в порыве страсти...
Челябинец: в "Кантате-205", по крайней мере, было 3 скорости. Номер ЭПУ можно посмотреть на любом радиолюбительском сайте. Других "Кантат" не знаю. Может приемник там и был суперский, но все же пластинки слушать на нем не стоило бы... А ведь мат тоже можно с пробелом написать... На то и модераторы. Насчет названий сайта - уж много раз твердили миру, что как корабль назовете, так оно и поплывет. Так же и здесь - sovmusic это название, которое откладывается в памяти и потом легко восстанавливается логическим путем "советская музыка - sovmusic", а в ином случае нужно еще запомнить "ретро", субдомен "самнет"... А почему "самнет", а потому что "Самара", а кто это вспомнит? Так что не надо придираться к моей дырявой памяти и ленивому отношению к закладкам IE.
Похоже, что битва между mp3 и vqf имеет все шансы стать чем-то вроде кофликта отцов и детей. И как-то удивительно, что совсем забыли про mp4 (этот формат объединяет в себе достижения AAC и VQF, если верить разработчикам). А еще и Windows Media Audio есть! Воон сколько форматов развелось...
Вообще насчет психологии пользователя, который пришел на сайт, можно говорить долго и приводить разные точки зрения. К сожалению, редкая будет близка к истине. А про баб голых я для примера сказал, чтобы ярче показать суть моей позиции. При любом исходе дела, массовому пользователю нужно всегда оставлять выбор - и когда его будет больше, человек никогда не будет чувствовать себя быдлом. Конечно, это затратно: время, силы, нервы и все прочее. Но никто и не заставляет! Всегда на откупе администрации стоит вопрос о том, что делать с сайтом, как делать, а форум просто может натолкнуть на размышления, ну а ретивого можно и забанить в крайнем случае, чтоб атмосфэру не портил. Отнюдь не претендую на то, что тов. Lake (как и кто-либо другой) поддерживает мою позицию.
К вопросу о том, что, дескать, современная техника уступает старой. А ведь на радиолюбительских форумах полно тем с заголовками "А или Б - что выбрать?" А и Б - это современные электрофоны с ценами $300-$600 и при этом высокая цена не означает высокое качество. Здесь нужно очень конкретно подходить к вопросу - что лучше чего? Кроме того, цели бывают разные у тех, кто отдает предпочтение радиолам и патефонам, но сейчас, учитывая современное развитие технологий, думаю, цель свелась к одному - как сейчас говорят, "попонтовать" перед знакомыми, перед соседями... Даже в офисах ставят - перед коллегами по бизнесу. Насколько мне известно, ни один реставратор не станет проигрывать грамофонную пластинку на граммофоне, приставив к трубе микрофон :)
Ну и возвращаясь к нашим... форматам. Говоря о методах сжатия, логично было бы сравнивать объективные данные исследований, которые в великом множестве можно найти в Сети. Но тут возник вопрос, который имеет мало чего общего с этими данными - вопрос о usability сайта.
В стандартной комплектации "Кантата-205" имеет скорость трИдцать три Author:
Челябинец 1.08.07 06:39
Я прошу прощения за "Кострицу", его песни слышал, но фамилию тогда узнал впервые. Так же извиняюсь за продолжение в формально закрытую тему.
Открыто выложенный текст сыграл свою роль в обнаружении мной сего сайта. Это конечно хорошо, что текст доступен на страницах. Действительно, чем подробнее, тем лучше.
Возвращаясь к тегам хочу сказать что нужно базу строить от тегов, а не наоборот.
В php уже есть библиотеки которые не только читают, но и частично изменяют теги. По моему база построенная от тегов будет гибче, да и ручной работы гораздо меньше.
Если же продолжать о битрейде и пр параметрах. Моя коллекция записана в mp3 и по большей части 192 16 bit stereo 44100 mhz и вполне прилично звучит. Причем ни на место ни на интернет я не жалуюсь почти 1 tb hd и 3 mb/s anlim. А почему я не использую более крутые форматы? Да просто привык, и временем проверено, знаю множество недугов и способов их лечения.
Короче: если реставраторы на славу поработали, то стандартные параметры mp3 подходят. А если же любительская оцифровка, нужно профи отправлять wav не жалея ни частот ни битрейда.
Что касается навигации, по сайту то тут ещё работать и работать, слишком много кнопок и взаимозаменяемых элементов. Но это опять же на мой аскетичный фкус.
192 и даже 128 кажется нормальным битрейтом для стерео.
Но вот если послушать записи в 256 или 320, а затем сразу послушать 128 (и даже 192) - чувствуется серьёзная разница.
Так что если качество записи хорошее - лучше делать высокий битрейт.
Если не очень - разницы между 128 и 256 мало. Но - каждая перегонка mp3 приводит к потере части данных. При битрейте 256, понятное дело, данные потеряются в меньшей степени. Так что тоже ещё вопрос, стоит ли экономить на размере.
Ну а по поводу 64 - даже отвратительного качества записи начала века звучат при этом битрейте на порядок хуже, чем в 128, так что это годится только для демок или для радио :-)
А для моно, ЕМНИП, 128 считается оптимальным - примерно как 256 или 320 для стерео...
Комсомольцу: Ну вот только не надо к нам на радио 64 кб/с!
Даже в пределах mp3 качество кодирования разными кодеками иногда в разы отличается. В первую очередь, двух гигантов - Lame и Fraunhofer. Я не буду здесь пересказывать историю их создания и принципы работы, потому как интересующемуся не составит особого труда найти информацию об этом.
Умерив пыл на радость оппонентам :) могу сказать, что тема этого разговора исчерпывающе была решена в первых 5-7 постах, а остальное обсуждение свелось к обсуждению каких-то мелочей вроде VQF ):
256 или 128... это вам не деньги в обмен на лекарства...
А во всем ли битрейт ли виноват? Author:
spamkerdyk 22.08.10 16:11
Не пойму, о чем спорим. Оцифровка идет со старых пластинок. Верхняя граница полосы пластинок на 78 была порядка 7000. Миьон на 33 около 12000. Все, что выше - шумы.
С шумами надо бы бороться, но... Есть два пути. Первый - ограничить полосу и оставить шумы вне полосы. Второй - вычислить спектр шума и вырезать соответствующие частоты из общего спектра.
Первый труден, тебует соответствующих знаний акустики, и результат не очень впечатляет.
Второй на первый взгляд проще и более эффективен. Но только если правильно применяется. А вот этого почти никто не умеет. А зачем уметь, пусть редактор умеет, показал редактору: это шум. А все остальное полезный сигнал. Редактор автоматически вычислсл спектр - бабах, перед вами чистейшая запись. Сохранил в mp3 и на сайт
Да. Запись чистейшая. На первый взгляд. А прислушался раза с третьего: фортепиано бубнить стало, кое где появились легкие "з-з-з", голос певца какой-то, как из ведра... И пошли сказки: mp3 привносит артефакты, ату его, на помойку или битрейт надо в тыщу килобит.
А виноват не mp3, а попытка сделать конфетку ничего при этом не делая. После такой "чистки" сохраняй ты хоть в несжатом wav-e запись искажается иногда до неузнаваемости.
Господа, при оцифровке старой пластинки найти область чистого шума, это в какой-то степени даже искусство, а не просто техника. Часто приходится даже собирать такой сэмпл из коротких кусочков по несколько миллисекунд. Или синтезировать его из набора частот, которые явно слышны ухом в записи. А то и вовсе кое-что убирать вручную. 99.99% гарантии, что сэмпл, просто вырезанный из оригинальной записи, содержит не только шумы. Если вы считаете себя ценителями, не используйте приемы чистки, разработанные для дилетантов.
Право же взгляд в эту сторону более конструктивен, чем спор о битрейтах.
согласен с автором Author:
Прохожий 23.08.10 08:57
цитата:
"...при оцифровке старой пластинки найти область чистого шума, это в какой-то степени даже искусство, а не просто техника. Часто приходится даже собирать такой сэмпл из коротких кусочков по несколько миллисекунд. Или синтезировать его из набора частот, которые явно слышны ухом в записи. А то и вовсе кое-что убирать вручную. 99.99% гарантии, что сэмпл, просто вырезанный из оригинальной записи, содержит не только шумы. Если вы считаете себя ценителями, не используйте приемы чистки, разработанные для дилетантов..."
====================
Согласен полностью!
Я, правда, не очень знаком со всеми подробностями работы компьютерных программ по обработке звука, но суть дела автор изложил весьма ясно и доходчиво.
Действительно, работа реставратора старых записей должна носить, по-возможности, "точечный" характер, т.е. наиболее повреждённые участки фонограммы должны обрабатываться индивидуально, с привлечением "полу-экспертных" методов анализа спектра шумов и подбором минимально необходимых (не искажающих фонограмму) средств для их удаления.
BACK