Уважаемые товарищи! Ни в коем разе не причисляю себя к сторонникам фашизма, но на глаза попался следующий текст, и захотелось узнать, сохранилась ли музыкальная версия сего произведения:

Марш Русской Освободительной Армии

Отступают неба своды,
Книзу клонится трава -
То идут за взводом взводы
Добровольцы из РОА.

Шаг ровней и твёрже ногу,
Грудь вперёд, тесней ряды,
Мы пробьём себе дорогу,
Где не торены следы.

День грядущий для нас светел,
Пусть извилисты пути,
Каждый сам себе наметил,
С кем, куда, зачем идти.

Перед нами будь в ответе,
Кто народ в войну втравил.
Разнесём, как тучи ветер
Большевистских заправил.

Нету к прошлому возврата,
В сердце кровь кипит ключом.
Все мы русские солдаты
Счастье Родине несём!

Я понимаю и Вашу позицию, и мнение Морозоффа. А Вы, казак, как считаете, в принципе можно иметь уважение или, скажем так, понимание к своему врагу? В каких случаях это возможно, а в каких -- нет, по-Вашему?

Легче сказать в каких это невозможно или не должно быть возможно. И если этот случай не один из них - то уж точно нет справедливости на свете, и нацисты вместе с их поклонниками могут играть пир.

уважение к врагу есть производная от того, что мотивирует этого врага, что руководит им. Вот бывают альтруистические самоубийства (подвиг Александра Матросова, лётчики из песни "Огромное небо"), а бывают эгоистические самоубийства, совершаемые людьми, жаждущими быть всегда в центре внимания. Обычно, первое самоубийство считается ПОДВИГОМ. Второе -- безответственностью.

kazak пишет:
"Ага, только члены НСДАП убивали наших соотечественников, только члены НСДАП стирали с лица земли наши города, только члены НСДАП напали на нашу Родину."

Так, радует. Значит все-таки не все немцы нацисты? А как тогда быть с вот этим?

kazak пишет:
"Не хочу даже говорить с тем кто уважает нацистов." С чего Вы это взяли?

Леонид пишет:
"уважение к врагу есть производная от того, что мотивирует этого врага".

Я Вам расскажу историю, которую слышал от очевидцев. Наш батальон штурмовал какую-то ж/д станцию в Польше. Был тяжелый бой, большие потери, но станцию взяли. На станции стоял закрытый товарный вагон. Когда его открыли, в нем оказались люди, заключенные. Их видно перевозили куда-то, да не успели угнать вагон. На свою беду первым приветствовал своих освободителей немец и на немецком же языке. При первых же словах, обозленные тяжелым боем, группа советских солдат открыла по вагону огонь из ручного оружия и остановилась только когда кончились патроны.

Такие вот дела. Видите ли, подобных случаев - тоже много. И примеров обратного. Бывало и так, что совершали подвиги и вот такие поступки одни и те же люди. С обеих сторон.

В 1941-м была история. Немцы полдня штурмовали высоту, на которой, как они думали, оборонялся по меньшей мере взвод. Когда после налета пикировщиков (!) они ее взяли - на всей высоте обнаружили всего одного солдата, молодого парня, который перемещаясь от точки к точке держал здесь оборону. Положил больше роты немецких солдат. Его часть за это время сумела оторваться от противника и занять оборону. Это подвиг или нет? Немцы похоронили его с почестями.

1944 год. Немецкий сержант во главе остатков взвода три дня оборонял высоту против наступающего полка. И удержал ее, дав возможность своим войскам отойти и закрепиться на позициях. Это подвиг или нет?

Прочитав Ваше последнее письмо, должен с Вами согласиться. Действительно, случаи индивидуального героизма и зверства были с обеих сторон. Но всё-таки мы обсуждаем проблему войны В ЦЕЛОМ, как войну между социализмом и фашизмом. Как быть если рассматривать эту проблему именно на макро-уровне -- имели ли нацисты какое либо моральное оправдание, ведя войну против СССР?

Земли на востоке, конец эрзацам, наделы земли... :-) Шучу я, шучу. Впрочем, некоторые наивные люди в Германии так и думали. Другой вопрос, что история рассудила иначе. Германия напала и получила по мозгам. И поделом.

Когда я говорю "нацисты" или "фашисты" я не имею в виду только членов парии. Когда в СССР говорили "фашисты" то имели в виду немецко-фашистских захватчиков а не членов НСДАП. Хватит юлить.
Очень тешат ваши военные рассказики. Очень рад что вашему сердцу близки те солдаты которые напали на нашу Родину, стирали с лица земли наши деревни и города, уничтожали мирное население, хладнокровно убивали наших соотечествеников, разрушили наши страну, убили 30 миллионов людей, убивали наших дедов. Я рад что вы находите с ними общий язык и можете блеснуть перед ними знанием ихних пулеметов, самолетов, генералов и гарнизонов, тем самым получая от них большое уважение и утверждая себя в своих глазах. Это хорошо что вы собираете информацию об их подвигах и можете оценить их. Я очень рад что они сказали вам что нас больше не ненавидят. Это прекрасно. Теперь можем жить со спокойной совестью.

kazak пишет:
"Когда я говорю "нацисты" или "фашисты" я не имею в виду только членов парии. Когда в СССР говорили "фашисты" то имели в виду немецко-фашистских захватчиков а не членов НСДАП."

Вы просто путаете одно, другое и третье. Нацистов, фашистов, захватчиков. А путаете, как я понимаю, оттого, что у Вас все в одну кучу слилось. А слилось оттого, что Вы не просто не знаете, но и не хотите знать ничего о нашем бывшем враге. Бывшем, понимаете?! Война кончилась 60 лет назад. Или Вы все еще в 1945-м году живете? Тогда нужно было его бить и нужно было его ненавидеть, без этого нельзя было победить. А заодно, пришлось учиться у него, потому что без этого тоже нельзя было победить.

Кстати: про Наполеона и его армию Вы тоже ничего знать и понимать не хотите?

А рассказики мои ничего, да? Про расстрел вагона, например. Как Вам? Подлинный факт, никуда не денешься. Только мне не приходит в голову на основе этого и других (а они есть, можете не сомневаться и их очень много - война-то большая была) фактов говорить, что Красная Армия сплошь одни преступники или вообще выставлять ей какие-то оценки. Потому что я знаю, что это не так.

Да нет, вы просто делите на какие-то исскуственные группы всех тех захватчиков и убуйц которые разрушили нашу страну, пытаясь тем самым обогнуть некоторые неудобные вещи и открыть себе дорогу в неведомые и пленительные края. Делаете это вы из за того что вы просто не хотите стоять на той позиции что говорит что нечего понимать, уважать, и ценить самых страшных убийц в истории человечества, которые убивали твоих же родственников. Это неудобно вам. Почему? Потому что тогда трудновато будет собирать интересные и пикантные рассказики о смелых солдатиках, собирать фашистские марши, получать уважение от настоящих ветеранов вермахта и слыть в их глазах настоящим знатоком. Это ведь просто идейная позиция, и однозначная моральная оценка которая обязывает нас к чему-то. Это неудобно. Зачем? Это только помешает нам делать интересные путешествия во сне и на яву в Германию, мечтать о том что было бы если бы ты сидел в Тигре и мчался по руским просторам, делать интересные заметки о том как выглядела война глазами эсесовца. Зачем тогда моральные позиции? Сегодня они нам не нужны. Тем более что прошло уже много лет. Ну, ветераны то еще тут, но скоро, надо надеятся, их не станет, и тогда вообще можно будет открыто и не стесняясь ценить героев вермахта и собирать фашистские марши.

Пожалуйста не надо повторять все то что я написал в своих ответах. Я помню сам, и кроме того это ясно из ваших же ответов. Это мешает.

kazak пишет:
"Пожалуйста не надо повторять все то что я написал в своих ответах. Я помню сам, и кроме того это ясно из ваших же ответов. Это мешает."

Осмелюсь напомнить, не помните.

kazak пишет:
"Да нет, вы просто делите на какие-то исскуственные группы всех тех захватчиков и убуйц"

Группы не искусственные, а вполне естественные. Я бы даже сказал, биологически естественные. У Вас же они все на одно лицо, лицо Адольфа, а это далеко не так. Собственно, следуя Вашей логике идейности, все солдаты РККА тоже должны быть на одно лицо - лицо Сталина, так?

Я действительно не хочу стоять на той позиции, которая однозначно записывает всех людей какой-либо нации (ведь сражались нации, а не только армии) в самых страшных убийц в истории человечества. Как я понимаю, Ваша позиция именно такова.

Кроме того, правильно ли я понимаю, что с Вашей точки зрения сегодняшние немцы, даже те, пережившие войну, ничем не отличаются от немцев того времени? Что они все такие же фашисты, нацисты и захватчики?

"Я действительно не хочу стоять на той позиции, которая однозначно записывает всех людей какой-либо нации (ведь сражались нации, а не только армии) в самых страшных убийц в истории человечества" - Какой нации? Я говорю о солдатах-захватчиках. При чем тут нации? Ох, любите вы искривлять...

"Кроме того, правильно ли я понимаю, что с Вашей точки зрения сегодняшние немцы, даже те, пережившие войну, ничем не отличаются от немцев того времени? Что они все такие же фашисты, нацисты и захватчики?" - Я говорю не о сегодняшних немцах и уважении к ним, а об уважении и понимании тогадашних солдат и того что было сделано ими тогда - то что вы делаете.

Ох, нравятся мне люди которые потакая своим низменным и мелким желаниям, любопытности, и хотению понравится, и защищаясь лицемерными лозунгами о понимании и человечности, стирают последние моральные границы которые у нас еще остались и готовят людей к пониманию и уважению тех черных сил которые напали на нашу Родину, убивали миллионы мирных людей, уничтожали наши семьи.

Очень биологически естественные, прямо надо сказать, Дарвином описанные: разделение батальона немецких солдат сжегших рускую деревню на членов НСДАП и не членов".

kazak пишет:
"Какой нации? Я говорю о солдатах-захватчиках. При чем тут нации? Ох, любите вы искривлять..."

А Вы хоть знаете, что в рядах Вермахта был не такой уж маленький процент антифашистов? Загремели по мобилизации. И воевали - куда деваться?

kazak пишет:
"Я говорю не о сегодняшних немцах и уважении к ним, а об уважении и понимании тогадашних солдат и того что было сделано ими тогда - то что вы делаете."

Ну, когда Вы тут так вкусно расписываете мои встречи с ветеранами Вермахта, Вы говорите именно о сегодняшних немцах. Про ностальгию там, прочих гауляйтеров и фюреров... Напомнить? Замечу при этом, что Вы приписали им, да и мне заодно, то, про что ни они ни я не говорили. Зачем?

Слушайте, kazak, вот скажите мне. У Вас в Израиле свастика запрещена? Мне тут попался диск с игрой Ил-2 Штурмовик, на котором начисто отсутствует свастика. Самолеты есть, немецкие пилоты переговариваются, война в воздухе идет, кресты на крыльях есть, а свастики на хвосте нет. Это правильно или нет? А то вот на наших русских дисках свастика как раз присутствует.

Ах да, про Дарвина.

Хотите, я Вам поделю на группы русских солдат, стрелявших по вагону с заключенными? Тем более, что с одним из участников мне довелось пообщаться?

Израиль вообще лучше не трогать - оглянуться не успеете, как в антисемиты запишут.

То, что на наших русских дисках с игрой на тему ВОВ присутствует свастика - это однозначно пропаганда фашизма, восторженность арийским духом прусской военнщины и явление того же гнусного порядка, что и коллекционирование немецких маршей, встречи с ветеранами-убийцами и т. п. Не сомневайтесь.

А еще по поводу свастики - была такая хохма года полтора назад: Microsoft выпустил какое-то дополнение то ли к Windows, толи к MS Office, в одном из шрифтов которого (Wingdings, наверно) присутствовал символ, напоминающий свастику. Так ему (Майкрософту) сразу вчинили кучу исков, Биллу Гейтсу пришлось лично выступать и извиняться, и срочно разработали версию этого дополнения, в котором нет свастики.

Про Мелкософт - серьезно? Не знал.

Пожалуйста, не надо отвечать мне опять с помощью рассказиков, личных историй, психологических делений, или геогрфических описаний.

Если не можете ответить на аргументы, то скажите: я ничего не знаю и не хочу знать, меня интересуют интересные истории, оружие, марши, анекдоты, личные переживания и все.

"А Вы хоть знаете, что в рядах Вермахта был не такой уж маленький процент антифашистов? Загремели по мобилизации. И воевали - куда деваться?" - Ну и что? Если они совершали те-же преступления, то их это не извиняет и не спасает. И чего вы вообще это припомянули?

"Ну, когда Вы тут так вкусно расписываете мои встречи с ветеранами Вермахта, Вы говорите именно о сегодняшних немцах" - Если не ошибаюсь вы с ними встречаетесь не из за того что они "сегодняшние немцы", а из за того что они ветераны вермахта который напал на СССР. Вы, Морозофф, именно говорите НЕ об уважении и понимании СЕГОДНЯШНИХ немцев, а ТОГДАШНИХ солдат вермахта. Ох уж вы мастак увиливать от ответов.

"Хотите, я Вам поделю на группы русских солдат, стрелявших по вагону с заключенными? Тем более, что с одним из участников мне довелось пообщаться" - То есть вы не ответили на мой аргумент который говорит что деление немецких захватчиков на членов партии и не членов - смешна и аморальна. Так и скажите, что нечего ответить.

Вот тут я сижу и второй день ужасаюсь Морозоффу. Он начал с того что сказал что немцы защищающие Берлин - герои защитнико отечества и их можно понять. Потом перешел на то что их можно понять и даже уважать и тогда когда они захватывали советскую землю и убивали население. Скоро он наверное будет говорить что тех кто работал в Освенциме тоже можно как то понять и оправдать, а что насчет того что можно встречатся с ними и дружески попивать чай, так как прошло уже много лет, и говорить нечего. Ну, ждем-с.

kazak пишет:
"Ну и что? Если они совершали те-же преступления, то их это не извиняет и не спасает. И чего вы вообще это припомянули?"

А если не совершали? Просто воевали? Вы-то их вообще не делите ни на что - захватчики и все. Я делю. И отличаю одних от других.

kazak пишет:
"Если не ошибаюсь вы с ними встречаетесь не из за того что они "сегодняшние немцы", а из за того что они ветераны вермахта который напал на СССР." Ошибаетесь. Встречаюсь я с ними по работе, именно как с сегодняшними немцами. Но и о войне разговор заходит. Однако в Ваших постах не один раз уже прозвучало то, о чем я написал - ностальгия, гауляйтеры и прочее. Я и спрашиваю, с какого перепугу Вы все это сюда приплели? Вы действительно думаете, что нам больше не о чем поговорить, как только поностальгировать о тех временах?

Да, иногда они рассказывали мне свои воспоминания о войне. Я им рассказывал то, что знаю о войне с нашей стороны. В чем тут криминал? В том, что они оказались такими же людьми, как и я?

kazak пишет:
Он начал с того что сказал что немцы защищающие Берлин - герои защитнико отечества"

Kazak, слово герои в нашей переписке есть только в Ваших постах. Или же в моих цитатах из Ваших постов. А вот в том, что их можно и нужно попытаться понять, во всем многообразии их взглядов, прежде чем судить и обвинять всех поголовно - я и сейчас ни минуты не сомневаюсь.

"А если не совершали? Просто воевали? Вы-то их вообще не делите ни на что - захватчики и все. Я делю. И отличаю одних от других" - Просто воевали? Просто сжигали города и деревни, просто разоряли людей и отнимали у них последнее, просто уничтожали их дома и отсылали их детей в Германию, просто отнимали у них их землю. Просто так. Конечно, есть хорошие и плохие захватчики. Куда как ясней. Поэтому их надо уважать.

"Kazak, слово герои в нашей переписке есть только в Ваших постах" - Кто как не вы кричали что они защищали героически свою землю и свою столицу от чужестранных армий? Кто говорил что они дрались до последнего? Кто говорил что они прекрасно воевали на своей земле и имели на это право? Зачем же кривить душой. Да тут не надо быть гением, если сложить два и два выйдет четыре: если вы считаете что не все они совершали преступления, не все они были плохими, и даже если были то их можно понять в той обстановке, воевали хорошо, были верны своей идеологии, и если то что они верили в эту идеологию осудить нельзя так как они были под влиянием атмосферы создавшейся в их стране, и если они стояли до последнего, значит можно сказать - герои.

"А вот в том, что их можно и нужно попытаться понять, во всем многообразии их взглядов, прежде чем судить и обвинять всех поголовно" - Конечно вы правы. Кого как не немецких захватчиков надо (особенно в годовщину нападения Германии и 60-летия Победы) попытаться понять и уважать. Кто как не они были многообразны. Кого как не их нельзя обвинять поголовно. Кто ка не вы честный и хороший человек.