Уважаемые товарищи! Ни в коем разе не причисляю себя к сторонникам фашизма, но на глаза попался следующий текст, и захотелось узнать, сохранилась ли музыкальная версия сего произведения:

Марш Русской Освободительной Армии

Отступают неба своды,
Книзу клонится трава -
То идут за взводом взводы
Добровольцы из РОА.

Шаг ровней и твёрже ногу,
Грудь вперёд, тесней ряды,
Мы пробьём себе дорогу,
Где не торены следы.

День грядущий для нас светел,
Пусть извилисты пути,
Каждый сам себе наметил,
С кем, куда, зачем идти.

Перед нами будь в ответе,
Кто народ в войну втравил.
Разнесём, как тучи ветер
Большевистских заправил.

Нету к прошлому возврата,
В сердце кровь кипит ключом.
Все мы русские солдаты
Счастье Родине несём!

"Кратко: богу, року, провидению, судьбе или звездам безусловно известно, какой выбор сделает каждый человек в каждой конкретной ситуации выбора"

Это противоречит Квантовой Механике, в которой даже Богу не известно одновременно местонахождение и направление движения эелементарных частиц. Есть такая штука, Закон Неопределенности Гейзенберга. Даже Богу неизвестно местонахождение электрона! А Вы говорите о выборе человека.

Правда и квантовая механика лже-наука, если по-сталински.

По поводу на С:
меня тоже волновала одно время эта тема, что вот, Гейзенберг обосновал свободу воли. Но на самом деле аналогия довольно слабая. Даже если рассматривать психику человека как квантовомеханическую систему, принцип неопределенности просто установит предел точности в определении ее состояния -- то есть есть элемент случайности в малых величинах. Даже если мы будем знать все начальные условия, то не сможем однозначно предсказать, понравится вам в магазине синяя кружка или зеленая. Можно это интерпретировать как свободу воли, хотя, конечно, случайность -- это еще не осознанная свобода. Но когда речь и идет о больших числах -- поведение не одного атома, а многих атомов в, я не знаю, банке с газом -- то квантовомеханические явления становятся несущественными, и параметры этого газа оказываются сколь угодно точно предсказуемы.

Если же отвлечься от бесплодных аналогий с точными науками -- почему все участники обсуждения решили, что, став предателем, Власов вышел за пределы советской идеологии, которая должна (или не должна) была у него сформироваться в условиях жизни в Советском Союзе? Что, разве в рамках советской идеологии не было такого варианта поведения, как предательство? Было, и даже имело очень большое значение -- в процессах над врагами народа, например. Конечно, оно оценивалось резко отрицательно, но было вполне мыслимо -- ты мог стать предателем потому что продался иностранной разведке, потому что не преодолел в себе буржуазную культуру, заложенную с детства родителями, которые выросли до революции, потому что, хотя ты и жил в условиях социалистической экономики, ты использовал свое положение, скажем, начальника, для личного обогащения, то есть жил как эксплуататор, что и объясняет твою любовь к капиталистическому Западу -- и т.д. Поэтому, предав родину, Власов не вышел за пределы сталинского сознания, а просто выбрал модель поведения, которая считалась резко отрицательной. Тот факт, что Власов, очевидно, поменял знак моральной оценки своих действий на противоположный, мало что значит в плане господства идеологии: моральный выбор твой состоит в том, что ты выбираешь тот или иной вариант поведения среди мыслимых в данной культуре. Ограничение же, накладываемое бытем на сознание, состоит в том, что выбрать вариант, идеологически не предусмотренный в том обществе, в котором ты живешь, ты не можешь. Власов мог выбрать роль предателя социалистического отечества во имя капиталистической -- или монархической -- альтернативы, но он не мог сыграть, например, средневекового рыцаря, который переходит от одного сюзерена (Сталина) к другому (Гитлеру) совершенно безотносительно тех, скажем, социальных систем, которые они собой воплощают.

"Мое сознание и моя свобода выбора и есть наилучшее доказательство. Как бы ни пытались Вы убедить меня, что я являюсь лишь «совокупностью факторов» -- я ЗНАЮ, что это не так, я ЗНАЮ, что я разумно ВЫБИРАЮ свое мировоззрение, свою мораль, и свое отношение к реальности."

Рад за вас.

Даже несмотря на то, что про близнецов вы явно не владеете вопросом, а так же не читали класииков марксизма-ленинизма. Может, конечно, читали и не поняли, что такое общественное сознание с их точки зрения (а не с точки зрения не к месту вами приплетенных Юнга с Фрейдом). Но скорее всего, просто не читали. Согласен, кванты важнее.

Сам Власов родился, вырос и сформировался как личность до революции, так что "бытие в сталинском СССР" - вообще некорректная постановка вопроса.

Ув.судари!
Простите великодушно,ну и демагоги же Вы!
Давайте разберемся без Гегеля и тем паче квантовой механики.
1.Власов продукт Сталинской системы-а Квислинг,маршал Петен чьей системы продукты?
2.СССР официально находился в состоянии войны с Германией.
3.Власов -офицер,т.е.в отличие от военнослужащих призванных по мобилизации ДОБРОВОЛЬНО надел погоны,ДОБРОВОЛЬНО дал присягу,и ДОБРОВОЛЬНО.отказался от своего права выбора,заменив его служебным долгом.Будучи командующим армией он принял на себя ответственность за целую армию,которую бросил.Причем тут то какими леденцами его в детстве кормили,он службой обязан!Так было во все времена.,например при царе генерала А.М. Стесселя за сдачу крепости Порт -Артур приговорили к повешению,хотя крепость была в совершенно безнадежном положении.Так что сталинизм тут не причем.
3.Но это только малая часть его вины.Возглавив РОА он пошел на службу государству,которое было признано международным сообществом преступным,т.е. еще раз став преступником.Но и их он предал в конце войны когда увидел что им конец.
4.Был он обычным приспособленцем,очень боялся промахнуться,да не к тем примкнуть.
4.Что сказано в присяге?Если-же Я нарушу мою присягу то пусть меня постигнет суровая кара и презрение трудящихся,что он и получил.
5.Павлик Морозов ребенок,и полностью отвечать за свои поступки не может.

В дискуссиях, подобных развернутой выше, мне интересен всего один простой вопрос.Они это искренне или нарочно?

А фокусом-то на самом деле является позиция на С., который (по-моему) придерживается следующей позиции.

1. "Воровство" (например) есть абсолютное зло.

2. Абсолютное зло не имеет оправдания, так как совершающий его человек В ПРИНЦИПЕ имеет (абстрактную) возможность совладать с соблазном что-либо "украсть".

3. Далее. А что такое "воровство"? Это легально-юридическое понятие (то есть логически следует за правовой системой) или морально-политическое понятие (то есть предшествует этой системе)? Думаю, что возможность конфликта между этими двумя концепциями "воровства" ясен каждому.

4. В чём содержание "воровства"? Например, многие считают, что налогообложение есть -- прошу внимания! -- ЛЕГАЛИЗОВАННОЕ ВОРОВСТВО. А как насчёт присвоения незаработанной прибыли и других форм эксплуатации, которая проходит как бы незаметно? Ув. на С. всё-таки, наверное, не будет отрицать вклада марксисткой мысли хотя бы в реконструкцию истории капитализма (первоначальное накапление капитала). К чему эта мысль? К тому, что во многом с "благославения" гос-ва как аппарата сконцентрированного насилия достаточно, чтобы чёрное представить белым и наоборот.

Почитаешь то что некоторые пишут и плакать хочется. Ну и демагоги. Тут как бы каждый со своей точки зрения сказал что-то неподходящее и неадекватное, ну и смех.
Предлогаю не входить в дебри вопроса о свободе выбора, это не конструктивно, хоть, конечно, вопросы заданные Андреем - очень интересны. Если хотите, можно обсудить на более профессиональном уровне, я в свое время писал работы на эту тему.

Нет тут никаких интересных вопросов. И всего один интересный ответ.

Ув. на С. предложил мне объяснить следующий с его точки зрения парадокс -- если "бытие определяет сознание", то почему некоторые люди, несмотря на жизнь в одном обществе, становятся "предателями", а другие "героями". На С'у показалось, что этот факт отрицает материализм. А между тем, в этом парадоксе заложен вопрос просто ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ важности для многих участников форума. Именно поэтому я предложил обсудить тему предательства, но некоторые (и я в их числе) ушли в дебри философии. Давайте вернёмся на бренную землю нашу.

Я в своих ранних сообщениях на тему причин распада СССР и "краха социализма" много раз ставил вопрос: были ли ОБЪЕКТИВНЫЕ причины реставрации капитализма в СССР или же эта реставрация имело только личностные причины. Вот некоторые цитаты:

"Напомню тезис Сталина (и в дальнейшем, Мао Цзе-дуна) о существовании и обострении классовой борьбы при построении социализма. Ведь эти деятели понимали необходимость уделения внимания объективным причинам возможности сращивания внутреннего классового врага (особенно бюрократического аппарата) с внешним капиталом. А вы стоите на позициях, с которых вообще не ясно почему произошёл развал и почему он произошёл именно тогда, а не раньше или позже. Я думаю, многие будут указывать на ПРЕДАТЕЛЬСТВО горбачёвской элиты и т.д. Но это не марксистский подход, и не ленинский, так как страдает от идеализма, мол, вот если бы люди с другими психологическими качествами были бы у власти, то тогда.... А ведь и Маркс, и Ленин призывали смотреть не на эти качества в первую очередь, а на объективные интересы, т.е. если будет выгодно, конечно, продадут и продадутся! Этого и следует ожидать."

Далее:

"Троцкий (и не только он) правильно считал, что окончательная победа социалистической революции может быть осуществлена только в мировом масштабе. По его мнению, большевистская революция в России была лишь начальным этапом в долгой борьбе. Ни в одной стране социализм не может победить ПОЛНОСТЬЮ до тех пор пока существует Мировой Капиталистический Рынок, имеющий свою территориальную базу в странах Запада. Теория перманентной революции была попыткой сформулировать методы классовой борьбы ПРИ социалистическом политическом порядке, но госкапиталистическом экономическом порядке. Главной теоретической ошибкой Сталина было признание в 1936 году, что в СССР построен социализм. Я понимаю, что скорее всего он это сделал для политического эффекта, но негативных последствий этого заявления оказалось больше, чем положительных сторон. Нужно было заявить, что социализм СТРОИТСЯ, что достигнуты определённые и огромные достижения в этом деле. С другой стороны, Сталин правильно признал, что и при "построенном социализме" будет продолжаться и обостряться классовая борьба. Но вот развить он эту мысль дальше не развил, не дал хорошей аналитической базы при помощи которой можно было бы анализировать контрреволюционные тенденции внутри СССР. Такую попытку сделали Троцкий и Мао Цзе-дун. Их главным достижением был анализ роли партноменклатуры в саботаже социалистической революции внутри и снаружи. А в СССР после смерти Сталина советское руководство объявило тезис об обострении и даже наличии классовой борьбы в СССР ошибочным и далее заявило, что "социалистическое общество" в СССР стало бесклассовым и советское гос-во из диктатуры пролетариата превратилось в "общенародную демократию." Бдительность усыплялась, и усыплялась сверху!"

На вышепреведённую цитату, кстати, Алекс55 прореагировал однозначно -- "Бред!" А так ли это?

ВОПРОС:

Предательством или же следованием классовым интересам была горбачёвская политика?

Я лично не понимаю о чем спор. Все согласны что Власов предатель. Почему-то завязалась странная дискуссия о том являлось ли предательство "продуктом Сталинизма", которую начал товарищ который неправильно и абсурдно трактует постулат "бытие определяет сознание". Зачем все это?

Как справедливо заметил Леонид, интерес вопроса в том, порождала ли "предателей" (в широком смысле слова, относя сюда и Власова, и Горбачева) советская система, или они возникали вопреки ей -- в результате влияния западных агентов, личных психологических особенностей и т.п. Леонид, как анти-идеалист, хочет сказать, что система объективно порождала своих могильщиков, например, бюрократический аппарат. Я, в общем, с этим согласен -- но остается одна проблема. Своих "могильщиков" или "предателей" перманентно порождает любая система (выражаясь более абстрактно, внутренний антагонизм присущ любой идеологии). Капитализм тоже порождает пролетариат и коммунистические партии. Вопрос в том, почему когда-то "предатели" объективно проигрывают, как власовцы, а когда-то побеждают.

Во-первых речь шла о Сталинской системе, а не о советской вообще. Во-вторых, вопрос был поставлен изначала абсурдно, из за странного понимания тезиса о бытие и сознании. Что Вы имеете в виду говоря что система обьективно порождала предателей я не понимаю. Надо сказать что "могильщики" и "предатели" совсем не параллельные категории, скоре даже очень разные. Поэтому Леонид справедливо поднял вопрос о том что такое "предательство". Мы не говорим об идейных уклонах, о неправильных трактовках, о не очень-то полезной деятельности, о наносении какого-то ненамеренного вреда, а о самом страшном виде предательства - о Власове. Пожалуйста, не надо путать. Вы также говорите, что "Своих "могильщиков" или "предателей" перманентно порождает любая система", ну, тут надо разделить два понимания слова "порождает" - одно имеет в виду то что они выходят из нее, а не приходят извне, а другое (более важное) - что система каким-то образом имеет системные-же и недостатки, которые приводят к закономерным случаям предательства.

Скорее всего, моей главной задачей являлось выяснить можно ли оценивать важные политические поступки ТОЛЬКО с чисто субъективной и эмоциональной точки зрения. Вот в чём дело!

Вот "предательство" -- это категория аналитическая или сугубо эмоциональная?

Как категория аналитическая она может и относится к эмоциям, и порождать их.

Леонид, я как и 55-ый диву даюсь – Вы это нарочно или просто не понимаете?

--- «А фокусом-то на самом деле является позиция на С., который (по-моему) придерживается следующей позиции.

1. "Воровство" (например) есть абсолютное зло. . . и т. д.» ---

Цитирую свое раннее заявление к Вам же: «Абсолютна мораль или нет – сам вопрос имеет смысл лишь в теории, в которой мораль существует вне человека. Я вышел за рамки этой теории. Мораль как таковая не существует вообще! (Как это укладывается в то, что Вы мне приписываете, Леонид?)» Остановились бы и призадумались, прежде чем шашкой махать.

--- «На С'у показалось, что этот факт отрицает материализм.» ---

Это уже грубый подлог. Слово «материализм» я ни разу даже и не употреблял. Мой довод касался исключительно установки «бытие определяет сознание», установки неверной, кстати и потому, что не подтверждается никаким чисто материалистическим научным опытом.

Леонид, мне крайне тяжело с Вами беседовать, поскольку Вы явно беседу эту ведете не со мной. И на вопрос мой Вы тоже не ответили, а пустились в еще один раунд демагогии.