То есть вы хотите сказать , что за свои действия отвечать не надо? Правильно я вас понимаю? Это первое.
Вторая часть ответа мне не совсем понятна. Если их песни обсуждались - где и когда? Где можно почитать интервью (наподобие сегодняшнего кормильцевского) за начало 90-х
Ляксей То-то я понять не могу - вроде ответ в теме есть, но его не видно. Думал опять кто ругнулся и потерли.
Хмурый То есть вы хотите сказать , что за свои действия отвечать не надо? Правильно я вас понимаю? Это первое.
-----------------------------------
То есть я хочу сказать, что ответственность бывает разная. На самом деле абсолютное первенство по интерпретациям держат вовсе не рокеры, а Сталин. Можно тоже, знаете, спросить: почему тов. Сталин не думал, как будут интерпретироваться его слова и действия? Скажете, тов. Сталин не мог ничего сказать, а эти могли? Так они и говорили - не надо делать из нас героев протеста и борьбы с властью, мы ими не являемся и на эту роль не претендуем. Но все равно делали.
Ну вот давайте, Вы у меня что-нибудь спросите, а я продумаю весь помянутый анекдот и выдам на выходе: "да пошли Вы на фиг с Вашей сковородкой". Будет прекрасная дискуссия - на сковородках. Весьма познавательная. :)
Вообще же, я всерьез опасаюсь потонуть в теме - слишком обширно. В любом случае, рокеры (в массе своей, которая тоже не была однородной), не призывали ни к развалу страны, ни к свержению советской власти. И если уж катить бочку, то к примеру на ГО: "Все идет по плану" там, "Новая патриотическая" ("Пылающей тропой мы идем к коммунизму"), "Так закалялась сталь" ("Хорошенького дядю повели на расстрел"), "Хороший царь и знакомая вонь", ну и так далее. А ведь был еще такой групешник - "Адольф Гитлер", слышали? "А может быть и не было ничего? А может быть Гитлер - это легенда?..." Нет, нашли коз_лов отпущения - "Нау" и "КиНо". :))) Все перемены, о которых говорил Цой, рассматривались именно в рамках советской власти, потому что другую власть обычный средний человек в то время представить себе не мог и Цой не исключение. Причем замечу, я не беру предысторию самой песни (которая, ЕМНИП, написана в 1984 году), а только восприятие ее.
Вторая часть ответа мне не совсем понятна. Если их песни обсуждались - где и когда? Где можно почитать интервью (наподобие сегодняшнего кормильцевского) за начало 90-х
------------------------------------
Не начало 90-х. Конец 80-х. Т.е. история вопроса минимум с 1985 по 1991 год. Вот не далее как вчера наблюдал еще один Музыкальный ринг - с Аквариумом, 1986г. Забавно было наблюдать, да. А так - где оне только не обсуждались. В печати, на радио, на ТВ то ж (Музыкальный ринг к примеру). Еще имели место всякие "внутренние" журналы типа "Урлайт" и т.п. Не знаю, я беру из памяти, попробуйте поискать в Сети. Из Урлайта отрывки много где есть, а вот массива я не видел. Впрочем, не особенно искал.
Теоретически могу посмотреть в своих подшивках (типа Литературки или Сов. культуры), но лениво. Так что только если очень надо.
P.S. Не устаю поражаться: на этот раз антимат отреагировал на слово "коз_лов".
Лично мне "Гражданская оборона" нравится и 80-х годов (анархическая/антисоветская), и 90-х (национал-коммунистическая), и 2000-х (по ту сторону от какой-либо идеологии). Всегда всё было правильно, точно, отменно и по существу.
Лично мне "Гражданская оборона" нравится и 80-х годов (анархическая/антисоветская), и 90-х (национал-коммунистическая), и 2000-х (по ту сторону от какой-либо идеологии). Всегда всё было правильно, точно, отменно и по существу.
----------------------------------------
Да мне тоже. На самом деле, Летов все сказал четырьмя словами: "Я всегда буду против". Но как бы вопрос: почему претензии к Нау и Кино, а о такой совершенно одиозной команде, как ГО - тишина. Не знали, что ли?
Рискну показаться полным ретроградом, но скажу откровенно следующее.
Первое. Горжусь тем, что в своём развитии (или отсутствии оного) не проходил через период увлечения роком и всеми теми андерграундными стилями, о которых здесь говорилось. Мне они почему-то претили интуитивно, подсознательно, вызывали почти рвотный рефлекс.
Второе. Влияние музыки на психику всё-таки недостаточно изученный вопрос. И вот именно в этой связи я хочу сказать, что все те стили, о которых здесь говорили (я имею в виду "альтернативные стили") составляли собой не просто какой-то отход от официальной советской культуры, а представляли из себя целую РЕВОЛЮЦИЮ в музыке, культурный слом с далеко идущими последствиями.
Ритмы рок-музыки, манера исполнения, её мелодийный конструкции радикально отличаются от советской музыкальной культуры. Вторая защищает психику от обсессий, от маний, от наркотического опьянения, от санкционирования животных импульсов и их развития. Первая - наоборот. Именно поэтому она ТАК сильно (в прямом смысле как наркотик) действует на детское и подростковое сознание. Подростковый возраст - самый важный период в развитии человеческой психики. В этот момент человеком обуревает порыв разновекторных страстей - страх, максимализм, идеализм, желание самоутвердиться, сексуальные импульсы и прочее. Если ими злоупотребить - считай пропал. Вот именно это и произошло. И дело не в том, что советская культура не смогла побороть соблазн рока! Дело в том, что рок-музыка заполнила какую-то лакуну, для заполнения которой советская культура НИЧЕГО не создала! Корчевать рок нужно было в сто, в двести раз сильнее, агрессивнее, чем это делалось! Но, выкорчёвывая его, нужно было предложить замену, альтернативу, новый анти-буржуазный ПО ФОРМЕ авангард (я не сомневаюсь, что многие рок-песни антибуржуазны по содержанию, но НЕ ПО ФОРМЕ!).
Более того, истоки рок-музыки во всяких попытках к разрушению музыки и ценностей Эпохи Просвещения и к "возвращению" к "Новому Варварству". В первую очередь именно в мелодике и в манере исполнения!
Обратите внимание на телодвижения, на костюмы, на выражения лиц, на звуки, издаваемые рок-музыкантами. Посмотрите на сцены скандирования им со стороны "слушателей"! Разве это не напоминает пляски расмалёванных "дикарей" вокруг костра под завывания жреца и волхвов??
Дикарство против цивилизации! А цивилизация - это не монополия буржуазии!!
Вы как бы обозначайте, что это "Немножко отсебятины". О вкусах спорить нет никакого смысла, только если переругаться хотим.
Морозову: не совсем! Author:
Сатурн 13.02.07 01:48
А я ведь не о вкусах спорю. Я просто хочу как-то разграничить один вид музыки (и культуры в целом!) от другого, понять почему он появился, откуда произошёл. А просто спор типа "а мне он нравится!" - это, понятное дело, путь в никуда! :-))
Кстати, у нас с вами разница в возрасте лет так 8, как я понимаю. Многое из того, о чём Вы вспоминали про школу хорошо помню и я. Более того, очень хорошо помню и мою реакцию на это. Об этом как-нибудь попозже расскажу.
А я ещё помню как-то читал довольно забавные и бредовые статейки о вреде металлической музыки. Очень долго смеялся над "доводами" авторов.
"Разве это не напоминает пляски расмалёванных "дикарей" вокруг костра под завывания жреца и волхвов??"
Ну, нечто похожее говорили, как я помню, и про факельные шествия нацистов. Но это ведь легко всегда так сказать: "А! Они похожи на дикарей!". А если бы Сталин ввёл проведения факельных шествий, то это было бы уже не "дикарство"? Или "идеологически правильное дикарство?" :-) (Только не надо говорить, что такое было бы невозможно по определению: в СССР чего только не было!). Не говоря уж о том, что враги социализма тоже наверняка находили и могли бы найти вещи, которые можно записать в "дикарство".
Лично я ОДНОВРЕМЕННО могу понять и антисоветизм, и про-советизм 80-х годов. В обоих случаях были как достоинства, так и недостатки.
Кстати, есть вот современные металлические группы ЭШЕЛОН, 28 ПАНФИЛОВЦЕВ и ещё некоторые подобные. И что, на них надо значит гнать? Или коммунисты-пенсонеры должны их проклинать, коммунисты среднего возраста - относиться с недоверием, а коммунисты из молодёжи - восхищаться? А потом ещё кто-то будет про "единство" говорить (точнее про его отсутствие)...
Уважаемый С.Н., а не мне ведь судить! :-)))
----------------------------------------
Интересный подход. Т.е. как вот это писать: "Обратите внимание на телодвижения, на костюмы, на выражения лиц, на звуки, издаваемые рок-музыкантами. Посмотрите на сцены скандирования им со стороны "слушателей"! Разве это не напоминает пляски расмалёванных "дикарей" вокруг костра под завывания жреца и волхвов??" - это нормально, да? А как конкретно обо мне сказать - так это "не Вам судить"?
Ну давайте на футбольных фанатов посмотрим, чем не дикари? Почему бы футбол не выкорчевать туда же, куда и рок-музыку? Про драки спартаковцев с динамовцами или армейцами в советское время не слышали? Не в перестройку, а еще до, года с 81-82 примерно начиная.
А вообще, смотрю опять же на "Музыкальный ринг". Петя Мамонов (знаете такого?) в костюме и свитере под ним. Клавишник - так даже с бабочкой. ;) Вася Шумов - в джинсах, джинсовой куртке и футболке. "Вежливый отказ" - белые рубашки и черные брюки. Фишка в том, что это не оттого, что их по телевизору снимали. :) Да Битлов вспомните, в конце концов.
"Лично я ОДНОВРЕМЕННО могу понять и антисоветизм, и про-советизм 80-х годов. В обоих случаях были как достоинства, так и недостатки."
==================================================
Ну, так понять и я тоже могу. И что дальше? Выводы-то, наверное, мы с вами разные сделаем.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"А я ещё помню как-то читал довольно забавные и бредовые статейки о вреде металлической музыки. Очень долго смеялся над "доводами" авторов."
=============================================
Я не знаю какие, там, доводы приводились, но проблема стоит серьёзного изучения.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Ну, нечто похожее говорили, как я помню, и про факельные шествия нацистов. Но это ведь легко всегда так сказать: "А! Они похожи на дикарей!". "
=============================================
Ну почему же? Не все традиционные формы музыки "дикарские". Например, разве дикарством являются древние былины, средневековые песнопения, какие-то древние марши. То, что музыка ОКАЗЫВАЕТ и ДОЛЖНА оказывать влияние на психику никто не отрицает! Вопрос - КАКОЕ влияние: одурманивающее, "озверительное", нигилистическое, притупляющее разум, желание думать, развращающее или же созидетельное, вызывающее уважение к сокровенному, к святому и проч.
Вот Вы подумайте сами - почему в советской культуре так много внимания уделялось СТРОГОСТИ поведения исполнителя? Рок-музыканты восстали, в частности, против этой строгости. Вопрос: почему? ПОЧЕМУ? Что стояло за этим восстанием?
Кстати, у нас с вами разница в возрасте лет так 8, как я понимаю.
----------------------------------------
Мне 37, если кто не знает. Образца 1969г. Так в какую сторону разница? 8 лет в то время - это много. Сужу по собственной жене - она на восемь лет младше.
Если бы я увидел Вас в толпе, "тащущейся" от изрыгаемых рок-музыкантами звуков, то я бы, наверное, сравнил Вас с дикарём, но ещё больше мне было бы Вас (и многих других в взвинченной толпе) просто жалко. Жалко из-за отсутствия НЕЗАВИСИМОСТИ, из-за поклонения мелким негодяям или же крупным манипуляторам, которым доставляет удовольствие видеть толпы беснующихся от "кайфа" поклонников, именно не восторженных, одухотворённых, а беснующихся от слепого поклонения.
"Ну давайте на футбольных фанатов посмотрим, чем не дикари? Почему бы футбол не выкорчевать туда же, куда и рок-музыку? Про драки спартаковцев с динамовцами или армейцами в советское время не слышали? Не в перестройку, а еще до, года с 81-82 примерно начиная."
======================================
Да всё ясно. Понимаете фанаты - это дикари по определению, то есть, скорее нео-дикари. Войны между дворовыми ребятами, между отрядами в пионерлагерях, между ветеранами разных родов войск, между сторонниками разных футбольных команд и проч - это всё на одном материале настоенно!
Корни у этого явления антропологические, они - в стадном инстинкте. Деление мира на "своих" и "чужих". Причём, заметьте, "свои" ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ лучше "чужих". Именно по определению! Не потому что "мы" (а не они) ЗАСЛУЖИЛИ то-то, а просто потому что "мы" - это "мы", а "они" - это "они". Разве советский коллективизм был пропагандой СТАДНОСТИ, бездумного и бездуховного подчинения?
Это в фашизме "мозги у нас из пластмасс - фюрер думает за нас!" А советский коллективизм - это совсем иное. Все те явления, о которых Вы говорите, естественно, были. Но я с этим и не спорю! Я говорю о том, что бороться с ними нужно было жёстче, агрессивней, беспощадней! Вытравливать калёным железом вот эти все "землячества", "дворы", "кланы", "фанат-клубы". Ведь свержение советского строя привело всё это к бурному цветению - криминальная культура захватила лидирующие позиции, стала мэйнстримом, всякие кланы пошли "организованно" в бизнес, фанаты ещё более зафанатели, появились скины (тоже самое по природе явление).
Давить всё это надо было, давить в 70-е годы! (не людей, а явление!) Вот где нужны были жесточайшие меры - именно в области духовной жизни, а даже не экономической.
Но существует одно "но" - нужно было создать АЛЬТЕРНАТИВУ, КОНТРУДАР! А вот именно на этом фронте советской культуре не повезло. Она оказалась ПРИНЦИПИАЛЬНО неготовой к качественно новому витку культурно-идеологического противостояния, стала пасовать перед "раковыми клетками" внутри общества.
"Замечу, что началось все это вовсе не с перестройкой. Я вот в школе учился с 1976 года и прекрасно помню надписи на партах типа "MetallicA", "Black Sabbath", "Scorpions", "Sex Pistols", "AC/DC" и т.п. MetallicA - это 1981 год, "Black Sabbath" - 1969, "Scorpions" - 1965 (известность получила с 1972), "Sex Pistols" - 1975-78. Помню металлистов. Помню хиппи (хотя они были пораньше), панков. Потом любера появились, брейк-данс - эти уже в перестройку."
================================================================
Вот-вот. Это гнильё (которое можно объяснить, но нельзя оправдать!) выходило наружу. Советский проект заключался в ОБЛАГОРАЖИВАНИИ человека, а вот то, о чём Вы здесь говорите, было формой протеста, глубинного, живучего протеста против цивилизующего направления советского проекта. Такое типа "а я хочу быть плохим!"
Советская культура - это именно такой симбиоз индивидуального и коллективного, созидательного, дисциплинированного, но и радикального, авангардного, взрывного. Советская культура - это не эпатированное бунтарство ради бунтарства, но и не бездумный конформизм! Вот всё это увлечение роком корнями своими уходило в социальные атавизмы, поэтому никак не могу согласиться с заявлением Ляксея о том, что советская официальная культура ОТСТАЛА от социума. Скорее наоборот! В социуме всё более и более нарастали атавизмы, а официальная культура оказалась импотентной, не способной встретить их вызывом, контрударом.
Кстати, верхом нон-конформизма в моё время (80-е годы) было именно увлечение СОВЕТСКОЙ КУЛЬТУРОЙ. Среди моих сверстников никто не знал, скажем, кто такой Бунчиков! Никто! И это годах в 87-89! Для меня "Летят перелётные птицы" или "Вечер вальса" в его исполнении было таким МОЩНЫМ отпором против всей той грязи, которая полилась бурными потоками на людей - от санкционированного зверства "тяжёлого металла" до псевдо-элитарных и псевдо-философских песенок "Аквариума" и пофигейства "Машины времени". Марши Дунаевского, задумчивые песни Блантера и проч. были рёвом о спасении, раскатами уходящей навсегда эпохи Солнца и Благородства, настоящего романтизма!
А рок остался для меня навсегда символом прокуренных, матюгающихся дворовых троечников, экзальтированных эстетов и прочего социального дерьма.
Уж извините за жёсткость, но у меня очень неприятные ассоциации со всем этим временем и с процессами, которыми оно нас "наградило".
"Вообще же, я всерьез опасаюсь потонуть в теме - слишком обширно. В любом случае, рокеры (в массе своей, которая тоже не была однородной), не призывали ни к развалу страны, ни к свержению советской власти. И если уж катить бочку, то к примеру на ГО: "Все идет по плану" там, "Новая патриотическая" ("Пылающей тропой мы идем к коммунизму"), "Так закалялась сталь" ("Хорошенького дядю повели на расстрел"), "Хороший царь и знакомая вонь", ну и так далее. А ведь был еще такой групешник - "Адольф Гитлер", слышали? "А может быть и не было ничего? А может быть Гитлер - это легенда?..." Нет, нашли коз_лов отпущения - "Нау" и "КиНо". :))) Все перемены, о которых говорил Цой, рассматривались именно в рамках советской власти, потому что другую власть обычный средний человек в то время представить себе не мог и Цой не исключение. Причем замечу, я не беру предысторию самой песни (которая, ЕМНИП, написана в 1984 году), а только восприятие ее."
===========================================================
Главнейший вред всех этих групп и группок НЕ в содержании песен (тут нужно всё очень индивидуально рассматривать - обобщать трудно и неверно)! Главнейший и намного более долгодействующий ущерб именно в ФОРМЕ музыки, в МАНЕРЕ исполнения. Убеждён: в рок-музыке форма стократно важнее содержания, которое иногда сводится просто к каким-то десятки раз повторяющимся фразам.
Далее. "Коммунистичность" названных Вами песен оччень уж подозрительная. Это, скорее, некий изощрённый, полумазохистский стёб, гротеск, саркастичное издевательство. Это музыкальное извращение, не более того! В процветании этого шлака во многом виновато советское правительство 60-80-х годов. Советская музыка постоянно "кастрировалась", из неё убирали радикализм, драйв, она костенела, ей не хватало полёта, а рок-музыканты на этом нагрели свои подлые ручёнки: "пылающей тропой", видител ли, они "к коммунизму идут!" И обязательно нужно были лишить в процессе самого исполнения песни этот "поход к коммунизму" благородной патетики, а оставить озверелость толпы и пену у ртов, повторяющих эти строчки фанатов....
BACK