Вы все же не похожи на одного тут отморозка, а чего-то обзываетесь. Я бы тоже мог, но не буду.
Почти все запасы советской техники к декабрю 1941 были потеряны. 25 тысяч танков.
При чем тут телефонизация деревень?
Да если бы русский солдат хотел воевать (а руководство - защищать родину, а не нападать), он без всяких ваших танков и самолетов, с одними трехлинейками, удержал бы немца на священном рубеже.
Эх, вы!
Уж таких подтасовок примитивных я от вас не ожидал. Извините за беспокойство.

Вы хоть знаете, сколько времени нужно, чтобы построить один линкор, и сколько времени нужно, чтобы построить один танк?

///Да если бы русский солдат хотел воевать (а руководство - защищать родину, а не нападать), он без всяких ваших танков и самолетов, с одними трехлинейками, удержал бы немца на священном рубеже.\\\
Гы-гы-гы... В топку трехлинейки. Шапками закидали бы. :)))))

Тов. Морозов, а немцы, почти ничего не имея, кроме желания воевать, удерживали Красную армию с начала 1943 по конец 1944 в пределах СССР. Как у них было с шапками, не знаю.

А разве немецкая промышленность не в 1944 выпустили больше всего оружия за всю войну? Реактивные мессеры, штурмгеверы, ФАУ-2 и королевские тигры очевидно и называются "ничего не имея, кроме желания воевать"...

Морозову: Да какими шапками, иконами бы закидали, как в Русско-японскую и Первую мировую. :(

Им, правда, с июня 1944 пришлось не меньше 40 процентов своего потенциала на Запад сориентировать (заранее говорю, в этот потенциал включается авиация и ВМФ).
А "Тигров" знаем сколько выпустили. Они вязли в болотах только. От них пользы разве как от такой бронированной избушки на курьих ножках: маленько туда, маленько сюда. Смешная нелепая мишень.

>Почти все запасы советской техники к декабрю 1941 были потеряны. 25 тысяч танков.

25 тыс. танков - это со всем списным хламом вроде МС-1 и Т-27. Реальную ценность имело тысяч 15 от силы. К концу 1941 оставалось 7700 танков, производство составило порядка 3 000. Итого почти все запасы - преувеличение. Тем более то, что было потеряно было потеряно не зря.

>При чем тут телефонизация деревень?

А я не об этом. Она тут правда ни при чём. Просто благодаря армии мы выжили.

>Да если бы русский солдат хотел воевать (а руководство - защищать родину, а не нападать),

и то и то имело место быть. Немцы отмечали ожесточённое сопротивление. В отличие от французов с телефоном, сливших всю войну за один присест и показавших стойкость только в паре эпизодов.

> он без всяких ваших танков и самолетов, с одними трехлинейками, удержал бы немца на священном рубеже.

Вы просто не представляете тех боёв. Почитайте мемуары пытавшихся так без танков, артиллерии и самолётов воевать. Все огневые точки просто сносились немецкой артиллерии.

"Им, правда, с июня 1944 пришлось не меньше 40 процентов своего потенциала на Запад " -

военные расходы только США в 44г сотавили
около 1 трлн $ в нынешних ценах -
т.е. больше всей экономики СССР или Германии с Японией.

Если бы англо-американские солдаты хотели и умели воевать,
они бы в принципе не могли сесть в лужу в Арденнах.

///Да какими шапками...\\\
Как какими? Буденовками... :)))

Тов. Баринов, во-первых, артиллерию к каждому кусту не пододвинешь. Долго возить.
"Если бы англо-американские солдаты хотели и умели воевать,
они бы в принципе не могли сесть в лужу в Арденнах".
Считается, что Красная армия уже научилась воевать к 1944 году. Чего ж она села в такую же лужу под Балатоном?

>Тов. Баринов, во-первых, артиллерию к каждому кусту не пододвинешь. Долго возить.

Может Вы и не в курсе, но полковая артиллерия при наступлении катится на расстоянии примерно 500 м от противника. Т.е. при огневом вале - в 300 м от пехоты. Так что возить совсем не долго. У ротных миномётов помнится дальность стрельбы - вообще несколько сот метров, так что воевать им - практически в боевых порядках пехоты. Так что при отсутствии своей артиллерии все огневые точки будут моментально завалены минами, а все желающие вылезть из окопов и даже укрытий - посечены осколками. Это только в кине пехота в окопах спокойно стреляет по прущей в атаку "хьюман вейф". В суровой реальнсти 70% ранений - осколочные.

>Считается, что Красная армия уже научилась воевать к 1944 году. Чего ж она села в такую же лужу под Балатоном?

А они сели в лужу? Фрицы сконцентрировали в марте >1000 танков и кучу подвижных соединений. Результат - близкий к 0 на главных направлениях, на вспомогательных слегка продвинулись и начали драпать, как только наши ударили севернее в направлении Братислава-Вена.

Дык и в Арденнах тоже ничего такого не случилось. Ну, кончился бензин, потом распогодилось и все встало на свои места.
Написав "винтовки", я не имел в буквальном смысле слова только их, но и все, что сопровождает пехотную дивизию.
А как вы считаете, МС-1 с 45-мм пушкой сильно уступает Т-2 с 20-мм?

///Написав "винтовки", я не имел в буквальном смысле слова только их, но и все, что сопровождает пехотную дивизию.\\\
Уж не знаю, что Вы имели в виду, но написали Вы "с одними трехлинейками". Про "трехдюймовки", скажем, там не было ни полслова. ;)

///потом распогодилось\\\
То есть авиация, все же, рулит, да? Хреново, когда у них есть, а у нас - нет. Но русским самолеты не нужны, достаточно трехлинеек и трехдюймовок. И буденновок.

Теперь представим 8-километровый участок обороны дивизии. Ну не со сплошными траншеями, а местами. Кроме того, сильно замаскированные огневые точки на опушках леса, с обратного ската холмов и т.д.
Сколько тонн взрывчатки на лошадях надо привезти, чтобы разфигачить обратный скат одной только высоты. (Сколько у немцев было дивизий только на лошадиной тяге, вы знаете).
Про огневой вал - это там в степях под Курском можно теоретически представить.
Да и сорокапятками Красная армия была насыщена.
Я говорю о перенасыщении. И об управляемости.
Если бы было не 24 тысячи танков, а 8, но лучше бы учили танкистов и были бы радиостанции. Да чего там говорить.

>Дык и в Арденнах тоже ничего такого не случилось. Ну, кончился бензин, потом распогодилось и все встало на свои места.

Ну в том и дело, что кончилось топливо. Если б не ВВС хреново бы пришлось. Амовские ВВС рулят, а вот армию немцы оценивали весьма сдержано.

>Написав "винтовки", я не имел в буквальном смысле слова только их, но и все, что сопровождает пехотную дивизию.

Так пехотную сиречь стрелковую дивизию и сопровождает своя артиллерия, плюс пара полков приданной, да плюс САУ да плюс танки да плюс авиация. Она не в вакууме.

>А как вы считаете, МС-1 с 45-мм пушкой сильно уступает Т-2 с 20-мм?

Этот драндулет? Да его уже к 1935 надо было в музей сдавать. Опять Вы углуюляетесь в членометрию. Воюют не миллиметры, а люди.

>Теперь представим 8-километровый участок обороны дивизии. Ну не со сплошными траншеями, а местами. Кроме того, сильно замаскированные огневые точки на опушках леса, с обратного ската холмов и т.д.

Ну если не с сплошными, то непонятно, что дивизия делала до этого. Они относительно быстро возводятся.

>Сколько тонн взрывчатки на лошадях надо привезти, чтобы разфигачить обратный скат одной только высоты.

Ну считайте. Если прорывается укреплённая полоса, то пара часов арт.подготовки с плотностью до 100 (для немцев, у нас научились концентрировать значительно большие массы артиллерии) орудий на км. Оценивайте.

>(Сколько у немцев было дивизий только на лошадиной тяге, вы знаете).

Только - ни одной. В пд была куча грузовиков(порядка 500 штук) именно для подвоза боеприпасов и прочей жрачки. Только где Вы видели советскую дивизию на фронте 8 км?

>Про огневой вал - это там в степях под Курском можно теоретически представить.

Его где угодно можно представить. И в болотах Белоруссии(там был двойной огневой вал) и в горах под Севастополем(там вообще была мочилова аля ПМВ) и Висло-Одерской и т.д. Правда ПМСМ, немцы больше огнём методом ПСО баловались.

>Если бы было не 24 тысячи танков, а 8, но лучше бы учили танкистов и были бы радиостанции. Да чего там говорить.

Как раз когда было 8 тыс. их и не было. Когда стало 24 - стали оснащать примерно половину танков. И зубры из 1 мк с 500 часами на танках и опытом финской также не особо круче смотрелись на фоне остальных.

кстати про миномёты я наложал. По ПУ-42 они должны были идти прямо в боевых порядках пехоты.

Тов. Баринов и Морозов.
Я все же имею в виду 1941 год и темпы продвижения. И специально заострил. Про прорывы, концентрацию артиллерии и прочее мне известно. Так было уже в 1943 году. Так сколько немцы готовились к Курской битве?
А в 1941 году все было экспромтом, отдельные очаги сопротивления в первые четыре недели, просто ехали авантюристически по дорогам (и тов. Жуков об этом пишет: рискованно, дескать шла немчура).
То есть когда армия обучена и противник обучен, то темпы наступления могут быть такими, как в 1943-1944, либо, если она обучена еще лучше и противник тоже лучше (а то, что немецкие солдаты 1 Мировой были лучше обучены, чем немцы в 1941 году, пишут даже германские авторы), то как в 1914-1918.
А в 1941 году летом (и это вы знаете не хуже меня), кроме бездарно замысленных и проведенных "контратак" и отдельных очагов сопротивления - для немцев прогулка была почище, чем во Франции (ну, до середины июля).
А что касается дивизий исключительно на конной тяге, то я поищу. Недавно читал, воевали в сторону Ленинграда. Типа больше половины.
Это тогда до Москвы надо было идти 2 года, с предусмотренными вами подвозами и прочим, а также обустройством тыла, перешивкой колеи и прочее.

Насчет обучения про 500 часов. Не знаю, что были за люди. Но вы знаете, что Гудериан говорил, что радиостанция на танке - уже половина танка.
Еще вспоминается откуда-то вычитанное. Год типа конец 1944. Одному немецкому офицеру, который со своими бойцами поехал за новыми танками, но по каким-то причинам долго не мог их получить, рассказали, как на новые танки посадили молодежь и бросили против американцев.
Они из противотанковых пушек кинжальным огнем положили их всех в два счета, и часть перестала существовать.
- Эх, моих орлов бы туда! - сказал немецкий офицер. - Исход боя мог бы быть не таким.
Еще. Дело в том, что, по моему наблюдению русские не очень умеют работать в команде. Личный героизм - пожалуйста. Но встраиваться в сложную систему - увольте.

>Насчет обучения про 500 часов. Не знаю, что были за люди. Но вы знаете, что Гудериан говорил, что радиостанция на танке - уже половина танка.

У нас был меньший процент танков с радиоприёмниками. За то у немцев большинство танков не имели радиопередатчика и по проценту танков с радиопередатчиками наши танки даже выигрывали. Не всё так просто.

>Они из противотанковых пушек кинжальным огнем положили их всех в два счета, и часть перестала существовать.

Примерно такое же рассказывали и у нас. Вот только орлы кончаются быстро.

>- Эх, моих орлов бы туда! - сказал немецкий офицер. - Исход боя мог бы быть не таким.

Как я уже говорил, "хорошо подготовленные" не так уж и намного лучше воевали "плохо подготовленных", чтобы это принципиально повлияло.

>Еще. Дело в том, что, по моему наблюдению русские не очень умеют работать в команде. Личный героизм - пожалуйста. Но встраиваться в сложную систему - увольте.

Безотносительно Вашей оценки: и что, тут виноваты сцуки-коммуняки?

>Я все же имею в виду 1941 год и темпы продвижения.

А что темпы продвижения?

>И специально заострил. Про прорывы, концентрацию артиллерии и прочее мне известно. Так было уже в 1943 году. Так сколько немцы готовились к Курской битве?
А в 1941 году все было экспромтом

Какой экспромт? Немцы готовились к Барбароссе минимум с сентября месяца.

>, отдельные очаги сопротивления в первые четыре недели, просто ехали авантюристически по дорогам (и тов. Жуков об этом пишет: рискованно, дескать шла немчура).

а Вы чего хотели - это манёвренная война, там фронта чёткого не было. Когда были бои под Монастырщиной в том же 1941 наши войска тоже долго просто ехали - ССманы из Викинга забыли свой фланг прикрыть.

> то как в 1914-1918.

Вообще обученность , ПМСМ, никак не относится к темпам наступления. Элита в ПМВ была выбита в первых боях, а оставшиеся сильно потеряли в боевом духе к моменту позиционного фронта. К 1939 произошёл кардинальный поворот в генеральских мозгах. Они научились расширять и использовать прорыв. Анектодов вроде Свянцянского прорыва, когда немцы, видимо, просто не знали, что делать с множеством кавалеристских дивизий в глубоком русском тылу больше не повторялось.

>А в 1941 году летом (и это вы знаете не хуже меня), кроме бездарно замысленных и проведенных "контратак" и отдельных очагов сопротивления

Вы ошибаетесь. Как раз на контрударах и контратаках и вырулили. И сделали выводы, что как раз контратаки очень благоприятны в ситуациях подобных 1941, когда удерживать пассивно фронт имеющимися силами нереально. см. Владимирский На киевском направлении .

> - для немцев прогулка была почище, чем во Франции (ну, до середины июля).

Только немцы считают ровно наоборот. Тем более, что как раз в июне-июле потери фрицев были большие по сравнению с следующим периодом аж до Сталинграда. Потому что интенсивность боёв была выше.

>А что касается дивизий исключительно на конной тяге, то я поищу. Недавно читал, воевали в сторону Ленинграда. Типа больше половины.

Ни одной. См. Мюллер-Гиллебрандта.

>Это тогда до Москвы надо было идти 2 года, с предусмотренными вами подвозами и прочим, а также обустройством тыла, перешивкой колеи и прочее.

Какие 2 года? IX AK не дошёл за полгода 30 км до Москвы. При том, что весь ноябрь вопреки приказам своего командира наступать любой ценой фактически топтался на месте.

Товарищи, расскажу вам об одном случае. Дедушка мой рассказывал, что один раз он был на лекции которую проводил приехавший в город очень известный лектор. Люди могли задавать вопросы, и один военный спросил "обьясните, пожалуйста, что такое "продвинутый социализм" (если правильно помню). Лектор начал обьяснять. Военный сказал "извините, я все таки не понял". Лектор, уже немного обозленный, начал опять обьяснять. После долгого обьяснения, он спросил "Теперь Вы поняли?". А лектор был известный, именитый, аворитетный, никто даже не смел дышать. Военный преспокойно себе говорит "нет, все таки не понял". Лектор обозлился, покраснел, у всех дух отшибло, организаторы встречи дрожали. Ну, история умалчивает что сделали с военным, сделать-то хотели, говорит дед, но не смогли, - чином вышел немаленьким (полковник, что-ли, ветеран). Вот и остался вопрос.

\\\"Безотносительно Вашей оценки: и что, тут виноваты сцуки-коммуняки\\\".
А где я это сказал? Отсутствие чувства ансамбля, неумение играть в команде - это, по-моему, национальная черта. Того народа, к которому я принадлежу и который горячо люблю.
Вы, кажется, нарочно не хотите понять, что я хочу сказать. Что-то этой маневренной войны не получалось потом ни у кого (кроме американцев в апреле 1945 года, знаете, почему).
А именно. Стукнули под Курском, прошли, остановились. Стукнули на Днепре, прошли, остановились. В Белоруссии - то же самое. Перед Варшавой выдохлись. Набрались сил к началу 1945. В феврале 1945 были в 60 км от Берлина. 3 месяца коно_бились.
А насчет контратак - так Жуков говорит Симонову, как немцы грамотно действовали, когда образовалась брешь во фронте в 1944 году типа в Польше.
Так це ж были нимци.
Как готовились контратаки в 1941 - не мне вам рассказывать. (никак).
Вот вы прибыли на место, ружья в руки и воюй.
про оснащенность немецких дивизий автотранспортом в 1941 я вам найду. Попробую на этой неделе.