Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме,
непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.
"Мир разлагает. Война лечит"
Автор: Сатурн 27.11.06 05:13
Ещё в начале 19-го века немецкий философ Георг Гегель отметил, что длительные периоды мирного существования людей приводят к их отстранённости друг от друга, к взаимной отчуждённости, зависти, мелочности, стяжательства и атмосферы нездоровой конкуренции. Война, писал Гегель, встряхивает людей, заставляет их вспомнить о том, что их объединяет, что их делает братьями и сёстрами.
Довольно провокационный вопрос: Нужна ли России сейчас война для "оздоровления"?
Тут надо поосторожнее. Одна крайность - предполагать, что у Запада (в данной ситуации) нет никакой власти и влияния, а с другой стороны - считать, что его влияние тотальное (пример - Вася Грозин), а не относительное.
---------------------
Вы меня не поняли. Я не отрицаю влияние Запада. Я просто сказал, что тогда придётся оккупацией называть практически всю историю России.
Морозову: видно, перепутал. Впрочем Бофорсов тоже было не мало.
-----------------
- Война забирает всегда лучших людей, так как они находятся в основном ближе к передовой.
---------------
Весьма спорный тезис. Бронь от армии как раз и распространяется на лучших людей.
------------------------------------------
На том же сайте - Артвар - прочитал очень толковую книжку - "Гражданская война в России", кажется. (про чеченскую войну). Автор написал, что война в России уже давно идёт. Сперва как - то не уложилось в голове, не вяжется с детскими образами войны, когда фронт - наше дело правое, а тыл соответственно - всё для фронта, и все при делах. Сейчас наблюдается новый тип войны, когда одни воюют, а другие даже и не знают, что идёт война. Или делают вид, что не знают. Посмотреть на короткие ролики с места боевых действий - можно услышать, как ругаются бойцы, когда видят по ящику сплошную тишь да благодать, никакой войны и благоприятные сводки, а у них в это время убивают товарищей, и вроде идёт самая настоящая война.
-----------------------
Вы отстали от жизни. Такие приколы были и раньше.И сотни лет назад в т.ч.
---------------------
Вы не понимаете сути антивоенной агитации, хотели "превратить войну империалистическую в войны гражданскую"
-------------------
Этот этап большевики проехали в 1917, когда свергли Керенского.
------------------
, ведь не зря большевики предложили заключить мир не правительствам, а народам, а это был шаг к Мировой революции!
----------------
Ну да. А как же "мир без анексий и контрибуций"(с)?!
Никто никого аннексировать не собирался, а хотели создать единое государство без границ, "Мировая федерация советов" п выражению Вл.Маяковского, война же продолжалась, фактически и после Керенского, и после Версальского мира
Морозову: видно, перепутал. Впрочем Бофорсов тоже было не мало.
---------------------------------
Да вот потому я и написал, что не понял. К Бофорсам претензий не имею.
Клим-большевик пишет:
---------------------------------
- Война забирает всегда лучших людей, так как они находятся в основном ближе к передовой.
---------------------------------
Никита Баринов пишет:
---------------------------------
Весьма спорный тезис. Бронь от армии как раз и распространяется на лучших людей.
---------------------------------
Определитесь, что понимается под "лучшими людьми". В зависимости от критериев, получите разные ответы.
Клим-Большевик. Учите историю, в конце концов. Если Вы не в курсе этого предложения, то мне нечем Вам помочь.
------------------------------------------
Определитесь, что понимается под "лучшими людьми". В зависимости от критериев, получите разные ответы.
------------------------------------------
Вот именно, что ответы разные. Но те же высококвалифицированные рабочие с бронью вполне подходят по "самых лучших". Ровно как и инженеры. Ровно как и высший ком.состав далеко не на передовой находится, а по-хорошему ком.фронта там или нач.Генштаба и должны быть лучшими командирами в армии.
Вот именно, что ответы разные. Но те же высококвалифицированные рабочие с бронью вполне подходят по "самых лучших". Ровно как и инженеры. Ровно как и высший ком.состав далеко не на передовой находится, а по-хорошему ком.фронта там или нач.Генштаба и должны быть лучшими командирами в армии.
-------------------------------------------
Тоже верно. Но не в этом даже дело. Можно быть хорошим (даже очень хорошим) инженером, а как человек - дрянь. И наоборот тоже - рубаха-парень, но токарь так себе. Кто из них более матери-истории ценен? И в Действующей Армии так же.
Во-первых про лучших людей писал не я (возможно это другой Клим, создатель раздела "Ненайденные песни"), Во-вторых с историей у меня всё в порядке (проверьте, погоняйте меня по событиям), В-третьих с определением "война забирает лучших людей" я не совсем согласен (пример: ВОВ, когда погибли М.Ефремов, И.Апанасенко, И.Панфилов, Д.Карбышев и др., но остались И.Конев, К.Рокоссовский, А.Василевский, С.Тимошенко и др.), и наконец о личном... вы коммунист?
>Во-вторых с историей у меня всё в порядке (проверьте, погоняйте меня по событиям),
Вы не в курсе такого события, как предложения мира без аннексий и контребуций. На чём, в частности, первоначально настаивал Троцкий на переговорах с немцами.
>В-третьих с определением "война забирает лучших людей" я не совсем согласен (пример: ВОВ, когда погибли М.Ефремов, И.Апанасенко, И.Панфилов, Д.Карбышев и др., но остались И.Конев, К.Рокоссовский, А.Василевский, С.Тимошенко и др.)
Ефремов замечательный пример, как война часто забирает худших. Если бы Ефремов не тормозил наступление, ссылаясь на незащищённость флангов, а пошёл бы до конца, как это сделал комкор Белов, то он бы наверняка выжил. Подтверждение тому - единственная не уничтоженная дивизия его 33 А была отрезана немцами и вынужденно прибилась к 4 ВДК и 1 Гв.КК. На одного Панфилова вполне найдётся десяток комдивов, не справившихся с своими обязанностями и из-за этого погибших. Чем Вам Конев, Рокоссовский, Василевский, да и Тимошенко не понравились - я не знаю. Война вообще забирает людей и лучшесть/худшесть как правило не показатель. Но факт остаётся фактом. К концу войны способные воевать люди вроде Бабаджаяна, Катукова, Орлова, Радзиевского, Черняховского, Рокоссовского, Момыш-Улы и других резко повышались в звании и уменьшали свои шансы погибнуть. Неспособные же воевать или просто слабые духом часто из-за этого и погибали. Как пример - генерал, забыл его фамилию. В Уманском котле он вместо организации боевых действий прыгнул в танк и фактически убежал, пытаясь прорываться в одиночку. Сам погиб, а штабисты, оставшиеся сражаться до конца в результате вышли к своим.
О Троцком, аннексиях и контрибуциях я прекрасно знаю, Рокоссовского, Василевского и Тимошенко я уважаю, а как вы можете обвинять Героя ГВ и ВОВ М.Г.Ефремова, вы что были с ним тогда! А по поводу коммунист ли вы скажу: репрессии были ОПРАВДАНЫ!
Ну и чего тогда завывали про то, что большевики мир не предлагали?
"а как вы можете обвинять Героя ГВ и ВОВ М.Г.Ефремова, вы что были с ним тогда!"
Таких начдивов ГВ как он в РККА были толпы. Шапкин, Мостовенко, Будённый, Тимошенко. Всех не перечесть. Чего же хорошего он в ВОВ сделал - я не знаю. Что командармом был? Это, я извиняюсь, не слишком большая заслуга.
" А по поводу коммунист ли вы скажу: репрессии были ОПРАВДАНЫ!"
Ну и расскажите, чем Вы оправдаете расстрел людей без разбора вины.
Во-первых про лучших людей писал не я
-----------------------------------------
Да, это я зажег, каюсь.
Однако я не понимаю, что вы в командармов вцепились? Исходно речь шла не о них. Речь шла о том, что лучшие люди оказывались ближе к передовой и потому гибли чаще. Т.е. речь идет не о командирах даже, а скорее о тыловиках и фронтовиках. Грубо говоря: о писарях, поварах, ремонтниках и т.д с одной стороны и стрелках, пулеметчиках, мехводах и т.д. - с другой. Однако, во-первых, части не сидели всю войну безвылазно на передовой - этого никто не выдержит. Время от времени они сменялись, отводились в тыл или во второй эшелон, а их место занимали другие. Во-вторых, что значит "ближе к передовой"? Возьмем танковый корпус. У него есть своя служба тыла, свои ремонтники, писари и прочее. Своя служба тыла есть и у танковой бригады, в этот корпус входящей. Точно так же: ремонтники, писари и прочее. Очевидно, что тыловики танковой бригады находятся ближе к передовой, чем тыловики корпусного уровня. Вопрос: означает ли это, что те, кто ближе (танковая бригада), лучше тех, кто дальше (танковый корпус)?
Я веду к тому, что такая постановка вопроса, когда "лучшесть" определяется расстоянием от линии фронта, - она некорректна и вообще говоря неграмотна. Т.е. мне понятно, откуда это берется в рассказах фронтовиков. Но не следует думать, что именно так все и обстояло в действительности. И "тыловые крысы" существовали, но и ребята с передовой вытворяли порой такое, что только головой качаешь.
А про город Вязьма вам известно, а почему там памятник М.Г.Ефремову, а лозунг "превращение войны империалистической в войну гражданскую", приведите мне пример наказания без вины в 30-е годы, нарушения советской законности в 30-е года, ну! И почему вы мешаете с грязью Тимошенко, Будённого и Ворошилова, гордости советской армии?!
приведите мне пример наказания без вины в 30-е годы, нарушения советской законности в 30-е года, ну!
-----------------------------------------
Да пожалуйста.
Постановление ПБ от 15 января 1936 года называлось, ЕМНИП, "О проверке правильности применения постановления ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932г." Оно потребовало "создать комиссии ДЛЯ ПРОВЕРКИ ПРАВИЛЬНОСТИ ПРИМЕНЕНИЯ Постановления ЦИК и СНК СССР от 7 августа 1932г."
Поясняю: Постановление потребовало тотального пересмотра дел лиц, осужденных согласно Указа от 7 августа, для чего на местах (республиках, краях, областях и т.д.) органам Прокуратуры было предложено создать специальные комиссии.
В апреле 1936г. А.Я. Вышинский направил Сталину и Молотову записку, в которой показывал, что в целом отказ в пересмотре дел по Союзу составил около 5%. Исключение составили Северо-Кавказский край, Ленинградская и Ивановская область (21,7, 20 и 12,2% соответственно). 8 мая ПБ потребовало от прокуратур указанных регионов "принять необходимые меры К ИСПРАВЛЕНИЮ НЕПРАВИЛЬНЫХ РЕШЕНИЙ НА МЕСТАХ". (РГАСПИ. Ф.17. Оп.163. Д.1106. Л.134-136).
Ну и что, это называется "в масштабах всей страны", конечно, я не отрицаю отдельных недочётов, но обвинять всех не нужно, в НКВД-НКГБ тоже не дураки сидели!
А про город Вязьма вам известно, а почему там памятник М.Г.Ефремову
Кроме как застрелиться чтобы не сдаваться в плен больше подвигов у Вязьмы в его активе не значится. Если застрелиться - самоцель командарма,то да, он герой.
, а лозунг "превращение войны империалистической в войну гражданскую",
Что Вы этим сказать хотели? Выражайтесь яснее.
приведите мне пример наказания без вины в 30-е годы, нарушения советской законности в 30-е года, ну!
Расскажите, за что расстреляли Смушкевича, Алксниса, Свечина, Вацетиса, Белова(давайте только про армию?)? Морозов, так не интересно. Сейчас местные оголтелые сталинисты начнут отжигать в том русле, что мол ну как же без ошибок? Я так тоже могу перерыть "комкоры" и "командармы" и найти там кучу народа. которую сначала упекли ни за что, а потом официально извинились и отпустили. Хотя нет, я ошибся, они уже начали отжигать.
И почему вы мешаете с грязью Тимошенко, Будённого и Ворошилова, гордости советской армии?!
Это где это я мешаю с грязью? Только вот Ворошилов, как гордость советской армии это просто смешно. Он сам-то себя даже военным не считал, в 20-е на гражданку просился, замполит замполитом.
Вы обвиняете меня в незнании истории, вспоминая про троцкистов (кем вы и являетесь), аннексии, контрибуции, сами не зная элементарного. Ворошилов - вождь РККА, он руководил ей с 1930 по 1939, при этом Красная армия всегда побеждала, будь то Хасан, Халхин-Голл, или КВЖД, вы бы так смогли?!! Свечин с Тухачевским, чьи теории основывались на том, что Германия непобедима, и делать там нечего, Смушкевич, Алкснис и Штерн, которые довели до того, что ухудшилось качество авиации в 1941 году, и то что фрицы спокойно летали над Москвой, фашист Вацетис (наверняка ставший во время ВОВ вождём "лесных братьев") - они не виновны?!!
А чтоб вы сами сделали бы в Вязьме 1941-го?!!
Клим-Большевик Ну и что, это называется "в масштабах всей страны", конечно, я не отрицаю отдельных недочётов, но обвинять всех не нужно, в НКВД-НКГБ тоже не дураки сидели!
------------------------------------------------------------------
1. В работе было от 800.000 до миллиона дел. Из них отказано в пересмотре - 5-10%. За, ЕМНИП, январь-март 1936 было рассмотрено 105.000 дел. В отношении 91.000 было признано, что они велись с нарушением норм советского права и социалистической законности и дела были пересмотрены, больше 30.000 человек освободили от отбытия наказания за отсутствием состава преступления.
2. Вы это называете "отдельными недостатками"? Это ради "отдельных недостатков" пришлось создавать спецкомиссии в масштабе страны, а решение принимать на уровне ПБ и на этом же уровне контролировать? И после этого Вы утверждаете, что думаете, когда говорите и пишете?
3. Вы просили что? Привести Вам пример нарушения социалистической законности в 30-е? Ну вот, пожалуйста, причем в масштабах страны, а не против какого-нибудь Васи Пупкина, хотя этого тоже хватает. Отрицать будете, да/нет?
Никита Баринов Морозов, так не интересно.
--------------------------------
Да? А как? Вчера же мы уже получили ответ: "Да что тут думать, они предатели, шпионы и трусы, разве этого не достаточно!"
Сейчас местные оголтелые сталинисты начнут отжигать в том русле, что мол ну как же без ошибок?
--------------------------------
Ничего, отобьемся. :)
Я так тоже могу перерыть "комкоры" и "командармы" и найти там кучу народа. которую сначала упекли ни за что, а потом официально извинились и отпустили.
--------------------------------
Мне сильно сдается, что куча будет поменьше. :) Ну хорошо, можно только про армию.
Клим-Большевик пишет:
и то что фрицы спокойно летали над Москвой,
--------------------------------
Ого, что я узнаю?! С этого места, пожалуйста, очень, очень подробно. С датами налетов, количеством самолетов взлетевших и долетевших и т.д. и т.п.
Вы обвиняете меня в незнании истории, вспоминая про троцкистов (кем вы и являетесь), аннексии, контрибуции, сами не зная элементарного. Ворошилов - вождь РККА, он руководил ей с 1930 по 1939
Вот и почитайте, как он там наруководил. Рекомендую почитать отчёт о принятии наркомата Тимошенко. Вам процитировать или сами найдёте?
>, при этом Красная армия всегда побеждала, будь то Хасан, Халхин-Голл, или КВЖД, вы бы так смогли?!!
Не надо нам таких побед, как Хасан (а чего это Вы его только Ворошилову засчитываете, который в 10 000 км от него был? Почему бы тогда Блюхера и Штерна не приплести?) нам лучше вообще не иметь. И на Халхин-Голе было крайне "весело" когда дивизия ещё на фронт не приехала - уже командиры лычки сдирают, а бойцы своих командиров убивают и дезертируют. Про КВЖД пообще молчу. Самая поганая кампания РККА. И если уж рассценивать как победу, то чего ж не вспомнить того же Блюхера?! Да, а Испанию Вы как-то не вспоминаете?
>Свечин с Тухачевским, чьи теории основывались на том, что Германия непобедима, и делать там нечего
Я вот Свечина читал, а мысли о том, что Германия не победима не нашёл ни в "стратегии" ни в "искусстве вождения полка" ни в книжке по истории военного искусства(забыл название). Вы их читали? Да, то есть получается, что Тухачевского и Свечина расстреляли за то, что они якобы считали Германию непобедимой? Так?
>Смушкевич, Алкснис и Штерн, которые довели до того, что ухудшилось качество авиации в 1941 году, и то что фрицы спокойно летали над Москвой
А ничего, что Штерн фронтом командовал под Халхин-Голом и всё снабжении 1 АГ на нём было? А что Смушкевич тоже учавствовал в победе на Халхин-Голе и действия авиации под руководством как раз заслуживают наибольшей похвалы среди всех войск в той кампании? А ничего, что Алкснис целых 3 года не дожил до 1941? И расскажите, наконец, о том, как "спокойно" фрицы летали над Москвой в июле 1941 года. И наконец, расскажите, в чём же заключалась их "вредительская деятельность". Хотя нет, ещё вопрос: так за что их расстреляли? Признаёте ли Вы, что про шпионаж всё пурга?
>фашист Вацетис
Можно узнать, с каких пор он стал фашистом?
>(наверняка ставший во время ВОВ вождём "лесных братьев") - они не виновны?!!
А, то есть его расстреляли то, что он потом мог бы стать вождём каких-то лесных братьев, о которых пока никто и слыхом не слыхивал? И не приняли во внимание такие "мелочи", что из московской квартиры как-то не с руки лесными братьями руководить. Да и такую "мелочь", что в Граджанскую он верой и правдой служил красным.
>А чтоб вы сами сделали бы в Вязьме 1941-го?!!
Что сделал не я, но Белов и чем закончилось - я сказал.
Список можно продолжать. Магон Эрман Яковлевич. Тоже латыш. И даже арестовывался. Но когда его 45 ск был окружён под Могилёвым он "почему-то" не заспешил к лесным братьям, а прорывался и в ходе прорыва погиб.
НАЗАД