Открываю ветку для обсуждения творчества этого гениального писателя, а также мыслей по поводу его значения в наши дни.

Во время ВОВ у нас было 2 Белорусских фронта и 4 Украинских...
Где-то так. За цифры не ручаюсь...
---------------------------------------------------
Почему не было ни одного Русского фронта?

Я отлично понимаю, что Вы имеете в виду. Ещё, к примеру, у СССР и РСФСР была общая столица (или же можно сказать, что у РСФСР не было своей столицы). А КП РСФСР появилась аж в начале 90-х, в то время как КП УССР или КП БССР были всегда. Но есть ОГРОМНАЯ РАЗНИЦА между советским "замалчиванием" русскости и современным ЗАМАЛЧИВАНИЕМ. И эта разница не в пользу современной РФ. (Если кто не понял, то повторю, что в первом случае я слово "замалчивание" написал в кавычках).

Я отлично понимаю, что Вы имеете в виду.
-----------------------
Я сейчас умру от смеха. И что же Вы понимаете? Было еще три Прибалтийских и Закавказский и Кавказский, ога. Или вот еще интересно: вот Карельский фронт, Брянский, Волховский, Донской, Воронежский, Калининский, Сталинградский, Брянский. И особенно интересно: Северный, Западный, Северо-Западный, Юго-Западный, Южный, а также: Резервный фронт и Центральный.

Позитивные националисты, ёпрст... :))))

Это слово НИЧЕГО само по себе не означает.
===================================
Это мы слышали. Попа есть, а слова нет.

Означает оно то, что в определённой социально-культурной среде принято понимать под этим термином.
===================================
Начинаются тузы из рукава. Только что заявлено, что слово не означает ничего и вот (следите за руками) оно уже начинает означать то, что "принято". Что это за "определенная" среда, кем она определена, когда, почему и зачем "приняла" - об этом не слова. Принято, и точка.
А как с иной "определенной" средой? Может там иное принято? И чем одна среда настолько лучше другой, что именно ее понимание надо принимать за эталон?

Во-первых, любовь к местам, где родился и вырос, вовсе не противоречит любви к большой Родине и даже ко всему человечеству.
===============================================================
Уточним. Может не противоречить (а может и противоречить). Любовь - дело тонкое, куда там востоку. Но из того, что нечто может не противоречить иному нечто, делается вывод, что не противоречит никогда.

"Национализм" в социалистическом мировоззрении ПРИНЯТО считать
=======================================================
Скромно опускается факт, что различных социалистических мировоззрений как собак нерезаных. Даже в СССР мировоззрение в различные периоды его существования менялось довольно радикально. Но, опять же, об этих ненужных подробностях деликатно умалчивается. Они для профанов.

Если же "отечество" устроено НЕсправедливо (то есть, угнетает других или же угнетается само при помощи существующего политического и экономического строя), то патриотичной может быть именно деятельность, направленная на революционные изменения
==========================================================
А, поскольку идеальных отечеств (не зря ведь отечество выше в кавычеках) пока не случилось и любое может кого-то да угнести мимоходом, то следует (следите за руками) простой вывод. Если ваше отечество вас где-то мимоходом угнело, можно сделать вывод, что оно несправедливо, смотаться куда подальше и делать бывшему отечеству любые гадости, называя их красивыми словами (сейчас любые воры и жулье обязательно клянутся в любви к свободе, и называют себя революционерами). И это также будет патриотизмом.
А если учесть, что СССР больше нет, и все существующие страны в той или иной степени несправедливы (даже если считать, что СССР был абсолютно и окончательно справедлив, что тоже не так), то измена любой Родине в любой момент и по любому поводу допустима и вполне вяжется с патриотизмом Любить и защищать-то мы обязаны только то, чего нет. А то, что есть - любить и защищать вовсе не обязательно.

Особенно умиляет, что апологет теории "принятого в определенных кругах" патриотизма, если я правильно понял, является гражданином (видимо лояльным) страны, являющейся одниой из самых угнетающих и несправедливых стран в истории. И теперь учит нас сиволапых "правильному" патриотизму, "принятому в определенной среде".

Знакомый почерк, однако... Припоминаю...

А по сути-то возразить нечем? :-)

Уважаемый Кампфер!

Я ей-богу не понимаю ЗАЧЕМ НУЖНО РЕАБИЛИТИРОВАТЬ понятие "национализм"? Вам именно слово само приятно произносить что ли? Для Вас в этом слове какая-то магия заключена, которая отсутствует в других понятиях?

Далее. Есть различие между научным, политико-идеологическим языком (скажем так, языком официальным, языком аналитическим) и языком повседневного общения и языком простых людей. Второй язык, как правило, разношерстен, в нем много ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ противоречий, неточностей, несовпадений. Его можно относительно легко, как показала история разрушения СССР, вырвать из контекста системного языка и направить ПРОТИВ общего строя.

Вами приведен замечательный пример из фильма. Неужели Вы думаете, что я настолько туп, чтобы не посчитать совершенно необходимым спросить человека о том, что он вкладывает в понятие "национализма" или даже "патриотизма", которое тоже вовсе не однозначно в обиходной речи?

Я повторюсь. Существует аналитический, концептуальный язык, в котором все должно быть последовательно, целостно и логично. Это, скажем, так официальный, идеологический, "системный" язык. Существуют также и обиходные языки, простонародные языки. Лучший вариант - как можно прочнее и теснее сблизить их, слить воедино. Но определённые несостыковки между этими языками существовать могут и их вытеснение - довольно длительный и сложный процесс. Главное - не допустить намеренного раскручивания шероховатостей между этими зазоринами.

Один перл Криса стоит обсудить, так как он довольно актуален.

"А поскольку идеальных отечеств (не зря ведь отечество выше в кавычеках) пока не случилось и любое может кого-то да угнести мимоходом, то следует (следите за руками) простой вывод. Если ваше отечество вас где-то мимоходом угнело, можно сделать вывод, что оно несправедливо, смотаться куда подальше и делать бывшему отечеству любые гадости, называя их красивыми словами (сейчас любые воры и жулье обязательно клянутся в любви к свободе, и называют себя революционерами). И это также будет патриотизмом. А если учесть, что СССР больше нет, и все существующие страны в той или иной степени несправедливы (даже если считать, что СССР был абсолютно и окончательно справедлив, что тоже не так), то измена любой Родине в любой момент и по любому поводу допустима и вполне вяжется с патриотизмом Любить и защищать-то мы обязаны только то, чего нет. А то, что есть - любить и защищать вовсе не обязательно."
===============================================================

Вот уж шулерство так шулерство! :-)

Крис совершает любопытный подлог. Он говорит о том, что (1) справедливость/несправедливость - это дело личного ОЩУЩЕНИЯ и о том, что (2) несправедливость строя существующего в том или ином отечестве, дескать, оправдывает ЛЮБУЮ "измену" Родине и по ЛЮБОМУ поводу.

Это ложь.

1) Справедливость общественно-экономического строя - ОБЪЕКТИВНО и не определяется личными ОЩУЩЕНИЯМИ.

2) Несправедливость общественно-экономического строя, который доминирует в той или иной стране делает патриотичным не ЛЮБУЮ "гадость", а только такую "гадость", которая, исходя из тщательного анализа политического контекста и политического содержания того или иного процесса, будет способствовать восстановлению справедливости.

Современные политические режимы частенько используют лозунг "патриотизма" в целях заглушить ЛЮБУЮ критику, ЛЮБОЕ недовольство. Причём, они держат народы в состоянии своеобразных заложников: мол, сделаете нам (правящим режимам) "больно", мы "народу" горлышко перережем, поэтому, если не хотите причинения боли народу, не причиняйте боли нам...

Спрашивается, какое отношение к советской музыке и коммунистическому движению имеет классик?

А по сути-то возразить нечем? :-)
================================
А там еще и суть была?

Он говорит о том, что (1) справедливость/несправедливость - это дело личного ОЩУЩЕНИЯ и о том, что (2) несправедливость строя существующего в том или ином отечестве, дескать, оправдывает ЛЮБУЮ "измену" Родине и по ЛЮБОМУ поводу.

Это ложь.
===================================================
Конечно ложь. Приписывать мне свои же, чуть подправленные слова - самая настоящая ложь.

Справедливость общественно-экономического строя - ОБЪЕКТИВНО
=======================================================
Объективная справедливость - совершенно невиданная птица. Это вы о царстве небесном? Или у вас слова тоже значат, что вам угодно? Вспоминается, как вы со сконструированной частной собственностью изворачивались.

не ЛЮБУЮ "гадость", а только такую "гадость", которая, исходя из тщательного анализа политического контекста и политического содержания того или иного процесса, будет способствовать восстановлению справедливости.
=========================================================
А вы заранее знаете, какая "гадость" будет способствовать, а какая не будет? Вы ясновидящий? Потому, что "гадости", которым не случится поспособствовать, так и останутся "гадостями", никто их патриотичными не сочтет.

Современные политические режимы частенько используют лозунг "патриотизма" в целях заглушить ЛЮБУЮ критику,
===========================================================
А еще чаще они используют лозунги свободы, справедливости, социализма, демократии. Да и не только свременные режимы. Случалось и в прошлом, даже относительно недавнем.

Есть различие между научным, политико-идеологическим языком (скажем так, языком официальным, языком аналитическим) и языком повседневного общения и языком простых людей. Второй язык, как правило, разношерстен, в нем много ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ противоречий, неточностей, несовпадений.
======================================================
С точностью до наоборот. Это именно политико-идеологический язык создан для запудривания мозгов, иного смысла у него нет. А обыденный язык в основном применяется для решения практических задач.
И какое показательное презрение трепачей - неудачников к языку делающих дело.

"И какое показательное презрение трепачей - неудачников к языку делающих дело."
=================================================================

Интересно, а какое дело делают наши "практики-удачники"?

Но это не личное ощущение.
Справедливость - класовое понятие. Казалось бы, это вполне очевидно. Капитализм куда как справедлив - для буржуя.

"Абсолютной" справедливости - для всех, раз и навсегда - не существует.
Весь вопрос в том, в чьих интересах осуществляется политика государства - БОЛЬШИНСТВА или МЕНЬШИНСТВА.

Справедливость - понятие объективное И классовое.

Фашист или социал-дарвинист вам тоже всегда попытается оправдать собственные политические и моральные предпочтения. И будет делать это, уповая на некие принципы справедливости. Гитлеровская Германия, ведя поработительно-захватническую войну с СССР, считала (часто именно на уровне рядового обывателя) в справедливость этой войны. Разве такие субъективные ощущения делают невозможным ОБЪЕКТИВНЫЙ вывод о том, на чьей стороне была справедливость в той войне, в том противостоянии?

Разумеется, я абсолютно с Вами согласен по существу, но не получается ли у нас путаницы? "Объективность" означает "независимость от человеческой воли и сознания".

не получается ли у нас путаницы? "Объективность" означает "независимость от человеческой воли и сознания".
-----------------------
Это, ИМХО, больше относится к таким наукам как физика, математика и тому подобное. С историей сложнее - проблема объективности делится на две части: а) проблема объективности фактов, их отбора и выстроенных на них логических связей и интерпретаций с учетом того, что в истории тоже действуют люди со своими убеждениями, системой ценностей и дефиниций, причем у разных сторон они могут быть разными; б) проблема объективности самого исследователя, который имеет свои взгляды, свои убеждения, но должен (по возможности) отделить свои (сегодняшние) убеждения от предмета исследования и передать точку зрения людей того времени (и вот тут как раз вступает в действие проблема объективности по пункту "а").

Объективная справедливость социального строя вовсе не обозначает, что все люди, живущие в таком обществе, должны всегда ощущать себя комфортно. Объективно мыслящий человек всегда способен признаться самому себе в неправильности определённых поступков, в порочности определённых мыслей. Часто такое признание ОЧЕНЬ болезненно, причиняет людям много серьёзных страданий, связанных с превозмоганием внутренних пороков и слабостей (гордыня, тщеславие, зависть, алчность). Поэтому нельзя отождествлять справедливость с ощущением личного комфорта - справедливость чаще всего причиняет людям дискомфорт. Соблазн признавать несправедливостью всё, что причиняет тебе "неудобства", - это свидетельство об отсутствии способности думать объективно.

Степень оъективности заключается в исчерпывающем анализе.
Степень необъективнсти видна по тому, о чем умалчивают - по невежеству или сознательно.

Например, жив еще известный высокопоставленный юрист академик Кудрявцев.
Я помню его статью в "Правде" во второй половине 80-х о правах человека. Он их все перечислил кроме права трудящихся присваивать себе созданную ими прибавочную стоимость, т.е. права людей не быть товаром. Скрыл, заболтал, такой-сякой!

Никогда не поверю, что он об этом не знал. Но. очевидно, продался.
По недавним словам одного моего знакомого, он еще много раньше весьма круто шел ради карьеры.

Аналогично и с обоснованием справедливости гитлеровцами. Совсем уж детская, ненаучная теория расового превосходства, не доказываемая ни примерами, ни более широкой научной теорией.

Вот такие дела. Всегда надо обращаться к науке, желательно самой передовой, объективной.

Здорово я на мозоль-то наступил! Предётся поковырять болячку дальше
==========================================================
Не страдаю мозолями. Так что проверьте, в чем вы на деле ковыряетесь.

Интересно, а какое дело делают наши "практики-удачники"?
===================================================
То самое, которое определяется по результатам, а не по оценке самим собою и кучкой подобных.

Справедливость - понятие объективное И классовое.
============================================
Кошка черная. И белая.

Гитлеровская Германия, ведя поработительно-захватническую войну с СССР,
=========================================================
А СССР, ведя неоднозначную войну с Финляндией, что считал?

много серьёзных страданий, связанных с превозмоганием внутренних пороков и слабостей (гордыня, тщеславие, зависть, алчность).
===================================================
Вам бы, милсдарь, в церкви служить. Причем робеспьеровской.


Поэтому нельзя отождествлять справедливость с ощущением личного комфорта - справедливость чаще всего причиняет людям дискомфорт.
======================================================
Как у вас все просто. А о разнице между деонтологической и телеологической этикой вы слышали?

но не получается ли у нас путаницы? "Объективность" означает
=======================================================
Увы, почтеннейшие оппонентты безразличны к дефинициям. У них все что угодно означает только то, что им сейчас хочется (а в другой раз может означать прямо противоположное). Черным назначается даже не белое, а какое угодно. Для них ведь не практика - критерий истины, а собственный пупок.

Степень оъективности заключается в исчерпывающем анализе.
========================================================
Что характерно, не следует не только исчерпывающего анализа, но вообще никакого. Прокукарекал, а там хоть не рассветай.

/// Справедливость - понятие объективное И классовое ///

Ну, если субъективное строго равно индивидуальному, то да, конечно.

Вот Вы говорите: "объективно мыслящий человек". Откуда этому человеку известны "объективные" ценности, с которыми согласует свои поступки?
В таком случае, под "объективным" Вы понимаете общепринятое, т.е. продукт коллективного сознания?

Еще раз повторюсь: в науке, в истории и философии в том числе, под объективным мышлением понимается не более чем правильное отражение реальности в сознании человека. Исходя из этого, справедливость объективной быть не пожет, поскольку предполагает оценку. Вот что я имел в виду.

Остались в Вас только злоба да жалкий саботаж. А жаль. Раньше было не так...

А Вы тогда "расшифруйте" - что такое КЛАССОВАЯ справедливость? Если классовая справедливость - понятие и не субъективное, и не объективное, то какое оно?

Субъективное понимание справедливости, грубо говоря, - это когда каждый человек имеет право на любую интерпретацию справедливости и, соответственно, ни одна из таких интерпретаций не будет ни "лучше", ни "хуже". Мол, у меня такая точка зрения, а у вас - другая, у каждого своя правда.

Вы как считаете: у каждого своя правда?

Далее. Если Вы признаёте, что существует классовая справедливость - это уже отказ от того, что правда у каждого (человека) своя. Вы уже говорите о некой КОЛЛЕКТИВНОЙ, надличностной правде. Значит, у каждого КЛАССА своя правда? Тогда получается, что исторический материализм - это всего навсего политический миф, в который ВЕРЯТ "трудящиеся", а все, что противостоит ему - политические мифы правящих кругов. Это говорит о том, что получается, что исторический материализм не имеет принципиального преимущества в своей критике философии и идеологий ему противостоящих. Но Маркс правильно и гениально сказал: исторический материализм - совпадение идеологии И науки! То есть, историческим материалистом в интеллектуальном смысле может стать ЛЮБОЙ человек, ВНЕ зависимости от своего классового происхождения.