"Также установлено, что в 1918 году Бухарин и возглавляемая им группа "левых коммунистов", совместно с Троцким и "левыми" эсерами, организовали заговор против Советского правительства.
Бухарин и его сообщники по заговору имели целью сорвать Брестский договор, свергнуть Советское правительство, арестовать и убить В.И. Ленина, И.В. Сталина и Я.М. Свердлова и сформировать новое правительство из бухаринцев, троцкистов и "левых" эсеров.
Выполняя план заговора, "левые" эсеры в июле 1918 года, с ведома и согласия Бухарина, подняли в Москве мятеж с целью свержения Советского правительства; при этом установлено, что совершенное эсеркою Каплан 30-го августа 1918 года покушение на жизнь В. И. Ленина явилось прямым результатом преступных замыслов "левых коммунистов" во главе с Бухариным и их сообщников "левых" и правых эсеров."

Вот оказывается как было дело! Читайте полную стенограмму процесса http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotlsud.htm
И вам станет ясно в каких тяжелейших условиях боролся с врагами тов. Сталин, как они окружали его со всех сторон... Как отовсюду тянулись их троцкистские лапы, чтобы подсыпать очередную порцию гвоздей в масло простого рабочего человека...

Не получится. Например, так было с обувью. Было время, когда сложно было купить просто добротную обувь, или ткани. Приложили усилия, нарастили выпуск - решили проблему. Исчез дефицит? Нет, Покупатели заявили, что предлагаемая обувь не такая, хотя она была вполне качественная, и стали гоняться за какой-то конкретной. Был дкфицит уже не просто обуви, а конкретной обуви. А называлось это - обуви нет, хотя ее было завались.
---------------------------------------------
Существует некий минимум, когда "не до жиру, быть бы живу". Если вспомнить товарный голод 20-30-х, то это оно. По достижении этого минимума - начинается свистопляска.

Вопрос не в экономике, а в потребительском поведении. Вспомните кадавра, абсолютно неудовлетворенного, из Понедельника Стругацких. Его нельзя удовлетворить в принципе. Это тупиковый путь.
---------------------------------------------
Потребности растут как квадратичная зависимость от возможностей. :)

что дефициты это свойство общества потребления - тупиковой ветви Западной цивилизации, насаждаемой по всему миру. Это создание у людей комплекса неполноценности, зависимости от вещей, абсолютно иррациональное чувство. Насадили вещизм и у нас - появились дефициты, а потом говорят это социализм виноват в вечных дефицитах, давайте его сломаем и сломали - ну чем не абсурд? А посмотрите на Иран. Я был в Иране, замечательная страна с замечательными людьми. Там нет вещизма, все достижения западной цивилизации там используют по мере необходимости не преклоняясь перед ними и не гоняясь за ними. Это рациональное отношение к вещам. Они смеются над западоидами тратяшими драгоценное время на вещизм. Я теперь думаю, что на самом деле Иран бесит Запад не своей ядерной программой, а тем что там не удалось насадить общество потребления. Это гораздо важнее. В СССР тоже была ядерная программа но после Сталина она Западу была уже не страшна, его агенты стали здесь строить общество потребления. И ликвидация социализма стала делом времени.

К сожалению сейчас нет времени прочитать всю ветку, но мне кажется, что рассуждая о природе дефицита, вы упускаете такую немаловажную деталь как доступность информации. Именно в тот период, о котором вы говорите, у населения с развитием средств телекоммуникаций и ростом числа выезжающих за рубеж, появилась возможность сравнивать свою жизнь с жизнью "среднего класса" на Западе. Причём, благодаря СМИ "оттуда", эта информация поступала зачастую в приукрашенном искажённом виде. И многие начинали сравнивать. Помните ? "А вот если бы я лечил ( преподавал, управлял, строил и т.д.) "там", то имел бы дом, "Мерседес", "Сони", и т.п. Было?
Целью социализма были не только Свобода, Равенство, Братство, но и достаток и материальное благополучие. А человек страдает от сравнения. Просто обеспечить, грубо говоря, "Жигулями" уже стало недостаточно. Да и Жигулями-то обеспечить возможности не было. Сказать заводу - увеличь в четыре раза производство, конечно можно, только вот увеличить нельзя. Тогдашний автопром был уже безнадёжен. Единственный завод, выпускавший то, что можно было назвать автомобилем, был построен капиталистами. И оставался единственным. Бытовая техника с развитием электроники отставала всё больше и больше.Даже товары повседневного спроса проигрывали при сравнении с зарубежными. Реально и объективно возрастала потребность в качественных вещах. И этот спрос, стимулируемый доступной информацией, удовлетворяться уже не мог.
Хотя, возможно, я и ошибаюсь.

В течении 14 лет в Англии распределение некоторых продуктов и товаров и уголь распределялись,были для населения страны по талонам. Период с 8 января 1940 до 4 июля 1954. Так поздно об этом узнать,и почему было 2 строчки не написать в учебнике истории, по которому советские дети учились в 45-70-х годах.
А,что в школе сегодня Уважаемые учителя истории. Снова учебник истории нет не врёт, но замалчивает. Скорее всего так. А когда такие ученики сталкиваются в жизни с другой культурой, то возникает непонимание и трение.Читай "Американист".
Кто был в Иране, Степан? Рассказали бы лучше о стране простым языком, а не журналист. как они пишут в СМИ. Ни страны не чувст. ни его народа.
Они ведь тоже все разные, не на одно лицо. И какие Ваши впечатления?
Спасибо.

Полностью согласен! Маркс об этом тоже где-то писал - мол, живёт себе крестьянин в своей халупе и счастлив по уши, но стоит рядом появиться богатому особняку и то, что раньше казалось прекрасным начинает представляться уродством и убожеством, то есть удовлетворённость переходит в зависть и неудовлетворённость.

Вообще-то потребительское общество основано на постоянной дразниловке: а можно ещё быстрее, а можно ещё богаче, а можно ещё сексуальнее, а можно ещё круче... И так до бесконечности. Это своего рода социальный наркотик -- чем больше вкалываешь, тем больше хочется.

В Иране живут простые доброжелательные люди, без понтов, готовые помогать дру другу, своего рода исламский социализм. Поэтому там находится приятно. Человек человеку друг, а не как на Западе человек человеку волк. Одеваются просто, кто как одет или что имеет особого значения не имеет, ценятся знания, умения, порядочность. Абсурдная потребительская гонка как у нас - у кого лучше (круче) сотовый телефон, прикид (одежда) машина, дом.. там отсутствует а такой человек выглядел бы просто сумасшедшим, помешавшимся на всем этом. В Иране в отличие от Запада приоритет моральных принципов над материальными. Это не значит что они не используют современные технические достижения. Используют исходя из целесообразности. Например деловой человек вертящийся по долгу службы по разным местам имеет и сотовый телефон и ноутбук с интернетом. Обычному же человеку и в голову не придёт иметь сотовый за ненадобностью, дома же есть обычный телефон. Если в Иране удастся насадить общество потребления, чтобы люди стали озабоченными и сравнивали материальный достаток друг у друга как на Западе и мерилом всего станут деньги, иранское общество будет разрушено как советское.

Ляксею:


Не планировали распределение. Оно выросло.

Не спорю. Вопрос: ПОЧЕМУ выросло? Не потому ли что в данный конкретный момент спрос на конкретный товар по КОНКРЕТНОЙ цене стабильно превышал предложение?



А насчет Брежневской, есть у меня одна версия, может до нее и дойдет разговор.


Давайте, очень интересно. Я потому и влез в дискуссию, что хочется "обкатать" тему с разных точек зрения.

Морозову: может и загнул :-) Просто помню что цены на одни и те же товары в 1947 и 1952 году отличались радикально, тут уж правда в разы. А конкретные цифры в конкретном году с ходу не назову. Лучше дождусь Вашего последнего слова по материалам газет, так правильнее будет. Но сути моего поста это не меняет.



А Вам не кажется, что это тот же вид, но сбоку? :) Что значит "не можем выбросить в торговлю в больших количествах"? По моему, это дефицит и есть. Хоть товарным голодом назовите. Желающие купить машину есть, но производство машин от спроса отстает.



О спросе: спрос это количество товара, которое покупатели хотят и могут купить по КОНКРЕТНОЙ ЦЕНЕ. Только так и никак иначе. Пример: я думаю большинство из нас не прочь бы иметь Ламборджини, но говорить о том что спрос на них исчисляется миллиардами Вы не будете :-))

Вообще то "Пока наука не одержит неизбежную победу, приходится выбирать между равным распределением нищеты и неравным распределением богатства" (c)
То есть нужно выбирать из двух зол: будет или нехватка денег у населения или товаров в магазинах. Я считаю что первое предпочтительней т. к, вдобавок к аргументам Коммуниста, второе несет за собой множество негативных последствий, подрывающих социализм: коррупцию, торговую мафию (см посты Прохожего).

Касательно "психологии потребления" по сути согласен. С этим надо бороться, прежде всего с помощью пропагандистской машины. Но и ценами тоже - чтоб народ видел что "этот лох за стильную штучку пару лет своей жизни отдал" :-)



Тогдашний автопром был уже безнадёжен. Единственный завод, выпускавший то, что можно было назвать автомобилем, был построен капиталистами. И оставался единственным. Бытовая техника с развитием электроники отставала всё больше и больше.Даже товары повседневного спроса проигрывали при сравнении с зарубежными. Реально и объективно возрастала потребность в качественных вещах.


Про это попробую написать чуть позже, есть точка зрения что это тоже одно из последствий "косыгинской реформы"

О спросе: спрос это количество товара, которое покупатели хотят и могут купить по КОНКРЕТНОЙ ЦЕНЕ. Только так и никак иначе. Пример: я думаю большинство из нас не прочь бы иметь Ламборджини, но говорить о том что спрос на них исчисляется миллиардами Вы не будете :-))
----------------------------------------------------------------
Lake, Вы меня удивляете. Ну хорошо, значит получается у нас так: поскольку я (государство) не могу удовлетворить спрос на автомашины, я (государство) выставлю их по запредельной цене и таким образом проблема дефицита сразу исчезнет. Фишка, однако, в том, что дефицит был есть и останется, но его как бы нет. Потому и говорю, что это то же самое, только вид сбоку.

Потом. Мы ведь не о Ламборджини говорим сейчас, а о Москвичах, которым до Ламборджини того времени, примерно как мне до Китая задним ходом.

Вы бы сказали по простому, что особенностью ценообразования в советскую эпоху был тот момент, что цены на товары первой необходимости были зачастую ниже себестоимости, компенсировалось же это завышением цен на т.н. предметы роскоши. Теоретически, ассортимент товаров первой необходимости с ростом благосостояния страны в целом должен был расширяться. Автомобили после войны к товарам первой необходимости не относились, отсюда и цены на них.

Просто помню что цены на одни и те же товары в 1947 и 1952 году отличались радикально, тут уж правда в разы. А конкретные цифры в конкретном году с ходу не назову.
-----------------------------------------------
1. А Вы про реформу денежную не забыли? Которая была проведена Постановлением Совета Министров СССР и Центрального Комитета ВКП (б) от 14 декабря 1947 года «О проведении денежной реформы и отмене карточек на продовольственные и промышленные товары».?

2.
---------------------------------------------
После отмены карточной системы государственные розничные цены в 1948 г. были на 17% ниже предреформенного состояния цен, а рыночные цены снизились более чем в 3 раза.
--------------------------------------------
Как это, кстати, коррелирует с Вашим тезисом, что в 1947-м установили самые высокие цены, а затем их снижали? В 1947-м еще карточки были.

Остальное посмотрю. Напомните мне, кстати, понижения цен ведь где-то в апреле-мае обычно происходили или это только сезонные снижения на продукты питания?

Уточню: 47 год взят как точка отсчета как раз по причине реформы и отмены карточек. То есть имеются в виду цены ПОСЛЕ реформы. Государственные цены до реформы представляют лишь академический интерес т. к. основой распределения были карточки т. е. цены не были рыночными. А коммерческие (рыночные) были многократно выше.



После отмены карточной системы государственные розничные цены в 1948 г. были на 17% ниже предреформенного состояния цен, а рыночные цены снизились более чем в 3 раза.


Откуда данные? Как то странно видеть "усредненную" цифру в 17 %, неясно что за ней стоит. Думаю что скорее всего уровень снижения цен разнился в зависимости от товара.

Кстати денежная реформа (1 к 10 то есть фактически конфискационная) по всей видимости и была расчитана на то чтобы придушить спекулянтов, творивших во время войны темные делишки. По логике "простой человек много не потеряет ибо сбережений у него нет, а спекулянт останется без оборотного капитала". Во всяком случае похоже на то.

Потому и говорю, что это то же самое, только вид сбоку.



Можно сказать и так, если хотите. Только мой "вид сбоку" имеет перед другим видом ряд преимуществ, описанных в моем посте выше и в посте тов. Коммуниста.



Вы бы сказали по простому, что особенностью ценообразования в советскую эпоху был тот момент, что цены на товары первой необходимости были зачастую ниже себестоимости, компенсировалось же это завышением цен на т.н. предметы роскоши. Теоретически, ассортимент товаров первой необходимости с ростом благосостояния страны в целом должен был расширяться. Автомобили после войны к товарам первой необходимости не относились, отсюда и цены на них.



Так оно и есть.



Потом. Мы ведь не о Ламборджини говорим сейчас, а о Москвичах, которым до Ламборджини того времени, примерно как мне до Китая задним ходом.


Это универсальный принцип, ламборджини не более чем пример.
И потом: сначала о москвичах, но потом, по мере роста потребностей пипл и ламборджини захочет. Тут полностью согласен с постами Ляксея насчет роста "престижного потребления"

Откуда данные?
------------------------------------------
Да что-то по реформе в Сети нашел. На памяти у меня схожие цифры.

Как то странно видеть "усредненную" цифру в 17 %, неясно что за ней стоит. Думаю что скорее всего уровень снижения цен разнился в зависимости от товара.
------------------------------------------
Разнился. Но в среднем по госпиталю - 17%.

Кстати денежная реформа (1 к 10 то есть фактически конфискационная) по всей видимости и была расчитана на то чтобы придушить спекулянтов, творивших во время войны темные делишки. По логике "простой человек много не потеряет ибо сбережений у него нет, а спекулянт останется без оборотного капитала". Во всяком случае похоже на то.
--------------------------------------------------
Вы не были в 1943-м на Ташкентском базаре? :) Исключительное зрелище. Изобилие. Но дороговатое для тех времен.

Реформа преследовала несколько целей, в числе прочего - погасить инфляцию, которая за время войны, сами понимаете...

Так оно и есть
---------------------
Тогда консенсус.

И потом: сначала о москвичах, но потом, по мере роста потребностей пипл и ламборджини захочет. Тут полностью согласен с постами Ляксея насчет роста "престижного потребления"
--------------------------------------------------
Проблема начинается с того момента, когда проблема "как бы поесть" меняется на проблему "чего бы такого поесть". То есть тогда, когда спрос по минимальному уровню запросов удовлетворен. Люди одеты, обуты, накормлены.

"Тогдашний автопром был уже безнадёжен" -

с такого рода заявлениями надо по-аккуратнее.
"был уже безнадёжен", значит до этого "ещё не был"?
Позвольте узнать когда именно?
А может это(низкое качество и т.д.) просто были болезни роста?
Вот, например, как выглядел первый массовый испанский автомобиль,
современник "Москвича 408" (который, кстати,экспортировался http://www.autogallery.org.ru/i/ym408.htm):
http://en.wikipedia.org/wiki/Spanish_miracle
Что, сильно лучше?
Японские авто времён становления их автопрома (55-70) отличались
низким качеством, но брали за счёт цены. А также в основном были
копиями европейских моделей - в импорте технологий на первом этапе
нет ничего зазорного - разумная "догоняющая" стратегия.

Всякие "Ламборджини" вполне можно производить массово.
Нет никаких принципиальных технических проблем для этого.
"Престижные" автомобили намеренно выпускаются в малых количествах
(как и другие престижные товары) - иначе вся их "престижность" испариться в один момент.

Забавный пример. Недавно попалась мне в "Buisness Week" статья о проблемах копий таких "престижных" товаров. Речь шла о дамской сумочке,
цена которой 1500$(оригинала). Так вот копия стоит 25$ - и
(о чём очень сетовал автор статьи ;-)))) их НЕВОЗМОЖНО отличить!!!
Самое смешное, что в этом случае и оригинал и копию скорее
всего делают на одном и том же заводе в Китае, только оригинал "официально"
по заказу какой-то "крутой" французской фирмы, а копию -
в свободное время ;-))).
Поэтому "престижность" всё больше поддерживается ИСКУССТВЕННО -
и часто чисто полицейскими мерами (запрет "подделок" и т.д.).

"Так дефицит будет или нет? Мы причины в данный момент не рассматриваем" -

дефицит в широком смысле (машины есть, но не у всех)
конечно будет в промежутке (пока автопром "разгоняется"),
тут ничего не поделаешь.

Но даже чисто с психологической точки зрения, ситуация, когда
машины продаются свободно гораздо лучше.
Обратите внимание, что если по мере роста производства цены
регулярно снижаются и люди это видят, то у тех, кто ещё не смог приобрести, куда меньше психологического дискомфорта от того,
что у него нет того, что кто-то уже купил.
Подумаешь - завтра куплю, и дешевле и лучше ;-)).

Обратите внимание: от многих людей старшего поколения (кто помнил
начало 50-ых) часто можно было слышать(в 80-ых) - "было лучше".
Хотя ведь очевидно, что в 80-ых жизнь была куда обеспеченнее.
Психилогия ;-)))

Вообще интересно, что "ползучая инфляция" - неотъемлемый атрибут
западного "потребительского общества". Её задача - как раз
катализация потребления. И работает.
Поэтому, резонно предположить, что для борьбы с "потребительским сознанием" дефляция (регулярное снижение цен) будет не менее
эффективна.

"Вопрос не в экономике, а в потребительском поведении." -

я никоим образом не хочу сказать, что чисто экономических мер достаточно.
Но всё же у потребительского поведения есть и объективные(экономические) предпосылки.

Гидру надо душить с двух сторон - сверхсовременная экономика
+ воспитательные меры. Одно без другого работать не будет.

Да дался вам этот автопром! Я же не об этом хотел сказать.Да и не специалист я в автомобильной области. Я имел ввиду, что "был безнадёжен" к тому времени, когда появилась возможность сравнивать.Тогда ведь никто не объяснял, что мы ещё "растём", а, если я не ошибаюсь, уже декларировалось построение развитого социализма. Тов. Сатурн меня понял. Может быть он объяснит лучше, чем я.
Кстати, может быть, выскажу бредовую мысль, но чего-то сейчас подумалось, что пуск ВАЗа не только не решил проблему, но и усугубил её. Во всяком случае вскрыл. Сделать автомобиль "каждой семье", как обещалось, не получилось. Почему? Себестоимость машины была сравнительно невысока благодаря современному по тем временам производству. Не потому ли, что даже имея возможность снизить его цену, делать это было сродни самоубийству. Во-первых, куда девать весь металлолом, производимый другими заводами, на реконструкцию которых уже не было ни сил, ни средств? Во-вторых, при всей любви к планированию руководство страны явно не сбиралось спланировать ещё и дичайший дефицит. Уж это-то оно понимало. И в третьих, в стране победившего всех социализма население воочию увидело, что лучший советский автомобиль изготовлен в Италии.
Лучше б они его не делали. :-)
P.S. 408-й сделан в 61-63 годах. А это немного другое время.

"Тогда ведь никто не объяснял, что мы ещё "растём", а, если я не ошибаюсь, уже декларировалось построение развитого социализма." -

так вот в этом и была главная проблема. В отсутсвии желания
решать проблемы. А не в невозможности их решать.
И в автопроме в том числе - это просто частный пример.
Но это уже другая тема -см выше, начало/середину ветки.

"на реконструкцию которых уже не было ни сил, ни средств?" -
силы и средства были, не было желания ;-))).
Уж сил и средств было куда больше чем в 50, или даже 65.

"И в третьих, в стране победившего всех социализма население воочию увидело, что лучший советский автомобиль изготовлен в Италии." -
это ерунда. Лучший японский автомобиль тех времён тоже был из Европы(ухудшенный) - дело наживное
ВАЗ просто должен был стать лишь началом.

PS Говоря о проблемах экономики СССР не забывайте гонку вооружений.
Вместо автомобилей прихидилось делать по 1-2 атомной подводной лодке в год. И ещё много чего. Но в магазинах этого не было ;-))))

"Во-первых, куда девать весь металлолом, производимый
другими заводами" -
если вы имеете в ввиду "Москвичи" и "Волги" - то они спокойно
продавались. "Волги" так даже дороже, чем "Жигули".
"Москвичи" слегка дешевле.Не такой уж "металлолом" ;-))))
До сих пор бегают.

Иногда, когда я спрашиваю жену, зачем она где-то что-то сказала не то, что надо, она часа два доказывает, что не говорила ничего подобного. Потом, когда я полностью измотан борьбой за правду и справедливость и ничего уже не хочу, она резко соглашается, и начинает новый раунд, ещё часа на два, объясняя, что сказала она это по совершенно разумным причинам и иначе поступить не могла. Так интересно и незаметно проходит день. А за ним и жизнь. :-)
Это я к тому, уважаемый товарищ Коммунист, что не понял, всё-таки, так были силы и средства или была гонка вооружений? :-)

гонка вооружений с одной стороны сильно отвлекала,
но с другой сам факт успешного противостояния страны в 250 млн
всему западу, изначально более развитому и с населением в 3 раза
большим (США, Европа, Япония) кое о чём говорит.
В смысле наличия сил и средств ;-))

Между 60 и 85гг ситуация изменилась от подавляющего военного
превосходства запада до паритета.
См. здесь: http://www.fas.org/nuke/guide/index.html
соотношение ,например, ядерных сил.

Как раз в 85г, наконец,появилась чудная возможность спокойного
мирного развития. Ибо, как говорили, "завоевания социализма
надёжно защищены" ;-)))

Есть такой интересный экономист в России, Виталий Найшуль. В брежневско-андроповский период он был одним из руководителей математической и статистической службы при Госплане СССР. У него есть небесспорные, но очень интересные мысли по истории и эволюции госсоциализма в СССР. Суть примерно в следующем:

1. Как таковая, командно-административная система централизованного распределения (особенно между предприятиями) существовала лишь в 1938-1955 гг. Причём, сталинская экономическая политика (особенно перед войной и после 1947-го года) была жёстко анти-инфляционной. Наличные деньги печатались строго в соответствии с реально произведённым потребительским товаром. Безналично-кредитных субсидий и сувенций было минимально. Если государство хотело перераспределить средства из сектора А в сектор Б, то это делалось не при помощи виртуальных кредитов, а при помощи фактически конфискационной политики (думаю, никто не будет спорить, что именно на таких ролях при Сталине находилось сельское хозяйство). Сталинская финансовая политика была целиком и полностью направлена на сохранение баланса между реальным производством и деньгами (наличными и безналичными), которые выпускало государство для покрытия затрат на это производство.

Коренное отличие брежневской системы от сталинской именно в том, что государство, продолжая жёстко контролировать наличное обращение, постепенно теряло контроль над безналичной циркуляцией. А происходило это из-за того, что при Сталине государство не страдало от популизма и не боялось навязать людям спартанские меры (вспомним коллективизацию и конфискационную денежную реформу). При Сталине ни один отраслевой наркомат не мог бы сказать центральному плановому органу -- нам нечем платить по ценам, которые вы устанавливаете. А при Брежневе ведомственность и местничество разрослись махровым цветом -- каждый министр стоял на страже своих владений и если ему не подходили условия, спускаемые Госпланом или Советом Министров, он использовал полуформальные каналы давления и ухода от ответственности для того, чтобы не иметь с ними дела. Государство, повышая цены, стало одновременно и субсидировать тех, кто по этим новым (повышенным) ценам должен был расплачиваться -- благо все эти транакции были безналичными. Лучший пример --- сравните: сталинская конфискационная денежная реформа 1947-го года и боязнь Андропова повысить цены на хлеб на 25% в 1983-м году. Между двумя системами - политическая пропасть.