Здравствуйте, товарищи!

Форум Sovmusic штампует одни и те же ошибки:
1) Советская модель - якобы воплощение социализма;
2) Другие социалистические модели - ревизионизм.

Читая форум, меня посещает одна и та же мысль:
"Развалили СССР в 1991-м? Но ведь те же люди живы, собрали бы обратно, ведь если это был живой организм, значит такая система была людям выгодна?"

Но нет, Союз С.С.Р. (как сокрашение своих слов) не может быть восстановлен каким он был: командно-административным. Людям невыгодно терять самостоятельность и власть над бюджетами национальных республик.

Когда людям захотелось быть САМОСТОЯТЕЛЬНЫМИ, самим решать, как им жить, что покупать, всё выразилось в чёрном рынке с его ценами и дефицитом на прилавках.

Хотя форумщики скажут: в 90-х годах дефицита не было, нам это приснилось; ГДР жили лeчше, чем ФРГ, не верьте говорящим обратное.

Комфорт для человека начинается в доме, в жилище, которое нужно обустроить. Да, в СССР был рост благосостояния, немыслимый для царской России. Но применить свои способности люди могли либо в теневой сфере, либо не могли вовсе. Хочется сделать квартиру как на картинке в зарубежном журнале? Промышленность не просто "не выпускает" номенклатуру "комфорта", мы даже не могли себе представить, что такое вообще можно придумать. Промышленность штампует устаревшее барахло строго по плану, с увеличением количества.

Запад двигался по пути экономии ресурсов благодаря регулируемой рыночной экономике путём НТР, мы же остались на уровне 50-60-х годов.
Представим: могли ли мы выпускать товары, обеспечивающие комфорт? Нет! Ибо это было проявлением буржуазного мещанства, легче запретить зарубежную музыку, нежели обеспечить спрос на сопутствующие товары.
Деньги ведь были НЕ нужны госпредприятиям, находившимся на дотациях. Не нужно улучшать качество продукции, народ схавает, выбора же нет. Конкурентов тоже нет: государственный капитализм держит свой бизнес в тепличных условиях во вред качеству жизни.

Где можно увидеть аналогию с происходящим? Увы, в православии, оправдывающем нищету и видящем в радостях жизни грех и гордыню.

Другая сторона советской жизни - обожествление несменяемых лидеров. Невозможно представить в США: Клинтона или Рейгана оставили бы на 3-й срок, отлично правили! Ан нет: государство нуждается в смене власти, обновлении крови, а у нас старцы правили до смерти, а промышленность выпускала по плану устаревшую продукцию. Одновременно смещение Хрущёва преподаётся как предательство перед ним, на деле же - обычный процесс отстранения от власти.

Где мы видим обожествление личности, придание ореола непорочности и святости? Увы, в православии.

Говорить о культе Ленина излишне, сейчас его стыдливо забыли.
Помните(?!): "блок коммунистов и беспартийных" как "крещёных и некрещёных", "партийно-бюрократический аппарат" как "связь государства и церкви". Плюс догматизм учений; цитаты Маркса и Ленина как цитатки из Библии; пиитет перед мнимыми святынями; приём в пионеры, как крещение; исключение из партии равносильно отрешению от церкви; слава КПСС как слава богу...

Некоторое время я общался с ведущим православного сайта и пришёл в ужас от его образа мыслей. Главный признак религиозного мировозрения в том, что человек, видя несовпадение предпосылки и выводов, подстраивает свои мысли под навязанную чужую точку зрения, особенно окружённую ореолом "божественности".

А сейчас? Религия проводит политику "смирения", мол, власти знают, что делать, народ обязан терпеть и молиться. Тяжело жить? Это бог гневается, наказание за годы коммунизма. Преступная политика грабит Россию? Нет, это нам наказание за годы безбожия.

Несите денежки попам, главное - смирение и терпение.

Надо бороться с кладбищенским православием. Только отвратив народ от религии, можно заставить людей работать на благо сегодняшних и будущих поколений.

Надо ИЗУЧАТЬ религию, как изучают науки, искусство, философию и др. Без молитв, без преклонения. Изучать историю религий, эволюцию религий, объяснять, откуда появились те или иные ритуалы, что они означают.

Не обожествляйте религию!

"1) Вероятность "случайного" возникновения вещей и явлений - всё рвно что ветер соберёт из запчастей самолёт.
1) Вероятность копии CD = 1/(2^650 млн) = 0. CD не существует? Учёные, синтезирующие молекулы и новые материалы с заранее заданнымии свойствами - подобны богам? "

Невнятно, любезнейший - что за дикая нелепость про CD? А любой творец априори уподобляется Богу (в какой-то степени, конечно).

"2) Земля совершенна и иной подбор компонентов неработоспособен.
2) В часах детали идеально подобраны - след-но, других часов быть не может?! "

Логика поистине ужасает! Вернее - её отсутствие. В первой части - это что - цитата из Библии? Кто это такое утверждает? Во второй - с чего Вы взяли, что детали подобраны идеально? Скажите ещё, что китайский ширпотреб = швейцарским часам.

"3) Бог создал землю, природу, существ, людей - как человек создаёт машины, орудия, здания.
3) Создают ... людИ, а там ... богИ ? Множество богов? "

На счёт созидательной деятельности - см. ответ на п. 1. Логика опять отсутствует. Сами же пишете: "человек", а в выводе используете "люди". Хотя, даже если так - коллективное начало в созидании людей не обуславливает коллективного начала в божественном созидании. Человек ведь может творить и в одиночку. Почему же Вы отказываете Господу в этой способности?

"4) Эволюция недоказуема.
4) Наяву эволюция религии, эв. общества и эв. техники. Рукотворное разнообразие пород животных - эволюция сегодня."

Нет, больше не могу. Это последний ответ на утверждение с уровнем логики грудничка. Во-первых: " Рукотворное разнообразие пород животных" называется "селекцией" и к естественной эволюции, не имеет отношения. Во-вторых: эволюцию никто не отрицает. Археология бесспорно доказала эволюцию живых существ с некоторого момента. За исключением малости - "переходного звена" от обезьяны к человеку обнаружить не удалось. Того самого "общего предка", после которого разошлись пути человека и других приматов. Нет его. Также и по вопросу возникновения млекопитающих - подробности неизвестны. Да и по вопросу происхождения жизни вообще - сплошные теории. Так что сам факт эволюции ничего не доказывает, к тому же, логично предположить, что Бог выступил не только в качестве Творца (создал и забыл) но и в качестве селекционера. И сам процесс эволюции - некая божественная селекция первоначально созданного.

Читающий, ну с Богом сами разбирайтесь, за него как-то странно заступаться.
А вот такие вещи писать крайне не рекомендую.

\\\\\\\\1492 год: Колумб открыл Новый Свет,
Автор: Читающий 23.09.05 11:02

а в России - глубочайщая немыслимая отсталость. Хороший пример, чтоб не забывали... \\\\\\\\\\\\\\
Похоже вы просто начитались белиберды из дрянных учебников. Читать научились, тепреь научитесь книги выбирать и понимать прочитанное. В чем это Россия столь немыслимо отстала?

главное - показательная, автора НЕ_возможно упрекнуть в вымысле.
Думаю, у женщины произошёл слом после чьей-либо смерти или похорон, когда кажется, что умер не человек, а умерла вся прошлая жизнь, и - страшась смерти - она ищет идею, которая успокоит: после смерти якобы есть существование.

Женщине НЕ ХВАТАЕТ ОБЩЕНИЯ, она ищет его в церкви.
Успокоение - казалось бы, вот ниша религии? Ан нет, ложь не может отвечать на вопросы, процесс усугубляется. Можно не быть психиатром, но грамотно построенный диалог, или полтора монолога - способны внушить оппоненту точку зрения, которая в обычном режиме внушалась бы неделями, месяцами или через силу.
Как использовать талант - на благо, либо на порабощение гражданина - зависит от ... РЕЛИГИОЗНОГО ОБРАЗОВАНИЯ.

Если попробовать преодолеть чужую зависимость от религии - будет ещё хуже: на секунду усомниЛАСЬ (Ж) в религии + в магазине обсчитали = бог покарал. МолиЛАСЬ вовремя + забыла зонтик = бог испытывает.
Подобные женщины - полу-верующие - обманутые - жертвы ... атеистов, которые делают карьеру на обмане толпы.

Решение ЕСТЬ, и оно не даст погубить Сегодняшнее поколение.
В институтах (!) изучают "историю религиЙ", и люди с ВЫСШИМ образованием выйдут АТЕИСТАМИ, не обожествляющими религию.

Зато учащиеся техникумов и школ - НЕ просвещены, религия смешает их с толпой, они будут говорить: "я не образован? работаю на грязной работе? терплю убогость быта? смиряюсь с политикой продажи нефти = продажи КРОВИ? - на то воля бога". Это кладбищенское ПРАВОСЛАВИЕ.

В то же время управленцы говорят: "я превзошёл толпу - на то воля бога", а это уже ПРОТЕСТАНТИЗМ = = АТЕИЗМ.

Именно такое будущее нас ждёт. Ваше мнение?

Какие-то странные выкладки насчёт влияния уровня образования на отношение человека к религии. Повторюсь - воспитанный на коммунистическом мировоззрении, я. вполне естественно, был атеистом. В вузе на отлично сдал и научный атеизм, и историю религий. При этом ещё и диплом писал по теме, в которой нашли отражение верования народов планеты с точки зрения марксизма-ленинизма. Например, северо-американских индейцев. Но помимо атеистической, я имел удовольствие читать ещё ми религиозную литературу. Причём, самого различного толка. От Библии и Священного Корана до Агни Йоги и разного рода протестантской ереси и оккультной хрени. А вот к Вере пришёл не по книжкам, а душой... Вдруг, в один прекрасный момент я проснулся и понял, что Бог - есть! И осознание этого наполнило сердце огромной радостью, непередаваемым ощущением счастья... Это была некая внутренняя, духовная потребность. Не нужно мне тогда было никакого утешения. Вот, атеисту этого не понять. Разве он может испытать "чувство счастья" от сознания того, что Бога нет и человек - смертен? Даже смешно такое представить... А я пошёл в храм - и принял крещение... Когда моему сыну было лет 6 - я настоял, чтобы крестили и его. Это не было насилие над личностью. Его никто не заставляет силой молиться. Наоборот, его дедушка - старый партизан и закоренелый атеист (не спорю, у человека, на глазах которго каратели убили всю семью, имеет право на подобное отношение к Всевышнему... ему трудно объяснить что-либо про "божий промысл"). Поэтому крестик у моего сына хранится в материнской шкатулке, а когда у нас заходит разговор о религии, он начинает мне объяснять про возникновение Вселенной не по Божьей воле, а исходя из теории Большого Взрыва))) Ну, когда ребёнку трудно отделить Создателя от некоего антропоморфного образа вроде старичка на облачке, это ещё понятно... А вот когда взрослые дяди и большими претензиями от этого в своих мудрствованиях отталкиваются - это просто забавно... И хотите верьте, хотите нет - а мой сынуля, так часто болевший, после крещения болеть-то перестал совершенно...

В советские времена изучали атеизм. А надо было изучать религии, как изучают культуру.
Сегодня в институтах изучают "историю религий", "религиоведение", и люди, пройдя курс без обожествления мифологии, получают высшее образование.
В техникумах же религиозных курсов нет, люди остаются просто верующими, но далёкими от истории религии, настоящей культуры и настоящей идеологии религии.
Люди с высшим образованием управляют людьми со средним образованием.
Атеисты управляют верующими.
Токае будущее мне нравится! А вам?!

"Религия в истории народов мира" Токарева. Труд однозначно небесспорный, вызывавший немало дискуссий в среде религиоведов и представителей научного атеизма. Тем не менее, в нём, на мой взгляд, содержался один важный и достаточно интересный вывод о том, что для марксистско-ленинской исторической науки в конечном итоге не суть важно, существовал в реальности такой человек, как Иисус или нет. Вроде того, что признавать существование Христа и верить в него - это дело самих верующих. Наука же должна быть беспристрастна и объективна. Так и в случае с постановкой вопроса о том, какое будущее нас ждёт в зависимости от того, кто кем управляет. При чём тут атеисты и верующие? Или последние неспособны грамотно и справедливо управлять людьми? И наоборот, когда у власти одни атеисты - это что, уже само по себе является гарантией справедливого общественного устройства? Я хочу сказать, что для будущего совершенно не важно, как относятся к религии представители государственной власти. Когда мы видим ВВП со скорбной миной со свечкой в кулачке или пьяного ЕБНа в обнимку с Редигером - нам просто становится смешно, и всем нам понятна лживая природа такой "религиозности" правителей. Ведь все они в реальности являются атеистами. И что, кому-то из нас от этого стало лучше? В то же время существует немало историй об отношении к вопросам Веры И.В.Сталина. Пусть неподтверждённых, из области легенд... Например, как перед битвой под Москвой вождь всю ночь простоял на коленях перед иконой Богородицы... Или как самолёт с Чудотворной по его приказу кружил над полем сражения...

Вспомнилось, по теме: http://stalin.newmail.ru/church/doc_1943.htm - так что не всё из области легенд

Вот как хочется из Сталина сделать "защитника Святой Руси"! Как хочется из него богобоязненного витязя вылепить! Не даёт людям покоя, что Иосиф Виссарионович был в первую и последнюю очередь марксистом-ленинцем, а не тайным учеником Сергия Радонежского или Тихона Задонского.

С большой буквы. Хотите Вы того или нет. Вряд ли он был, как Вы выразились, "богобоязненным", но, будучи именно защитником Святой Руси (и СССР), в душе и молился за их спасение... Это, по-Вашему, характеризует Его отрицательно? Или что? Или марксист-ленинец (пусть атеист) не мог быть благородным витязем - защитником Родины? Я вообще-то никого не из чего сделать не хочу и не пытаюсь, а привожу лишь информацию из известных мне источников.

а в том, что государство всё делает правильно, светское государство защищается от религии, ИЗУЧАЯ религию в институтах.
Люди с высшим образованием выходят атеистами, без высшего - верующими.
Предыдущие сообщения про Сталина и ОСОБЕННО инфа по ссылке подтверждают мою мысль о том, что атеисты руководят верующими.
Заодно подтвердилось стремление вновь обожествить Сталина. Выгодно - называют сатанистом, выгодно - святым. Проводится откровенная ложь: Сталин якобы богу (какому, кстати?) молился - следовательно, бог есть?
На самом деле И.В.Сталин - религиозно просвящённый АТЕИСТ, грамотно руководящий толпой.
Исходный тезис "П. погубило социализм" никто не отрицает?

Вы как-то странно читаете то, что некоторые участники форума пишут (например, я). Что значит православие погубило социализм? Вы имеете в виду, что если бы в предреволюционной России доминировал бы католицизм или конфуцианство, то социализм "погублен" бы не был? Или Вы считаете, что любая религия может "погубить социализм"?

Но в общем-то, я не согласен с тем, что религия имело какое либо значительное влияние на траекторию социалистического строительства в СССР и других соц. странах.

На сей раз я согласен с Вами. Вы сформулировали именно то, что у меня никак не получалось. Вне зависимости от отношения к религии, как таковой. Или к Сталину. Могу лишь попытаться развить Вашу мысль, адресуясь уже к Читающему: следуя Вашей (Читающего) логике, можно говорить не просто о социализме, а о том, что любая религия - есть погибель для всего человечества. Так? А по поводу влияния религии, так я считаю, например, что она и теперь сколько-нибудь значительного влияния на общество и его развитие не оказывает. Думаю. не только в России, но и в других странах, за исключением, разве что, исламского мира, где религия есть основа государственного и общественного устройства. И то не всегда и не везде. И уж тем более, вряд ли религия способна что бы то ни было погубить в принципе. Про атеизм то же самое сказать можно. И это будет полная чушь.

Не "отвлечённая любая религия" погубила "какой-то там социализм",
а чисто православное смирение с плохими жизненными условиями,
обожествление личностей вождей, привело систему к закономерному краху.
Читайте исходный постинг...

На первый взгляд именно это наоборот должно было помочь коммунистическому строю.

У меня создалось впечатление, что сразу после моей реплики "Куда ведёт религиозный путь В ПЕРСПЕКТИВЕ?" от 29.9, наши воцерковленные не случайно с таким рвением набросились на очередную порцию словесного хаоса Читающего. Ведь колотить его было куда легче и выигрышнее, чем ответить на мои аргументы и факты. Поэтому извлекаю из Леты (почти как бох) то послание. Пусть оно помозолит глаза обретшим счастье от мысли,что ОН существует. И действительно: какая несказанная радость, что существует тот, для кого я - ничтожнейший червь, тот кто запросто мог бы сделать нас разумными и добрыми, но вместо этого с любопытством садиста наблюдает как мы губим себя и планету. Алилуя!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Осанна в вышних!!!!!!!!!!

Думаю, что мне легче, чем очень многим, ответить на этот вопрос. Причём, для этого мне не надо напускать на себя умный вид и высоколобо теоретизировать. Дело в том, что в америчке я работаю в одном доме где очень много очень маленьких комнаток, рассчитанных на одного человечка и запирающихся на ключик только снаружи. Так вот там В КАЖДОЙ комнатке на почётном месте красуется Библия, Коран или (изредка) Тора. И на 99% все обитатели этих комнаток вышли из религиозных семей. Так что, результаты благородного воздействия веры и САМЫХ ВЕЛИКИХ КНИГ для меня до боли очевидны. Так же как и результаты неблагородного влияния атеизма, потому как не сподобился встретить ни единого атеиста ни в одном из домов сих.
А вообще, на вопрос о векторе развития религиозного общества можно ответить и очень кратко – В ПЕЩЕРУ. Туда где религиозность, вера и суеверия и родились (надеюсь хоть о месте рождения спорить не будем). Это, к слову, ещё и ответ Дмитрию Михайлову, нашедшему такую смешную и неудачную метафору обо мне, рвущемуся назад в пещеру от света, который мне несёт вера.
Однако, я (по натуре отъявленный пессимист) в этом вопросе достаточно оптимистичен. Успокаивает меня абсолютно чётко просматриваемая и бесспорная тенденция в развитии человечества – тенденция на ослабление веры и религиозности. Чем цивилизованнее и образованнее общество, тем больше в нём атеистов. Даже в америчке, стране основанной религиозными фанатиками, единственной цивилизованной стране, сде проходили «обезьяньи» процессы, где и сейчас пытаются запретить изучение дарвинизма в школе, - даже и там число атеистов неуклонно растёт.
Спросите любого попа в Польше, Франции, Швеции увеличиваются ли их приходы и на какие ухищрения они идут, чтобы привлечь молодёжь. От отчаяния не брезгуют ни футболом, ни рок-концертами. Человечество всё более находит в себе мужество признать, что ТАМ нет ничего. И речь может и должна идти не о бессмертии души, а максимум - об относительном бессмертии вида. И ещё - никто и ничто не поможет нам выжить как вид (Никтооооооо не даст нам избавлеееееееенья, ........). Самим надо для выживания вырабатывать моральные и юридические нормы, САМИМ ОБНОВЛЯТЬ И ДОПОЛНЯТЬ ИХ, самим сознательно следовать им и самим заставлять несознательных им же следовать. Да, во времена оны, в силу поголовной религиозности, подобные нормы могли быть внедрены только в религиозной форме. Насколько это было эффективно? Полистай учебники истории или помотри выше рассказ о домике с комнатками. Может кто-то из верующих отважится найти сравнительную статистику преступности среди верующих и атеистов (в процентном выражении, про абсолютное я уже и не говорю)? Уверен, что ни один из них не будет этого делать. И дело тут не в отваге – просто никто не захочет терять попусту время, ведь ответ даже им ясен.
Так что, господа воцерковленные, осеняйте себя крестами, поучайте, проклинайте, презирайте, сочуствуйте нам и гнушайтесь нами. Всё это слишком похоже на моську, которая норовит цапнуть слона Истории. Не скажу, что мне всё нравится в объективных тенденциях развития человечества, что все они положительны, но эта, - явно их них.

В Финляндии и Швеции - не знаю, а российские приходы растут, в т.ч. за счёт молодёжи и без всяких рок-концертов...