"Также установлено, что в 1918 году Бухарин и возглавляемая им группа "левых коммунистов", совместно с Троцким и "левыми" эсерами, организовали заговор против Советского правительства.
Бухарин и его сообщники по заговору имели целью сорвать Брестский договор, свергнуть Советское правительство, арестовать и убить В.И. Ленина, И.В. Сталина и Я.М. Свердлова и сформировать новое правительство из бухаринцев, троцкистов и "левых" эсеров.
Выполняя план заговора, "левые" эсеры в июле 1918 года, с ведома и согласия Бухарина, подняли в Москве мятеж с целью свержения Советского правительства; при этом установлено, что совершенное эсеркою Каплан 30-го августа 1918 года покушение на жизнь В. И. Ленина явилось прямым результатом преступных замыслов "левых коммунистов" во главе с Бухариным и их сообщников "левых" и правых эсеров."

Вот оказывается как было дело! Читайте полную стенограмму процесса http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotlsud.htm
И вам станет ясно в каких тяжелейших условиях боролся с врагами тов. Сталин, как они окружали его со всех сторон... Как отовсюду тянулись их троцкистские лапы, чтобы подсыпать очередную порцию гвоздей в масло простого рабочего человека...

Чем сейчас успешно занялся "на "С". У меня тоже есть несколько соображений по поводу дефицита и проблем советской экономики. Попробую озвучить их, но чуть позже, когда будет время

А никто! :-) У "на С" бан-то был на месяц или даже на меньший срок. :-)))

Разумеется, я и хотел, чтобы читатели моего поста сделали именно такой вывод.
Ещё можно добавить много оговорок, например, далеко не каждая женщина за 40 и молодой человек около 20 имеют даже в Питере заработок 10 000. Очень много семей, где даже такой теоретический шанс на покупку квартиры через 30 лет полностью отсутствует.

Из Вашего последнего поста следует, что Вам нечего возразить по сути.
Что, впрочем, давно уже очевидно.

Знаете, товарищи, я с интересом слежу за Вашей дискуссии. Хотел бы
откомментировать некоторые моменты, а также подкинуть одну интересную, с
моей точки зрения, тему.

Тов. Прохожий неоднократно писал на форуме (и тут я с ним полностью
согласен) что планирование потребления это однозначный тупик, вызывающий
дефицит, тормозящий научно-технический прогресс и т. п.

Но эффективная плановая экономика это не столько планирование потребления,
сколько грамотное планирование производства, прежде всего грамотная
инвестиционная политика, согласованная в масштабах всей страны. Плановая
экономика в таком смысле вовсе не обязательно подразумевает "планирование распределения" и соответственно дефицит, тов. Коммунист приводил тому достаточно примеров.

На самом деле, за всю историю социализма "планируемое распределение" и
связанный с ним дефицит "по Прохожему" был нечастым явлением: во время
первой пятилетки, во время войны и пары послевоенных лет а также в
брежневское и пост-брежневское время. То есть до Брежнева дефицит был
кратковременным чрезвычайным явлением вызванным необходимостью промышленного
рывка или обстоятельствами военного времени. Причем в те годы это не было
чем то исключительным: в то время по карточкам жила вся европа включая,
например, либеральную Англию. ВСЕ ОСТАЛЬНОЕ ВРЕМЯ вплоть до Брежнева страна
жила БЕЗ ДЕФИЦИТА.

То есть до какого то момента все было в порядке и система работала идеально или близко к идеалу, а в конце действительно начались проблемы, и чем дальше - тем больше (отрицать или преуменьшать их значение не стоит, они РЕАЛЬНО были как минимум одной из причин способствовавших крушению социализма).

У меня сложилось впечатление, что многие проблемы "позднего" социализма в СССР были вызваны "косыгинскими реформами" 1965 г. В тот момент в результате реформы предприятия получили намного большую самостоятельность и право распоряжаться собственной прибылью.

Одним из последствий этого шага стала скрытая инфляция: доходы населения резко выросли (т. к. предприятия получили право премировать сотрудников по своему усмотрению), а цены остались неизменными (повышать их просто никто не решался). В результате и образорвался дефицит "по Прохожему", с торговой мафией и т. п.

Также в результате этой странной "полурыночной" реформы возникло много других проблем: региональный и ведомственный сепаратизм, падение эффективности производства, и самое главное, технологическое отставание.

Остальное попробую продолжить чуть позже

Это так, наброски, на самом деле тему хорошо бы продумать и обсудить. И вообще, было бы интересно услышать мнения уважаемых товарищей по этому вопросу.

Очень верно подмечено тов.Lake, все проблемы в экономике у нас начались с попытки рыночных реформ Косыгина, а ещё раньше - первые реформаторские потуги Хрущева. Чем больше пытались реформировать во времена Гобачева-тем больше хаоса и дефицита. Реформаторы -враги народа!
Их усилия не прошли даром. Вот интересный факт. В 1922 году образовался СССР, на долю которого приходился лишь 1% мировой промышленности, а спустя 50 лет - в 1972 году - 20% всего мирового промышленного производства. В настоящее время удельный вес России в мировой промышленности не превышает 1,5%. Нужен немедленный отказ от идеологии Реформ и переход к идеологии Развития

Уважаемый Lake,
Вы бы не могли указать в какие "те годы" по "карточкам жила вся Европа.....либ. Англию" В какой стране из последних отменили продовол. карточки "в то время"?
Спасибо.

Если позволите, я отвечу.
"Те" годы - годы после 2-й мировой войны. В Англии карточки отменили в 1954 - это самая поздняя отмена карточек в Европе. В СССР - 1947.

Михайлов, спасибо.
Мне сказали, что в 1953 (Ан.). Для детей в те годы выдавалось дополнительные продукты. Хотелось бы прочитать на эту тему.
Спасибо, что ответили.

что планирование потребления это однозначный тупик, вызывающий
дефицит, тормозящий научно-технический прогресс и т. п. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
Давайте сперва о терминах договоримся. Планирование потребления я понимаю только как метафору. Кем, кому, и в каких показателях планировалось потребление? Что это вообще такое, если говориить о реалиях?

И давайте, наконец, определим массовые реалии с доходами и потреблением. Я не сомневаюсь, что то, что описывал Прохожий могло где-то быть, но было ли это массовым? Я не возражаю против существования дефицитов, было бы смешно, но давайте определим что и где было в дефиците, а что все таки не было. Какие виды товаров и услуг шли через ведомственные каналы, но не становились от этого недоступными. Какие льготы имелись и кто их имел. Какие регионы жили почти без дефицита, а где он свирепствовал. Т.е. давайте нарисуем сначала общими усилиями фактическую картину, а уж потом будем говорить о причинах и следствиях. Картину, которую часто и усердно рисуют, что мол везде была полная нищета и нехватка самого необходимого, а хорошо жили только партийные бонзы, я считаю полной ложью. И никаких выводов, кроме ложных, из ложной картины не получится.

Ляксей, я не спорю ни с Вами ни с Вашими аргументами, с последним Вашим постом я по существу согласен. Не стоит преувеличивать значение дефицита, но ПО ОПРЕДЕЛЕННЫМ ПОЗИЦИЯМ он безусловно был.

Под "планированием потребления" подразумевается выборочное административное распределение материальных благ (карточки, талоны, списки, спецраспределители и т. д.) по определенным признакам. То есть все случаи когда товар отпускается не тому у кого есть деньги а тому кто имеет на это право (карточку, прикрепление, место в списке, ветеран войны и т. п.) Примеры: карточки во время войны (безусловно правильная чрезвычайная мера), в конце 80-х, в наши дни в Сев. Корее.

Я просто предлагаю сравнить две эпохи: "Сталинскую" (послевоенную) и "Брежневскую". В первой сразу после отмены в 1947 году ПОЯВИЛОСЬ ВСЕ. Мои бабушка и дедушка описывали те времена как изобилие товаров, сравнивая с дефицитом 80-х (место действия г. Уфа, начало 1950х). Тогда была другая проблема: денег у людей не было :-))))))))

Дело в том, что при Сталине механизм управления экономикой был принципиально другим, чем при Брежневе. В нем по мере роста экономики повышение уровня жизни достигалось не ростом доходов (зарплат) а снижением цен на отдельные товары при неизменных зарплатах. Сталинские "снижения цен" не просто PR кампании, а один из реальных инструментов развития экономики. Причем цены снижались не на все подряд а на КОНКРЕТНЫЕ товары и группы товаров, по которым состояние промышленности позволяло это делать не опасаясь дефицита. За примерами - к Морозову, думаю у него найдется несколько статей с конкретными цифрами снижения цен в те годы (изначально в 1947 они были поставлены очень высокими и в последующие годы снижались В РАЗЫ).

Например снижаем цены на хлеб, молоко, определенные виды тканей, детскую одежду и т. п. А на предметы "престижного потребления" и вообще на все товары, которых мы не можем выбросить в торговлю в больших количествах (автомобили например) ставим высокие, почти "запретительные" цены. Если обыватели готовы переплачивать за "понты" - пусть платят, не вопрос :-) И все, дефицит, торговая мафия невозможны в принципе.

Замечу, это реально работавший пример того как в рамках социалистической экономики возможно полное отсутствие дефицита при плановой экономике и крайне высоких темпах роста. А пишу я это для того, чтобы показать что формула "социализм=талоны" в принципе неверна, и, в худшем случае, отражает лишь один из (причем не самый удачный) вариантов развития социализма.

Не стоит преувеличивать значение дефицита, но ПО ОПРЕДЕЛЕННЫМ ПОЗИЦИЯМ он безусловно был.\\\\\\\\\\\\\
Конечно был, я этого и не отрицал никогда. Вопрос в степени. И он не так сложен. Какой процент от стоимости товарных групп, и каких, в денежном выражении шел через распределение. Вот только цифр этих вы нигде не найдете. Их просто нет.

Под "планированием потребления" подразумевается выборочное административное распределение материальных благ (карточки, талоны, списки, спецраспределители и т. д.) \\\\\\\\\\\\\\\\\
А этого никто не планировал. Это само собой выходило. И история всего этого не такая уж простая. Это начиналось, когда при всех крупных заводах создавались ОРСы (отделы рабочего снабжения) и ЖКО (жилищно-коммунальные отделы, занимались жильем и не только). Это еще при Сталине было (как и распределители для высшей номенклатуры). Но распределители это мизер, сотые доли процента, можно не учитывать, а ОРСы и ЖКО остались, хоть и видоизменились. Они не только распределяли, еще и производили. Там и подсобные хозяйства (иной раз огромные) были и даже фабричонки небольшие. Были еще и цеха ТНП (товары народного потребления). Между всей этой машиной и торгами складывались очень специфические и сложные отношения. Это целая и запутанная история, в двух словах не опишешь. Это не потому произошло, что кто-то так решил. Это, в большой степени, "творчество масс". Просто сегодня мало кто помнит про такой механизм, и мемуаров почти не написано. Большинству кажется, что все злодеи придумали. Почитайте мемуары генерала Антипенко "На главном направлении" (есть на Милитере). Он про армию пишет, но подобное и в гражданской жизни было. И с войной не кончилось, а дожило до Горбачева..

Я просто предлагаю сравнить две эпохи: "Сталинскую" (послевоенную) и "Брежневскую". \\\\\\\\\\\\\\\\\
Дык мне-то уж про это не надо. Я за Сталинскую всеми конечностями. Она в разы разумнее. А насчет Брежневской, есть у меня одна версия, может до нее и дойдет разговор.

чтобы показать что формула "социализм=талоны" в принципе неверна, и, в худшем случае, отражает лишь один из (причем не самый удачный) вариантов развития социализма.\\\\\\\\\\\\\\\\\
Конечно неверна, никто так и не формулировал. Я хочу сказать только, что не все так просто. Сегодня уже мало кто из серьезных людей будет говорить, что преступная клика гнала солдат на смерть во время войны специально. Засмеют. Большинство уже разобралось, что логика войны и военных действий чрезвычайно сложна, многопланова и в произвол "кровавых генералов" не упирается. То же и в мирной жизни. Не планировали распределение. Оно выросло. С ним, конечно, надо было что-то делать, и пытались делать, где удачно, где не очень. Не управляется страна кулаком "сатрапа". Нигде и никогда. Это крайняя примитивизация. Это очень сложная тема. Сегодня уже многие забыли, а многие и не знали никогда, как вообще было устроено управление в СССР. Какие взаимоотношения, например, были между бюро обкома, обкомом и аппаратом обкома, как были связаны облсовет, облисполком и обком партии, какие вопросы кто решал, какие были взаимозависимости. А ведь вопросы распределения и решались на этих уровнях. ЦК только контрольные цифры задавало.

Лэйк, я тут мимоходом накатал набросок биографии достаточно типичной рабочей семьи, с упором именно на эти темы. Думал выложить при случае. Но получилось очень уж объемно, чуть меньше четырех страниц, не знаю, сколько выйдет постов. Если интересно, могу выложить..

Мои бабушка и дедушка описывали те времена как изобилие товаров, сравнивая с дефицитом 80-х\\\\\\\\\\\\\
Ну, про 80е речь вообще не идет. А что касается конца 50х - начала 60х ИМХО речь не о том, что было ВСЕ, этого просто быть не могло. Речь о том, что в эти годв в СССР еще не сформировалась потребительская парадигма. Она в те годы и на западе еще не до конца сформировалась. И людям ХВАТАЛО ТОГО, ЧТО БЫЛО. Основные потребности удовлетворялись, а требовать большего просто не приходило в голову. Вещи еще не стали символами. Вещевой фетишизм начался во второй половине 60х. Помню, в младших классах (я учился в знаменитой 175ой, там детишек и внуков каких только шишек не училось) уже появлялись фирмовые вещи, но ими еще не хвастались, они еще не имели ценности. Ну красивая у тебя ручка или портфель, ну и что. Даже в конце 60х, когда уже начиналось товарное безумие, когда джинсы или японская нейлоновая куртка были как сейчас мерседес, одежда или деньги еще не определяли статус полностью. Девочки "гуляли" не с теми, у кого джинсы или бабки, а с теми, кто интереснее, остроумнее, сильнее физически, наконец. Только к середине 70х вещевые статусы стали почти определяющими. Вот тогда и дефициты стали невыносимыми. А до конца 50х мы вчетвером жили в одной небольшой комнате огромной коммуналки. А в соседней такой же комнате жила семья капитана одной из первых атомных подлодок и никому в голову не приходило, что это дефицит и что мы чем-то обделены. Не в эконмике дело, а в образе жизни и ценностях.
Беда в том, что те, кто родились в 70е, тем более в 80е ничего кроме конца 80х и 90х уже не знают. И свои ощкщения лютой нехватки и беснования овеществления всего на свете распространяют на более ранние годы. Причем даже не интеллектуально, а эмоционально. Умом понимают, что было не так, но не чуствуют этого не так.

За примерами - к Морозову, думаю у него найдется несколько статей с конкретными цифрами снижения цен в те годы (изначально в 1947 они были поставлены очень высокими и в последующие годы снижались В РАЗЫ).
-----------------------------------------------------------
Я, конечно, могу посмотреть, но насчет РАЗОВ Вы, пожалуй что, загнули. Процентов 5-15 за раз могу поверить, в разы - нет. Впрочем, ладно, на следующей неделе не поленюсь, посмотрю.

Например снижаем цены на хлеб, молоко, определенные виды тканей, детскую одежду и т. п. А на предметы "престижного потребления" и вообще на все товары, которых мы не можем выбросить в торговлю в больших количествах (автомобили например) ставим высокие, почти "запретительные" цены. Если обыватели готовы переплачивать за "понты" - пусть платят, не вопрос :-) И все, дефицит, торговая мафия невозможны в принципе.
-----------------------------------------------------------------
А Вам не кажется, что это тот же вид, но сбоку? :) Что значит "не можем выбросить в торговлю в больших количествах"? По моему, это дефицит и есть. Хоть товарным голодом назовите. Желающие купить машину есть, но производство машин от спроса отстает. Автомобиль, товарищи, не роскошь, а средство передвижения! :) Э?

"Что значит "не можем выбросить в торговлю в больших количествах"? По моему, это дефицит и есть." -

давайте посмотрим.
Исходное состояние - автопром почти отсутствует (легковых) 50г
Конечное состояние - по 2 автомобиля на семью (не успели достигнуть)

Разве не очевидно, что в промежутке будет ситуация, когда
автомобили будут, но не на всех. По опыту Японии -
время на развитие автопрома из состояния И в К - минимум 20 лет.
И ещё 10 лет пока работающий уже на полную автопром произведёт
достаточно машин (~= сроку службы автомобиля).

Теперь, свободная продажа (по соответствующим ценам) лучше
хотя бы:
1. с точки зрения управления - меньше параметров контролировать.
2.Человек нацелен только на заработки,а не где, что и через кого
раздобыть. Ситуация куда здоровее. Мотивация к работе выше.
3. Наконец при постоянном снижении цен подрывается потребительская
гонка - зачем покупать сегодня если завтра тоже самое
(а может и лучше) будет дешевле? Опять же моральный климат оздоравливается.
Тут можно трактат написать - но вкратце так ;-)))

PS Когда в СССР серьёзно занимались легковым автопромом
результат был: с 70 по 75г выпуск легковушек вырос почти в 4 раз
(с 70 по 75г с 344тыс в год до 1204 тыс в год) - темпы как у японцев.
Ещё бы 3-4 таких пятилетки ;-)))

Яркие примеры, железная логика, свежий взгляд!
Особенно хорошо вот это:
"Наконец при постоянном снижении цен подрывается потребительская
гонка - зачем покупать сегодня если завтра тоже самое
(а может и лучше) будет дешевле? Опять же моральный климат оздоравливается.."

Разве не очевидно, что в промежутке будет ситуация, когда автомобили будут, но не на всех. По опыту Японии - время на развитие автопрома из состояния И в К - минимум 20 лет.
И ещё 10 лет пока работающий уже на полную автопром произведёт
достаточно машин (~= сроку службы автомобиля).
-----------------------------------------------------
Так дефицит будет или нет? Мы причины в данный момент не рассматриваем. Наличие автомашин в продаже по запредельным ценам, чем создается впечатление, скажем так, изобилия, ИМХО, дефицита не отменяет. Спрос остается неудовлетворенным.

Когда в СССР серьёзно занимались легковым автопромом
результат был: с 70 по 75г выпуск легковушек вырос почти в 4 раз
(с 70 по 75г с 344тыс в год до 1204 тыс в год) - темпы как у японцев.
Ещё бы 3-4 таких пятилетки ;-))) \\\\\\\\\\\\\\\\
Не получится. Например, так было с обувью. Было время, когда сложно было купить просто добротную обувь, или ткани. Приложили усилия, нарастили выпуск - решили проблему. Исчез дефицит? Нет, Покупатели заявили, что предлагаемая обувь не такая, хотя она была вполне качественная, и стали гоняться за какой-то конкретной. Был дкфицит уже не просто обуви, а конкретной обуви. А называлось это - обуви нет, хотя ее было завались.
Сегодня нет дефицита машин, даже самых престижных, все регулируется ценами. Но тут же появился дефицит возможности свободного проезда. И он стал регулироваться так же административно. Мигалки, сирены, "вездеходы" формально не продаются, а распределяются. Тут же возникла коррупция, это право стало продаваться и т.д. Даже если дать обывателю все возможное, он устроит дефицит на голубые бриллианты от 50 каратов, выпущенные третьей гранильной фабрикой. Вопрос не в экономике, а в потребительском поведении. Вспомните кадавра, абсолютно неудовлетворенного, из Понедельника Стругацких. Его нельзя удовлетворить в принципе. Это тупиковый путь. Не упрощайте..

Я согласен с Ляксеем в том, что проблема в поведении потребителя.

Поведение потребителя в большинстве случаев иррационально. Если бы люди в своих потребительских вкусах руководились только рациональными соображениями, ни одной из проблем, о которых говорится в этой ветке, не существовало. Я уже говорил об этом. Всё начинается с того, что потребление становится знаком отличия -- "как я отличаюсь от других". Затем "отличие от других" перерастает в "превосходство над другими" -- я ношу такую-то одежду (её тяжело достать), я пользуюсь такой-то косметикой, я останавливаюсь в такой-то гостинице, когда езжу на отдых, я вожу такую-то машину и проч. Главное, чтобы доступ к этим значкам высокого статуса строго и неформально регулировался и чтобы другие завидовали.