в том-то и дело, что БОЛЬШИНСТВО. А все почему-то некоторые в пример приводят других - псевдопацифистов, уклонистов и разных там тому подобных... И Сычев - вместо иконы... О том же Евгении Родионове никто не помнит...

Упор был на захват аэродромов. Гоняли здорово, но кулак в принцип никто не возводил. Им говорили так - он в современной войне и нафиг не нужен, этот кулак.\\\\\\\
Опять вы ни фига не поняли. Битьем учат не ударным техникам и не кулачному бою. Битьем учат не бояться и спокойно воспринимать физическое воздействие. Добавлю, что не только битьем. А единоборставм обучают не потому, что на войне применяют. Единоборства вырабатывают психологию бойца, а не тряпки, ноющей по любому поводу и жалующейся (кому только) на весь окружающий мир. На Кубе революционным видом спорта стало каратэ. А у нас до войны усиленно популяризовали бокс и любые виды борьбы. По глупости, надо думать.

Скажите, а по голове вас сильно били?\\\\\\\\\\\\\\
По голове бьют лохов, и, судя по их рыданиям, довольно часто. А в приличном обществе бьют в голову.

Но упора на грубое месилово не было. Это даром не нужно. Даже на границе. \\\\\\\\\\\\
Вы в день пограничника сходите к отдыхающим погранцам и расскажите им это, сразу поймете, на что был упор. Потом поделитесь впечатлениями.

А все почему-то некоторые в пример приводят других - псевдопацифистов, уклонистов и разных там тому подобных... И Сычев - вместо иконы...
-----------------------------------
Знаете, а что хорошего в том, что солдаты в мирное время гибнут или калечатся? Ладно, я понимаю, шанс всегда есть - "Во время тактических учений с боевой стрельбой взвода, командир танка решил вывести танк из кустарника к действию в составе взвода. Механику-водителю, находясь впереди танка, он дал приказ «Танк вперед», а сам начал отходить влево. В это время, запутавшись в кустарнике, ногой попал под гусеницу танка, где он и был задавлен", "При боевой стрельбе, когда был произведен второй выстрел, снаряд разорвался в канале ствола пушки, в результате чего газами командиру танка обожгло лицо и волосы, заряжающему оторвало левую руку ниже локтя." - это понятно. Но совершенно не нужно добавлять к этому проценту еще дополнительные, вызванные тем, что вполне можно устранить. Не надо искоренять дедовщину, достаточно просто держать ситуацию под контролем. Также вполне очевидно, что какие-то случаи и инциденты всегда будут происходить.

Здесь же, на гражданке, рисуют совершенно порой феерические картины. Имея опыт службы, я на излагаемое смотрю с известной долей скепсиса. Порой просто видно - жгут. А истинных причин, конкретного контекста произошедшего, я просто не знаю, соответственно, мне нечего сказать. Я еще раз говорю: я не знаю, из-за чего тот прибалт расстрелял караул. Может и от дедовщины. Но может быть и нет. Причины разные могут быть. Однако страху тогда нагнали на всю страну.

Ляксей "в приличном обществе бьют в голову. " Попадают?

в ночь на 1 марта 2000 г. личный состав 6-й роты под командованием майора Сергея Молодова ценой собственной жизни остановил продвижение двадцатикратно превосходящих сил чеченских бандформирований. В бою под Улус-Кертом погибли 84 десантника. 16 десантников были удостоены звания Героя России, из них 15 - посмертно.
Тогда офицеры, сержанты и солдаты все как один вступили в схватку с озверевшими бандитами и не отошли ни на шаг, до последнего удерживая занимаемую позицию. Дорого заплатили бандиты за смерть героев-десантников - на поле боя нашли свою смерть более 400 боевиков. А всего, как стало известно из радиоперехватов и данных разведки, прорваться из Аргунского ущелья пытались три отряда боевиков под командованием Хаттаба общей численностью до 2.500 человек, но благодаря стойкости и мужеству десантников они этого сделать не смогли…

Говорят, ребят заранее сдали на убой. Но подвиг от этого не перестал быть подвигом...

>Зачем жечь-то? По разному бывает. Если Вы хотите в самом деле поговорить за дедовщину, дембель Внутренних войск к Вашим услугам, причем еще советских времен. Задавайте вопросы, попробую ответить. Но это огроменная тема, не менее огромная, чем расстрелы караулов и гибель личного состава от разных других причин.

Собственно я не понимаю. Вы серьёзно считаете, что "деды" должны иметь право подчинять(зачастую доводя его до издевательств) молодых только потому, что первые меньше служат? Только вот про "всегда так было" не надо.

>Кстати, не согласен, что в воюющих частях инцидентов меньше.

Можно более развёрнуто?

Что - то в этом роде.Другие слышали бой в 20 км чуть ли не сутки, помощь можно было за это время перебросить хоть с Кубы, но приказа так и не поступило. Хаттаб благополучно прошёл куда ему было надо. Ребят, конечно, жаль, но погибли зазря. Потом пресса раздула из этого "подвиг 28 панфиловцев", хотя в этом случае сдерживать чеченов реальной военной необходимости не было. Да и вообще это совсем не такая война, к ней героический пафос Великой Отечественной с трудом подходит, так как всё продано и куплено зараннее, и солдатские жизни в том числе.

" ребят заранее сдали на убой
Что - то в этом роде.Другие слышали бой в 20 км чуть ли не сутки, помощь можно было за это время перебросить хоть с Кубы, но приказа так и не поступило. Хаттаб благополучно прошёл куда ему было надо. Ребят, конечно, жаль, но погибли зазря. Потом пресса раздула из этого "подвиг 28 панфиловцев", хотя в этом случае сдерживать чеченов реальной военной необходимости не было. Да и вообще это совсем не такая война, к ней героический пафос Великой Отечественной с трудом подходит, так как всё продано и куплено зараннее, и солдатские жизни в том числе. "
==============================
Ваш -текст - это как раз образец иезуитской технологии сдачи ребят на убой. Эта логика намеренно деморализует, что в условиях боевых действий равнозначно гибели или сдаче в плен.
Если война бессмысленна для насильно вовлеченных в нее, то надо бороться, в том числе и оружием, против развязавших ее.
Но война против бандформирований на территории "страны проживания" бессмысленна только для "нерезидентов".
За подобную агитацию в боевых условиях командир должен расстреливать

Собственно я не понимаю.
----------------------------------------
Конечно не понимаете. :)))

Вы серьёзно считаете, что "деды" должны иметь право подчинять(зачастую доводя его до издевательств) молодых только потому, что первые меньше служат? Только вот про "всегда так было" не надо.
----------------------------------------
Никита, объясняю один раз. Старший призыв - это самый опытный призыв. Он может всё и даже немного больше, чем всё. Он по определению будет занимать доминирующее положение. А издевательства тут ни при чем. Впрочем, поясните, какие именно моменты Вы считаете издевательствами. Вот пуговку Вам перед отбоем плохо пришитую оторвали - это уже издевательство или еще нет? Или заставили три раза вымыть пол на кухне, хотя Вам кажется, что и с первого раза было чисто?

Можно более развёрнуто?
---------------------------------------
Исходный пост Комсомольца:
---------------------------------------
Вы бы лучше сказали позор тем, кто делает так, что в мирное время в не воюющих частях (в воюющих как раз вроде с этим лучше) ребята гибнут и калечатся. Позор такой армии и её руководству во главе с новоиспечённым министром - экс-завсекцией магазина и "верховным"!
---------------------------------------
С тем, что в воюющих частях от небоевых причин гибнут и калечатся меньше - не согласен. Там, выше на этой же странице я привел две цитатки о танкистах. Это 1944 год, один и тот же день. Всего лишь учения. Могу цитатку из приказа за 1941-й год привести - о подрыве личного состава на минах, установленных собственными саперами (не отметили опасный участок). О том, что в результате взрыва мины у минометчиков, ЕМНИП, погибло столько-то, ранено столько-то.

Все просто: в воюющей армии боевое оружие личный состав держит в руках гораздо чаще, чем в мирное время. И его легче пускают в ход, а также чаще допускают ошибки при обращении с ним (просто в силу того, что чаще держат его в руках).

>Никита, объясняю один раз. Старший призыв - это самый опытный призыв. Он может всё и даже немного больше, чем всё. Он по определению будет занимать доминирующее положение.

"Доминирующее" бывает разное. Очень разное.

>А издевательства тут ни при чем. Впрочем, поясните, какие именно моменты Вы считаете издевательствами. Вот пуговку Вам перед отбоем плохо пришитую оторвали - это уже издевательство или еще нет?

Это ещё терпимо.Хотя по-моему опыт в армии должен измеряться званиями, а никак не сроком службы.

>Или заставили три раза вымыть пол на кухне, хотя Вам кажется, что и с первого раза было чисто?

Вот заставлять вместо себя пол мыть - это я уже считаю недопустимым.

>С тем, что в воюющих частях от небоевых причин гибнут и калечатся меньше - не согласен. Там, выше на этой же странице я привел две цитатки о танкистах. Это 1944 год, один и тот же день. Всего лишь учения. Могу цитатку из приказа за 1941-й год привести - о подрыве личного состава на минах, установленных собственными саперами (не отметили опасный участок). О том, что в результате взрыва мины у минометчиков, ЕМНИП, погибло столько-то, ранено столько-то.

А, это понятно. Но это учёба. Я думал, что Вы под "инцидентами" имеете ввиду расстрелы сослуживцев и т.д.

"Он может всё и даже немного больше, чем всё. Он по определению будет занимать доминирующее положение."
==============================
По определению командира или по самоопределению? А может по определению Устава?
Заврались Вы, "кадровый советский"

"Доминирующее" бывает разное. Очень разное.
---------------------------------
А это и есть рамки той самой дедовщины, о которой столько разговоров.

Вот заставлять вместо себя пол мыть - это я уже считаю недопустимым.
---------------------------------
А в чем разница? Нет, если Вы не хотите мыть пол полгода каждый день - можете мыть его все два года раз в три дня, никто, кстати, не запрещает. В результате - те же квадратные километры получатся. И подшиваться будете так, как написано в Уставе (или где там, не помню уже), а если стежок от уставного на миллиметр отличается - подшиву отрывают и будете пришивать заново. И так далее.

А перемывать пол - это другое. Собственно, в худшем случае останетесь в кухонном наряде на вторые сутки. Потом на третьи. Пока не научитесь.

Хотя по-моему опыт в армии должен измеряться званиями, а никак не сроком службы.
---------------------------------
Стрелок - рядовой, хоть старослужащий, хоть молодой. Старший стрелок-пулеметчик - ефрейтор, "собака" на жаргоне, но может быть и рядовым, как я. Командир отделения - сержант (м.б. - младший), замкомвзвода - сержант/старший сержант/старшина. Теперь смотрите: на заставе у нас старший призыв - 17 человек, среди них - стрелки, старшие стрелки-пулеметчики, командиры отделений, связь, ИТСО, кочегары, повара. Им что, всем сержантов просто за выслугу лет давать? Да не положено это.

А, это понятно. Но это учёба. Я думал, что Вы под "инцидентами" имеете ввиду расстрелы сослуживцев и т.д.
------------------------------------
Можно и об этом, всегда пожалуйста: "4.11.44 г. красноармеец ИМЯРЕК1 стоял на посту. К нему на пост подошел кр-ц ИМЯРЕК2 и завязали между собой спор по отношению вручения медалей и орденов. Кр-ц ИМЯРЕК1 рассердился и начал гнать кр-ца ИМЯРЕК2, взяв его за рукав. Кр-ц ИМЯРЕК2 в ответ ему тоже толкнул его, тогда кр-ц ИМЯРЕК1 не говоря ничего взвел на боевой взвод автомат и в упор выстрелил в ногу кр-цу ИМЯРЕК2, вследствии чего кр-ц ИМЯРЕК2 был легко ранен." Нравится? Попадается разное. Офицер застрелил пьяного старшину, который бегал по расположению и бросал гранаты куда попало (чеку, кажется, не вырывал, впрочем не уверен). Два старшины из одного полка смертельно ранили лейтенанта из другого полка, как можно понять из-за разборок на тему "А ты кто такой?" Офицер, командир роты, ушел в самоход в то время, когда рота стояла в наряде, прихватив трофейный автомат. Из-за неосторожного обращения с оружием ранил себя в левую ногу, кр-ца ИМЯРЕК (женщину) - в правую. Да если б у нас хоть десятая часть подобных случаев на округ произошла за год - поснимали бы до черта народу, а кое-кого и выгнали б из войск. А здесь ничего особенного. Поставить на вид, объявить выговор, предупредить, "указать на необходимость навести порядок"... Отстранить - крайне редко. Потому что война, другие критерии.

По определению командира или по самоопределению? А может по определению Устава?
---------------------------------------
По определению командиров, можете не сомневаться. Толковый офицер - он знает, на кого и как надо опираться, кто точно не подведет, а кого еще учить и учить. И полы мыть, кстати, - тоже. Но офицеры - они тоже разные. Отсюда рамки, которые принимает дедовщина.

Заврались Вы, "кадровый советский"
---------------------------------------
Да? Ну давайте Вы нам всю-всю правду расскажете, как оно в Армии дело обстоит. Жду.

Хотя по-моему опыт в армии должен измеряться званиями, а никак не сроком службы.
---------------------------------
Еще раз (отвечал не совсем на вопрос). Значит, смотрите. Откуда берутся сержанты? Из учебки. Есть специальные учебки где на это учат. Как попадают в такую учебку? У нас очень просто - ЕМНИП, 30 человек прямо с курса молодого бойца. Отбор если и был, то я его не заметил. Просто пришел приказ: столько то человек - в Хабаровск. Да и какой отбор тут может быть, если офицеры максимум дней десять, как солдат в первый раз в глаза увидели? И так каждый призыв. Эти самые сержанты - будущие строевые командиры, возглавляют отделения. Кое-кто из них вырастет до замкомвзвода. Учебка сержантская продолжается 130, ЕМНИП, дней, т.е. 4,5 месяца примерно. После чего, приказом Командующего войсками по Дальнему Востоку и Восточной Сибири им присваевается звание мл. сержант (в исключительных случаях - сержант) и они отправляются в те части, откуда были на учебку направлены. С учетом КМБ, переездов и учебки - как раз через полгода. Т.е. прослужив полгода в такой учебке, ты возвращаешься в часть сержантом. Мне, которого на такую учебку не послали, сержант (даже младший) не светил никаким каком, будь я хоть трижды опытным и не имей ни одного залета и даже возглавляй отделение (имело место некоторое время). Максимум - ефрейтор и то, если должность соответствующая. Теперь расскажите мне, как коррелирует звание мл.сержанта только что из учебки с его же опытом? Да никак. Нету у него никакого опыта в выполнении конкретных задач, возложенных на подразделение. Именно поэтому первые полгода после учебки младшИе шуршат в основном по нарядам, потом потихоньку их начинают брать в ПНК. НК же они станут тогда, когда по сути окажутся в старшем призыве. И то не все. Точно так же и для и рядового состава. Наряды, наряды, наряды... Для особо одаренных первый караул - месяцев через 8-9 службы. Остальным - после года.

Отдельно сержанты-специалисты - ИТСО, связь, собаководы. Этих тоже учат в большой учебке, наша была в Ангарске. Но там сержанта тебе на выпуск не присваивают, поэтому здесь как раз можно "выбиться" из рядовых в сержанты. Но это только кажется, что "выбиться", потому что инструктор ИТСО на заставе - должность ст. сержанта. Вот на дембель, может быть, ты старшего получишь. Но вообще у нас увольнялись ефрейторами, иногда мл. сержантами.

P.S. Кстати говоря, тот факт, что звание мл. сержанта присваивалось Командующим по ДВ и ВС делало практически невозможным разжалование сержанта в рядовые. Для этого в ГУВВ дело должно было идти, а это надо было оч-чень громко прогреметь. Обычно все кончалось снятием лычек до младшего с оставлением в должности.

"По определению командиров, можете не сомневаться."
========================
А я и не сомневаюсь.

"Толковый офицер - он знает, на кого и как надо опираться, кто точно не подведет, а кого еще учить и учить. И полы мыть, кстати, - тоже. Но офицеры - они тоже разные. Отсюда рамки, которые принимает дедовщина. "
========================
Рамки, которые принимает дедовщина - по определению командиров, можете не сомневаться.
Дедовщина - это разложение не рядового состава, а офицерского. Повинна в этом государственная политика. При Брежневе - расхлябанность и блат, при горбатом и после - вовлечение армии в разворовывание страны, затем ее разрушение.
Ежели офицеры - за "доминирование", то подразделение превращается в банду. Что и наблюдается нынче нередко.

Ваш -текст - это как раз образец иезуитской технологии сдачи ребят на убой. Эта логика намеренно деморализует, что в условиях боевых действий равнозначно гибели или сдаче в плен.
Если война бессмысленна для насильно вовлеченных в нее, то надо бороться, в том числе и оружием, против развязавших ее.
Но война против бандформирований на территории "страны проживания" бессмысленна только для "нерезидентов".
За подобную агитацию в боевых условиях командир должен расстреливать
......................................................................................................................................
Ну во-первых мы не в боевых условиях, а чуток в других. Почувствуйте, как говорится, разницу.
Во - вторых, мысли я пересказал те, которые высказывают об этом ветераны тех событий(есть такой сайт artofwar.ru). По мне так там вроде не иезуиты сидят, а как по-Вашему, не знаю. И они тоже. наверное, прекрасно чуствуют разницу между распространениями панических разговоров непосредственно в боевой обстановке, и разбором ситуации, и адекватной её оценке потом.Напомню, что в героизме погибших солдат никто не сомневался, а вот в современном состоянии и боеготовности Армии - одни сомнения и вопросы. Начиная с министра обороны (уже второй подряд гражданский, который ничего не смыслит в военных делах, но решения по армии принимает именно он, а не Генеральный штаб). Что,опять выедем на одном героизме солдат в случае чего? Чё - то сомневаюсь, что в этот раз получится.
В третьих речь была не о бессмысленности абстрактной войны с бандформированиями на территории России, а о конкретном событии, после которого у участников остались к отцам - командирам вопросы. Понятное дело, что вопросы риторические, так как приказы не обсуждаются, но если каждый случай идиотизма или предательства командования будут закрывать красивыми сказками о подвигах солдат без всякого разбора полётов командования (как давеча вы сами тут гибель "Курска" со знанием дела обсуждали, то в народе скоро вообще не останется веры в какие - то идеалы.
Потом, как это бороться с оружием в руках против развязавших войну, можно поподробнее? Съездить ненадолго в отпуск с места службы и подложить под Кремль фугас - другой? Или после службы с охотничьим оружием повоевать ?

Дедовщина - это разложение не рядового состава, а офицерского. Повинна в этом государственная политика. При Брежневе - расхлябанность и блат, при горбатом и после - вовлечение армии в разворовывание страны, затем ее разрушение.
--------------------------------------
Вась, определение дедовщины я давал на третьей странице. Формы, которые она примет, от действий офицеров и государственной политики действительно зависят. Суть - нет. Старший призыв в армии такого типа, как наша был, есть и остается самым опытным. Остальное - скипаю.

Мне кажется, что феномен дедовщины интересно рассматривать в рамках более широкой проблемы - проблемы динамики отношений людей в рамках более-менее ограниченной группы.

Дело в том, что в любой группе есть два прямо противоположных вектора отношений - интеграционный и индивидуалистический. Последний вектор действует в направлении индивидуализации членов группы, то есть роста их оригинальности и сравнительной индивидуальности. Первый вектор - в направлении поддержания "единства" и схожести. При переразвитии первого вектора распадается система взаимной ответствености членов группы за выживание всей группы. При переразвитии второго вектора начинается перерождение группы людей в стадо.

Эти векторы в то же самое время порождают соответствующие психологические наклонности. Некоторым людям свойственно гипертрофированное чувство уникальности, суверенности, самолюбия, гордыни, почти патологическое желание казаться (или даже быть) оригинальным. Такие люди обычно возводят в добродетель противостояние групповым силам, сопротивление коллективному давлению. Появляется культ инициативы, рождающейся как бы вопреки всеподавляющему прессингу окружающей среды. Существуют и прямо противоположные люди. Им свойственна боязнь и неприязнь к людям первого типа, желание наказать их, пресечь их гипертрофированный индивидуализм. Для этих людей главная ценность заключается в умении подчиняться воле коллектива, давлению группы, даже если эта воля не обязательно рациональна и это давление не обязательно имеет смысл. Кто-то получает глубочайшее психологическое наслаждение попыткой НЕПОДЧИНЕНИЯ или противостояния давлению группы, а кому-то доставляет огромное удовольствие видеть жесткость, с которой попытки такого неподчинения подавляются.

Эта динамика отношений в группе распространяется как на армию, так и на школу и на другие общественные институты, в которых ярко выражаются трения между интересами личности и интересами коллектива.

Вась, определение дедовщины я давал на третьей странице.
====
С дедовщиной все ясно без ваших определений. надо определиться с Армией. Устав или доминирование. Доминирование при помощи устава - это организованная преступная группа.

"Формы, которые она примет, от действий офицеров и государственной политики действительно зависят. Суть - нет. Старший призыв в армии такого типа, как наша был, есть и остается самым опытным. Остальное - скипаю."
====
Намерения выдаются за необходимость, хотя им есть альтернатива.

"Ну во-первых мы не в боевых условиях, а чуток в других. Почувствуйте, как говорится, разницу. "
===============================
В этом и фишка. Если боевых условий больше не предвидится, то зачем тогда Армия? А если предвидятся, то из мирных условий можно только бороться за предотвращение ПОГАНЫХ боевых условий (свои против своих) и за готовность к другим, какие бы они ни были.

Ветераны, чувствующие себя кинутыми, - плохие бойцы для грядущих побед