В закрытой Лэйком теме Сталинградского была поднята интересная тема роли фальшивок в обществе и общественном мнении. Интересно было бы продолжить эту тему - что такое фальшивки, для чего их изготавливают, чем объяснить желание многих в них фанатично верить (даже при отсутствии каких-либо доказательств)?

Мне кажется, что природа фальшивок в попытке наделить авторитетностью какие-либо широко распространённые в обществе стереотипы и мифы. Примеры: "секретный меморандум Аллена Даллеса", "беседа" Сталина с А.Коллонтай, "Велесова книга", по-видимому многие "манифесты" т.н. бин Ладена и др.

У всех этих фальшивок довольно интересные психологические корни. Они заключается в том, как фальшивки формируют восприятие врага, его внутреннего мира. Например, читая "меморандум" Даллеса, начинаешь понимать КАК ИЗГОТОВИТЕЛЬ фальшивки ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ВОСПРИНИМАЛИ менталитет представляемого врага. Враг, по логике фальшивщика, должен сказать именно то и так, чтобы подтвердить представление о нём в среде тех, для кого изготовляется подделка. Этот враг должен изъясняться в тех категориях, в которых мыслит "фокусная группа", только наделяя все выводы противоположными моральными оценками. Например, многие "заявления" бин Ладена основаны на иррациональном отречении от идеалов, которые являются "священными коровами" американской политической мифологии - "мы любим свободу" превращается в "устах" бин Ладена в "мы ненавидим свободу". Такие "шокирующие" высказывания призваны создать образ абсолютного и иррационального врага, логику действий которого рационально понять нельзя.

Повторю главное - все фальшивки говорят больше о менталитете того, кто их составляет, чем о мировоззрении того, от чьего имени они составляются. В целом же фальшивки предназначены для создания мощного аппарата мифотворчества разного пошиба и разного направления. В конечном итоге, сила воздействия фальшивок определяется не их рациональной и серьёзной оценкой с документальными подтверждениями, а готовностью и желанием людей в них ВЕРИТЬ. Никакие опровержения не переубедят фанатично верящего человека - он всегда найдёт причины усомниться в честности опровержения и проч. ВЕРА не может быть подрублена рациональной демонстрации опровергающих документов. Если факты входят в конфликт с верой, тем хуже для фактов....

смог бы г-н Мухин доказать, что и Гагарина в космосе не было?
Наверноное смог. Выстроил бы цепь доказательств.
:)))
Так что, г-н Мухин пишет, а караван идет..

Если бы я собрался на Луну, то создал бы там БАЗУ со жратвой, кока-колой, и горючим. Ведь без кока-колы американец превратится в коммуниста в 1969 году. На Луне такой базы не было. Вывод? Как луномобили влезли в лунолёты я тоже не понимаю...

Я так понял, по существу Вам возразить нечего?
Так двигайтесь дальше в составе каравана...

(народная мудрость)

Я посмотрю книгу по вашей ссылке и попытаюсь по существу.

Хотя, конечно, не хотелось бы.
А то скажут, вот опять мол бузу развел...
Вначале Катынь, теперь вот Луна, понимаешь.

Вернер фон Браун, туда-сюда. Фашист недобитый.
И так далее...

«Смог бы г-н Мухин доказать, что и Гагарина в космосе не было?»

Трудно сказать, но если Россия будет продолжать идти тем же путем, лет через 50-100, какой-нибудь «патриот» - «демократ» на обломках державы, это точно докажет.

Про американцев на Луне.
Речь не о том были они там или нет, а о том, что съемки у них фальшивые. Быть они может там и были, мало ли в космосе обстоятельств мешающих проведению съемки, а впечатление произвести хочется. Наверно, это можно будет узнать, когда туда полеты возобновятся.

Браво!

А вообще у меня давно уже есть неприятная мысль, что подлинных документов, что касается высшего эшелона власти в СССР гораздо меньше, чем фальшивок.\\\\\\\\\\\\
Вы от таких мыслей избавляйтесь. Они почище разгрома немцев украинскими партизанами будут. Документы, касающихся высших эшелонов власти, это тысячи ед.хр., сотни тысяч листов. И что, все фальшивки? Там что, рядом с настоящими эшелонами фальшивые сидели, или откуда же они тогда взялись?
А еще гордились, типа, не надо вам рассказывать, как архивный фонд выглядит (а кстати, где вы его видели, хоть какой-нибудь. Они же в магазинах не продаются и свободно на полках не стоят) а сами говорите такое, что волосы дыбом встают.

Мы можем отловить такие явные вещи, как те самые документы по Катыни или "письма Берии Политбюро", типа после его ареста. А остальное? \\\\\\\\\\\
Мы это и можем отловить потому, что сфальсифицировали (плохо, но хорошо сфальсифицировать вообще невозможно, слишком много пришлось бы подделывать) и вбросили, надеясь шумом заглушить здравые оценки.
Вообще, фальшивки обычно решают сиюминутные задачи. Проверки временем они не выдерживают. А сегодня еще другая беда - интернет. И, если раньше увидеть подлинник фальшивки (гм) могли единицы, то сегодня миллионы. А миллионы людей, специалистов в разных областях, надуть не получится. И заметят они очень многое, чего небольшая группа фальсификаторов предусмотреть не сможет никогда.

Собственно фальшивками можно называть только фальсифицированные документы. Пресловутый "план Даллеса" или высказывание великих людей, якобы сказанные ими кому-то одному и только от него известные, типа баек про Сталина, это скорее утки. Рассматривать утки на предмет их соответствия реальности бессмысленно. Чаще всего ни подтвердить, ни опровергнуть их невозможно. (Собственно, если невозможно подтвердить, то и опровергать не стоит. То, что не имеет подтверждения не должно рассматриваться вообще. Ссылки на подобное - признак недобросовестности ссылающегося)
Вопрос. На сегодняшний день все известные мне фальшивки носят ярко выраженный антикоммунистический и антисоветский характер (вполне могу ошибаться, по незнанию). Известны ли кому-нибудь фальсификации документов, носящие просоветский характер?

\\\Документы, касающихся высших эшелонов власти, это тысячи ед.хр., сотни тысяч листов. \\\
Вы правы. Я неправильно выразился. Я имел в виду различные "острые углы".

\\\Мы это и можем отловить потому, что сфальсифицировали (плохо, но хорошо сфальсифицировать вообще невозможно, слишком много пришлось бы подделывать) и вбросили, надеясь шумом заглушить здравые оценки. \\\
Ну, письма Берии, например, можно было сделать так, что особо не подкопаешься. Они просто перегнули палку. Им (точнее Никитке) надо было достичь двух вещей: "доказать", что он был жив после "ареста", и что они его сломили. В первом они не дотянули почерк и, особенно, подпись + тупые заявочки о том, что почерк изменился из-за отсутствия пенсне. Это только доказывает узость группы, готовившей это. Они 1) совершенно не умели рисовать. Даже подпись подделать хоть кое-как не могли 2) ни у кого из них не было близорукости, а дальнозоркость видимо была. Отсюда такая ошибка. В самом тексте есть недочеты, типа того, что он не мог правильно написать слова, которые постоянно видел. Если бы другие - ведь может быть. Говорил-то он по-русски правильно, а писал сам вряд ли много. Но вот с содержанием явно перебрали. Такой заискивающий тон, униженные просьбы - это не о Берии. Но, с другой стороны, это вполне "легло" на имидж, созданный ими в будущем Берии. Не даром и сейчас этому верят. Впрочем, у меня есть подозрение, что такое легковерие - не от некомпетентности, а потому, что это до сих пор в России кому-то нужно.

\\\А сегодня еще другая беда - интернет. И, если раньше увидеть подлинник фальшивки (гм) могли единицы, то сегодня миллионы. А миллионы людей, специалистов в разных областях, надуть не получится. И заметят они очень многое, чего небольшая группа фальсификаторов предусмотреть не сможет никогда. \\\
Это точно. :-) Эти документы ведь предназначались вообще даже и не для исследователей, а для каких-либо беглых просмотров "своими". Не более.

\\\Известны ли кому-нибудь фальсификации документов, носящие просоветский характер?\\\
На мой взгляд, это не совсем верное разделение. Фальшивки того же Никитки не носили характера антикоммунистических. Все это вполне укладывалось в его взгаляд на коммунистическую партию как на "руководящую и направляющую". Документы по Катыни тоже ведь были направлены не против СССР, а просто для обеления определенной группы людей в рамках системы, насаждаемой его группой. Что они могут быть использованы в другом ключе тогда просто никто не думал. Конечно, нельзя исключить и того, что последние состряпаны уже непосредстенно для Горбачова. Тогда ситуация иная.
Но если взять в общем, то в историографии советского периода было столько фальсификатов и "дотяжек", что больше уже ничего не надо было. Например, та же публикация списка ГКО с купюрами, это как - подделка? Безусловно. При этом никакой "оригинал" не изготовлялся. Это было просто невозможно, потому уж слишком много настоящих списков. Просто система позволяла делать подобные "публикации документов" возможными без каких-либо доказательств.
Но вообще подделки есть и прокоммунистические. Мне попадались такие штуки по УПА. Явно сейчас кто-то тачает. Уровень тот же - ниже плинтуса, смешно читать.

"Мне попадались такие штуки по УПА. Явно сейчас кто-то тачает. Уровень тот же - ниже плинтуса, смешно читать"
Действительно, смешно. Только полный идиот будет подделками дискредитировать уже полностью дискредитированную организацию (дискредитированную в лице всех, кроме украинских нациков).
Другое дело, если сами нацики, стряпая неумные подделки, стремяться вызвать сомнения в реальных неприглядных фактах из жизни упырей.

Вот Ляксей пишет - "Известны ли кому-нибудь фальсификации документов, носящие просоветский характер?"
Вспомните подвиг героев-панфиловцев. Это как - чистая правда-матка или фальшивка? Или аналогичный случай из Сталинградской битвы, когда бронебойщик Болото со стоварищи без потерь со своей стороны сожгли больше трех десятков танков? Или статьи в "Красной звезде " начала войны, когда немцев десятками на штыки насаживали товарищи Поросенковы, а те, глупые, не догадались разок пальнуть из автомата... Порой не поймешь - где герой, а где - Борис Чирков с половником из фронтовых киносборников...
Что идти далее, когда насквозь фальсифицирована даже история вроде бы хорошо изученной Сталинградской битвы. Когда выкинуты из истории войны целые страницы и даже главы! Когда сейчас в Москве есть не только могила Неизвестного солдата, но и могила Неизвестного Верховного главнокомандующего!
Правда неполная - есть неправда. Возьмите тогт же Нюрнберг - из 42-х томов на русском опубликовано только СЕМЬ! То же Политическое завещание Гитлера на русском языке полностью опубликовано только в 91-м.
Не хочу говорить об антисоветских фальшивках, уже оскомину набило.История фальсифицируется ПОСТОЯННО. Как говорил Гоголь, "не прилгнувши, не говорится никакая речь".

\\\Действительно, смешно. Только полный идиот будет подделками дискредитировать уже полностью дискредитированную организацию (дискредитированную в лице всех, кроме украинских нациков).
Другое дело, если сами нацики, стряпая неумные подделки, стремяться вызвать сомнения в реальных неприглядных фактах из жизни упырей\\\
Не, коммунисты неисправимы. :-) А Вам не приходило в голову, что эпитеты "нацики" и "упыри" - тоже результат подделок, только более ранних?

\\\фальшь была, есть и будет!\\\
Да полно такого. Я еще Бакинских комиссаров вспомнил. Говорят, Сталина до смерти при упоминании об их "подвиге" колбасить начинало. А поди ж ты... Чего не сделаешь в политических целях?

"Они заключается в том, как фальшивки формируют восприятие врага, его внутреннего мира. Например, читая "меморандум" Даллеса, начинаешь понимать КАК ИЗГОТОВИТЕЛЬ фальшивки ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ВОСПРИНИМАЛИ менталитет представляемого врага."

Не знаю, как там насчет других фальшивок, к тому же я не читал меморандума Даллеса (Аллена, вероятно), так, слышал, что его программа была - разделить народы СССР и прочие га дости. Вообще-то мне пл ю вать, был в реале тот меморандум или не был, но думали они именно так, это совершенно бесспорно. И выполнено было именно так. Не совсем ими, наши уро оды сами к этому руку приложили, но во всяком случае они (дал лесы) желали и старались это поддерживать и углуб лять. Я уверен, что между собой они говорили откровенно именно так.Как говорил Чапаев Петьке - "Это у них моо рды такие".
(несколько исказил, чтобы контроль пропустил какие-то недопстимые места, уже 6-й раз не проходит, последний раз разделил млово "Углуб лять")

Или аналогичный случай из Сталинградской битвы, когда бронебойщик Болото со стоварищи без потерь со своей стороны сожгли больше трех десятков танков? Или статьи в "Красной звезде " начала войны, когда немцев десятками на штыки насаживали товарищи Поросенковы, а те, глупые, не догадались разок пальнуть из автомата... \\\\\\\\\\\\\\\\\\
Задолбал уже плач "обманутой" Ярославны.
Обвинять газетные заметки времен войны в неправде - это просто песня. Ни в каких заметках никакой страны и наикакого времени правды почти никогда нет. Это такой жанр и предъявлять ему претензии, все равно, что предъявлять претензии папе с мамой, что они про деда Мороза неправду говорили.. Не нравятся существующие работы - напишите свою. А мы посмотрим, почитаем и сравним.
А по большому счету и неправды особой нет. Танки все же сожгли? Сожгли. Сожгли наши бойцы, а не ангелы небесные. Что, очень важно, было ли их двадцать восемь, или тридцать шесть, а то и пятьдесят четыре? Что это в принципе меняет? Что меняет, что звали героев не Иванов и Петров, а Сидоров и Кузнецов? И что служили они не в 65м полку а в 36м? Что высоту взяли не с третьей атаки, а с шестой и погибло при этом не шестеро, а восемнадцать? Влияет это только на распределение наград и больше ни на что. Были ли несправедливо награжденные и ненагражденные? Да были. И не быть не могло в принципе. Общие результаты войны соответствуют? Соответствуют? Промежуточные соответствуют? Соответствуют. Не соответствовать могут только частности и детали. Что принципиально изменится, уточни все детали до последнего взвода? Ничего. Так чего рыдать о "неправде"?

Правда неполная - есть неправда\\\\\\\\\\\\\
Сочуствую, полной правды не бывает вообще, как и любого идеала. Не судьба вам на облаке пожить. Ждите следующей жизни, авось в ангелы небесные определят.

Возьмите тогт же Нюрнберг - из 42-х томов на русском опубликовано только СЕМЬ! То же Политическое завещание Гитлера на русском языке полностью опубликовано только в 91-м.\\\\\\\\\\\
А иностранные языки не пробовали изучать? МБА пользоваться? Лучше рыдать, что не все еще разжевали и в рот засунули?

История фальсифицируется ПОСТОЯННО\\\\\\\\\\\\\\
Ай-ай-ай, горе-то какое. Без вашего капса ни за что бы не догадались. Чего ж тогда, было, за источниковедение что-то там вещали? Оно и занимается рассмотрением источников, в первую очередь, на предмет достоверности и получения из них достоверной информации. Т.е. целая наука существует, изучающая недостоверности, а вы рыдаете, будто вчера узнали.
А вопрос я задавал не об описаниях событий а о фальсифицированных документах. Разницу улавливаете?

Но вообще подделки есть и прокоммунистические. Мне попадались такие штуки по УПА\\\\\\\\\\\\
Большинство фальсификаций, о которых шла речь, представлены в сети и их можно посмотреть живьем. Плиз, ссылку на штуки, которые вам попадались. Ну, сколько можно вам верить на слово. Подтвердите хоть что-нибудь из ваших утверждений.

А Вам не приходило в голову, что эпитеты "нацики" и "упыри" - тоже результат подделок, только более ранних?\\\\\\\\\\\
Дык, опять же предъявите более ранние подделки, опровергните их доказательно, с опорой на достоверные знания, потом будем говорить о прихождениях в голову и другие части тела.

\\\Большинство фальсификаций, о которых шла речь, представлены в сети и их можно посмотреть живьем. Плиз, ссылку на штуки, которые вам попадались. Ну, сколько можно вам верить на слово. Подтвердите хоть что-нибудь из ваших утверждений. \\\
Я их не собираю :-) Вообще, я двадцатым веком не занимаюсь, это уж меня на некоторые нюансы прошибло. :-) Но подделки появляются, об этом периодически пишут. А уж советская историография об УПА - это даже не подделка, это фэнтэзи.

\\\Дык, опять же предъявите более ранние подделки, опровергните их доказательно, с опорой на достоверные знания, потом будем говорить о прихождениях в голову и другие части тела.\\\
В другой теме дал небольшой список литературы.

\\\Обвинять газетные заметки времен войны в неправде - это просто песня. Ни в каких заметках никакой страны и наикакого времени правды почти никогда нет. Это такой жанр и предъявлять ему претензии, все равно, что предъявлять претензии папе с мамой, что они про деда Мороза неправду говорили.. \\\
Совершенно верно. Это совершенно неизбежный фактор пропаганды. Но все же это - не правда. Мы же говорим о формальной принадлежности. Единственно, это собственно не фальшивка. Фальшивка призвана убедить кого-то в существовании такого факта. Здесь же не убеждали, просто трепались бездоказательно, как это, действительно, бывает всегда в таких случаях.

\\\Возьмите тогт же Нюрнберг - из 42-х томов на русском опубликовано только СЕМЬ! То же Политическое завещание Гитлера на русском языке полностью опубликовано только в 91-м.\\\\\\\\\\\
А иностранные языки не пробовали изучать? МБА пользоваться? Лучше рыдать, что не все еще разжевали и в рот засунули? \\\
Но 1-й том "Майн кампф" все же успели издать в 1940-м году на русском :-) В общем - было бы желание - перевели бы. Это при таком количестве литературы по предмету! Так что умысел здесь был. А языки конечно надо учить - кто бы спорил? :-)

\\\Т.е. целая наука существует, изучающая недостоверности, а вы рыдаете, будто вчера узнали. \\\
Угу. Доизучалась... Вообще никогда не читал ни одной работы например по методике исследования и атрибуции документов 20-го века на предмет фальшивок. Это уж каждый исследователь для себя выводит, в т.ч. и по учебникам деловодства. А почему? Потому что всегда находится сторона, которой фальшивка выгодна.

В общем - было бы желание - перевели бы\\\\\\\\\
Ну, допустим, не было желания (допустим). Это что, криминал? Это тоже песня, обвинять не в том, что сделали, а в том, чего не сделали. Из чего следует, что обязаны были перевести?

Вообще никогда не читал ни одной работы например по методике исследования и атрибуции документов 20-го века на предмет фальшивок.\\\\\\\\\\\\
Сочуствую. Таких работ сотни, посмотрите в каталоге Национальной библиотеки Украины работы по источниковедению новейшей истории.

в т.ч. и по учебникам деловодства\\\\\\\\\
Два раза я вам "не заметил" этот бредовый терми, но сколько можно. Предмет называется "делопроизводство" а не то, что вы написали. С такими знаниями не то что историку, секретарем в конторе рынка делать нечего.

Это уж каждый исследователь для себя выводит, в т.ч. и по учебникам деловодства.\\\\\\\\\
Не фига вы по этим учебникам не выведете. Похоже вы их и не видели, иначе не написали бы такого. Но есть документы, по которым подобное определить можно. Только рассказывать про них столь "знатному деловоду" бессмысленно. (А тебе, лысый, я телефон не скажу).

Потому что всегда находится сторона, которой фальшивка выгодна\\\\\\\\
Да неужели, кто бы мог подумать. А вот как \\\\\\Это уж каждый исследователь для себя выводит\\\\\\\\\ вытекает (потому что) из \\\\\\\всегда находится сторона, которой фальшивка выгодна\\\\\\\\\.? Какой логикой связаны (потому что) эти утверждения? Все больше подозреваю, что вы по НЛП что-то для начинающих читали. Но применяете очень уж ученически.

\Дык, опять же предъявите более ранние подделки, опровергните их доказательно, с опорой на достоверные знания, потом будем говорить о прихождениях в голову и другие части тела.\\\
В другой теме дал небольшой список литературы\\\\\\\\\\
Т.е про подделки будете вещать вы, а искать их и опровергать для вас должен я. Вы не находите, что предложенное вами разделение труда не вполне корректоно? В общем, можно резюмировать, подтверждать свои фантазии чем-то конкретным вы не собираетесь, что, впрочем, характерно для всех подобных утверждателей и соискателей "правды".

Ссылки ваши на соседней ветке я взглянул, пока очень бегло, но даже беглый просмотр высветил рассказы, вызывающие продолжительный смех. Позже посмотрю внимательней и отвечу.

Ляксей советует изучать инстранные языки. Н-да, как они в школах преподаются и с прочее он в пылу спора упустил. МБА советутет пользоваться... Ушли в прошлое те благословенные времена с МБА, ушли... Только упустил он из вида неизвестный ему факт - было принято решение о публикации полной стенограммы Нюрнберга на четырех рабочих языках - в том числе и на русском... на трех языках публикации есть, а вот на русском - кукиш! Почему, а? Почему я документы Нюрнберга должен со словарем расшифровывать, а, Ляксей? Это как, разжевать называется?
Об источниковедении. Для абсолютного большинства граждан сие недоступно. Да и для историков - заскречены не только многие документы советской эпохи, но и документы периода первой мировой и даже петровского времени. Что толку в источнковедении, если невозможно объять весь круг источников, а делать выводы предлагается только из тех, что нам любезно подсунули? По той же Сталинградской битве выводы сделаны - победили, коренной перелом... Немцев больше было, они перли и т.п. Только забывают о том, что в боях на дальних подступах к Сталинграду у советских войск на сталинградском направлении было довольно большое преимущество по живой силе и технике, и только после 10 августа в численности войск наступил жестокий кризис... А ведь могли немцы в Сталинграде и не оказаться...Зачем говорить об этом, коль войну мы выиграли, да, Ляксей? Зачем раздувать Ржевско-Сычевскую операцию, коль о ней Твардовский в стихе сказал - и хватит! Зачем в учебники ее вписывать? Лучше до сих пор в учебники байки о 28 героях вставлять - демократам на потеху... Довставлялись... Спросите у тех, кому за 30 и кто историю только в советской школе изучал - у кого в начале войны больше танков и самолетов было - у нас или у немцев? 99% вам ответят - у немцев! Это что, газеты виноваты? Или те, кто фальшивки эти в головы вбивал? Сталин не побоялся на всю страну честно и сурово растолковать истинное положение вещей в приказе №227, а мы, спустя 60 лет, боимся... Да и кто боится-то? Тот, который ярко и выпукло роль Брежнева в войне вырисовывал, тот, кто куски из их книг переписывал и получал за это звания и полосатые штаны... Если написать так, как было, то грош цена всех их ученым званиям и прочему...Если изучать полную, а не кастрированную историю войны, то вслед за Пикулем задашься вопросом - как же так получилось, что немцы аж до Волги дошли? Ну а для Ляксея это - не главное... Главное - что победили..."Милый мой летал на ИЛе, а теперь лежит в могиле..."