Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Об исторических фальшивках и их изготовителях.
Автор: Сатурн     5.06.07 04:04  Сообщить модератору

В закрытой Лэйком теме Сталинградского была поднята интересная тема роли фальшивок в обществе и общественном мнении. Интересно было бы продолжить эту тему - что такое фальшивки, для чего их изготавливают, чем объяснить желание многих в них фанатично верить (даже при отсутствии каких-либо доказательств)?

Мне кажется, что природа фальшивок в попытке наделить авторитетностью какие-либо широко распространённые в обществе стереотипы и мифы. Примеры: "секретный меморандум Аллена Даллеса", "беседа" Сталина с А.Коллонтай, "Велесова книга", по-видимому многие "манифесты" т.н. бин Ладена и др.

У всех этих фальшивок довольно интересные психологические корни. Они заключается в том, как фальшивки формируют восприятие врага, его внутреннего мира. Например, читая "меморандум" Даллеса, начинаешь понимать КАК ИЗГОТОВИТЕЛЬ фальшивки ХОЧЕТ, ЧТОБЫ ВОСПРИНИМАЛИ менталитет представляемого врага. Враг, по логике фальшивщика, должен сказать именно то и так, чтобы подтвердить представление о нём в среде тех, для кого изготовляется подделка. Этот враг должен изъясняться в тех категориях, в которых мыслит "фокусная группа", только наделяя все выводы противоположными моральными оценками. Например, многие "заявления" бин Ладена основаны на иррациональном отречении от идеалов, которые являются "священными коровами" американской политической мифологии - "мы любим свободу" превращается в "устах" бин Ладена в "мы ненавидим свободу". Такие "шокирующие" высказывания призваны создать образ абсолютного и иррационального врага, логику действий которого рационально понять нельзя.

Повторю главное - все фальшивки говорят больше о менталитете того, кто их составляет, чем о мировоззрении того, от чьего имени они составляются. В целом же фальшивки предназначены для создания мощного аппарата мифотворчества разного пошиба и разного направления. В конечном итоге, сила воздействия фальшивок определяется не их рациональной и серьёзной оценкой с документальными подтверждениями, а готовностью и желанием людей в них ВЕРИТЬ. Никакие опровержения не переубедят фанатично верящего человека - он всегда найдёт причины усомниться в честности опровержения и проч. ВЕРА не может быть подрублена рациональной демонстрации опровергающих документов. Если факты входят в конфликт с верой, тем хуже для фактов....



Ответы
Кампферу
Автор: Сатурн  14.06.07 07:08  Сообщить модератору
"Вы ХОТЬ ГДЕ-НИБУДЬ в трудах Сталина нечто подобное видели? (Ну, про его "национализм" и "не коммунизм")."
==========================================================
Дело в том, что для Сталина интернационализм и патриотизм НЕ ПРОТИВОРЕЧИЛИ друг другу! Сталин, как и все остальные большевики, был не просто "патриотом", а СОВЕТСКИМ патриотом, то есть сторонником ПРАВИЛЬНО ПОНЯТЫХ ИНТЕРЕСОВ СОВЕТСКИХ ТРУДЯЩИХСЯ. Марксисты всегда различали по меньшей мере ДВА типа патриотизма - БУРЖУАЗНЫЙ патриотизм (или национализм) и СОЦИАЛИСТИЧЕСКИЙ патриотизм. Важнейшим моментом здесь является тот факт, что просто ПАТРИОТИЗМ для марксистов является пустым, не объясняющим ничего понятием. Нет просто патриотизма (национализма), есть две его классовые интерпретации.

Как марксисты, большевики понимали то, как правящий класс может использовать патриотическую фразеологию и демагогию для оправдания определённой циничной политики протекционизма или затыкания ртов под соусом "национальной безопасности".


Сталинградскому
Автор: Сатурн  14.06.07 07:56  Сообщить модератору
"Сталин, если рассуждать с точки зрения разных бухариных, троцких и прочих радеков, действительно перестал с начала 30-х быть коммунистом в их понимании."
================================================================
А в вашем понимании?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Он поставли на первое место именно патриотизм. Интернационализм как доминанта тихо подыхал вплоть до 43-го - роспуск Интернационала."
================================================================
Что вы имеете в виду под "поставил на первое место патриотизм"? Алекс, объясните мне, пожалуйста, что такое для вас "интернационализм"? Что вы понимаете под ним?
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Для меня белые офицеры - это не враги, а русские люди, мои братья, по-своему понимающие путь развития моей Родины в те страшные и печальные времена".
=============================================================
Вот-вот. Красные ПО-СВОЕМУ понимаели путь развития нашей Родины, а белые - ПО-СВОЕМУ! Но и те, и другие были патриотами В ТОЙ СТЕПЕНИ И В ТОЙ МЕРЕ, в каких они ПОНИМАЛИ ИНТЕРЕСЫ РОССИИ! Но всё ж таки между ними были конкретные и принципиальные различия, из-за которых выросла гражданская война. Например, на кону стоял вопрос об экономическом устройстве будущего общества, о территориально-административной конструкции, о внешней политике и внешней торговле. Раскол был глубочайший, и вам, Алекс, живи вы в ту эпоху пришлось бы выбирать между "белым делом" и "красным проектом". Мне кажется почти естественным, что вы бы чувствовали себя намного ближе к белому движению, особенно к его наиболее черносотенному (в прямом историческом смысле этого понятия) крылу.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------



Коротко и ясно...
Автор: Pasturange  14.06.07 11:13  Сообщить модератору
Паламидов подошел к иностранному профессору-экономисту, желая получить у него интервью.

-- Я восхищен, -- сказал профессор, -- все строительство, которое я видел в СССР, грандиозно. Я не сомневаюсь в том, что пятилетка будет выполнена. Я об этом буду писать.

Об этом через полгода он действительно выпустил книгу, в которой на двухстах страницах доказывал, что пятилетка будет выполнена в намеченные сроки и что СССР станет одной из самых мощных индустриальных стран. А на двухсот первой странице профессор заявил, что именно по этой причине Страну Советов нужно как можно скорее уничтожить, иначе она принесет естественную гибель капиталистическому обществу.
Ильф и Петров. "Золотой теленок". 1931г.



Сталинградскому
Автор: Сатурн  14.06.07 11:27  Сообщить модератору
"Пушкин для них - классово чуждый. Князь - враг и эксплуататор."
====================================================

Во-первых, только довольно малая часть большевиков выступала с позиций радикального футуризма и пролеткульта. Именно они считали социалистическую революцию ПОЛНЫМ отказом от ВСЕХ традиций прошлого. Винить их за это я бы лично не стал: не соглашаться с ними - это да, а вот демонизировать их нет. Любая глубокая революция рождает ультра-радикальные заскоки (так было и во времена Французской революции, когда изменили названия месяцев года, поменяли отсчёт времени и планировали поменять ВСЕ названия городов Франции! Это из одной оперы. Далее. Ленин и практически всё высшее большевистское руководство осудили культурный радикализм довольно рано. Поэтому уже даже к середине 20-х он был в серьёзном загоне и существовал лишь только в определённых кружках. Должен вам сказать, однако, что именно пролеткультовцы, которых вы так не любите, били тревогу по поводу массового возвращения культа мещанства в период НЭПа. Именно пролеткультовцы оказались поэтами Первой Пятилетки с их романами "Цемент" и проч.

Во-вторых, по поводу князей. Героизация Дмитрия Донского, Александра Суворова, Кутузова и проч. было откровенным МИФОТВОРЧЕСТВОМ. Это мифотворчество было необходимым, но оно почти ничего не имело общего с исторической правдой. Ни один из этих героев не был таким человеком, каким его рисовали во всяких современных легендах. Более того, разве князья на Руси не были эксплуататорами в реальной, негероизированной, повседневной жизни? Разве все это феодально-тягловое сословие на Руси было классом самоотверженных героев земли русской? У вас романтизированное, литературно-легендарное представление о старой Руси и её правящей элиты.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Гитлер писал в "Майн кампф", что главная задача сами знаете кого - лишить государства их национальной окраски."
========================================================
Мне просто интересно почему вы всегда с таким уважением и даже преклонением цитируете Гитлера? Он что, для вас авторитет? Цитировать его, конечно, не возбраняется, но мне непонятен ваш пиетет перед его мнениями и суждениями. Теперь по сути.

Первым о мировом господстве написал не Гитлер, а Маркс. Он написал о стремление МИРОВОГО КАПИТАЛА к захвату всех народов планеты и их вплетении в мировую систему капитализма. Мировой капитал, по Марксу, стремится разрушить всякие национальные традиции для того, чтобы заставить все народы мира поклоняться Деньгам, как супербожеству. Социализм, по Марксу, есть освобождение ВСЕХ народов мира (включая евреев) от денежного рабства.

Далее. Цитировать Гитлера как защитника национальных культур, на мой взгляд, - верх абсурда. Достаточно посмотреть на национальную политику нацизма на территориях, которые оказались либо под влиянием Германии, либо полностью оккупированными ею. Да уж - он защищал национальные традиции всех подвластных народов... Договорились, Алекс....


Сталинградскому - предупреждение
Автор: Lake  14.06.07 11:32  Сообщить модератору



Pasturange
Автор: Сатурн  14.06.07 11:33  Сообщить модератору
"А на двухсот первой странице профессор заявил, что именно по этой причине Страну Советов нужно как можно скорее уничтожить, иначе она принесет естественную гибель капиталистическому обществу."
=======================================================
То, что кто-то сказал, что НУЖНО уничтожить кого-то или что-то, ещё не означает, что это обязательно получится сделать.


Сатурну
Автор: Дмитрий Михайлов  14.06.07 13:02  Сообщить модератору
"Сталин, как и все остальные большевики, был не просто "патриотом", а СОВЕТСКИМ патриотом"
Тут Вы несколько перегнули палку. Например, Троцкий и его сторонники, без сомнения, были большевиками (во всяком случае - членами ВКП(б)), однако, назвать их патриотами - язык не поворачивается. Ведь насколько мне известно, одно из принципиальных противоречий между Сталиным и Троцким состояло как раз в том, что первый хотел сначала построить социализм в своей стране (т.е. максимально возможно улучшить положение трудящихся этой страны - вполне патриотично), а другой рассматривал экономические и людские ресурсы страны как топливо в котле мировой революции - и готов был принести и страну и народ в жертву ради воплощения своих идей - какой уж тут патриотизм... Или я ошибаюсь?


Про "большевизм" Троцкого
Автор: Губин В.Б.  14.06.07 23:02  Сообщить модератору
Я читал, что когда к нему приходили евреи и что-то просили, то он говорил, что он не еврей. Т.е. ему до лампочки была наицональность, главное - классовая принадлежность. Интернационалист. Тут вроде как - большевик.
С другой стороны, перманентная революция при явнои отсутствии к ней предпосылок - это не марксизм(-ленинизм). а просто невежестенный и тупой авантюризм мелкобуржуазного происхождения. Никаким большевизмом здесь не пахнет.
Вот вопрос-пример: Представим, что социалистическая революция победила в Германии, Австро-Венгрии, Польше и Италии. А Французы с англичанкой и США, а также Россия пошли их подавлять. На чьей стороне вы стали бы воевать? Ну, конечно, если бы не сидели себе в тряпочку.
И на чьей стороне стали бы воевать большевики?
Насчет "Сталинградского" патриотизма белых братьев, то насколько я в курсе, чуть ли не единственным патриотом из их главных деятелей оказался Каледин, который как -то попросил помощи у западных представителей, а те стали торговаться о будущих преференциях, после чего он честно застрелился. Остальные белые братишки в таких случаях почему-то не стрелялись.


Губину
Автор: Сатурн  15.06.07 04:10  Сообщить модератору
Ох как мне надоело разъяснять суть понятия мировая революция! Будет ли когда-либо предел карикатурного понимания этой концепции??

Во-первых, мировая социалистическая революция - это не событие, а довольно длительный исторический процесс!

Во-вторых, мировая социалистическая революция (как постепенный процесс) есть ПРЕДПОСЫЛКА успешного и поступательного построения социализма в СССР! Когда вы уже поймёте это? Строительство социализма ВНУТРИ СССР должно двигаться вногу с усилением социалистического преобразования ВНЕ СССР! Мировая социалистическая революция ОБРЕЧЕНА без продвижения дела социализма внутри СССР, но, и это очень важно, строительство социализма ВНУТРИ СССР обречено без продвижения социализма во всём мире!

В-третьих, Троцкий совершенно верно и очень прозорливо предсказал опасность роста бюрократизации в советском обществе. Осаждённость СССР привела к необходимости МОБИЛИЗАЦИОННОГО, а не постепенного экономического развития, привела к резкой ЦЕНТРАЛИЗАЦИИ управления вместо более регионально-ориентрированного, привела к массивному росту нового управленческого класса, статус которого по отношению к трудящимся был довольно неопределённый и двоякий. Если вы хорошо знаете Маркса, то не можете не помнить, что в конечном итоги развитое социалистическое общество - это общество как можно более демократического САМОУПРАВЛЕНИЯ с постепенной децентрализацией административных функций государства. Троцкий правильно предсказал, что новая советская бюрократия будет вставлять всякие палки в колёса развитию самоуправления трудящихся и будет использовать реальные внешние угрозы СССР в качестве оправдания усиления централизации и бюрократизации экономики.


Михайлову
Автор: Сатурн  15.06.07 04:31  Сообщить модератору
"Ведь насколько мне известно, одно из принципиальных противоречий между Сталиным и Троцким состояло как раз в том, что первый хотел сначала построить социализм в своей стране (т.е. максимально возможно улучшить положение трудящихся этой страны - вполне патриотично), а другой рассматривал экономические и людские ресурсы страны как топливо в котле мировой революции - и готов был принести и страну и народ в жертву ради воплощения своих идей - какой уж тут патриотизм... Или я ошибаюсь?"
===============================================================
И ошибаетесь, и не ошибаетесь.

Во-первых, достаточно послушать ЛЮБЫЕ речи и выступления Сталина по поводу мирового социалистического движения, чтобы понять, что он НИКОГДА не отказывался от мировой социалистической революции как СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ (послушайте, например, его последнее выступление на 19-м съезде КПСС, которое недавно выложили на Самодеятельности). Расхождения между Сталиным и Троцким были ТАКТИЧЕСКИЕ, а не стратегические!

Во-вторых, вы всё никак не можете понять, что мировая революция было не просто каким-то бредовым проектом, а ЗАЛОГОМ УСПЕХА социалистического строительства в СССР. Троцкий понимал и много раз говорил, что социализм в СССР обречён в дальней перспективе, если не произойдёт никаких политических преобразований в мире капитализма. Внешний капитализм и внутренняя советская бюрократия найдут друга друга рано или поздно и сомкнутся в едином порыве ЛИКВИДАЦИИ социализма в СССР.


...
Автор: Ланселот  15.06.07 07:46  Сообщить модератору
Видимо на Украине и вместо судопроизводства "судоводство" и вместо кинопроизводства "киноводство". Ладно замнем...
Нет. "Судове провадження" і "кіновиробництво". :-) Действительно, слова "деловодство" и "делопроизводство" похожи, поэтому мне это различие просто в голову не пришло.

\\\Но, если убедить, что вам нужен подлинники (убедить, а не просто сказать) то выдадут практически все, правда геморою будет выше крыши.\\\
Примерно то же и у нас. Говоря "выдрать" я конечно имел в виду не физическое насилие :-).

\\\Знаете, меня жизнь давно убедила, что там, где много говорят о правде, необходимости внимания к человеку и его правах, следует ждать совсем уж невероятной лжи, полного бесправия и отношения не то что, как к карбюратору (его все же берегут) а как к булыжнику при дороге. Все эти песни нам на все голоса исполнили в конце 80х. Результат налицо. Так что спойте про это кому нить помоложе, может и поверит. А я басенку про ворону и сыр помню хорошо. и сказку о глупом маленьком мышонке тоже. \\\
Могу только посочувствовать. :-) Я из себя корбюратор делать не позволю никому.

\\\И очень не люблю, когда мне рассказывают, как плохо и неправильно жила страна СССР, какие плохие и глупые у нее были лидеры (хотя с 50х это имело место), подтверждая это придуманными сказками по рассказам бабушки или преувеличивая до полной неузнаваемости реальные сюжеты. \\\
Я тоже не люблю вранья об этом периоде. Правда, мотивация у меня другая. Я считаю, что пока есть сказки (независимо от направленности) - нет объективной картины хотя бы вчерне, а значит и мы никуда не ушли от тоталитаризма. Просто окраска меняется. Поэтому я, кажется никогда и нигде не назвал Сталина дураком или параноиком, а того же Тухачевского - невинной жертвенной овечкой. И я готов принять то, что было в той стране позитивного. Но также и негативного. И позитивного у другой стороны. Я - не истина в последней инстанции, я имею право на ошибку, и это право столь же нужно, как и право на правду. Потому что ошибки и их исправление столь же важны. "Безошибочной" бывает только пропаганда.

\\\А я вот тоже все 10 учился на пятерки, как-то прошел слух, что хотят дать аутевку в Артек (это году в 50-52-м), но потом дали какой-то девочке из бедных. Ну и восприняли мы это нормально. Так я и не побывал в Артеке. Ну и шут с ним.\\\
Эт Вы еще рано жили. Сталинградский прав насчет этих путевок. Во времена моего детства их уже даже и не предлагали, ни за какие заслуги. Даже не помню такого. А ведь я заканчивал центральную школу в столице союзной республики! Я одно время почему-то жутко туда захотел, и отец пообещал достать. Для него, "работника идеологической сферы" (не по партийной или кагебешной линии) это особой проблемы не составляло. Но он решил, что мне там не фиг делать, и объяснил мне свою позицию. Я его понял. Так что тоже там не побывал.


...
Автор: Ланселот  15.06.07 08:00  Сообщить модератору
\\\Во-первых, достаточно послушать ЛЮБЫЕ речи и выступления Сталина по поводу мирового социалистического движения, чтобы понять, что он НИКОГДА не отказывался от мировой социалистической революции как СТРАТЕГИЧЕСКОЙ ЦЕЛИ (послушайте, например, его последнее выступление на 19-м съезде КПСС, которое недавно выложили на Самодеятельности). Расхождения между Сталиным и Троцким были ТАКТИЧЕСКИЕ, а не стратегические!\\\
Проблема в том, что у почти Троцкого не было реальной возможности попробовать свои идеи в действии. А мало ли что можно говорить? Сталин тоже говорил одно, а делал другое. Да и вообще такое расхождение между сказанным и сделанным - нормальная вещь в политике. Говоря об этом, я не хочу обелить Троцкого или его вариант коммунистической идеологии. Наоборот, я считаю, что он гораздо хуже Сталина. Просто там все очень сложно. Реально в идеях, проповедовавшихся различными членами ленинской команды не было особой полярности, полярность была в людях. А так многие идеи, внешне заклейменные, вполне успешно развивались и жили. Например, то что, делал Берия в экономике Грузии - это не бухаринские ли идеи? Просто "Колька-балаболка" балаболил, а Берия не трепался, а просто делал, то что считал нужным. Таких примеров можно привести, наверно, достаточно много. А что касается национализма/интернационализма, то, конечно Сталин скорее русский националист, чем интернационалист. Но в силу создавшейся ситуации он не был черносотенцем. Его негативные дела, имеющие отношение к национальности (депортации, или "еврейское дело") - это акции, не связанные с иррециональной межнациональной рознью.


Ланселоту
Автор: Сатурн  15.06.07 08:24  Сообщить модератору
"Проблема в том, что у почти Троцкого не было реальной возможности попробовать свои идеи в действии. А мало ли что можно говорить?"
================================================================
Я тыщу раз уже говорил об этом! Тыщу раз!

Сталин должен был принимать конкретные решения в ситуации, когда не было идеальных вариантов. Троцкий же с середины 20-х годов стал не активным политиком, а критиком, который обращал внимание на стратегические последствия тактически верных решений. Троцкий был неправ в том, что считал РЕАЛЬНЫМ более разбюрократизированное и демократическое управление в стране, предпринимающей программу мобилизационного развития. Но ведь почему восторжествовал именно такой вариант? Из-за прихоти Сталина? Нет! Он воссторжествовал из-за того, что внешняя обстановка, в которой находился СССР того требовала. Если бы СССР действовал бы в иной, намного более благоприятной обстановке, то и крушения НЭПа бы не произошло, и СССР ещё в 30-е годы прошлого века шёл бы по пути очень схожим с сегодняшним Китаем. Уверен, что, окажись Троцкий у руля СССР, он вынужден бы был поступать почти так же как Сталин.


Сатурн
Автор: Pasturange  15.06.07 09:32  Сообщить модератору
>То, что кто-то сказал, что НУЖНО уничтожить кого-то или что-то, ещё не означает, что это обязательно получится сделать.

Скорее всего да, так и есть. Но так как Страны Советов 31-го уже нет, то это проверить уже трудно. А вот представим, что все таки есть :-) И как же капиталистическому обществу прожить без русских углеводородов, мозгов, детских органов и шлюх-рабынь? А совершенно невозможно. А со временем- естественная гибель!



Сатурну
Автор: Дмитрий Михайлов  15.06.07 10:34  Сообщить модератору
Нет, нет, это Вы меня не поняли.
Я отнюдь не утверждал, что Сталин не желал мировой революции.
Если Вы внимательно посмотрите на мой пост, то увидите что я писал "СНАЧАЛА построить социализм в своей стране", а не "ТОЛЬКО в своей стране". Как Вы абсолютно верно заметили, Сталин понимал мировую революцию как исторический процесс, требующий исторического же времени.
Троцкий же хотел всё и сразу.




Михайлову
Автор: Сатурн  15.06.07 10:45  Сообщить модератору
"Если Вы внимательно посмотрите на мой пост, то увидите что я писал "СНАЧАЛА построить социализм в своей стране", а не "ТОЛЬКО в своей стране"."
================================================================

А дело-то как раз в том, что Троцкий считал (на мой взгляд, совершенно правильно), что ПОЛНОСТЬЮ и ПРОЧНО социализм построить только в масштабах СССР будет не реально! После какого-то исторического момента строительство социализма внутри СССР становится НЕВОЗМОЖНЫМ без соответствующих социалистических преобразований в масштабах всей мировой экономики!

Вот, например, что означает строительство социализма? Оно же не сводится только к индустриализации (индустриализация и при капитализме возможна). Да, я соглашусь, что при Сталине были заложены очень важные основы социалистического строительства, но социализм полностью не был построен. Хотя, кстати, в СССР была постоянная идеологическая путаница с периодизацией истории, в особенности с разницей между "социализмом" и "коммунизмом". Но это довольно длинный и сложный разговор.


п.с.
Автор: Сатурн  15.06.07 10:54  Сообщить модератору
Я даже скажу больше. Мне кажется, что роль личностей в траектории развития СССР СИЛЬНО ПРЕУВЕЛИЧЕНА! Во многом политика диктовалась не инициативами разных лидеров, а довольно хаотичными мерами, которые принимались в ответ на постоянно меняющуюся внешнеполитическую и внешнеэкономическую ситуацию.


Сатурну: Да вы, батенька, троцкист! Вот не ожидал!
Автор: Губин В.Б.  15.06.07 15:39  Сообщить модератору
"Ох как мне надоело разъяснять суть понятия мировая революция! Будет ли когда-либо предел карикатурного понимания этой концепции?? "

Но вы и не разъяснили, чтобы можно было поверить в реалистичность оной без революционной ситуации, которую, естественно, невозможно и потому преступно искусственно подогреть (иначе как войной).
-----------------------

"Во-первых, мировая социалистическая революция - это не событие, а довольно длительный исторический процесс! "

И что же должен был делать Советский Союз? Разорвать на себе рубаху?
Что-то мне помнится, что Троцкий году к 40-му желал поражения СССР в будущей войне, чтобы мировая революция подогрелась (наверно, от возмущения этим мирового пролетариата)
---------------------------

"Во-вторых, мировая социалистическая революция (как постепенный процесс) есть ПРЕДПОСЫЛКА успешного и поступательного построения социализма в СССР!

Какая вымученная, нереалистическая чушь! История есть явный контрпример этой связки. Особенно потому, что этой самой постепенности что-то не было видно. Был как раз скачок в результате победы СССР над Гитлером.
-------------------------------------------------

"Когда вы уже поймёте это? Строительство социализма ВНУТРИ СССР должно двигаться вногу с усилением социалистического преобразования ВНЕ СССР! "

Ага, в противном случае нам надо было притормозить и сидеть ждать, когда нас укокошат.
------------------------------

"Мировая социалистическая революция ОБРЕЧЕНА без продвижения дела социализма внутри СССР, "

Может, оно так, то ее в обозримом будущем не было видно. Что в таком случае СССР должен был предпринять??? Тормозить собственое развитие?
---------------------------------------------

"но, и это очень важно, строительство социализма ВНУТРИ СССР обречено без продвижения социализма во всём мире! "

Это утверждение высосано из пальца.
-----------------------

"В-третьих, Троцкий совершенно верно и очень прозорливо предсказал опасность роста бюрократизации в советском обществе."

На эту опасность еще прозорливей указал еще Ленин и описал Маяковский.
----------------
Ну, надоело уже писать.


Сатурну
Автор: Дмитрий Михайлов  15.06.07 17:38  Сообщить модератору
А я разве спорил (хотя и мог бы)?
Я вообще-то говорил о том, что нельзя всех большевиков записывать в советские патриоты уже потому, что троцкизм и патриотизм (пусть и советский) с моей точки зрения несовместимы.
А темы построения социализма в одной отдельно взятой стране я лишь слегка коснулся, иллюстрируя это своё утверждение.
Жаль, что для Вас это оказалось больным вопросом и мы ушли от темы.


Губину о троцкизме и СССР.
Автор: Сатурн  15.06.07 19:45  Сообщить модератору
Была целая ветка на эту тему, но повторюсь.

"Но вы и не разъяснили, чтобы можно было поверить в реалистичность оной без революционной ситуации, которую, естественно, невозможно и потому преступно искусственно подогреть (иначе как войной)."
=============================================================
А о чём говорит ОТСУТСТВИЕ революционной ситуации в мировой системе капитализма? (Особенно после 1945-го года?) Ведь и Ленин, и Сталин (!) предсказывали (на основе марксистского анализа) обречённость капитализма, его растущую неспрособность совладать с кризисами, в которые его якобы вогнали победы социалистического строительства в СССР и раширение лагеря соцстран? И Ленин, и Сталин явно (для меня) расчитывали на намного более быстрое развитие событий. Отсутствие революционной ситуации в мировом капитализме постепенно тормозило темпы социалистического строительства в СССР (например, при Брежневе от разговоров о коммунизме тихонько отказались и ввели термин "развитой социализм", которого не существовало ни при Ленине, ни при Сталине, ни при Хрущёве). Более того, при Брежневе (где-то с начала 70-х) приняли решение о начале экономической интеграции советской экономики в мировой капиталистический лагерь (через массивный экспорт нефти).

Моя точка зрения заключается не в оценке "реалистичности" мировой революции, а в том, что её отсутствие постепенно ОРГАНИЗАЦИОННО и ИДЕОЛОГИЧЕСКИ ослабило силы социализма внутри СССР, привело к стагнации, потере энтузиазма, бюрократизму - одним словом, усилило опасность контрреволюции в СССР.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"И что же должен был делать Советский Союз? Разорвать на себе рубаху?
Что-то мне помнится, что Троцкий году к 40-му желал поражения СССР в будущей войне, чтобы мировая революция подогрелась (наверно, от возмущения этим мирового пролетариата)".

==========================================================
Это неправда - Троцкий НИКОГДА не желал поражения СССР. До самых своих последних дней он считал СССР ЗАБОЛЕВШИМ, НО СОЦИАЛИСТИЧЕСКИМ государством.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Какая вымученная, нереалистическая чушь! История есть явный контрпример этой связки. Особенно потому, что этой самой постепенности что-то не было видно. Был как раз скачок в результате победы СССР над Гитлером."
=============================================================

Смешно? История - контрпример, говорите? Ну а как с разрушением всего мирового социалистического лагеря вместе с СССР в 1987-92 гг? Сталин предсказал контрреволюцию? Он проанализировал её потенциальную социальную и политическую базу? А советские идеологи после Сталина хоть палец о палец ударили для того, чтобы хотя бы просто признать саму опасность такого поворота событий? Вы читали статью Кеннана, которую я выше привёл? В чём её главная суть? Мир капитализма под лидерством США должны проводить в течение нескольких десятилетий политику ОСАДЫ и СДЕРЖИВАНИЯ СССР и его мирового влияния, то есть противостоять распространению социализма в мире. В итоге, заключает в 1947-м году (!) Кеннан СССР будет взят измором, пойдёт на сдачу сам! Разве этот расчёт не оправдался и в случае с Китаем?
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"На эту опасность еще прозорливей указал еще Ленин и описал Маяковский."
========================================================

Указывать-то он указывал, но систематически не проанализировал, а Троцкий - да.



Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024