Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Вопрос о пленных красноармейцах
Автор: kazak     1.03.05 16:46  Сообщить модератору

Наткнулся на сайт на котором есть много воспоминаний о войне. Наткнулся на такие строчки:

"Дед участвовал в обороне Севастополя. И попал там в плен. Подробностей бабушка не помнит, но говорит, что их предал командир. Дед попал в какой-то лагерь, где было много пленных моряков. Их увезли в Болгарию. Там он пробыл два года. Когда узнали, что Красная Армия приближается, он и несколько его товарищей из плена бежали…
С сорок четвертого по пятьдесят шестой дед провел уже в другом лагере, который располагался в местах, менее теплых, чем Болгария".

И такие:

"Много лет назад бабушка проговорилась своему сыну, что в 1946 году соседи ей принесли записку, которую нашли на железнодорожной насыпи недалеко от нашего городка. В записке мой дедушка сообщал своей жене, что он попал к фашистам в плен. Потом его освободили советские войска, а теперь его и еще целый эшелон таких, как он, везут на восток - в лагерь. Куда конкретно его везут, дед не сообщал. А скорее всего просто не знал".

Писали это родственники. Не врут. Там историй таких еше много. http://9may.ru/ - Сайт классный. Меня всегда такие истории приводили в ужас. Зачем было слать на смерть в Сибирь сотни тысяч пленных красных бойцов которые попали в плен в большинстве своем не по своей вине а по преступной халатности политиков и генералов? ЗАЧЕМ?!




Ответы
ну зачем врать?
Автор: Никита Баринов  27.12.05 21:34  Сообщить модератору
>А это стихи о Второй ударной Армии Волховского фронта, главным командованием оставленной умирать в болотах.

Вам кто-то наврал. штаб 2УдА выходил из окружения когда армии фактически не существовало, малыми группами, также, как и все остальные бойцы. Из командования предателем был только Власов да и то взят в плен был только через 3 недели после гибели армии.

>Пусть Сталинградский читает и ликует по поводу гениальности Сталина. А сколько таких армий погибло из за бездарных и преступных действий генералов и ставки...

Вы хоть что-то почитайте по данной теме. Как на самом деле воевала 2 УдА и почему погибла.

>У немцев такое в Сталинграде случилось после месяцев долгих боев, после страшных усилий по спасению армии

Страшных усилий? Особенно страшным был приказ стоять и "ждать помощи", которой после провала наступления Манштейна никто и не планировал. В РККА в таких случаях было принято отдавать приказ на прорыв к своим.

>Сталинградская трагедия немцев - самая большая в истории Второй Мировой, а может быть и вообще в истории вермахта.

Ну почему же? В Минской пленных было сходное количество, в Висло-Одерской - ещё больше, там вообще коллапс всего фронта был.

>А у нас армии оставлялись в окружениях просто по недосмотру, по халатности, а потом просто забывались и сбрасывались со счетов.

Ну и какие же армии?

>Числа погибших в этих армиях даже не подсчитывались, чтобы потом через 60 лет сталинисты могли кричать что соотношение потерь наших с немецкими примерно 1:1.

Ну не совсем 1:1, но примерно так. Как раз если с нашими потерями более-менее понятно, то вот с немецкими - полный бардак.

>Только врезалось в память - смерть, лед и вода.

Вообще это не по адресу, точнее это ещё можно отнести к зиме 1942, где фрицам было так же погано, но никак не к разгрому летом.

>С голодухи в мороз умирали мы стоя.

Художественный вымысел. Линии снабжения были перерезаны сильно позже.

> Не является ли намного большим предательством игнорирование данных о нападении?

Опять старые сказки про глупого Сталина? Ну тиран, ну много людей убил, но врать-то зачем? Почитайте, что НА САМОМ ДЕЛЕ писала ему разведка. А писала она ему "всё хорошо, прикрасная маркиза". Немцы удачно провели операцию по дезинформации.

>Не является ли большим предательством по отношению к солдатам назначение не-военных лиц на генеральские должности?

Например, ГСС Ковпак помнится тоже не военный. :D У немцев тоже было хоть отбавляй всяких штатских. К тому же всякие политруки были фактически организаторами, а не генералами.

>Не является ли большим предательством халатное отношение к обязанностям по управлению армией многими генералами и окружение.

Например?

> Не является ли намного большим предательством отказ от попыток прорыва окружения и оставление на смерть солдат?

Например?

> Не является ли большим предательством не выведение из этих страшных уроков обязательных выводов и допущение таких же ошибок еще и еще раз?

Например? Как раз РККА училась быстро, не то, что US Navy, например, где разгильдяйство с результатом в тысячи жизней, было, видимо, нормой.


ну зачем врать?
Автор: Никита Баринов  27.12.05 21:34  Сообщить модератору
>А это стихи о Второй ударной Армии Волховского фронта, главным командованием оставленной умирать в болотах.

Вам кто-то наврал. штаб 2УдА выходил из окружения когда армии фактически не существовало, малыми группами, также, как и все остальные бойцы. Из командования предателем был только Власов да и то взят в плен был только через 3 недели после гибели армии.

>Пусть Сталинградский читает и ликует по поводу гениальности Сталина. А сколько таких армий погибло из за бездарных и преступных действий генералов и ставки...

Вы хоть что-то почитайте по данной теме. Как на самом деле воевала 2 УдА и почему погибла.

>У немцев такое в Сталинграде случилось после месяцев долгих боев, после страшных усилий по спасению армии

Страшных усилий? Особенно страшным был приказ стоять и "ждать помощи", которой после провала наступления Манштейна никто и не планировал. В РККА в таких случаях было принято отдавать приказ на прорыв к своим.

>Сталинградская трагедия немцев - самая большая в истории Второй Мировой, а может быть и вообще в истории вермахта.

Ну почему же? В Минской пленных было сходное количество, в Висло-Одерской - ещё больше, там вообще коллапс всего фронта был.

>А у нас армии оставлялись в окружениях просто по недосмотру, по халатности, а потом просто забывались и сбрасывались со счетов.

Ну и какие же армии?

>Числа погибших в этих армиях даже не подсчитывались, чтобы потом через 60 лет сталинисты могли кричать что соотношение потерь наших с немецкими примерно 1:1.

Ну не совсем 1:1, но примерно так. Как раз если с нашими потерями более-менее понятно, то вот с немецкими - полный бардак.

>Только врезалось в память - смерть, лед и вода.

Вообще это не по адресу, точнее это ещё можно отнести к зиме 1942, где фрицам было так же погано, но никак не к разгрому летом.

>С голодухи в мороз умирали мы стоя.

Художественный вымысел. Линии снабжения были перерезаны сильно позже.

> Не является ли намного большим предательством игнорирование данных о нападении?

Опять старые сказки про глупого Сталина? Ну тиран, ну много людей убил, но врать-то зачем? Почитайте, что НА САМОМ ДЕЛЕ писала ему разведка. А писала она ему "всё хорошо, прикрасная маркиза". Немцы удачно провели операцию по дезинформации.

>Не является ли большим предательством по отношению к солдатам назначение не-военных лиц на генеральские должности?

Например, ГСС Ковпак помнится тоже не военный. :D У немцев тоже было хоть отбавляй всяких штатских. К тому же всякие политруки были фактически организаторами, а не генералами.

>Не является ли большим предательством халатное отношение к обязанностям по управлению армией многими генералами и окружение.

Например?

> Не является ли намного большим предательством отказ от попыток прорыва окружения и оставление на смерть солдат?

Например?

> Не является ли большим предательством не выведение из этих страшных уроков обязательных выводов и допущение таких же ошибок еще и еще раз?

Например? Как раз РККА училась быстро, не то, что US Navy, например, где разгильдяйство с результатом в тысячи жизней, было, видимо, нормой.


S.N.Morozoff уточнение
Автор: qwert  30.12.05 09:45  Сообщить модератору
был такой приказ 270 от 16 авг 1941 СТАВКИ ВЕРХОВНОГО ГЛАВНОГО КОМАНДОВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ
...если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи. http://www.rkka.ru/docs/spv/SPV21.htm



qwert
Автор: S.N.Morozoff  30.12.05 11:07  Сообщить модератору
Да знаю я, для меня можно не уточнять. Но "Ни шагу назад" какое отношение к этому приказу имеет?


кверту
Автор: Вышинский  30.12.05 11:18  Сообщить модератору
Ну-с и где в приведённой цитате видно, что \\\"ВСЕ попавшие в плен nобъявлялись предателями и подлежали уничтожению ВСЕМИ наземными, воздушными и прочими силами Красной Армии\\\". Я лично тут вижу следующее руководство к действию: увидел мерзавца, который бежит к немцам, размахивая белыми подштанниками, вместо того, чтобы сопротивляться всеми силами - ликвидируй его всеми средствами. Кстати, неплохо было бы обратить внимание на дату приказа...





Вообще-то правильнее не вырывать слова из контеста
Автор: Вышинский  30.12.05 12:11  Сообщить модератору
а приводить смысловое выражение целиком. Например так:
Из приказа Ставки ВГК №270 от 16.08.1941:
ПРИКАЗЫВАЮ:
1. Командиров и политработников, во время боя срывающих с себя знаки различия и дезертирующих в тыл или сдающихся в плен врагу, считать злостными дезертирами, семьи которых подлежат аресту как семьи нарушивших присягу и предавших свою Родину дезертиров.
Обязать всех вышестоящих командиров и комиссаров расстреливать на месте подобных дезертиров из начсостава.
2. Попавшим в окружение врага частям и подразделениям самоотверженно сражаться до последней возможности, беречь материальную часть как зеницу ока, пробиваться к своим по тылам вражеских войск, нанося поражение фашистским собакам.
Обязать каждого военнослужащего независимо от его служебного положения потребовать от вышестоящего начальника, если часть его находится в окружении, драться до последней возможности, чтобы пробиться к своим, и если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться ему в плен - уничтожать их всеми средствами, как наземными, так и воздушными, а семьи сдавшихся в плен красноармейцев лишать государственного пособия и помощи.
3. Обязать командиров и комиссаров дивизий немедля смещать с постов командиров батальонов и полков, прячущихся в щелях во время боя и боящихся руководить ходом боя на поле сражения, снижать их по должности, как самозванцев, переводить в рядовые, а при необходимости расстреливать их на месте, выдвигая на их место смелых и мужественных людей из младшего начсостава или из рядов отличившихся красноармейцев.
Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах. (кстати, что интересно, в шапке документа было указано, что он публикации не подлежит, это как согласуется с данным абзацем?)



Вышинский.
Автор: S.N.Morozoff  30.12.05 12:20  Сообщить модератору
Возможно, читка приказа во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах и штабах предполагала ознакомление личного состава только с той частью приказа, которая следует после слова "Приказываю".

А где в шапке документа было указано? Я что-то не нашел.


В шапке документа стоит гриф "Без публикации"
Автор: Вышинский  30.12.05 16:05  Сообщить модератору
Есть он и на вышеупомянутом сайте и в списанной мною с "Патриотики" книге "ПРИКАЗЫ НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СССР"

В последней, кстати, указаны источниковые данные: РГВА. ф. 4, оп. 12, д. 98, л. 617—622. Заверенная копия.
Опубл. в “Военно-историческом журнале”. 1988. № 9. С. 26—28.

Вот мне интересно, где же лежит подлинник...

Что касается грифа - "без публикации" могло означать, что приказ не будет опубликован в газетах, а лишь зачитан в подразделениях. Здесь опять таки встаёт вопрос: а зачем тогда его нельзя было публиковать, если его и так зачитают всему личному составу? Кстати, мне часто встречались мемуары, где их авторы высказывали своё мнение по поводу приказа №227, а вот мемуаров с мнением по поводу приказа №270 читать не приходилось.


...
Автор: S.N.Morozoff  30.12.05 16:18  Сообщить модератору
В Вашей интерпритации как раз понятно: всей стране знать необязательно, что происходит в войсках на фронте, тем более, что факты не самые радостные. А вот личному составу приказ довести необходимо, потому что их он впрямую касается.


Морозову
Автор: Вышинский  30.12.05 16:43  Сообщить модератору
"всей стране знать необязательно, что происходит в войсках на фронте, тем более, что факты не самые радостные. А вот личному составу приказ довести необходимо, потому что их он впрямую касается."

Вообще-то правильно. Кроме того, думаю, что здесь имела место и некоторая "защита от дурака", т.е. от слишком ретивых представителей местной власти.
Что же касается вопроса о пленных - приходилось читать партийные документы, где людей, вернувшихся из плена вполне нормально восстанавливают в партии или принимают в неё.
Кстати, мой дед перед самой войной загремел по статье о расхищении соцсобственности. После лагеря его отправили на фронт (у него была возможность остаться на пулемётном заводе, но он отказался), где его вскоре, чуть ли не в первом же бою, взяли в плен. У немцев он сидел на территории Генерал-губернаторства и в Кенигсберге. После освобождения из плена его с таким досье по логике антисоветчиков должны были отправить на 25 лет на Колыму , однако, ничего подобного - в фильтрационном лагере его вылечили и вернули в строй, после чего он ещё служил на Курилах до 1947.


Вышинскому.
Автор: S.N.Morozoff  30.12.05 17:19  Сообщить модератору
"Кроме того, думаю, что здесь имела место и некоторая "защита от дурака", т.е. от слишком ретивых представителей местной власти."

Пожалуй, это тоже. На фронте же с этим делом все обстояло намного сложнее. И под раздачу попасть было вполне возможно.


Вопрос Казаку
Автор: Elkman  6.01.06 18:53  Сообщить модератору
"Я лично слышал рассказы людей бывших в плену, а потом посланных на долгие годы в лагеря. Они рассказывают, что там, в лагерях, бывших пленных было очень много. С немцами они не сотрудничали и в плен попали не по своей вине..."
Вспоминается сцена из "Побега из Шоушенка":
- А ты за что сидишь?
- Ни за что... меня мой адвокат поимел...
- А ты что не знал? Здесь все ни за что сидят...
Вопрос: Как Вы думаете, какая доля из ныне пишуших о своей трагической судьбе а ля "из плена - в лагерь" признала бы, что сидели они за трусость, добровольную сдачу в плен без боя или т.п.? Чтобы Вы меня в очередной раз не упрекнули в глупом максимализме, оговорюсь, что не подразумеваю, что все такие, но уверен, что определённая (может даже существенная) доля таковых имеется. Просто интересно Ваше мнение.


Вопрос Морозоффу и Казаку
Автор: Elkman  6.01.06 19:08  Сообщить модератору
Re:"... Прошу обратить самое пристальное внимание на используемый мной глагол. НЕ ВОЕВАЛИ..."

Как Вы считаете: почему причину страшных поражений 1941 г. всегда пытаются найти в недостатках РККА , но никто не допускает мысли, что на тот момент РККА (как и любая другая армия мира) была просто не в состоянии что-либо противопоставить тактике войск Вермахта в принципе. Т.е. почему бы не рассмотреть причину (в первую очередь) этих жутки котлов в определённом новаторстве ведения войны немецкими войсками?


Как еврей, отвечу вопросом на вопрос
Автор: kazak  6.01.06 19:10  Сообщить модератору
А вам кажется что все те красноармейцы и офицеры кто сразу после плена попали в сталинские лагеря - патологические лжецы, а историки занимающиеся этим вопросом - дураки?
А кстати, не более ли подходит Ваш пример из фильма к ярым сторонникам некоторых исторических фигур которым не всегда подходят исторические факты?


...
Автор: kazak  6.01.06 19:11  Сообщить модератору
Извините, Елкман, ваш второй пост вообще не оставляет вопросов как и желания продолжать дискуссию.
Счастливо.


Elkman
Автор: S.N.Morozoff  6.01.06 19:33  Сообщить модератору
Вообще, цитата была из Марка Солонина, с... мнэ-э-э... позицией которого я не есть согласен.

Новаторство новаторством, но недостатков у РККА было тоже порядком. Таким образом, причины жутких котлов 1941 года следует искать с обеих сторон, а не с какой-то одной.

Другой вопрос интересен: почему, двигаясь, ИМХО, близкими путями, у нас не был создан аналогичный немецкому "механизм войны"? Мы осознавали важность применения масс танков, разрабатывали теорию глубоких операций с применением танковых кулаков... Почему немцы смогли, а мы - нет?


Казаку
Автор: Elkman  6.01.06 23:49  Сообщить модератору
"А вам кажется что все те красноармейцы и офицеры кто сразу после плена попали в сталинские лагеря - патологические лжецы, а историки занимающиеся этим вопросом - дураки? "
Предвидя этот вопрос, я в своём посте неслучайна сделал оговорку. Из тех солдат и офицеров, которые попали в "сталинские" лагеря, патологическими лжецами были, безусловно, не все. Но и жалуются на жестокую несправедливость массы ограниченные. А их полёт фантазии или/и жажда мелкой мести - вещь далеко не мифическая. А историки... они не дураки... Они в большинстве массы своей, как и все люди, субъективны.

"А кстати, не более ли подходит Ваш пример из фильма к ярым сторонникам некоторых исторических фигур которым не всегда подходят исторические факты?"
Честно.. усердно пытался вертеть этот вопрос и так, и сяк, и эдак, но... безуспешно...

"Извините, Елкман, ваш второй пост вообще не оставляет вопросов как и желания продолжать дискуссию".
Приношу наисердечнейшие извинения. Совсем забыл, что всё, что я пишу, "либо не имеет отношения к теме, либо просто неправильно"...


Морозоффу
Автор: Elkman  7.01.06 00:15  Сообщить модератору
А кто сказал, что мы не смогли? "Уран" с "Малым Сатурном" - классические "канны", на которых строился весь блицкриг Вермахта. А впоследствии... все наступления 1944-ого, Висло-Одерская...

Ведь не стоит забывать, что в 1941 г. стратегическая инициатива была полностью в руках немцев. Они выбирали направления основных ударов, которые были им удобны, а нашим в постоянно изменяющейся оперативной обстановке приходилось угадывать направления основных ударов, что ещё, по-моему, никому в истории войн не удавалось...Не удалось и РККА, и немцам во второй половине ВОВ. Насколько я знаю, большинство великих теоретиков военного дела всегда указывали на то, что при ведении боевых действий на широком фронте наступающий (суть владеющий стратегической инициативой) всегда имеет преимущество перед обороняющимся...


Elkman
Автор: S.N.Morozoff  7.01.06 08:39  Сообщить модератору
"А кто сказал, что мы не смогли? "Уран" с "Малым Сатурном" - классические "канны", на которых строился весь блицкриг Вермахта. А впоследствии... все наступления 1944-ого, Висло-Одерская"...

Прошу прощения. Имелось в виду, к началу войны. Если бы мы не научились в ходе войны - мы бы сейчас и не разговаривали.


....
Автор: Главком  7.01.06 15:45  Сообщить модератору
Почему же казак, вы не расскажете нам о других рассказах, которые ЕСТЬ на том сайте. Там есть рассказы и о том как справедливо относились к штрафникам и о том, также, что бойцы из плена возвращались и возвращались в свои части, да и плюс еще и были награждены за попытку бегства из немецкого плена. Почему казак не хочет размещать такие рассказы, я думаю всем понятно.


Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024