как бы не пыжились демократы изгадить его память, отвечу им словами Александра Покрышкина, нашего Ильи Муромца русского военного неба: "Преклоняюсь перед памятью Вождя, под руководством которого мы построили социализм и выиграли войну".

кроется в мировосприятии. Поэтому мы и не понимаем оппонента.

Вообще любопытное представление об истории. Эпос старше религии настолько же, насколько человечество старше церкви. А с такими знаниями можно свалить в один мешок "Эдду", "Шиповник" и "Планету бурь". У нас такая учительница была. Все восклицала "Надо читать Пушкина, а не низкопробную литературу1". Под последней она имела равно "Фаэтов" и "Нибелунгов" . Кстати, она первая, заложив уши, бросилась в демократию и плюрализм. Ее умственные возможности позволяли одновременно "знать" и не знать.
Специально Ротмистру: миф и эпос отражает не столько историчиеские представления, сколько глубинные законы психологии (не путать с фрейдизмом).

хм..например?

Джульбарс, конечно, это очень мило, что вы пытаетесь постичь психологию, культурную антропологию и историю.
Чтобы прояснить ситуацию...дайте, пожалуйста, определение эпоса.

Лучшее на мой взгляд определение эпоса - у Рыбакова.

А для прояснения ситуации приведу простой пример.Судьба матроса Артема в фильме "Мы из Кронштадта" и превращение "Ивашки - серой сермяжки" в витязя в огнецветном плаще. С точки зрения законов психологии это одно и то же: подвиг как ступень духовного восхождения.
Но только не надо толочь воду в ступе на пару с каким-нибудь Дондуреем и рассказывать о религиозных мотивах в советском искусстве! В церкви потир с освященным вином накрывают такой тафтяной салфеткой - и пирог на столе, покрытый полотенцем, чтобы не черствел, сочтем "элементом христианской культуры"? Но вперед были пироги, а потом уж церкви!

Еще пример: "священное оружие". В глубине времен - меч-кладенец, принадлежавший когда-то какому-нибудь Святогору. В Красной Армии - наградное оружие или оружие, переданное командиром бойцу в качестве награды.
Но ведь широко известны эксперименты, когда человеку, умеющему рисовать (играть на рояле или в баскетбол) кое-как, внушают, что он - Репин (Рихтер, Валтерс). И его техника наглядно улучшается!
Меч, молот или маузер, принадлежавшие когда-то мастеру своего дела, воздействуют на воображение взявшего их в руки. И не обязательно для такого воздействия быть высокогипнабельным. Любое общение - внушение.
И не надо окуривать объект дымом, брызгать водой: он сам по себе зирнитра - носитель коллективного духа, тго самого нематериального наследия, о котором так много болтают сегодня.
Сколько бы не махали руками и языками профессиональные умудряи, подмять под себя коллективное бессознательное они не смогут. Потому претенциозные "фишки" демократических гениев звучат двусмысленно "до наоборот".

Кстати, сейчас занимаюсь интересной темой. в старых революционных песнях много евангельских символов. Хотя бы облепленная безграмотными спекуляциями строка "Вставай, проклятьем заклейменный". Но уже к концу Гражданской они сходят на нет, заменяясь образами традиционной героической поэзии. Хочу определить "точку поворота" и скорость очистки сознания народа от наносного.

тогда как вы отноститесь к тому, что среди персонажей эпоса, как правило, боги? Получается, что сначала создатель эпоса, должен был, минимум, осознавать ЧТО такое бог?

кстати, а под наносным вы что подразумеваете?

А насколько осознавал, что такое бог, создатель "животного эпоса"? Поясняю: "животным эпосом" специалисты называют то, что воспитательницы детских садиков - сказками о животных.

В науке давно существует понятие эвгемеризма. Выходит, еще в античные времена боги в эпосе и даже мифологии вызывали сомнения. Тем более, что эпические боги сильно отличаются по всем характеристикам от самовлюбленного Абсолюта мировых религий. Это, скорее, сверхлюди, сверхгерои (а иногда сверхдебилы и сверхжулики).
Нет непроходимой черты между богом и героем. Сосруко не помешало божественное достоинтво Фуха настучать последнему по макушке. А Диомиду навалять Афродите и Аресу.
Матаришван и его дальний потомок Прометей тоже не особо благоговели.
Вообще, роль всех ранних эпических героев состоит в том, чтоб призвать к порядку зарвавшихся богов. А мифологические герои - это и есть боги.
У Рыбакова есть рассуждения о "вампирах и берегинях". Он приходит к выводу, что древнейшие... ну, не боги, а тайные силы делятся на персонификаты сил природы и персонификаты законов общества. Последние - демиурги, упорядочиватели, первооткрыватели - впоследствии стали богами раннегосударственных религий, отодвинув часть "берегинь" в разряд злых сил. А потом их самих раскассировал сквалыжный Единый, Этот момент и стал концом эпоса. Потому что "божественное провидение" обесценивает подвиг, а "божественное возданяние" лишает воли.
Само же сочетание столь противоположных принципов вообще порождает что-то вроде шизофрении. Если с одной стороны "волос не упадет с половы без воли божьей", а с другой за каждое не одобряемое Абсолютом (конечно, его жрецами) действие грозит на веки вечные божественное гестапо - какой уж тут поступок имеет смысл!

что раньше появилось: эпос или тайные силы ?

А что раньше появилось: память или речь?
Из своего опыта скажу, что глюки бывают и у собак. Иной раз пес - даже опытный розыскник - вдруг уставляется на какой-нибудь пень или куст. Не разглядел сразу, принял за другой объект. а то и дерает предупреждающий жест проводнику: опасность. Рассматривает, принюхивается, прислушивается - и сообщает, что никого там нет, просто деталь ландшафта.
Маленькие дети "видят" в темном углу бук и бяк - нечто безобразное (в первичном смысле слова: непонятное, ни на что непохожее). Или также, как собака, принимают реальный предмет за нечто угрожающее.
Служебная собака - существо сильное и ответственное - реагирует на бяку агрессивно. Ребенок чаще всего демонстрирует пассивно-оборонительную реакцию: кричит, плачет, убегает. Зато он может рассказать, что увидел под вешалкой или в дачной кладовке. Так "тайные силы" получают имена и внешний вид.
Взрослый чаще всего пугается не столько личных глюков, сколько "инкультурированных".
У каждого народа, у каждой эпохи страшилки свои. Когда-то упыри и оборотни царили в воображении. Сейчас они вместе с ангелами доживают свои дни в заповедниках фэнтези и религий. Зато на их месте вольготно расположились инопланетяне.
Но даже трехлетний ребенок не обязательно с ревом бросается к мамочке от разных там лангольеров. Нахолдятся и в этом возрасте развитые личности, которые берут клюшку и отправляются выяснять отношения с незваными гостями. Так рождается героическое и демиургическое начало, личное и общественное.
Так что получается, что "тайные силы" ровесники первичной оценочной деятельности, то есть памяти. А эпос - творчество коллективное (смешно рассказывать что-то самому себе) и продукт уже речевой деятельности. А поскольку первичные формы речи по Поршневу всего лишь интердикты - то развитой речевой деятельности.
Понятно сказано?

"Так что получается, что "тайные силы" ровесники первичной оценочной деятельности, то есть памяти. А эпос - творчество коллективное (смешно рассказывать что-то самому себе) и продукт уже речевой деятельности. А поскольку первичные формы речи по Поршневу всего лишь интердикты - то развитой речевой деятельности." Если я правильно понял, то "тайные силы" первичны, а эпос - вторичен.
Как тогда быть с вашим утверждением, что "Эпос старше религии настолько же, насколько человечество старше церкви"?. Если считать пресловутые "тайные силы\" - точнее, веру в них, - определенного рода религией ("... Всякая религия является не чем иным, как фантастическим отражением в головах людей тех внешних сил, которые господствуют над ними в их повседневной жизни, — отражением, в котором земные силы принимают форму неземных" (Энгельс Ф., см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 20, с. 328), и использовать ваш тезис о первичности "тайных сил", то получается, что религия - как представление, а не как институт, - первична!

Ротмистр отредактировал это сообщение 18.01.12 в 15:05

А если считать хоккейные шайбы породой кошек...

"Religio"- "связываю" по-латыни. То есть религия - общественный институт со своей номенклатурой и законодательной базой, которые и связывают эту самую паству с иерархией и между собой. Недаром сами церковники называют массу верующих "телом церкви". И главный принцип религии, ее отличительный признак - санкция свыше. В общем, стержень религии - культ власти.
А нужна ли номенклатура и каноны спортивной команде, когда она встает в кружок и произносит что-то в духе "Мы - соколы, мы - ястребы, мы волею сильны...". И игроки спорят за право носить 10 или 17 номер. Когда Слава Метревели при полном стадионе надевает свою футболку на другого игрока, прощаясь с футболом. Когда Александр Тихонов передает свою заслуженную винтовку Медведцеву. Доля фантастического отражения действительности тут есть, но микроскопическая. и лежит она глубоко - под уже научным представлением о психологических ключах.
Да и гляньте в сборник волшебных сказок: меч-кладенец не в церкви освящен - сила его от прежнего носителя-богатыря. Религия уже потом в сумерках подползла и приклеилась к символам.
Путаница между религией, культами и синкретическими представлениями простительны школьным учителям.

"То есть религия - общественный институт со своей номенклатурой и законодательной базой". Если опираться на определение Маркса, тогда между религией, культами и синкретическими представлениями разницы нет....тем более что я специально оговорил неинституциональность термина.
Я историк. Профессиональный. Джульбарс, а какое образование получили вы? тем более чрезмерная любовь к терминам, данным ТОЛЬКО собой, обычно свойственна дилетантам.

так хаять Сталина, как вы, действительно может только СОВРЕМЕННЫЙ профессиональный историк. Выучка чувствуется...

то поняли бы, что я вовсе не хаю. Кстати, а как вы относитесь к тому, что историки эпохи 40-х осыпали "великого товарища Сталина" различными хвалебными эпитетами?

это не ответ. А насчет похвал, так сам Сталин на это сказал: Народу нужно божка. Сейчас его пытаются сделать из верховного лысогнома. Кстати, Ротмистр, вы в армии не служили? Типа больной?

"А насчет похвал, так сам Сталин на это сказал: Народу нужно божка"
Вот для вас дядя Джо и божок и вождь. Для меня это просто политик.
Кстати, служил. 10 месяцев. а что?

он политик. А для меня - вождь. Вождь великой страны. Он и теперь живее всех живых. И не только для меня. Вы, как историк, должны понимать значение прошлого для настоящего.

вот именно. Поэтому, как историк, я не хочу чтобы это прошлое повторилось. Или, Алекс, вы хотите однажды ночью услышать стук в дверь и уехать на "сталинскую стройку" в район Колымы? Я лично не хочу в научной работе писать или читать обязательные славословия "Великому" товарищу Сталина или возглавляемой им партии.

"Он и теперь живее всех живых" - это уж прямо некромантия какая-то.

а вы не хотите жить в стране-колонии? А вы не хотите прожить на минималку в 4600? А вам нравятся голодные дети? Список Продолжить?

"а вы не хотите жить в стране-колонии?" - так что дядя Джо кормил союзников задаром,вы не учитываете?
"А вы не хотите прожить на минималку в 4600?" - а вы не хотите жить в колхозе на трудодни, не зная, как накормить детей? Кстати, а каков минимальный прожиточный минимум в эпоху Сталина?
"А вам нравятся голодные дети?" - нет. Не нравятся. Только где они? И чем они хуже тех, кто голодал в 40-х? тем, что не заботился \\"лично товарищ Сталин\\"?