Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Песни предателей
Автор: Harald     17.06.05 23:34  Сообщить модератору

Уважаемые товарищи! Ни в коем разе не причисляю себя к сторонникам фашизма, но на глаза попался следующий текст, и захотелось узнать, сохранилась ли музыкальная версия сего произведения:

Марш Русской Освободительной Армии

Отступают неба своды,
Книзу клонится трава -
То идут за взводом взводы
Добровольцы из РОА.

Шаг ровней и твёрже ногу,
Грудь вперёд, тесней ряды,
Мы пробьём себе дорогу,
Где не торены следы.

День грядущий для нас светел,
Пусть извилисты пути,
Каждый сам себе наметил,
С кем, куда, зачем идти.

Перед нами будь в ответе,
Кто народ в войну втравил.
Разнесём, как тучи ветер
Большевистских заправил.

Нету к прошлому возврата,
В сердце кровь кипит ключом.
Все мы русские солдаты
Счастье Родине несём!



Ответы
Андрею
Автор: на С  19.06.05 16:29  Сообщить модератору
Андрей, Гейзенберг не обосновывал свободу воли на Принципе Неопределенности, и вообще в подобную философию глубоко не вдавался. К этой беседе принцип имеет отношение лишь поскольку демонстрирует, что в природе есть вещи непознаваемые. Принцип неопределенности влечет за собой, что вселенная не является детерминистской, как считал, например, Ньютон. Насколько это важно в МАТЕРИАЛИСТИЧЕСКОЙ теории сознания – решайте сами. Мне кажется, это более фундаментальное открытие, чем вся марксистская пеленочная социология, построенная исключительно на принципах детерминизма 18-го и 19-го века.

Свобода воли существует, поскольку я ее ощущаю. Для меня это достаточное доказательство.

Если общество является детерминистской системой, а человек лишь функцией этой системы – то личной ответственности не существует вообще. Подобное заключение неизбежно и омерзительно, и я его не принимаю.



kozak'у
Автор: Андрей  19.06.05 18:22  Сообщить модератору
Ответ на это:
Что Вы имеете в виду говоря что система обьективно порождала предателей я не понимаю. Надо сказать что "могильщики" и "предатели" совсем не параллельные категории, скоре даже очень разные. Поэтому Леонид справедливо поднял вопрос о том что такое "предательство". Мы не говорим об идейных уклонах, о неправильных трактовках, о не очень-то полезной деятельности, о наносении какого-то ненамеренного вреда, а о самом страшном виде предательства - о Власове. Пожалуйста, не надо путать.

Я думаю, что разница ситуационная, нравится нам это или нет. Почему предательство Власова самое страшное? Потому что нацизм -- абсолютное зло? Или внешнеполитическая независимость госудраства -- высшая ценность? Или нельзя стрелять "по своим" (в каком смысле, кстати, своим? В этническом? Конфессиональном? Политическом?) никогда и ни при каких условиях? Или еще почему-то? Проблема в том, что как бы вы ни сформулировали ответ, абсолютизация тех или иных морально-этических категорий быстро приведут нас к общечеловеческим ценностям, а там и до гуманитарных бомбардировок недалеко. Сами власовцы обычно говорили что? Они говорили, что да, это тяжелый выбор, но опора на нацистов -- единственный способ эффективно бороться со сталинским режимом (в чем с ними трудно не согласиться). Они считали, что сталинизм хуже для России, чем подчинение Германии со всем ее расизмом. За эту идею они погибали. Кстати, не в 41-42 годах, когда воевать с Красной армией было легче, а во второй половине войны. Мы можем сказать, что нет, они были не правы, их позиция для нас неприемлема, и радоваться, что их уничтожили. Для этого не обязательно говорить о "самом страшном виде предательства". С чьей-то точки зрения самый страшный, а с чьей-то -- более страшный его вид -- это в мирное время, без риска для жизни, а даже и с приличной выгодой, превратить СССР в группу стран третьего мира, с соответствующими последствиями для большинства населения.

Ответ на:
Вы также говорите, что "Своих "могильщиков" или "предателей" перманентно порождает любая система", ну, тут надо разделить два понимания слова "порождает" - одно имеет в виду то что они выходят из нее, а не приходят извне, а другое (более важное) - что система каким-то образом имеет системные-же и недостатки, которые приводят к закономерным случаям предательства.

Это было бы интересно обсудить. Вы как считаете? Была ли тут разница между сталинской системой и позднесоветской, и в чем она?


на С.
Автор: Леонид  19.06.05 23:05  Сообщить модератору
Вы знаете, причиной того, что иногда Вам кажется, что я Вам приписываю мысли в том, что Вы недоговариваете их. Вы пишите фрагменты, который я никак не могу соединить воедино. То Вы немножко об этом сказали, то о том... То Ваша позиция идеалистична и моралистична, то Вы отрицаете, что Вы - не материалист, то Вы говорите -- "а я этого не писал" и проч. Понимаете, я, чесно говоря, не привык дискутировать так. Я люблю, чтобы у человека была чёткая и целостная позиция и кредо, о которых он мог бы открыто заявить. Почему мне нравится это? Да потому что, если Вы говорите -- "я придерживаюся точки зрения А или B" -- Вам не нужно полностью расшифровывать, что это значит для Вашего собеседника, если он более-менее знающий человек. То есть, если Вы говорите -- "я - марксист" или "я - либерал-эмпирик" или "я - религиозный консерватор", мне уже ясны Ваши основные позиции. А Вы всё время как бы недоговариваете самого себя (во всяком случае, в моих глазах), что и порождает моё желание додумывать Вашу позицию за Вас. Это неприятно, но просто сложно мне от этого удержаться.


на С.
Автор: Леонид  19.06.05 23:22  Сообщить модератору
Уважаемый на С., Ваши высказывания о "пелёночной социологии марксизма", извините, есть просто детский лепет. Вы являетесь продуктом того, что во многом и привело к распаду СССР. Либерал в отставке совершенно точно выразил суть проблемы. Марксизм был официальной идеологией, но практически никто НЕ ЧИТАЛ МАРКСА ИЛИ НЕ ВЧИТЫВАЛСЯ В НЕГО ИЛИ ПРОСТО НЕ ПОНИМАЛ, ЧТО ОН ЧИТАЕТ. Этому свидетель -- Ваши собственные слова! Среди участников нашего форума тоже очень много "сталинистов", которые о Сталине судят по работам Юрия Мухина или, что ещё хуже, Олега Платонова, а не по работам самого И.В., хотя бы как минимум.


Леониду
Автор: на С  20.06.05 06:34  Сообщить модератору
Поскольку Вы, Леонид, проводите беседу не со мной, а со стереотипом Вашего же созидания, продолжать я буду исключительно стихами.

Часто слышал я, как вы говорили о человеке, который творит зло, будто он не один из вас, а чужак, вторгнувшийся в ваш мир.
Но я говорю: так же как святой и праведный не может подняться выше того, что самое высокое в каждом из вас,
Так же и злодей и слабый духом не может пасть ниже того, что самое низкое в вас.
И как ни один лист не желтеет без молчаливого согласия всего дерева,
Так и злотворец не может творить зло без скрытой воли всех вас.

Калиль Гибран, ливанский поэт-философ (перевод мой)


Андрею
Автор: kazak  20.06.05 11:30  Сообщить модератору
Я не понял, что Вы хотите этим сказать? Что все виды предательства равны, и что нет более презренного и более аморального вида предательства чем другое? Но ведь это чушь, это то-же самое как говорить что нет более и менее аморальных преступлений или вообще человеческих поступков. Я, если честно, даже близко не могу себе представить что Вы имеете в виду, может будете лучше себя обьяснять? Вы говорите: "они считали, что сталинизм хуже для России, чем подчинение Германии со всем ее расизмом". Что Вы хотите этим сказать? Что невозможно разделить между "страшными" и "не очень страшными" изменами, из за того что даже в самых страшных случаях люди-то хотят как лучше? Ну и что? Причем тут это? Моральная оценка поступка не связана только с тем что человек о нем думает - убийца может думать что он прав. Моральная оценка связана с обьективными качествами поступка, которые чем поступок серьезнее, тем яснее. И поэтому Вы сами же правильно замечаете что те кто привел своими действиями к развалу СССР тоже предатель, хоть он ничего и не понимает. Но вот не настолько страшный как Власов, именно потому что обьективная оценка его поступка не настолько однозначна и ясна как у Власова. Если же Вы считаете что можно простить Власову его поступок из за того что он считал что "Сталин хуже для России, чем подчинение Германии со всем ее расизмом", то тем паче Вы можете простить тем кто "превратил СССР в группу стран третьего мира", потому что тот кто считает что перестройка была правильным шагом еще говорит что-то относительно логичное, а тот кто говорит что России лучше быть расчленненой и уничтоженной Гитлером чем жить при коммунизмне, просто не дает хоть сколько серьезного оправдания для своих преступных действий. То есть, и цель намного страшнее, и мышление человека ее принимающего - тупее и страшнее. Поняли теперь?
Не поняли? Ладно, я обьясню как на суде. Есть пара составляющих. Во первых - контекст предательства, во вторых - осознание того что ты делаешь, или хотя бы понимание контекста. Во-третьих, возможные результаты действий, В четвертых - возможные оправдания твоих действий, твои мотивы. По всем этим факторам Власов намного более страшен чем те же горбачевцы.
Почему? Во-первых, какой был контекст? Власов перешел на сторону врагов своей страны в самый критический момент, сдался тем кто уничтожил его армию, солдат за которых он был в ответственности. Сдался немцам тогда когда страна доверила ему командование над армиями которые сражались за страну против захватчиков. Сдался тогда когда жизнь страны висела на волоске. Сдался когда весь мир затаив дыхание смотрел как решится судьба Европы и мира. Помогал тем кто сжег село в котором он родился. Помогал тем кто считал его народ не- человеками. А каков был контекст предательства тех же горбачевцев? Намного, намного. менее однозначен. Да, недопоняли, да, были на ответственных должностях и делали ошибки, да, пошли не в правильном направлении, да привели с страшным результатам. Во вторых, он осознавал что делает. Он знал что идет служить фашистам которые хотят расчленить и поработить Россию, он знал что помогает Вермахту. Он знал что убивает своих соотечественников. А горбачевцы не понимали в большинстве своем что они продают свою страну капиталу, расчленяют, умервтляют, обескровливают ее. Теперь - результат. Каков мог быть результат действий Власова? Только страшный. А каков мог быть результат действий горбачевцев? Не так-то однозначно. Теперь мотивы. Какие были у Власова мотивы? Попал в плен, струсил, хотель достичь величия, думал стать большим человеком, кричал какие-то лозунги в которые сам не верил. Какие были мотивы у горбачевцев? Думали что могут исправить ситуацию, что-то сделать. Так.. что еще забыл? Ах, да, your honour, нельзя иметь в виду только результат действия. То что горбачевцы привели де-факто к тому же к чему привел бы и Власов не говорит что они настолько же и страшны как предатели. Если судить так, то выйдет что те же советские генералы которые по своей тупости, неподготовленнсти и непрофессиональности привели к страшным поражениям и гибели миллионов. Вы, наверное, скажете что они не хуже и не лучше предатели чем Власов?
К чему все это сводится? Да, к тому что для того чтоб дать моральную (да и любую) оценку действиям кого-либо надо полагать что есть вещи более важные чем другие, есть вещи более очевидные чем другие, есть вещи более оправданные чем другие, и мы можем это увидеть, доказать, обьяснить, и что мы правы обьясняя их так как мы обьясняем. Разница между Власовым и горбачевцами в том что ситуация была ДРУГАЯ, результаты могли быть ДРУГИМИ, мотивация была ДРУГАЯ, и это доказуемо. И что моя точка зрения правильна, обоснованна и моральна, а противоположная - нет. Конечно все это можно опровергнуть сказав: то что Вы говорите еще не значит что это так, ведь Власов думал по другому чем Вы. Вот Вы это и говорите: "Проблема в том, что как бы вы ни сформулировали ответ, абсолютизация тех или иных морально-этических категорий быстро приведут нас к


...
Автор: kazak  20.06.05 11:31  Сообщить модератору
к общечеловеческим ценностям". Во-первых, я не понимаю что плохого в общечеловеческих ценностях?! Что Вы вообще хотели этим сказать? Да и дело не в абсолютизации, а наоборот, в самом простом смысле/обесмысливании. То есть да, все то что я сказал (и все что кто-либо говорит) полагает что ЕСТЬ какой то смысл у вещей, что его можно понять, что есть какой-то порядок. Я просто считаю что есть более или менее моральные поступки которые мы можем охарактеризовать как таковые с помощью нашей способности понимать и судить. Дело не в общечеловеческих ценностях, а в простой человеческой способности видеть и понимать мир.
Ну... я Вашу точку зрения не понимаю совсем, то есть, даже примерно не понимаю что Вы пишите.



поэтический ответ на С.
Автор: Леонид  20.06.05 12:54  Сообщить модератору
Шарль Леконт де Лиль

ВОЗМЕЗДИЕ

Ужели это сон? - Какой ужасный сон!
О, эти мертвецы! Несметными толпами,
С горящими огнем, недвижными очами
Из глубины могил восстал их легион,
Вращая дикими зрачками.

Иезекиил - пророк! Не так же ль твой глагол
Пресекло ужасом виденье роковое,
Когда они текли, покинувши Хеол,
Когда они, кружась, спускались в страшный Дол,
К гробницам вечного покоя?...

В цепях я видел их... И дыбом поднялись
Все волосы мои при Голосе могучем...
Его слова с небес грохочущих неслись,
Из глубины небес, где молнии вились
По содрогающимся тучам.

И голос говорил: - Безумные князья!
Вы, волки жадные, коварные и злые!
Века своим путем к вам приближаюсь я,
Теперь я недалек... И я сломлю шутя
Голодных ртов клыки стальные!

День гнева моего - он вспыхнул наконец!
Я жажду утолю - мои оковы сняты...
Я как поток ворвусь в палаты и дворец,
Смертельный луч, огонь, веревка и свинец-
Вот все орудия расплаты!

Нет времени теперь стенаньям и мольбам,
Содеянных грехов ничто не умаляет,
Жестокие сердца я вырываю вам,
Рать мертвецов к моим всевидящим очам
Народ из гроба подымает.

Уж под парчой теперь вам не лежать в земле
В могилах вековых, где предки обитают,
Где строгий сон царит в прохладной полумгле...
Не спать с мечом в руке, с венками на челе,
Как доблестные почивают.

Нет, стая тесная разгневанных орлов
Наестся досыта нечистым вашим телом,
В лохмотьях изорвет на тысячу кусков,
И, озираясь, псы потащат их с холмов
В овраги - радостно и смело.

Я сотворю сие, я, Судия живой!
Все ваше прошлое передо мной воскресло:
Средь воплей и молитв, звучащих над землей,
Для новых гнусных дел вы с каждою зарей
Вновь опоясывали чресла.

И кровь рекой лилась, и долгий ряд веков
На ваших площадях, замученные люди,
От женщин и детей до дряхлых стариков,
Как мясо свежее на лавках мясников,
Лежали, сваленные в груде.

Но час настал, пора, пылай, о факел мой,
Зубами скрежещи, о Ненависть и Злоба,
Возмездие! скорей свой яркий флаг раскрой,
Замолкни, крик тоски, предсмертный и глухой,
Перед отверстой дверью гроба.

Пускай они хрипят под грудами домов,
А вы, погибшие, вы, жертвы истязаний,
Вы их преследуйте проклятием грехов,
Чтоб черный мрак дрожал от зарева костров,
От ваших лютых завываний.
(Перевод И. Бунина)


А какие работы у Сталина?
Автор: Коммунистка  20.06.05 13:41  Сообщить модератору
Я знаю одну раннюю работу, брошурку о национальном вопросе. И. В. по-моему не был теоретиком и работ у него не было.


Власов
Автор: Коммунистка  20.06.05 13:50  Сообщить модератору
Я это в том смысле, что иногда приходится судить о людях только по их поступкам. Власов предатель, даже не потому что нарушил присягу. А потому что для Родины его поступок ничего хорошего не принёс. И пусть он 100 раз верил что принесёт добро, смотреть надо всегда ТОЛЬКО на результаты.


Kazak'у
Автор: Андрей  20.06.05 14:08  Сообщить модератору
Спасибо за развернутый ответ. Что я могу сказать на это? То, что Вы пишете о том, какое предательство страшнее, безусловно, имеет смысл для большинства людей, исходящих из той же ценностной системы, в том числе в чем-то и для меня. Я просто хочу отметить, что это согласие конвенционально. Оно зависит от предпосылок, которые кто-то может и не разделять, оставаясь при этом вменяемым. Вот если задуматься, что мешает мне с вами полностью согласиться? Тот факт, что Власов рисковал жизнью и погиб. (Что он не верил в свои лозунги -- доказать довольно сложно. Многие его солдаты точно верили). Эта судьба и жесткость ставок его не оправдывают, но как-то приподнимает над каким-нибудь политиком-олигархом, который просто старается захапать как можно больше, не заботясь о последствиях для страны и народа, вы не согласны? Есть еще два момента, с которыми я не вполне согласен. Например, вы как будто делаете Власова вполне ответственным за всю деятельность нацистов. Но политический союз --это не обязательно тождество программ и целей. Никто вот, например, итальянцев в холокосте особенно не обвиняет. А второй момент -- это с темой "убивает своих соотечественников". В нашей стране с 1917 по 1921 год своих соотечественников убивали все, кто брал в руки оружие, а таких были миллионы. Некоторые пользовались при этом поддержкой немцев или Антанты. И что? Все они совершали самое страшное преступление? С точки зрения теории общества-нации как органического целого, возможно, да. А с марксистской точки зрения -- нет. Потому что классовый враг ничем не лучше национального.

В общем, я совсем не призываю Вас согласиться, что Ельцин или еще кто-то в этом духе хуже Власова -- как говорил товарищ Сталин, оба хуже -- я просто хочу сказать, что хотя, как Вы справедливо заметили, любая позиция предполагает осмысленность мироздания, этот смысл не обнаруживается в природе вещей, а конструируется. Почему СССР проиграл идеологическую войну? Потому что победил миф об общечеловеческих ценностях -- сиречь, ценностях западных, либеральных, демократических -- якобы органически присущих человеку. Вы, я думаю, о них слышали. Свобода. Демократия. Открытое общество. Права человека. Марксистская позиция, говорящая, что все эти ценности суть выражение определенных интересов, оказалась совершенно не озвучена в конце 80-х. Почему -- другой вопрос. С точки зрения этих ценностей, что Гитлер, что Сталин -- разница небольшая, раз свободы и демократии не было ни там, ни там, то и воевать не стоило, или все равно было, за кого, так что Власова можно было и реабилитировать потихоньку. Сейчас у нас общечеловеческие ценности стали менее популярны, и вместо этого насаждается другая идея: и Сталин, и Гитлер -- не важно, кто-то считает что оба вурдалаки (это официальная точка зрения), кто-то -- что только Гитлер, в любом случае Родина превыше всего, а Власов -- архи-предатель. Это, может быть, более здоровая идеология, но она пустая, потому что Родина -- это не просто место на карте, в ней должен быть заложена какая-то идея, а идеи-то и нет.

Поэтому мое сопротивление Вашему определению Власова -- это на самом деле сопротивление представлению о том, что идеологические разногласия не существенны, когда речь идет об измене Родине. Выражаясь высокопарно, если мы хотим возрождения России, мы должны думать о формулировке СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ национальной идеи, а для этого такие явления, как предательство Власова, должны быть осмыслены во всей своей идейной противоречивости, чему не способствуют эпитеты вроде "чудовищное". Вот, собственно, вопрос-то в чем, для меня.


Коммунистке
Автор: Леонид  20.06.05 14:25  Сообщить модератору
Уважаемая Коммунистка,

Вы, в принципе, правы -- крупным теоретиком Сталин не был, а гениальным практиком безусловно был. Я бы даже сказал, что Сталин -- величайший политик 20-го века безотносительно его моральной оценки. Любым политикам у него нужно учиться прежде всего хладнокровию, гениальному чутью политического момента, высочайшим аналитическим способностям отделять важнейшее от второ- и третьестепенного. У Сталина при жизни вышло 13 томов сочинений. Они интересны, но Вы там очень многого просто не найдёте. Я призываю только к тому, чтобы и критиков Сталина, особенно из марксистской среды, не охаивали, а читали их работы и приходили к собственному мнению. Не слушайте никого, включая меня (кроме этого совета, естественно :)), а почитайте, например, Троцкого. Вот ссылка:

http://lib.ru/TROCKIJ/trockij1.txt


Андрею
Автор: Леонид  20.06.05 15:13  Сообщить модератору
Золотые слова:

"классовый враг ничем не лучше национального"!

Вот этого многие на форуме упорно не хотят понять! Но Вы здесь тоже можете в крайность броситься. Существует прогрессивный патриотизм (даже если он требует определённой классовой солидарности) и реакционный (объективно говоря) национализм (мышление здесь примерно такое -- хоть и с...кин сын, а всё-таки наш сын с...кин сын!" . Поэтому я считаю, что солидарность советского народа с собственным правительством в период ВОВ была прогрессивным явлением, так как стратегической целью было отстоять страну и её народ от жесточайшей формы порабощения и эксплуатации, а также нанести мощный удар по фашизму как системе ценностей и политической идеологии. Более того, я считаю, что практически всё сделанное под руководством Сталина в 1929-1949 гг. было объективно прогрессивно, несмотря на то, что многие выводы Троцкого тоже оказались верными. Но Сталин должен был действовать в реальной практике, принимать жесткие решения в ситуации наибольшего неблагоприятствования в переплетении внутренних и внешних факторов того времени. К концу своей жизни Сталин, действительно, стал говорить о важнейших экономических реформах, о недостатках той системы, невольным архитектором которой он стал на пороге начала 1930-х годов. Вопрос, поэтому, для меня не столько о Сталине, сколько о том, что нужно и можно было делать после его ухода в мир иной. Накапливались структурные проблемы в советской системе (особенно в экономике), менялись форму соревнования со странами капитализма, более того непредсказуемо менялся сам западеый капитализм. На все эти новые процессы нужно было отвечать, и Сталину даже если бы прожил, скажем, до 1963 года пршлось бы реагировать на всё это. Самое главное для марксиста -- это не дать правящим режимам использывать патриотические чувства для того, чтобы отводить от себя критику.



Андрею
Автор: kazak  20.06.05 17:28  Сообщить модератору
"Вот если задуматься, что мешает мне с вами полностью согласиться? Тот факт, что Власов рисковал жизнью и погиб".
Ну, он не погиб, а был настолько трус что сдался в плен советских войскам и был расстрелян по приговору суда. Это надо же до такого дойти. Он жалел свою жизнь настолько что не покончил с собой и не погиб в схватке даже перед тем как его брали в советский плен после предательства, а не только в немецкий. Ну и дела с этим кретином. Подонок, трус, ничтожество да и только.

"Эта судьба и жесткость ставок его не оправдывают, но как-то приподнимает" - Нет, наборот. Сама жестокость и крайность обьстоятельств всего лишь яснее подчеркивают правду о людях - как о трусах и предателях, так и о героях.

"Например, вы как будто делаете Власова вполне ответственным за всю деятельность нацистов" - Да, он им помогал, и делал что мог для их победы.

"А второй момент -- это с темой "убивает своих соотечественников" - Он убивал тех кто стали на защиту своей страны он нападения нацизма, воевали чтоб защитить жизнь своих семей. Против всего русского народа, против русских.

"мы должны думать о формулировке СОДЕРЖАТЕЛЬНОЙ национальной идеи, а для этого такие явления, как предательство Власова, должны быть осмыслены во всей своей идейной противоречивости, чему не способствуют эпитеты вроде "чудовищное". Вот, собственно, вопрос-то в чем, для меня"
Скажите, товарищ, Вы специально выражаетесь странно и непонятно, или просто у Вас такой стиль? А по делу, то для того чтоб создать "национальную идею" (хоть она и не нужна, и вообще я не понимаю о чем речь) нужно установить свое отношение к некоторым событиям. И если предательство Власова это для Вас очень сложное и противоречивое событие, то непонятно как и какую Вы будете строить национальную идею. Тут же надо добавить, что оценка поступка как "чудовищного" может быть и выводом, заключением сложного осмысления, а не только первичной, автоматической или эмоциональной реакцией. Почему Вам кажется что "чудовищный" никак не может быть оценкой чего-то после глубокого осмысления? Вот дела...

Если честно, то мне не понятна Ваша позиция ни по одному из вопросов. Может просто я недостаточно внимательно читаю, черт его знает.


Kazak'у
Автор: Андрей  20.06.05 18:15  Сообщить модератору
Да нет, Вы внимательно читаете, Вы просто отказываетесь в серьез воспринимать контраргументы, поскольку ваши собственные суждения кажутся Вам самоочевидными. Естественно, в этих условиях мои выводы кажутся вам непонятными. Что тут можно сказать? Я плохо излагал, Вы плохо читали -- или же, скорее, есть некие базисные теоретические расхождения, делающие дискуссию невозможной.

Вот, кстати -- безотносительно Власова, но просто чтобы прояснить. Несколько лет назад в Германии были дебаты по поводу книжки -- забыл имя автора -- где он превозносит мужество солдат вермахта, героически защищавших в 44-45 году Германию от советских войск. Книжка вызвала неоднозначную реакцию. Вот скажите мне: вы могли бы согласиться с тем, что среди этих преданых фюреру нацистов были герои?


.
Автор: kazak  20.06.05 18:21  Сообщить модератору
Извините, но я действительно не понимаю Вашей позиции по многим вопросам, Вы как-то очень неясно и неточно выражаетесь. Или это я стал стареть.

Насчет "героев", то надо определить термины. Слово "герой" имеет двойное значение:
1. смелый, бесстрашный и умелый боец ("геройски воевал"!)
2. Кто-то кто делает праведные подвиги во имя справедливых целей ("наш герой"!)


Герой 1 и 2
Автор: Андрей  20.06.05 18:41  Сообщить модератору
Хорошо, пусть будет герой 1 и герой 2. И как вы думаете, кем были эти нацисты?


.
Автор: kazak  20.06.05 18:52  Сообщить модератору
Я лично считаю что все вермахтовцы и их прихвостни были преступниками. Вот именно им а не Власову надо было боротся против их же режима. В конце войны они защищали не Германию, а Гитлера. Ведь Советский Союз никогда не хотел зла немецкому народу, не хотел никого уничтожать и убивать. Он лишь хотел покончить с страшным злом нацизма, освободить Германию от него. Поэтому те кто "защищали" Берлин в 1945 не защищали свою страну, не своих детей (их-то на штыки не поднимали), а свой преступный режим, и может быть свою гадкую честь "прусских вояк".

А вообще мой ответ Вам будет дан в виде строчки из песни:
"В черном городе Берлине вспыхнул наш победный флаг".


Kazak'у
Автор: Андрей  20.06.05 19:11  Сообщить модератору
Простите за откровенный вопрос -- Вам никогда не казалось, что высказать мнение -- в духе "лично я считаю" -- это способ перестать анализировать сложное явление? Проблема в том, что в ответ Вы рискуете получить такое же категоричное -- "а лично я считаю иначе" -- и после этого разговаривать уже будет не о чем. Конечно, Вы приводите аргументы, но есть два типа аргументации -- публицистический и аналитический. У них разная стилистика, разная форма (аналитический аргумент предполагает, что Вы продумываете по крайней мере на один шаг вглубь -- обосновываете не только тезис, но и предпосылки самого обоснования), и разная цель -- убедить собеседника в своей правоте или просто самовыразиться в одном случае, попытаться понять что-то, что вы до сих пор сами не понимали -- во втором. Я думаю, Вы понимаете, какой вид аргументации, с моей точки зрения, Вы используете. А зачем?Мы же с Вами здесь не на перестроечном митинге.


.
Автор: kazak  20.06.05 19:16  Сообщить модератору
Смешно, что я привел аргументы, а Вы отделались спорными и лишними ремарками о моем стиле, не приведя ни одного аргумента.

p.s "лично я считаю" говорит не "перестать анализировать" а "после того что я проанализировал, я пришел к этому мнению". Тем более что после того как я сказал "лично я считаю" я привел доводы к этой точке зрения.

То-есть, то что Вы сказали не имеет никакого смысла. Думаю, что это из за того что Вы просто не нашлись что ответить на то что я сказал.


Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2022