Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Песни предателей
Автор: Harald     17.06.05 23:34  Сообщить модератору

Уважаемые товарищи! Ни в коем разе не причисляю себя к сторонникам фашизма, но на глаза попался следующий текст, и захотелось узнать, сохранилась ли музыкальная версия сего произведения:

Марш Русской Освободительной Армии

Отступают неба своды,
Книзу клонится трава -
То идут за взводом взводы
Добровольцы из РОА.

Шаг ровней и твёрже ногу,
Грудь вперёд, тесней ряды,
Мы пробьём себе дорогу,
Где не торены следы.

День грядущий для нас светел,
Пусть извилисты пути,
Каждый сам себе наметил,
С кем, куда, зачем идти.

Перед нами будь в ответе,
Кто народ в войну втравил.
Разнесём, как тучи ветер
Большевистских заправил.

Нету к прошлому возврата,
В сердце кровь кипит ключом.
Все мы русские солдаты
Счастье Родине несём!



Ответы
Морозоффу
Автор: kazak  23.06.05 18:54  Сообщить модератору
"Вы сказали именно то, что сказали, верно? Что они преступники. И сами же согласились с тем, что Вы эт осказали" - Спор шел о том были ли они героями или нет. И я подчеркнул пару раз что спор идет об этом. Разрешаю вам меня процитировать. Также, я обьяснил в каком смысле имел в виду этот термин.

"При этом следует учитывать тот факт, что при мне еще и мои убеждения. Мне неизвестно, что они преступные. Я, конечно, ругаю правительство, которое довело страну до боев в Берлине, но это мое правительство, я поклялся его защищать, а моя клятва для меня не пустой звук" - В том то и дело что убеждения - преступные. Вам это должно стать понятным на этом этапе. Если нет, вы либо кретин, либо оголтелый фанатик. То что это ваше правительство ничего не значит. Вы должны были понять что оно преступно. Насчет вашей клятвы, то вы сами сказали что ее давали не по своему желанию, потому что если не дашь - расстрел. Также, если клятва дана, но человек понимает что она ведет к совершению преступных или аморальных поступков он может ее нарушить. Если он понимает что его облапошили дать эту клайтву - он не обязан ее держать.

"Я уже приводил пример отчаянного сопротивления русских в ситуациях куда более безнадежных, чем берлинская" - Ну сколько, сколько раз я говорил что не об этом речь идет? Процитируйте, что я сказал что они преступны из за того что ситуация была тяжелая. ПРИ ЧЕМ ТУТ ЭТО?! Разве это причина из за которой я считаю что они не герои? Ведь если бы дело было только в тяжелой ситуации, то они были бы дважды герои. О чем вы говорите?

"Замечу: 9-я армия предпочла терять людей, но прорваться на Запад" - То есть, ваши любимые отпетые герои-пруссаки защитники батькивщины сами понимали в чем дело, и не спешили защищать родной Берлин от страшных русских. То-есть, они понимали что не идет речь о ситуации когда надо воевать за жизнь своих детей. Думали только где удобнее сдатся в плен - там или тут. Также, надо сказать что эти ихние фашистские убеждения которые, по вашему "еще со мной", по видимому уже не были с армией Венка. Просто струсили и все тут.



...
Автор: S.N.Morozoff  23.06.05 19:27  Сообщить модератору
kazak пишет:
"Вы должны были понять что оно преступно. Если нет, вы либо кретин, либо оголтелый фанатик."

Не все немцы это понимали. Вывод - они кретины и фанатики. Так? Процесс денацификации шел еще долго после войны и постепенно. По всей Германии. При этом людей за кретинов и дебилов не считали, а совсем уж фанатиков просто изолировали. И последних оказалось немного, особенно с учетом того факта, что предпочитали перебдеть, нежели недобдеть.

Далее. Предположим, я понял всю преступность режима. Что мне делать? Предложения?

kazak пишет:
"Насчет вашей клятвы, то вы сами сказали что ее давали не по своему желанию, потому что если не дашь - расстрел."

Ну Вы даете! Расстрел - за нарушение клятвы, там, в присяге, в конце написано: "если же я нарушу эту мою торжественную присягу..." - и так далее. А главное - кто Вам сказал, что давал я ее не по своему желанию? Меня вот лично никто за язык не тянул. Рядового. А тем более будущего офицера - тот вообще шел в армию как профессионал.

kazak пишет:
"То есть, ваши любимые отпетые герои-пруссаки защитники батькивщины сами понимали в чем дело, и не спешили защищать родной Берлин от страшных русских."

Нет, они понимали гораздо более важное. Что их сил просто не хватит на то, чтобы прорваться к Берлину, потому что откатывались они на Запад от самых Зееловских высот. 9-я армия была расколота танками Конева надвое, одна часть отошла к Берлину, другая, преследуемая противником, откатывалась к Западу, надеясь выйти из игры за Эльбой. Будь они фанатиками - они бы точно поперли на Берлин (говорят был им такой приказ), не считаясь ни с чем. Попытались бы, по крайней мере. Но они этого не сделали, потому что фанатиками не были. И кретинами не были тоже :-)

Что касается Венка, так он тоже не бесноватый был и спасал тех, кого можно еще было спасти. В тяжелейшей обстановке он как раз мыслил трезво. Но сопротивление не прекратил. 12-я (кажется) армия Венка организовала коридор для остатков 9-й армии и люди смогли уйти за Эльбу и выйти из игры. Так что выходит, что Венк-то как раз спасал для Германии мужчин, а следовательно и генофонд, то есть детей.

Тем же, кто остался в Берлине про все про это было неведомо. Они ждали и надеялись на Венка. И пока была надежда - сражались. А вот тот факт, что Ставка скрыла от них всю безнадежность положения - это да, это правда. Но можно ли быть обвиненным в том, о чем ты не знаешь?

kazak пишет:
"Просто струсили и все тут" Струсили? Ну-ну!.. :-) Знаете, Венк легко мог капитулировать и бросить 9-ю армию на произвол судьбы. Или просто остаться на месте, не капитулируя. И это для 9-й армии был бы полный и окончательный конец. И тогда я может быть назвал бы его трусом. Но именно Венк спасал остатки 9-й армии, спасал жизни людей. Хотя нет, по Вашему - трусов, кретинов и фанатиков. 9-я же армия отступала с боями, оставляя арьергардные заслоны, сопротивляясь, потому что с военной точки зрения другого выхода у нее не оставалось. Все это от трусости, конечно. :-)


.
Автор: kazak  23.06.05 19:58  Сообщить модератору
"Процесс денацификации шел еще долго после войны и постепенно" - Процесс-то процесс, но чтоб не продолжать воевать за Гитлера можно было достаточно протрезветь и к 1945.

"Предположим, я понял всю преступность режима. Что мне делать? Предложения" - Сдаватся в плен или просто идти домой.

"А главное - кто Вам сказал, что давал я ее не по своему желанию?" - Если не по своему - можете нарушить (и это вы сказали что заставляли воевать под страхом смерти). Если да по своему - можете тоже нарушить если поняли что те кому вы ее давали - преступники.

"Нет, они понимали гораздо более важное. Что их сил просто не хватит на то, чтобы прорваться к Берлину" - Так вы же сами прете на то что "понимать" это дело относительное. А как насчет чести немецкого оружия? Если они были такие герои, и все по клятве, то ведь клялись воевать до последнего. А ведь это Берлин! Так что-же? Значит доперли что клятва уже не клятва, и что Гитлер пусть сам себя спасает. Так бы вот все немцы. Венк понял что шансов нет и шел героически сдаватся союзникам. Почему так не сделали все немцы? Потому что они еще были под Гитлером, а не под Венком. Потому что их еще кидали в бой фанатики, потому что им еще дурили головы.

"Они ждали и надеялись на Венка. И пока была надежда - сражались" - Они надеялись что Венк отбросит русских к Москве? Все равно шансов небыло. Надо было сдаватся. Они не сдавались. Из за чего? Венк сдался, почему те кто воевал в Берлине не сдались? Неужели если армия Венка может сдатся, то гитлер-югендовцы не могут? А потому что были действительно пофанатичнее его. Хорошо, ладно. Допустим что они не могли еще понять (ох, немцы, умный, дотошный народ) что Гитлер стоит, и к чему он их привел. Нужен был долгий и серьезный процесс. Ладно, допустим. Но могли же понять что шансов нет и что лучше сдатся. Почему не сдались? Потому что были сами фанатики, или потому что их кидали фанатики в бой, а ведь немцы послушны. Иногда послушание - преступно.




о методах израильтян
Автор: Алекс Сталинградский  23.06.05 20:39  Сообщить модератору
они известны....


...
Автор: S.N.Morozoff  23.06.05 20:44  Сообщить модератору
kazak пишет:
"Сдаватся в плен или просто идти домой." Легко сказать. Пулю в спину не хотите? Случаев в Берлине - вполне достаточно. Стреляли фанатики. Но оно мне надо? Я ведь еще и выжить хочу, от этого тоже никуда не денешься. А так - глупо погибать. Вот если случай представится!.. А пока - будем драться.

kazak пишет:
"А как насчет чести немецкого оружия? Если они были такие герои, и все по клятве, то ведь клялись воевать до последнего. А ведь это Берлин! Так что-же?" И почему они у Вас все время на одно лицо - не пойму! Вам уже не один человек и не один раз сказал - что люди были разные! Понимаете, разные! Кто-то плакал оттого, что нет возможности идти спасать Берлин, а кто-то радовался, а кто-то обреченно брел на Запад. А кто-то не терял присутствия духа и воевал. Это для любой армии в случае разгрома характерно. Жаль вот исследований толковых по этому вопросу я не видел. А ведь совершенно чумовая тема!

Я Вам от души советую почитать что-нибудь о последних днях Вермахта, а то такие перлы, как "Венк... ...шел героически сдаваться союзникам" ни в какие ворота не лезут.

kazak пишет:
"Они надеялись, что Венк отбросит русских к Москве?... Надо было сдаваться." - Ну, так далеко они не заходили. Они ждали, что будет пробит коридор и удасться вырваться из окружения. "С потерей Москвы не потеряна Россия", помните? И я вполне допускаю, что гарнизон Берлина готов был бы сражаться и далее, даже за его пределами, да тут Гитлер покончил с собой и, слава Богу, все закончилось.

kazak пишет:
"а ведь немцы послушны. Иногда послушание - преступно." Нет, если мы признаем, что это черта, присущая нации. Из Вашего поста это следует.


...
Автор: kazak  23.06.05 20:56  Сообщить модератору
"Сдаватся в плен или просто идти домой. Легко сказать. Пулю в спину не хотите? Случаев в Берлине - вполне достаточно. Стреляли фанатики. Но оно мне надо? Я ведь еще и выжить хочу, от этого тоже никуда не денешься. А так - глупо погибать" - Лучше погибнуть на поле боя воюя за цель которая ты уже понял что преступна? Если боишся погибнуть - удирай ночью. Если смел - вместе с друзьями разоружи командира и поведи солдат домой.

"И почему они у Вас все время на одно лицо - не пойму!" - Я говорю про Венка и его решение. Про его офицеров. Надо думать что не только Венк самовольно решил так себя вести, он говорил с другоми офицерами и наверное солдатами. Если они могли это понять, значит и другие могли, и ваша странная идея о том что это было в тот момент запредельно для большинства немцев - ложна.

"Ну, так далеко они не заходили. Они ждали, что будет пробит коридор и удасться вырваться из окружения. С потерей Москвы не потеряна Россия, помните?" - Коридор куда? Коридор в потусторонний мир? Сдаватся американцам? А почему не русским? Значит дело не в защите отчизны, а в защите своей шкуры. Их дело конечно, Германия проиграла. Вот и все. Битва за Германию и за Берлин была уже решена. Даже с потерей Москвы у СССР оставалось еще 90% территории и огромные индустриальные и человеческие ресурсы. У германии в мае 1945 было 0% ресурсов. Вот вам и разница. Тот кто это не понимал действительно был или фанатик или сумашедший.

"а ведь немцы послушны. Иногда послушание - преступно." Нет, если мы признаем, что это черта, присущая нации. Из Вашего поста это следует" - Простите, не понял. Что?




сразу видно
Автор: Алекс Сталинградский  23.06.05 21:04  Сообщить модератору
что уважаемый казак не читал даже приказ №227. Иначе бы не ляпнул про то, что "Даже с потерей Москвы у СССР оставалось еще 90% территории и огромные индустриальные и человеческие ресурсы." Хотя приказ был издан в 1942 году, потери тогда не намного превышали потери 1941 года (еще не был взят тот же Сталинград и т.п.). К тому же немца отогнали от Москвы на 100-200 км....

А методы в действиии. прям как в том же "Московском комсомольце"...


Сталинградский, ну когда ты наконец что-то не смехотворное скажешь?
Автор: kazak  23.06.05 21:15  Сообщить модератору



...
Автор: S.N.Morozoff  23.06.05 21:19  Сообщить модератору
kazak пишет:
"Лучше погибнуть на поле боя воюя за цель которая ты уже понял что преступна?" Лучше всего - выжить. И стратегию поведения определяет именно это, если, конечно, я уже осознал. Если не осознал - то стратегию поведения определяет другое. Соответственно: для того, чтобы разоружить командира (а кто сказал, что именно он фанатик, он и сам, может, не прочь, но в том же положении, что и я) нужно согласие многих людей, а пулю в брюхо получать от кого-нибудь из них мне тоже неохота. Лично конкретно я, осознавший, - выжить хочу. Я ведь из лучших, так? Я не фанатик и не кретин, я осознал и хочу выйти из игры, хочу выжить. Нужен случай. И ночь здесь - не выход. Это только Вам кажется.

Венк, kazak, получил приказ и для начала взвесил свои силы. И пришел к выводу, что сил его не хватает. Бардак творился жуткий, связь с Берлином - плохая и именно в этом для него крылся тот самый случай. Немецким командирам не один раз удавалось вывести свои войска из окружения именно потому, что связь с вышестоящими штабами отутствовала. В этой ситуации решение оставлялось на совести командира. Он был сам себе голова. Так было и в 1945, и в 1944, и ранее. Это был тонкий момент, которым надо было еще суметь воспользоваться.

Так что не о самовольстве тут речь, а об отсутствии связи. С этого момента он имел возможность действовать так, как он считал нужным. На Берлин он не пошел, потому что не хотел впустую гробить армию. А вот спасти своих разгромленных товарищей было в его силах, что он и сделал.

Надо четко понимать, что вне кольца ситуацию видели в одном свете, а изнутри - в другом. Внутри - ждали, надеялись и держались. Снаружи - понимали, что окруженных уже не спасти. Собственно, так было и в Сталинграде, и не только.

kazak пишет:
"Простите, не понял. Что?"

Поясняю: Вы написали: "а ведь немцы послушны". Тем самым Вы признали, что послушность - это одна из черт характера немцев, что это обычно для них. Это следует из Вашего поста. Но если это черта характера немцев, веками воспитывавшаяся, то глупо их обвинять в том, в чем они вообще говоря не виноваты. Ну не виноват же медведь, что он не умеет летать?


Сталинградскому.
Автор: S.N.Morozoff  23.06.05 21:20  Сообщить модератору
Спокойно! Я получаю удовольствие! :-)


.
Автор: kazak  23.06.05 21:32  Сообщить модератору
"Лучше всего - выжить" - Кто сказал? Вы же сами сказали что у разных людей - разное мышление. Есть и идейные люди.

"Я не фанатик и не кретин, я осознал и хочу выйти из игры, хочу выжить. Нужен случай." - Нет, нужно немного смелости и решимости, что боевому солдату не так уж чуждо.

"Венк, kazak, получил приказ и для начала взвесил свои силы. И пришел к выводу, что сил его не хватает" - Да, ну и что? Почему вы никогда не читаете то что я вам пишу? Не отечайте на то что вы хотите отвечать, а на то что я говорю. Для этого надо читать внимательно. Если нет - то можно сто лет рассказывать куда именно Венк пошел, от кого именно получил команду, и какие именно батальоны были под его командованием. Не в этих исторических деталях дело. Вы намеренно пытаетесь уйти от консптуального вопроса.

"Немецким командирам не один раз удавалось вывести свои войска из окружения именно потому, что связь с вышестоящими штабами отутствовала. Так что не о самовольстве тут речь, а об отсутствии связи" - Вот именно. Я так и сказал. Венк уже не был под командованием фанатиков, и поэтому мог сдатся. А вот в Берлине дела обстояли похуже. И не потому что они еще думали что Венк прийдет, или что они еще думали что Германия победит (как вы намекали), а потому что они еще были под командованием людей которые не хотели понимать то что понял Венк.

"Надо четко понимать, что вне кольца ситуацию видели в одном свете, а изнутри - в другом. Внутри - ждали, надеялись и держались. Снаружи - понимали, что окруженных уже не спасти" - Постойте. То Вы говорите о "спасении окруженных", то о том что "С потерей Москвы не потеряна Россия" и еще можно победить. Так что они там понимали? Они что, жили на другой планете? Они не понимали что им капут? Что Германия проиграла? Что они думали? Обьясните пожалуйста, а то я это спрашивал уже в трех постах, а вы не отвечаете. Если понимали что Германии капут - сдавайтесь. Если думали что еще выиграют -сумасшедшие. Если хотели продержатся пока не прийдут американцы - не говорите о том что они герои защитники отечества.

"Тем самым Вы признали, что послушность - это одна из черт характера немцев, что это обычно для них. Это следует из Вашего поста. Но если это черта характера немцев, веками воспитывавшаяся, то глупо их обвинять в том, в чем они вообще говоря не виноваты" - Вы, Морозофф, очень шаблонно мыслите. Да, может они и послушны и у них к этому предрасположенность, но не роботы же они. Должны перебороть.








спор
Автор: Леонид  23.06.05 21:36  Сообщить модератору
Ну друзья-товарищи, куда этот спор идёт? Ведь опять же ничем не окончится! Договоритесь что стоит на кону в этом споре. Какие последствия для сегодняшнего дня имела бы позиция казака и, соответственно, Морозоффа? Что они обозначали бы, например, по войне в Ираке или по отношению к ельцинско-путинской РФ?


Итоги
Автор: kazak  23.06.05 21:51  Сообщить модератору
Болит голова.
Подведем итоги.

Я говорю что немцы должны были понять ситуацию и понять как надо себя вести. Они должны были осознать преступность нацистского режима и не доводить Германию до полной катастрофы. Они должны были понять что Союзники не хотят уничтожить немецкий народ. Это все мог понять обычный здравомыслящий человек. И эти вопросы важнее чем тупая верность преступным приказам или насильно данной клятве. Надо было сдаватся.
Если они не могли понять это, то не понять то что война проиграна и сопротивление бесполезно - не могли. Это было ясно всем кроме бесноватого Гитлера и тех кто слал простых немцев на смерть не для того чтоб спасти немецкий народ, а для того чтоб самому сдатся амриканцам и спасти свою шкуру, или тех кто еще фанатично верил в Гитлера.

Морозофф дает какие-то бредовые аргументы типа - никто ничего не понимал и не мог понимать, или что ни в каком случае нельзя быть неверным клятве, или что у Германии в мае 45 были еще шансы.

Мне ответ ясен.




...
Автор: S.N.Morozoff  23.06.05 22:05  Сообщить модератору
kazak пишет:
"Кто сказал? Вы же сами сказали что у разных людей - разное мышление. Есть и идейные люди."

Так точно. Идейные пускали пулю в спину или брюхо безыдейным. А по их мнению - предателям, нарушившим присягу. Все это вместе взятое, вкупе с надеждой (таки она была!) на прорыв из окружения, и создавало искомую картину действительности. Гарнизон Берлина сражался. И сражался достойно. Попариться нашим пришлось.

kazak пишет:
"Нет, нужно немного смелости и решимости, что боевому солдату не так уж чуждо."

Смелых и решительных хватало с обеих сторон, как среди осознавших свет истины, так и блуждающих во тьме невежества. :-) А Вы думаете откуда такое сопротивление? А многие были еще и товарищами, и друзьями. Из одного котелка хлебали и раненых вместе вытаскивали. А теперь вот разошлись во мнениях. Так что, если до того дойдет, то еще неизвестно, кто кого разоружит и к стенке поставит.

kazak пишет:
"Вот именно. Я так и сказал. Венк уже не был под командованием фанатиков, и поэтому мог сдатся." Фишка в том, что он не сдался.

kazak пишет:
"они еще были под командованием людей которые не хотели понимать то что понял Венк." Да, они элементарно не знали обстановки. В Ставке - знали, в городе - нет. И потому продолжали сражаться. У них еще была надежда. На крайняк - они готовы были дорого продать свою жизнь.

kazak пишет:
"То Вы говорите о "спасении окруженных", то о том что "С потерей Москвы не потеряна Россия" и еще можно победить."

Про победить я не говорил, положим, а вот о том, что сопротивление можно еще было продолжать, если удасться вырваться из кольца - да, почему нет? Силы еще были и потрепать, сколько возможно, вполне могли. А то, что Берлин пал - так пал он дорогой для противника ценой.

kazak пишет:
"Что они думали? Обьясните пожалуйста, а то я это спрашивал уже в трех постах, а вы не отвечаете." Я Вам и талдычу уже не один пост о том, что они думали. Разные люди думали по разному. Или Вы думаете, что вся Германия думала одинаково? Нет, это не так.

kazak пишет:
"Если понимали что Германии капут - сдавайтесь." Если бы все было так просто! Ну хорошо. Во-первых, кто мог - сдавался. Во-вторых: на Восточном фронте спасали беженцев. Может и не было бы им ничего, но про то они не знали. Толпы людей бежали от русских и армия их прикрывала, давая возможность уйти и попытаться укрыться в западной зоне, уйти к союзникам. В третьих: определенная часть людей просто выполняла свой долг, как они его понимали: нет приказа капитулировать - деремся. В-четвертых: за Родину, за Гитлера! Были и такие.

Можно и в пятых и в шестых приводить, намешано там было преизрядно, в общем-то агония, но та часть армии, что продолжала сражаться в целом держалась до последнего стойко и как к солдатам - к ним нет претензий. И, кстати, не было и тогда. К Ставке, к правительству - да, были.

kazak пишет:
"но не роботы же они. Должны перебороть."

Хоть Вы это и не приветствуете, отвечу анекдотом.

Игрок на ипподроме думает на какую лошадь поставить. Вдруг подходит к нему старая полубеззубая лошадь и говорит:
- Поставь на меня!
- Да ты, что! Ты же старая, куда ты годишься! Только деньги мои прогорят!
- Я тебе говорю: поштавь на меня, увидишь!
Мужик поставил. Лошадь старалась изо всех сил, но пришла последней. Подходит он к ней и горестно вздыхая говорит:
- Ну что ж ты! А говорила!
- Ну не шмогла, мужик... Не шмогла!..
:-)

На сегодня достаточно. Завтра продолжим?


Леониду.
Автор: S.N.Morozoff  23.06.05 22:11  Сообщить модератору
"Какие последствия для сегодняшнего дня имела бы позиция казака и, соответственно, Морозоффа?"

Да абсолютно никаких. Просто есть реальная Германия образца 1945 года и ее трагедия, а есть наши представления о Германии 1945 года и рецепты, как надо было действовать.


....
Автор: kazak  23.06.05 22:21  Сообщить модератору
Нелегко, чесслово, нелегко.
Я больше не могу так, Морозофф. Вы более упрямый чем последний эсесовец защищающий последний подвал думая что он еще русским покажет.
Я Вам пытаюсь обьяснить вопросы консептуальные а вы продолжаете рассказывать мне о том какой гарнизон куда эвакуировался и какие были психологические типы характеров.
Мне кажется что Вы немного, так как и Сталинградский, под влиянием очень модных ныне в России настоений на какие-то странные ностальгирования по немецкой храбрости, по порядку и профессиональности вермахта, по немецком боевму духу и традициям, по немецким маршам. Вот я в последнее время вижу на разных форумах людей у которых вместо личной фотки - фотка немецкого солдата. Очень романтично, правда? От многих слышал что очень модно коллекционировать немецкие марши, собирать немецкую тематику. Ну, туда и дорога. Вы наверное, тоже таким модам не чужды. Оттуда ваша любовь и уважение к "немецким героям" которые заставили наших "попарится" защищая свою святую тевтонскую землю.



...
Автор: S.N.Morozoff  23.06.05 22:37  Сообщить модератору
kazak, мне доводилось общаться с бывшими солдатами Вермахта. Они старые уже люди, но я еще застал. Ни у них к нам, ни у меня к ним больше нет ненависти. Мы понимаем друг друга. И уважаем друг друга. Мне прямо говорили: русские были достойным противником. А я, чем дальше изучаю историю той войны, тем больше понимаю, что немцы тоже были достойным противником.

Но при все при этом: ВРАГ БЫЛ СИЛЕН! ТЕМ БОЛЬШЕ НАША СЛАВА!!!

kazak пишет:
"Оттуда ваша любовь и уважение к "немецким героям" которые заставили наших "попарится" защищая свою святую тевтонскую землю".

Солдат, до конца выполнивший свой долг - достоин уважения. Вот интересно: под Бородино стоят памятники и нашим и французам, и никого это не удивляет и не шокирует. Несколько лет назад немцы просили разрешения поставить памятник своим солдатам, павшим под Сталинградом. Им отказали и они поняли.

kazak пишет:
"Мне кажется что Вы немного, так как и Сталинградский, под влиянием очень модных ныне в России настоений на какие-то странные ностальгирования по немецкой храбрости, по порядку и профессиональности вермахта, по немецком боевму духу и традициям, по немецким маршам."

Не ищите то, чего нет. Я, (думаю, что и Сталинградский) просто попытались понять Германию и немцев изнутри. Нам это интересно и вообще говоря полезно знать, как думал и что чувствовал враг твоей страны. Поэтому да, у меня есть и немецкие марши, и финские песни, потому что они передают восприятие известных мне событий с другой стороны, позволяют посмотреть на хорошо знакомое под другим углом, увидеть в картине какие-то новые краски и нюансы, которых я до сих пор не замечал, потому что просто многого не знал.

Мое отношение к Вермахту? Достойный противник.

Если хотите увидеть мой аватар - зайдите на Милитеровский форум и посмотрите. http://militera.fastbb.ru


Морозоффу
Автор: kazak  23.06.05 22:52  Сообщить модератору
То что Вермахт был достойным противником не надо быть гением.

"Солдат, до конца выполнивший свой долг - достоин уважения"
Да, это всегда точка зрения разных ностальгистов по разным храбрецам, по разным значкам, по разным ножикам, по разным маршам, по разным генералам. Им все равно, им не смысл, не сущность, а форма, образ важны. Им что советский солдат, что немецкий, только бы крутой с классным и интересным оружием.

Вы встречаетесь с солдатами вермахта и уважете их? Молодцом. Надеюсь вы вместе потягиваете шнапс, ностальгируете и проливаете скудную боевую слезу вспоминая гауляйтеров и групн-штабн-пупн-фюреров которые задавали русским жару под Ржевом и Мясным бором.

"Солдат, до конца выполнивший свой долг - достоин уважения" - Для Вас немецкие захватчики достойны уважения, а для меня НЕТ. Для меня важнее правда, мораль, справедливость, а не елейные и лицемрные разговорчики об уважении к врагу, о солдатском товариществе, о различиях между культурами и идеологиями, об открытости новому восприятию и разным точкам зрения.

Не хочу даже говорить с тем кто уважает нацистов. Противно.


...
Автор: S.N.Morozoff  23.06.05 23:00  Сообщить модератору
Положим, не каждый солдат Вермахта был членом НСДАП, kazak. И даже нацистом был далеко не каждый. Впрочем, как и в РККА не каждый был коммунист. Уж это-то хотя бы Вы должны знать?!

Не хотите разговаривать - Ваше дело. Завязываем.




Морозоффу
Автор: kazak  23.06.05 23:06  Сообщить модератору
Ага, только члены НСДАП убивали наших соотечественников, только члены НСДАП стирали с лица земли наши города, только члены НСДАП напали на нашу Родину.

Противны ваши оправдания.


Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2022