Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Растишка от данон и прочие пакости.
Автор: Грозин Вася     21.09.05 22:42  Сообщить модератору

Режет слух эта "растишка". Не просто не по-русски, а гадко как-то.
Наконец, сообразил - эти твари суффикс существительного -ИШК - братишка, мальчишка - пришпандорили к глаголу РАСТИ. Вот и выходит слово, которое все соскальзывает то ли на
страстишку, то ли на педерастишку.
И гонят, и гонят эту пакость по радио, ТВ, везде. Уродуют язык.

Кто авторы? Кому за это заплатили и сколько? Страна должна бы знать этих "героев". Кто сочинил "ДЛЯНОС", кто предлагал "пиво по-руски". Ведь каждая их поганая выдумка тиражируется так, что дети именно эти слова воспринимают как норму.



Ответы
...
Автор: S.N.Morozoff  30.09.05 13:50  Сообщить модератору
"Извините, я все равно не понимаю в чем дело."

Ну и Бог с ним. Неважно.


S.N.Morozoff Как ни назови...
Автор: Грозин Вася  30.09.05 18:41  Сообщить модератору
"Но слово "современный" все равно лишнее "
=====================================
Отнюдь.
Когда говорят, что люди вообще, и предприниматели в нашем случае, не очень меняются со временем, то ссылаются на исторические свидетельства разной степени давности, которые, конечно же, находятся на любой вкус и запрос ищущего.
Да вот закавыка: если регулярно заниматься этим поиском, то нельзя не заметить, что ОТНОШЕНИЕ к явлениям в разные эпохи в разных обществах было весьма РАЗЛИЧНЫМ. Можно даже сказать, менялось. Более того - эволюционировало.
Разумеется, современные информационные диверсанты в состоянии повернуть вспять даже базовые общественные установки, которые культурным людям казались незыблемыми.
С точки зрения эволюции общественного отношения современный предприниматель представляет собой явление прямо-таки антиутопии


Васе Грозину
Автор: Леонид  30.09.05 20:28  Сообщить модератору
Читая Ваши интересные сообщения, я всё время наталкиваюсь на очень часто применяемые Вами термины как то - "информационые диверсанты", "манипуляторы", демотеррористы" и прочее. Я совершенно не оспариваю отрицательную моральную нагрузку, которую Вы хотите передать при помощи этих эпитетов, но вот позвольте полюбопытствовать -- что движет этими "диверсантами"? откуда они берутся? В Ваших словах и мыслях всё время проскальзывает элемент мистики -- "эти люди вредят нам". Но почему они вредят? Есть два варианта ответа -- (1) либо они вредят из-за того, что прибыль для себя из этого извлекают и прокладывают дорожки к её увеличению в будущем (одним словом, наёмники), (2) либо ими движет какая-то НЕЗАВИСИМАЯ от личного обогащения цель, что-то типа Устина Морозова из "Теней, исчезающих в полдень"?

Видел однажды в одном западной книге по психологии забавную картинку: нарисованы три рыбы, плывущие друг за другом. Впереди самая маленькая рыбёшка, по середине - побольше, а сзади - самая большая. И вот самая большая рыба держит открытой пасть и пытается проглотить и среднюю, и маленькую, в средняя рыбка пытается проглотить маленькую. Маленькая, соответственно, вся зажмурилась и дрожит. А текст к картинке прилагается такой. Большая рыба говорит -- "мировой порядок справедлив!" Средняя рыба говорит -- "мировой порядок иногда справедлив, а иногда и нет!" А маленькая рыбка отвечает -- "нет в жизни справедливости!" Есть над чем подумать......


Леониду. Почему они вредят нам. Три западных кита и три момента истины.
Автор: Грозин Вася  30.09.05 22:55  Сообщить модератору
"Видел однажды в одном западной книге по психологии забавную картинку: нарисованы три рыбы, плывущие друг за другом. Впереди самая маленькая рыбёшка, по середине - побольше, а сзади - самая большая. И вот самая большая рыба держит открытой пасть и пытается проглотить и среднюю, и маленькую, в средняя рыбка пытается проглотить маленькую. Маленькая, соответственно, вся зажмурилась и дрожит. А текст к картинке прилагается такой. Большая рыба говорит -- "мировой порядок справедлив!" Средняя рыба говорит -- "мировой порядок иногда справедлив, а иногда и нет!" А маленькая рыбка отвечает -- "нет в жизни справедливости!" Есть над чем подумать......"
====================================
Это западные три кита. В русской книге Вы такого не встретите...
Момент 1.
Представим себе человека, имеющего возможность вещать в микрофон на миллионы пар ушей. То ли от себя великого, то ли кем-то предоставляемые тексты. В текстах имеет место быть систематическое ... искажение реальности. Что чувствует он? Как может он говорить против правды, против совести ?
Есть множество вариантов и вариаций:
1) он не подозревает об искажении, принимая все за чистую монету;
2) он не подозревает о существовании совести;
3) он считает, что так устроен мир, что он в этом мире не крайний, не он начал, не им писаны правила и незачем переть на ветряные мельницы;
4) он сравнивает себя с еще худшими и понимает про себя, что он не злодей, а герой;
5) он боится потерять эту работу, дающую материальный достаток и ощущение собственной значимости;
6) общение - извечная потребность человека; вместо своей кухни он может на всю страну - это страстишка, тут не до мелочной чистоплотности;
7) честолюбие, популярность, слава, как скахали бы раньше - это наркотик, не все могут удержаться;
8) он - вершитель, проводник высшей воли, удерживающей быдло от быдлячьих эксцессов - двуногий волк, а не баран;
...
Человек - это скопище слабостей. Он же имеет и силы, чтобы слабости преодолевать, во всяком случае в среднем выходит ничья. А если внешние условия способствуют, то равновесие смещается в ту или другую сторону.

Вот и второй момент - система, организованная опеделенным образом. Детская игра "Царь горы", только вероятность сбросить царя нулевая, потому что это не один счастливчик, а миллионы, связанные в систему. Частная собственность, о святости которой вполне серьезно говорили и пытаются говорить нам эти ... "царь горы". А ведь эта частная собственность в ими же используемых терминах общечеловеческих ценностей - АНТИЦЕННОСТЬ. Ну тут у них есть абсолютное зло - коммунизм, репрессии, гулаг, миллионы, сотни миллионов ... Нет, соглашайтесь на святость антиценности, а то хуже будет.
Частная собственность с ее бизнес-правилами - это система, направленная вполне определенным образом. Отлично взаимодействует с моментом 1.

Есть и третий момент - организованные корпорации. Избранный народ, правящий класс, золотой миллиард, мафия, банда, бюрократия, олигархия, спецслужбы, мировое правительство.

Полагаю, скомбинировать сможете сами


Грозин Вася
Автор: S.N.Morozoff  3.10.05 22:02  Сообщить модератору
"Да вот закавыка: если регулярно заниматься этим поиском, то нельзя не заметить, что ОТНОШЕНИЕ к явлениям в разные эпохи в разных обществах было весьма РАЗЛИЧНЫМ. Можно даже сказать, менялось. Более того - эволюционировало."

Ну и что? То, что общество развивается, в доказательствах не нуждается. Наполеон находил пароходы глупым изобретением, и не он один. Сколько ругани было на паровозы и железные дороги?

"Разумеется, современные информационные диверсанты в состоянии повернуть вспять даже базовые общественные установки, которые культурным людям казались незыблемыми."

Не так давно откопал замечательное интервью с Л.Н. Толстым по поводу реформы правописания русского языка (газета 1904г.):

Злободневные наброски.

Глупейшая затея сытых кабинетных людей, громко названная «реформой правописания», вызвала суровое осуждение со стороны многих авторитетных серьезных русских людей.

Конечно, исключить русское правописание кабинетным мудрецам не удастся, но самая попытка к этому возмутительна.

В одной из столичных газет некий россиянин, интервьюировавший Льва Николаевича Толстого, заговорил с великим русским писателем о «реформе правописания» и о... Горьком (этого-то он для чего приплел). И вот, что сказал Толстой о покушении на реформу правописания:

- По моему, реформа эта нелепа... Да, да, нелепа... Это типичная выдумка ученых, которая, конечно, не может пройти в жизнь. Язык - это последствие жизни; он создался исторически и малейшая черточка в нем имеет свое особое, осмысленное значение... Голос Льва Николаевича становится опять сердитым.

- Человек не может и не смеет переделывать того, что создает жизнь; это бессмысленно - пытаться исправлять природу, бессмысленно..."

Я привел Вам текст без ятей, фит и ижиц, за которые так ратовал Лев Николаевич. В оригинале все это присутствует. Я бы и их воспроизвел, но, во-первых, это не так просто сделать ввиду ограниченной поддержки СТАРОЙ русской орфографии, а во-вторых... какой текст Вам было бы привычней читать? А ведь это было оно самое - "базовые общественные установки, которые культурным людям казались незыблемыми".


Ответ Знающему и ещё о рекламе.
Автор: MiShiMa YuRi0  4.10.05 07:46  Сообщить модератору
2 Знающий:
Всё-таки, ЗНАЕТЕ Вы мягко говоря не всё. На Чебурашку бочку не катить! И дело тут даже не в том, что это любимый миллионами выросших в СССР людей сказочный герой. Просто слово это с точки зрения русского языка грамотное!
Начнём с того, что это - не бренд, придуманный Эдуардом Успенским. Слово "Чебурашка" происходит от ныне архаичного, но в дореволюционные годы весьма распространённого слова "чебурахаться" (падать, кстати в сказке об этом в открытую заявляется - "Опять я чебурахнулся..."), а это, естественно, возвратная форма глагола "чебурахать" (ронять). Каким бы просторечным ни было это выражение, оно не только имело место быть, но и было зафиксировано, скажем, в словаре Даля. Так или иначе, "Чебурашка" не менее правильное слово, чем приведённая вами "промокашка" (почему-то у меня на уме вертится не так школьный предмет, как кликуха вайнеровского бандюка;-)).
Более того, именно ТОГДА и возникло само слово "Чебурашка" (то, что падает). Привожу полную цитату из Даля (пишу по-современному, чтобы не мучиться с раскладкой):
"ЧЕБУРАХАТЬ, чебурахнуть что, чебурыхнуть, сиб. бросить, кинуть, опрокинуть с громом, грохнуть, шлёпнуть; чебурахнуть или -ся, упасть, грянуться, грохнуться, растянуться. Чебурах м. точка чебураха, перечап, точка равновесия, опрокидная точка. Вещь на-чебурахе, лежит или стоит на перевесе, чуть тронь, так опрокинется. Ловушки на крыс, на тетеревей делаются на-чебурахе. Фигляр ходит по канату на-чебурахе. Чебурак м. волжск. !!!чебурашка!!! ж. чебурок или чебурка, чабурок, кляпыш, шашка бурлацкой лямки, привешенная на хвосте; она захлёстывается, для тяги, за подачу (на судне), или за бичеву (на берегу). !!!ДАЛЕЕ ВНИМАНИЕ!!! Чебурашка!!!, об. ванька-встанька, куколка, которая, как ни кинь её, сама встаёт на ноги. Зачебурить чебурок, захлестнуть за бичеву. Чебуткать ребёнка, кур. качать на своей ноге." (С)В.Даль, 1882.
Вот так-то, товарищи, Успенский не только не изуродовал русский язык, но и вложил малую толику в его спасение: оживил намертво забытое слово, сделал это ненавязчиво и (поэтому?) эффективно (Чебурашку все теперь знают!), и не отрывая слово от исторического значения (см. выше).

По поводу рекламы: её и впрямь пора брать под контроль. Предметы интимной сферы человека за границей рекламируют в специальных медицинских передачах, у нас же когда и где попало и дико достаёт (хотя рекламу про хомячка я скатал с удовольствием;-) - именно из-за хомячка). Когда-то в одной передаче, где как раз говорили о нравственных вопросах рекламы, выступала женщина с заявлением, что эта реклама её нанесла тяжкий моральный ущерб. Мол, так говорится, будто бы до появления в России "Always" она пользовалась шут знает чем. Говорили и о рекламе спиртного и курева (кстати, эту рекламу всё запрещают-запрещают, а ей всё нипочём - дошли уже до рекламы фейк-продукции: "Исконно русская вода "Пшеничная"" или что-то в этом духе; а ведь это уже уголовщина, мошенничество!).
У нас не дают в одной рекламе высмеивать другую. Это правильно, но не допускаются даже намёки (в рекламе "Клинского Ультра" "йогурт" заменили на невыразительную "фруктовую смесь"). А ведь была и менее политкорректная реклама (типа той, про глючный мегафон). Некоторые на незаконности антирекламы наживаются (есть, например, стиральный порошок "Обычный Порошок";-)). Да, если в рекламе охаять конкурента, он может дать по рукам в судебном порядке. Но вот беда - я никогда не слышал, чтобы, скажем, Михаилу Калашникову удалось запертить использование образа его и его легендарного детища в рекламе. Ведь мало той же водки "Калашников", с которой сам изобретатель и его семья прибыли не имеют - доходят до откровенного абсурда: я видел ролик, где сидящий в парадной форме генерал-лейтенант Калашников говорит, что такой-то банк надёжен, как его автомат! Я уверен, что это монтаж, сделанный без его согласия, а за такие вещи судят.
Ну да ладно, сам Калашников на всю эту грязь не разменивается, это его личное дело. Но по какому праву используют в рекламе образы покойных людей? Как быть с полковником ВВС Юрием Алексеевичем Гагариным, который смотрит на нас с этикеток пива? Неужели его семья дала на ЭТО согласие? А про Маяковского я и вовсе молчу: его уже просто затаскали. Ладно ещё стишки якобы в его стиле, типа:
Товарищ!
Когда пьёшь чай с вафлями,
Помни - "Альфа" - это компьютеры,
А компьютеры - это в "Альфе"!
Но как Вам лозунг типа "в нашем магазине одевается сам В.В.Маяковский"? Этого я вовсе не понимаю...
За границей подобное тоже бывает. Так, например, в видеоигре "Onimusha 2" фирмы "Capcom" главному герою - Ягю Дзюбэю, легендарному самураю, жившему в XVI веке, придали внешность актёра Масаду Мацуры, который умер в 1989 году. Но там без согласия родственников такие вещи не делаются, так что этот факт уже на их совести. А, скажем, потомки Ч.С. Чаплина напрочь отказали в предоставлении образа великого Чарли в подобных целях...


...
Автор: S.N.Morozoff  4.10.05 08:18  Сообщить модератору
- Дорогая, это виагра?
- Нет, это Растишка от Danon!



По теме "реклама" есть несколько разных вопросов, каждый из которых важен.
Автор: Василий Грозман  4.10.05 09:04  Сообщить модератору
1) Реклама - обман потребителя.
2) Реклама - явление антикультуры.
3) Реклама как общественный институт манипулирования и "управляемой демократии".

Ловкие люди сводят любую критику рекламы к критике или апологетики отдельных ее проявлений, типа коверканья слов.
Я солидарен с Евгением, что все аспекты рекламы нужно рассматривать в едином контексте ориентации общества - на интересы народа, либо на интересы индивида, приспособленные каким-то другим народом для его собственной выгоды.


Формула успеха.
Автор: Грозин Вася  4.10.05 09:17  Сообщить модератору
За это открытие, наверное, никому не дадут Нобелевскую премию. Но гешефтик открывателей стоит всех премий на свете.

Телятина = говядина + соевый белок

Колбасное изделие под названьем "телячье" должна бы называться "быдлячье". Но не все броские слова нравятся нашим рекламщикам.

Кстати, о слове "наши". С некоторых пор выражения с этим словом приобрели пикантную двусмысленность. Во всяком случае, "наш Путин", "наша Дума", "наше ТВ", "и нашим, и вашим".


...
Автор: S.N.Morozoff  4.10.05 09:23  Сообщить модератору
Вы мне напомнили еще один моментик из области рекламы. Времен НЭПа.

Были в то время такие консервы - "Рябчик с кониной". Недорогие и приличного качества. И вот, как-то корреспондент газеты поинтересовался у предпринимателя, эти консервы выпускавшего:

- Как Вам удается поддерживать очень низкие цены на Вашу продукцию? Ведь рябчик - птица не дешевая, а цена консервов весьма низкая! Каково же соотношение и того и другого мяса в смеси?

- Какое соотношение? 50/50.

- Не может быть!

- Почему не может? Говорю как есть - 50 на 50. Один рябчик, один конь. :)))


S.N.Morozoff Насчет остроумия.
Автор: Грозин Вася  5.10.05 23:02  Сообщить модератору
В каждой шутке есть доля шутки. Ваш нэпман, вероятно, потом невинно пострадал.


Грозин Вася.
Автор: S.N.Morozoff  6.10.05 00:13  Сообщить модератору
Остроумие тут ни при чем, история вполне подлинная. Просто еще пример того, какой бывает реклама. Заметьте: "Рябчик с кониной", не наоборот!

Кстати, меня тут поправили: не 50 на 50, а "один к одному". Тут это важно!


S.N.Morozoff "Остроумие тут ни при чем"
Автор: Грозин Вася  6.10.05 09:34  Сообщить модератору
"Остроумие тут ни при чем, история вполне подлинная"
========================
Разве в подлинных историях не бывает остроумия? Тем паче, "один к одному"! Я, собственно, хорошо отношусь к остроумию, но плохо - к мошенничеству.


Грозин Вася
Автор: S.N.Motrozoff  6.10.05 12:34  Сообщить модератору
А Вы считаете этот номер мошенничеством?


S.N.Morozoff
Автор: Грозин Вася  6.10.05 12:52  Сообщить модератору
А Вы - нет ?


Грозин Вася.
Автор: S.N.Morozoff  6.10.05 14:20  Сообщить модератору
Нет.


S.N.Morozoff
Автор: Грозин Вася  6.10.05 15:19  Сообщить модератору
Я считаю, что должна быть четкая грань между информацией, к которой предъявляется требование достоверности, и рекламной шуткой типа этой. Что эта грань должна быть определена нормативно, (например, обязательным ГОСТ-ом). и заранее понятна потребителю. В частности, требование достоверности должно быть оговорено в отношении основного названия продукта, если оно претендует на информационность.
То есть, недопустимо название "тушенка", "сгущенка", если это продукт суррогатный или частично суррогатный.
Для нашего анекдотического примера требование может быть сформулировано следующим образом - название, выражающее состав продукта, не должно вводить в заблуждение относительно его действительного процентного состава.

Каково Ваше мнение на сей счет ?


Грозин Вася.
Автор: S.N.Morozoff  6.10.05 17:13  Сообщить модератору
Мое мнение на этот счет таково, что я не знаю действующего в 20-е годы законодательства. Я, к примеру, не знаю, обязательно ли было указывать состав продукта. Думаю, что нет. Тем не менее, заподозрить его в какой-то особой любви к частному предпринимательству я не могу. Скорее наоборот. Возможно, имела место непродуманность (недодуманность) самого законодательства. Возможно, на подобные мелочи просто закрывали глаза: во-первых, НЭП - это не навсегда, а во-вторых, консервы-то вполне приличные и недорогие. Они объективно нужны изголодавшейся стране и вставлять палки в колеса из-за их названия никто не собирался и правильно. Хоть груздем назови, лишь бы качество соответствовало.

Качество же непосредственно продукта должно было определяться ОСТ'ами, а возможно и ГОСТ'ом, если их уже ввели к тому времени, не помню. Во всяком случае, если мне не изменяет память, на частное предпринимательство ОСТ'ы распространялись.

Другой пример из той же области, но уже современный. Тоже про тушенку. Сейчас многие пишут на банках ГОСТ такой-то. Реально же, из тех тушенок, что я пробовал, а пробовал я немало, реально ГОСТ'овской является армейская тушенка в солидольных банках (иногда появляется на рынках). Другой российской тушенки, соответствующей ГОСТ'у по составу и (важно!) вкусовым качествам я не видел. Зато видел такую тушенку белорусского производства. Вот там, в Белоруссии, ГОСТ выдерживают. И в сгухе, и в тушенке. На прошлой неделе специально купил две банки сгухи - нашу и белорусскую. Чтоб сравнить. ГОСТ указан на обоих. Белорусская - та самая. Наша - нет.

Так вот, о тушенке. Не так давно мне попалась на глаза банка тушенки под названием ГОСТ. Не ссылка на ГОСТ, а именно название. Замечу, это была не самая поганая тушенка, но я однозначно не припоминаю ни в каких советских ГОСТ'ах для тушенки ссылок на сою.

В нашем современном варианте рынок, ИМХО, складывается следующим образом. Ну, скажем, для тушенки, раз уж разговор о ней. Имеется целый ряд тушенок разного качества и разной цены. На многих банках стоит ссылка на ГОСТ. Прописан состав и все прочее. Что я делаю? Да ничего особенного. Я просто знаю, что за 28-30 рублей нормальной тушенки не бывает. Белорусская сейчас по магазинам и рынкам стоит 48-50 рублей за банку в розницу. Есть места, где ее и по 35 можно купить, но эти места еще надо знать.

Таким образом, мне абсолютно фиолетово, что пишут на этикетках.

Однако дешевую тушенку тоже покупают, причем заранее зная, что покупателя ожидает внутри. То есть спрос есть. А есть спрос - будет и предложение, хоть предъявляй требования достоверности, не предъявляй.

Точно так же хорошая домохозяйка давно уже знает, каким порошком ей стирать, каким мылом мыть, в какой посуде готовить и т.д. Кто не знает или не уверен - может получить дополнительную информацию перед покупкой, скажем телевизора, компьютера, холодильника или мобильника. Даже с учетом заказных статей получить вполне объективную информацию о преимуществах и недостатках той или иной модели вполне можно. Собственно, так большинство и поступает.

Между прочим, ИМХО, именно консервативность конечного потребителя есть одна из причин того, что производитель наращивает агрессивность рекламы. Если стиральный порошок стирает хорошо, зачем пробовать какой-то другой? Другая причина, куда более основательная, конкуренция за место под солнцем между производителями.

P.S. Между прочим, один из лучших способов борьбы с рекламой по ТВ не сходя с дивана - выключить звук на время рекламной паузы. Если не пробовали - попробуйте, хорошо помогает.


S.N.Morozoff Нестыковка.
Автор: Грозин Вася  6.10.05 17:35  Сообщить модератору
Мы рассматривали этот случай с разных позиций.
Я-то имел в виду принципиальный взгляд на это явление, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ. Разумеется, судить этот случай конкретно можно только по законам того времени. Допускаю, что масштаб и степень тогдашнего рекламного обмана еще не довели эту проблему до остроты наших дней, так что и принципиально в те годы такой случай оценивали сильно мягче.
Сегодня - иное дело.

Ваш метод борьбы с рекламой я знаю. Если бы не этот метод, сам уже разбил бы не один телевизор. Автоматизировать бы это дело - не разбивание телевизора, а глушение рекламы...


Грозин Вася.
Автор: S.N.Morozoff  6.10.05 17:44  Сообщить модератору
"Я-то имел в виду принципиальный взгляд на это явление, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ."

А вот это-то мне и непонятно. Что значит как должно? Для кого должно? То, что Вы писали раньше, в том числе и в заголовке темы, наводит на мысль о том, что имеется в виду "должно быть" с точки зрения нас с вами, конечных потребителей. Но есть еще точка зрения производителей и точка зрения самих рекламщиков. Закон же должен по возможности учитывать интересы всех заинтересованных.

Про обещание поговорить с директором я не забыл, даже вижу его каждый день, но ему все некогда, а я в отпуске, появляюсь ненадолго, ждать не могу.


Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024