Извините, что раньше времени, но потом просто не будет возможности воспользоваться интернетом. От всей души поздравляю форумчан и посетителей сайта с нашим великим праздником. Обидно, что в последние годы он превращается в некую проформу, своего рода обязаловку для выбравших пепси. Но для нас и меня, представителя последнего поколения, выросшего при Советской власти, он всегда был и будет праздником. Праздником победы над врагом, торжества русского духа, идей, выраженных еще Тарасом Бульбой. Но вместе с этим это и день великой скорби, праздник, "со слезами на глазах".

Но все-таки - УРА, товарищи!

На "ты" я не обижаюсь. Да и вообще привык а интернете, в так называемой группе ФИДО. Там на "Вы" переходят как раз при ругани.

Про Сатурна я написал в связи с тем, что он не может работать в рабочей среде. Кстати, что касается уехавших, я их тоже не люблю. Они для меня как бы умерли. Да, они покинули нашу родину-мать. Я вот читал
Мещерская Е.А. “Трудовое крещение” (журнал “Новый мир”, 1988 г., № 4) - воспоминания бывшей княжны Мещерской о самых первых послереволюционных годах. И название она выбрала правильно: справедливость преобразований была признана и принята.

Так там мать ее, относительно молодая вдова старого князя Мещерского, известного реакционера, после революции, получив письмо из Лондона от сына, ответила ему типа: "Ты покинул родину, мать. Нет у меня сына!" Вот это аристократка! И она же честно работала посудомойкой, но народ заметил, что она играет на фортепьяно и ее послали фортепьянить. Очень интересные и впечатляющие воспоминания. Эту авторшу тогда показывали по телевизору несколько раз.

Так вот знал я одного не старого очень хорошего доктора-математика и хорошего человека. Он лет 15 назад уехал в Англию и там с тех пор преподает в каком-то университете. Когда приезжает, то как-то неловко встречаться.

"Кстати, что касается уехавших, я их тоже не люблю. Они для меня как бы умерли."
================================================================

А воры, хапуги и развратники, которые ОСТАЛИСЬ в России и ТОЛЬКО НАЕЗДОМ бывают "за бугром" (для того, чтобы бабками посорить) для Вас всё ещё в живых ходят?

" ////Противопоставление "вор - честный" нехитрым лингвистическим приемчиком/////
Черт! Как Вы меня раскусили.
Я тут, как раз, новые «приемчики» изобретаю с целью зомбирования населения и манипуляции сознанием участников форума..."
===================================
Да, раскусил. Вы как будто не понимаете, что такое "разложение противника" в смысле информационной войны. И занимаетесь (нечаянно, что ли?) разложением просоветского сознания.
Я этим не занимаюсь.
+ + +
Теперь о фокусах "коммуниста Абросимова", призывающего очистить форум от антикоммунистов-провокаторов.
Это позиция "под дурака", позиция, провоцирующая самоизоляцию коммунистического сознания. Кроме того, антикоммунистам дается козырь отвечать "симметрично" - изгонять уже коммунистов как нетерпимых идейных противников. (Похоже, почву для такого изгнания коммунистов и прощупывают сейчас политтехнологи в инете и на ТВ.)

Это тоже разложенческий прием, направленный ПРОТИВ КОММУНИСТОВ. Хотя, тов.Абросимов и другие участники диалога станут пенять мне подозрительностью, я пишу не о личности, а о том, что ДЕЛАЕТСЯ СЛОВАМИ.

ФОРУМ - ОТКРЫТАЯ ИНФОРМАЦИОННАЯ ПЛОЩАДКА
В этом его великая соединяющая сила, которая хаотизацией намеренно превращена в разъединяющую. И теперь хаотизаторы для борьбы с хаосом предлагают КОММУНИСТАМ очиститься от несогласных.

Однако ФОРУМ нуждается в популярности, следовательно, в некотором хаосе.
Но надо хаос на форуме локализовать, выделить место для честных дискуссий.
Я давно это предлагаю.
Правильная позиция на любом форуме - это привлечение разныз точек зрения и отстаивание своей правоты.
Главный вопрос при этом тот, что
нужны хорошие правила поведения на форуме, которые обеспечивают действительно СРАВНЕНИЕ ИДЕЙ, ПОЗИЦИЙ, ФАКТОВ, а не бесконечное коловращенье одной и той же "информации".
Чтобы не отпугнуть "умностью" широкую публику, не приученную к дисциплине общения, надо договориться об отличении серьезных дискуссий от несерьезных (вольных).
Нужны, вероятно, для серьезных дискуссионных веток особые правила дискуссий, которые не позволяют участникам заниматься демагогией, лить воду, переключать внимание, расширять фронт полемики, флудить,...

Такие правила ВОЗМОЖНЫ.

Образец можно посмотреть, например, здесь:
http://bolshoyforum.org/forum/index.php?topic=40796.0

"Такие правила ВОЗМОЖНЫ."
=======================

Благие намерения для идеальных людей с коммунистическим сознанием.

Предсказание:

1) На Ваш форум ДОБРОВОЛЬНО никто не придёт. Здесь необходимо применение силы.

2) Если даже кто-то решится войти в постоянные участники форума, в течение нескольких недель либо будет оттуда удалён, либо покинет форум сам, либо вынудит модератора начать "либерализацию" требований.

На сугубо добровольных началах такой форум не представляется жизнеспособным.

Как говорили в советской армии: "Не можешь - научим. Не хочешь - заставим". Последний фактор у модератора предлагаемого форума отсутствует.

"На Ваш форум ДОБРОВОЛЬНО никто не придёт. Здесь необходимо применение силы"
===========================================
Мне достаточно, что кто-то придет на Ваш форум, и увидит на нем МОИ ПРАВИЛА ТОЖЕ.
Идея разделить туалет и столовую, курилку и рабочме помещения, храм и подворотню - интуитивно понятна каждому человеку современной культуры

"Идея разделить туалет и столовую, курилку и рабочме помещения, храм и подворотню - интуитивно понятна каждому человеку современной культуры".
===================================================================

Не знаю насчёт туалета и столовой, но форум, на котором человек чувствует себя как перед экзаменационной комиссией, думаю мало чем привлечёт РЕАЛЬНОГО современного человека (да и несовременного тоже).

Для многих людей форум - это некое интересное времяпрепровождение, возможность встретить людей со схожими взглядами или поспорить (часто просто так, от нечего делать или из-за плохого настроения) с кем-нибудь. В какой-то степени участие на форуме - это форма развлечения. Вы же ТРЕБУЕТЕ от людей общаться практически на научном уровне. На интернет-форуме это вряд ли возможно и реалистично.


"Мне достаточно, что кто-то придет на Ваш форум, и увидит на нем МОИ ПРАВИЛА ТОЖЕ."
=================================================================

Это вполне нормальное предложение. Ничего не имею против. Пусть увидит.


п.с. Заметьте, Вася, я не оспариваю Ваши правила. Я оспариваю реалистичность Вашего проекта.

Например, замечаю, что Вы больше озабочены не своими собственными предпочтениями, а предпочтениями гипотетической "массовой публики". И правила, соблазнительные для массовой публики, лично Вас тоже устраивают.
Эта позиция - позиция антикоммунистического либерального тележурнализма - интернету навязывается много лет.
Под разными предлогами (хозяин - барин, коммерческий интерес, формат, пипл все схавает, защита меньшинств, право на собственное мнение, свобода самовыражения и прочая в контексте ПУБЛИЧНОГО ОБЩЕНИЯ белиберда)
Дошло до того, что один желающий казаться умным на одном большом форуме мне заявляет: "Здесь вам не научная конференция!"
То есть, научная конференция в отдельном от "свободной тусовки" помещении его, умника, тяготит. Он не только хочет свободно тусоваться, но готов запрещать мне "научные конференции".

Я не педагог, но знаю, что организованное умное общение приносит гораздо больше удовлетворения людям, в нем участвующим. Да, не всем по их темпераменту нужно в нем говорить, некоторым интересно и послушать.
"Экзамен" - это Вы лукавите.
Такие "экзамены" жизнь предъявляет человеку на каждом шагу.
PS
Я отлично помню, чем закончились практически все наши с Вами дискуссионные поединки.

"Например, замечаю, что Вы больше озабочены не своими собственными предпочтениями, а предпочтениями гипотетической "массовой публики".
=========================================================

Не верно. Я озабочен своими собственными предпочтениями И предпочтениями того, что Вы назвали гипотетической "массовой публики". Вы же озабочены ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО собственными предпочтениями и откровенно НЕ озабочены предпочтениями второго типа. Поэтому я предлагаю поиск и наведение более тонких (и по содержанию, и по тону, и по стилю) мостов между "собой" и "аудиторией" или "оппонентами".

"И правила, соблазнительные для массовой публики, лично Вас тоже устраивают."
===============================================================

Насчёт "устраивают" - это Ваши домыслы. Оставлю Вас с ними наедине.

В остальном рад, что Вы признали, что, если среднестатистический посетитель попадёт на форум, где будут представлены два варианта правил - Ваш и "размыто-либеральный", то он/она СОБЛАЗНИТСЯ именно на последний. Таково сознание большинства нынешних людей - с ними Вам и работать (или не работать?). Должен признаться, что, скорее всего, и я бы склонился именно к такому выбору. Хотя бы из-за того, что "размыто-либеральный" формат даёт возможность ОБСУЖДЕНИЯ проблем общения, а не постулирует их как уже решённые (иногда процесс важнее цели).



"То есть, научная конференция в отдельном от "свободной тусовки" помещении его, умника, тяготит. Он не только хочет свободно тусоваться, но готов запрещать мне "научные конференции".
==========================================================

Полностью с Вами согласен и солидарен. Мне много раз приходилось участвовать в конференциях той или иной степени научности. Существуют чёткие правила поведения в таких случаях и их обычно выполняют все участники. Почему? Несколько факторов. Имеет смысл перечислить. 1) Серьёзный и реальный интерес к теме. 2) Профессиональная этика. 3) Карьеризм и чувство стыда за невежливое или же рискованное поведение в публичном месте. 4) Непосредственность, физическая близость людей (в интернете её нет, что располагает к развязности).


"Я не педагог, но знаю, что организованное умное общение приносит гораздо больше удовлетворения людям, в нем участвующим."
================================================================
Согласен полностью насчёт умного общения на основе добровольного участия и неподдельного интереса к разбираемой теме.

Педагог - это не просто участник или даже модератор дискуссии. Педагог, извините за тавтологию, это ещё и учитель. Есть педагог и есть аудитория. Аудитория состоит из людей, попавших в неё по совершенно разным причинам и часто с разным уровнем интеллектуальной и психологической подготовки. Ваша задача, как педагога, "пощупать" этих РАЗНЫХ людей, найти ключ к их очень разнообразным "скважинам", подобрать (иногда с ювелирным расчётом) комбинацию стиля, эмоциональности, метафорики и содержательности, необходимой для того, чтобы их "раскрыть" или даже изменить. Аудиторию нужно уметь держать. И вовсе не любыми способами, не дешёвым заигрыванием перед ней, не силой, не угрозами, а чем-то, что невозможно посчитать по формуле... Первым актом работы с людьми, однако, является не тон априорной и тяжеловесной требовательности, а увлекательное, располагающее к себе заявление или рассказ. В конечном итоге, ведь не Вы нужны аудотории, а аудитория - Вам.


"Такие "экзамены" жизнь предъявляет человеку на каждом шагу."
==================================================
Вот мы и посмотрим как сдаст экзамен на жизнеспособность Ваш сайт. Хотя, уверен, что, начни он проваливаться, Вы сразу заявите о том, как он был намеренно саботирован. У Вас часто так получается. Когда что-то выходит не по-Вашему - преднамеренный саботаж. А когда всё вроде бы получается - естественный исход событий.


"Я отлично помню, чем закончились практически все наши с Вами дискуссионные поединки."
================================================================
Я - тоже.

Потому то наш форум - открытая площадка, где любой желающий (в т. ч. Вы) может говорить что хочет (в рамках правил конечно). А то что они не всегда говорят то что некоторым хочется (десятилетия просмотра зомбоящика не могли не сказаться на настроениях людей) - "другого народа у меня для вас нет!" (с)

++++

Маленькая ремарка. Почему вы любую дисперсию (разброс) во мнениях приписываете влиянию, как вы выразились, "зомбоящика"? Если считать нынешнии СМИ зомбирующими, что отчасти правда, в особенности программы юмористического и прочего невзыскательного толка, рассчитанные на "широкие массы трудящихся", как любили говорить коммунисты - то не в меньшей степени это относилось и к официальной пропаганде времен СССР. Если же на одну чашу весов положить мифы советской идеологии (про войну, труд, героизм, коммунистического человека), а на другую - нынешние "разоблачительные конт-мифы" - то сами по себе они абсолютно равнозначны. А уж чему отдавать предпочтение - каждый индивидуум выбирает для себя сам. Я, например, отдаю предпочтение вторым, поскольку, в силу представлений о свойствах среднестатического русского/российского/советского/...../возможно, просто ЧЕЛОВЕКА (gomo sapiens) они мне предствавляются значительно более соотвествующими истине.

"Поэтому я предлагаю поиск и наведение более тонких (и по содержанию, и по тону, и по стилю) мостов между "собой" и "аудиторией" или "оппонентами"."
=========================================
Не замечал.

Фраза «Я этим не занимаюсь» - это такой приемчик, что б отвести сразу от себя подозрение.
Понял, коллега. Ну, не буду мешать работать.

"Правильная позиция на любом форуме - это привлечение разныз точек зрения и отстаивание своей правоты."
==============================================================

Вася Грозин здесь абсолютно прав, но вот ведь какая проблема.

За 4 года участия на этом форуме я практически ни разу не встречал представителей действительно иной, не просоциалистической точки зрения, которые бы СЕРЬЁЗНО и ГЛУБОКО отстаивали свою позицию. Например, православно-консервативных сторонников или же даже серьёзных либералов или геополитиков. Если сюда и приходят какие-то АНТИ-коммунисты, то это всегда, как правило, какие-то несерьёзные трепачи, которые даже свои собственные взгляды не умеют и не могут последовательно изложить. Вот в чём беда! Нет достойных ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ оппонентов. Идёт грызня (иногда относительно продуктивная) между "своими".

Поэтому ставлю такой вопрос: Почему на нашем форуме нет СЕРЬЁЗНЫХ противников коммунистической идеологии? Желательно ли было бы их присутствие на форуме (при условиях соблюдения вежливости)?

Все либералы с которыми мне в жизни приходилось встречаться - делятся на две довольно четкие категории.

1. Первая категория - люди ставшие либералами в силу своего классового положения. Это очень небольшая часть успешных и небедных людей, как правило неглупых, толковых, неплохо образованных и обладающих хорошей деловой хваткой. Эти вполне реалистично оценивают общество в котором живут (со всеми его недостатками), но при этом такое общество их устраивает - просто потому что их устраивает место, которое они сами в этом обществе занимают. То есть их позиция: "мне лично при этой власти хорошо, а на остальное мне наплевать".

Такие люди обычно имеют не так уж много свободного времени и если что пишут на форумах, то очень редко и нерегулярно. Вдобавок спорить, например, с нами им во первых не интересно, а во вторых спорить особо и не о чем - просто в силу различных базовых ценностей (вроде пресловутого "расхождения по аграрному вопросу"). А "антикоммунистические страшилки" для них малоинтересны, просто в силу скептического отношения к бульварщине и привычки думать своей головой (без которой они не занимали бы того положения которое занимают, девяностые давно прошли). Троллить эти тем более не будут, для них это несерьезно.

2. Вторая категория - люди подверженные внушению и ставшие либералами в результате влияния антикоммунистической пропаганды. Классовое положение у них как правило намного хуже чем у первой группы. Таких среди либералов большинство. Эти - неразборчивы и некритичны к получаемой информации - в результате их "пищей" являются "исторические" телепередачи а также разнородная пресса и литература бульварного толка. Само собой неразборчивое употребление такой "пищи" не может привести ни к чему иному кроме каши в голове. Каковую мы здесь на форуме периодически и наблюдаем :-(



Почему на нашем форуме нет СЕРЬЁЗНЫХ противников коммунистической идеологии? Желательно ли было бы их присутствие на форуме (при условиях соблюдения вежливости)?


На вопрос "почему" - см выше. А "желательно ли" - почему нет, ИМХО форум от этого бы только выиграл. Только вот таких серьезных людей пока не попадалось (у нас на форуме во всяком случае).

А к какой категории либералов Вы бы причислили различных экономистов, которые крутятся вокруг бывшего СПС, "Яблока", журнала "Эксперт"? Ну, например, В.Милов, В.Мау, А.Илларионов, А.Улюкаев и т.д.

п.с. Кстати, есть довольно интересный вопрос.

Вот Вы, Лэйк, написали о двух группах "либералов" - одни защищают либеральную идеологию потому что им это ВЫГОДНО (то есть не потому что они так искренне считают), а другие искренне придерживаются некой идеологической мешанины, невзирая на то, что она им не пригодна в виду социального положения и статуса.

Хорошо. А могут ли существовать люди, которые на интеллектуальном уровне (то есть в беседах, на форумах) придерживаются наредкость продуманных коммунистических взглядов, а в реальной жизни, в работе, на практике являются, скажем, самыми заядлыми капиталистами или чиновниками? Можете ли Вы себе представить, что, скажем, Вася Грозин, выражая здесь свои взгляды и дотошно борясь со всем формами проявления антисоветского сознания, возглавляет аналитический отдел какой-нибудь крупной рекламной фирмы?

Такое в принципе можно себе представить? Если да, то о чём это говорит?

Сообщение отредактировано модератором leonid 24.05.2009 03:17

" Все либералы с которыми мне в жизни приходилось встречаться - делятся на две довольно четкие категории.

1. Первая категория - люди ставшие либералами в силу своего классового положения. Это очень небольшая часть успешных и небедных людей, как правило неглупых, толковых, неплохо образованных и обладающих хорошей деловой хваткой. Эти вполне реалистично оценивают общество в котором живут (со всеми его недостатками), но при этом такое общество их устраивает - просто потому что их устраивает место, которое они сами в этом обществе занимают. То есть их позиция: "мне лично при этой власти хорошо, а на остальное мне наплевать"."
=================================================
Ваш "анализ" грешит "неправильностью парадигмы"
Придется обратить внимание публики на тот очевидный факт, что эти симпатичные люди, описанные вами, и есть реальная власть.
Им отнюдь не наплевать, будет ли эта власть крепка, или у нее вырастет крепкий противник.
Поэтому их напускной индивидуализм - лишь напоказ, а на самом деле это одна классовая банда.
Нетрудно заметить, что и на нашем форуме есть "индивидуализм напока".
Интересно, банда тоже есть?

А могут ли существовать люди, которые на интеллектуальном уровне (то есть в беседах, на форумах) придерживаются наредкость продуманных коммунистических взглядов, а в реальной жизни, в работе, на практике являются, скажем, самыми заядлыми капиталистами или чиновниками?



О, сколько угодно. Вся верхушка КПРФ к примеру. И немалая часть ее номенклатуры на местах тоже.

В нашем обществе, к сожалению ОЧЕНЬ много людей, которые "все понимают, но жить как-то надо..." Чистых либералов у нас очень мало, большая часть при всей пестроте взглядов (от "путинизма" до национализма или коммунизма) либералов на дух не переносит.

Но как только речь заходит о "личном" практическом вкладе человека в состояние общества - картина сразу меняется. Большая часть "плывет по течению", придумывая себе отмазки в духе нехитрой формулы "другие поступают плохо потому что они к*злы, а я - потому что так сложились обстоятельства..."



А к какой категории либералов Вы бы причислили различных экономистов, которые крутятся вокруг бывшего СПС, "Яблока", журнала "Эксперт"? Ну, например, В.Милов, В.Мау, А.Илларионов, А.Улюкаев и т.д.


Не скажу за всех (т.к . тот же "Эксперт" если и почитываю то очень эпизодически, в случае появления интересных мне статей) но тот же Илларионов явно кормится на аокеанские деньги - то есть имеем первый вариант.

Грозину


Придется обратить внимание публики на тот очевидный факт, что эти симпатичные люди, описанные вами, и есть реальная власть.
Им отнюдь не наплевать, будет ли эта власть крепка, или у нее вырастет крепкий противник.


Когда я писал "их позиция: мне лично при этой власти хорошо, а на остальное мне наплевать" - имелось в виду "на то что остальным плохо мне наплевать".

Вдобавок, я же писал что это вывод о тех людях которых я ЗНАЛ ЛИЧНО. Эти люди еще все-же не того масштаба чтобы всерьез задумываться об управлении властью, а в кругах олигархов я не вращаюсь. У тех - да, безусловно классовая банда.



Нетрудно заметить, что и на нашем форуме есть "индивидуализм напока".
Интересно, банда тоже есть?


Не знаю насчет банды, но вот мания преследования у некоторых точно есть...

Сообщение отредактировано модератором lake 24.05.2009 11:48

Люди, обладающие РЕАЛЬНОЙ административной (и в экономике, и политике, и в СМИ) властью, не считают нужным вступать в КАКИЕ-ЛИБО дискуссии с партизанами информационного фронта, каким представляете себя Вы.

Им важно следующее:

1) Сохранение надёжных кадров у руководства важнейшими направлениями политики.

2) Установление и поддержание строгих рамок, внутри которых можно разоблачать ВСЁ, ЧТО УГОДНО.

Поэтому, когда Вы говорите, что "им отнюдь не наплевать, будет ли эта власть крепка, или у нее вырастет крепкий противник", то это совершенно верно. Но предотвращение такого роста происходит не в результате дискуссий с васями грозиными, а в (1) соблюдения строгого контроля за масштабом выхода вась грозиных в эфир и (2) в создании и поддержании таких обстоятельств жизни, при которых даже та аудитория, выход к которой имеют васи грозины, будет так или иначе парализована, затюкана в целях подорвать и разложить внимание и волю к восприятию информации.

"Но как только речь заходит о "личном" практическом вкладе человека в состояние общества - картина сразу меняется. Большая часть "плывет по течению", придумывая себе отмазки в духе нехитрой формулы "другие поступают плохо потому что они к*злы, а я - потому что так сложились обстоятельства..."
===================================================================

В Южной Корее только что покончил с собой бывший ПРЕЗИДЕНТ страны. Покончил с собой в результате нарастающего коррупционного скандала. Внутренний кодекс чести дал о себе знать...

В России не было НИ ОДНОГО случая, когда хоть какой-нибудь чиновник средней руки покончил с собой из-за подобных обвинений. Кодекса чести нет...

Почему?

"Когда я писал "их позиция: мне лично при этой власти хорошо, а на остальное мне наплевать" - имелось в виду "на то что остальным плохо мне наплевать". "
===================================
А я пишу, что им НИ НА ЧТО НЕ НАПЛЕВАТЬ, что их ВСЕ КАСАЕТСЯ, что может так или иначе повлиять на жизнь.
Что они любую инициативу должны или переподчинить себе, или направить в бесполезный шум, дрязги, тупик, распылить, не дать людям сорганизоваться, прийти к пониманию.
И это напускное либеральное равнодушие, которое Вы подаете как их реальную позицию, имеет с изнанки всеохватывающий интерес к происходящему.
Весьма небескорыстный.
Они готовы и на затраты, но предпочитают самоокупаемые технологии.
Да что я Вам рассказываю - Вы же все это преотлично знаете

"Что они любую инициативу должны или переподчинить себе, или направить в бесполезный шум, дрязги, тупик, распылить, не дать людям сорганизоваться, прийти к пониманию."
===================================================================

Не совсем так.

Политика управления основана на стратегии ОПЕРЕЖЕНИЕ и ПРЕДУПРЕЖДЕНИЯ. То есть она АКТИВНА, а не пассивна!

Муссолини когда-то очень проницательно сказал: "Путь к сердцу масс - через эмоции, а не через разум!"

У власти множество очень эффективных, ярких, увлекательных заготовок по канализации человеческой энергетики. Спортивное фанатство, мафиозно-криминальные братства и землячества, вся индустрия развлечений, мыльнооперные любовные интрижки, наконец, религиозные, полурелигиозные и мистические секты, щекочащие требующую романтичности фантазию молодых (и не очень) людей. Власть не ждёт пока население начнёт чувствовать неприменимость собственной пассионарности. Власть ОПЕРЕЖАЕТ народ, вынимая из своих бездонных рукавов один фокус да другим, жонглируя имя до головокружения...