Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Один вопрос насчёт сегодняшнего отношения к Сталину
Автор: Сатурн     26.09.09 10:57  Сообщить модератору

Приходилось мне читать некоторые "либеральные" форумы, на которых, в частности, разбирались "преступления сталинизма", Сталин сравнивался с Гитлером и т.д.

Я заметил одну интересную тенденцию. О ней хочу спросить политически подкованных участников форума. На 99% реплики, которые идут в защиту Сталина или во всяком случае в его "оправдание", приходят от откровенных и не скрывающих это черносотенцев, которые ХВАЛЯТ Сталина за отход от Ленина, за "предательство революции", за консерватизм и "реакционерство". Интересно, что в защиту Сталина не приходит реплик от коммунистов или хотя бы левопатриотов. То есть, образно говоря, обгаживают Сталина "либералы" всяких мастей, а защищают черносотенцы. Коммунистическая, левопатриотическая позиция вообще отсутствует.

Вопрос: КАК ЭТО ОБЪЯСНИТЬ?

Тролли-провокаторы? Действительный рост анти-марксистского, анти-советского "понимания" Сталина? Другие мнения?



Ответы
Сатурн.
Автор: S.N.Morozoff  26.09.09 11:06  Сообщить модератору
Хорошо бы все-таки примеров, чтобы определить: кто с кем спорит-то? Тролли с троллями? Тогда понятно, отчего так и почему.


Морозову
Автор: Сатурн  26.09.09 11:14  Сообщить модератору
Да зайдите на форумы "Эха Москвы", где обсуждается Сталин в том или ином аспекте.

Все форумы - это что-то вроде:

Позиция: "Да Сталин ваш - урод и убийца, фашист и выродок, вы все рабы и хотите сапоги хозяйские лизать, бла-бла-бла".
Ответ: "Ах ты ж..ид пархатый, что ты на Сталина гадишь, падла?"

:-)


Сатурн
Автор: S.N.Morozoff  26.09.09 11:25  Сообщить модератору
Ну тролли с троллями в соответствии с уровнем знаний.

Видите ли, у нас тут такой процесс сейчас идет. В 90-е Сталина сделали исчадием ада, а теперь пошел откат (естественно, с перехлестом в другую сторону). Поскольку большинство народа кормится "Эхом Москвы" и прочими передачами из дуроскопа, а так же и интернетом, то уровень понятен и предсказуем. Альтернативы (просталинские) зародились еще тогда, в 90-е, а сейчас (в последние годы) они просто стали набирать силу в связи с некоторыми изменениями на самом верху и реакцией масс на эти изменения.

Я бы сказал так: наблюдается все большая поляризация позиций, порою до полного абсурда. Сталин и вообще историческая реальность тех времен здесь совершенно не при делах, все это имеет отношение к сегодняшнему дню, к истории нашего времени, а не того.


Сталинисты и троцкисты.
Автор: Oleg2000  26.09.09 11:29  Сообщить модератору
На мой взгляд, тут надо учитывать, что "коммунистических позиций" на самом деле две: сталинистская и троцкистская.

Троцкистская позиция - это глобалистско-мессианское направление, в котором Россия, СССР, должна стать тем или иным путем частью объединенной Европы, в классическом варианте - за счет мирового революционного процесса, в постклассическом - за счет конвергенции или даже контрреволюции. К троцкистскому направлению относятся, естественно, сам Троцкий, Хрущев и Горбачев с Ельциным.

Сталинистская позиция - это курс на создание в многополярном мире самодостаточной сверхдержавы с общественным устройством, альтернативным классическому капитализму или его современной финансово-паразитарной модели. Сталинизм, как политический курс, принципиально может быть реализован не только при советской политической системе, но и, например, в условиях демократической республики или конституционной монархии, поэтому нет ничего удивительного, что есть сталинисты и в рядах правых монархистов. А вот с точки зрения коммунистов троцкистского направления, сталинизм, конечно, выглядит, как предательство революции.

В ходе Первой мировой выяснилось, что идея мировой революции в новых условиях стала несостоятельной, и, в частности, это понял Ленин, но у него просто не было возможности действовать иначе, как пытаться все время искать компромисс и увязывать троцкистское крыло с нарождающимся сталинистским. Это в эмиграции хорошо заниматься чистотой теории, а не в практической революционной деятельности. Поэтому обвинять Сталина в предательстве Ленина бессмысленно, разве что в преждевременном максимализме. И сам Ленин это подтверждает. Иудушкой он называл как раз Троцкого.


Морозову
Автор: Сатурн  26.09.09 11:40  Сообщить модератору
"Сталин и вообще историческая реальность тех времен здесь совершенно не при делах, все это имеет отношение к сегодняшнему дню, к истории нашего времени, а не того."
==================================================================

С этим полностью согласен и сам говорил об этом с самого начала.

Я чуть-чуть утрировал выше, но ситуация, действительно примерно такая. Меня всё-таки интригует один очень занимательный момент.

Вот читаешь ОТНОСИТЕЛЬНО содержательные "схватки", но одна тенденция бросается в глаза - НЕТ ЛЕВОПАТРИОТИЧЕСКОЙ ПОЗИЦИИ (ну скажем что-то близкое к КПРФ, "евразийству"). Понимаете, Сергей, нет! Вот я пытался что-то писать, спорил с наиболее вменяемыми людьми с обеих сторон. И знаете, что вышло? Я оказался в полной или почти полной изоляции! Меня отторгли как первые, так и вторые. Причём, первые обвинили в антисемитизме, а вторые, конечно, послали меня в Израиль с назиданием русских людей уму-разуму не учить. :-))

п.с. Ленина, например, не любят ВСЕ - либералы за "большевистское человеконенавистничество", черносотенцы - за уничтожение (вместе, конечно, с Троцким) Святой Руси.


Олегу
Автор: Сатурн  26.09.09 11:44  Сообщить модератору
Не вдаваясь в рассмотрениях содержания Ваших вопросов, скажу - Вы правы насчёт отношения Ленина и Сталина, но дело здесь не в этом. А в том, что идёт какой-то целенаправленный подогрев настроений противопоставления Сталина большевистской революции и вообще создания мифа о том, как он спасал Святую Русь от "иудокомиссарского ига"...


Сатурну
Автор: Константин Вершинин  26.09.09 11:44  Сообщить модератору
А Вы зайдите на форум КПРФ, полюбуйтесь...
Такое ощущение, что нормальные люди перестали вообще на форумы ходить.


Константину
Автор: Сатурн  26.09.09 11:49  Сообщить модератору
"Такое ощущение, что нормальные люди перестали вообще на форумы ходить."
=============================================================
Кстати, не без этого! Кроме нашего, конечно! :-))


Естественно. :)
Автор: Константин Вершинин  26.09.09 11:52  Сообщить модератору
Я не так часто заглядываю на все эти форумы, но мне кажется, что еще полгода-год назад уровень на том же кпрф.ру был заметно выше. :)


Да, мнение слегка другое
Автор: Евгений  26.09.09 11:58  Сообщить модератору
На "либеральных" форумах можно почерпнуть отношение только этой группы людей к Сталину, оно у них в целом одинаково отрицательное и к Ленину и к Сталину, их не противопоставляют, только слегка различается набор "пунктов обвинения".
Что же касается черносотенцев, то там идеологические позиции по этому вопросу вообще размыты. Вот Вы и вводите определение черносотенца по тому, оправдывает ли он Сталина за отход от ленинизма (тогда это черносотинец) или оправдывает "вообще" (тогда это просто не либерал).
Странно слышать от Вас об отсутствии коммунистической, левопатриотической позиции. Она сформулирована еще на 20 съезде, естественно, развивалась все это время, в том числе и в части сравнения ленинского и сталинского подхода к различным теоретическим вопросам и практической методологии. Это естественно для анализа таких мощных личностей.
Рост антимарксистского, антисоветского "понимания" Сталина я лично заметил только в начале 90х. Несмотря на общее отрицание марксизма в это время, "антимарксист Сталин" все равно представлялся злодеем. Хотя идеологическая эклектика тогда была во всем.
С тех пор анти-марксистское, анти-советское понимание Сталина скорее уменьшалось.
Все это я специально не исследовал, мое понимание сложилось лишь на основе восприятия сми и инета.



Сатурну
Автор: Oleg2000  26.09.09 12:05  Сообщить модератору
Ну, здесь правомонархисты просто подменяют понятие троцкизма пропагандистским жупелом "иудокомиссарского ига". А рост настроений понятен, потому что сейчас всем сверху донизу ясно, что неотроцкистский курс на то, что "германский пролетариат даст России машины за сырье" полностью обанкротился, и нужна модернизация экономики с опорой на собственное производство.


Евгению
Автор: Сатурн  26.09.09 12:05  Сообщить модератору
"Странно слышать от Вас об отсутствии коммунистической, левопатриотической позиции."
=====================================================================

Так я же не говорю о том, что такой позиции нет в принципе! Конечно, она есть! Я же говорил только о том, что в большинстве дискуссий в интернете она не представлена!

А насчёт черносотенцев - это не моё изобретение, а самоидентификация этих людей.


Олегу
Автор: Сатурн  26.09.09 12:11  Сообщить модератору
Сталин НИКОГДА НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ от стратегии международной анти-империалистической борьбы. С Троцким у него были разногласия по поводу ТАКТИКИ, а не стратегии, по поводу ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТИ мер, а не поводу самой цели. Вот в чём дело!

Я довольно много писал об этом на нашем форуме. Сейчас не об этом речь!

Речь вот о чём: почему кто-то настойчиво и кропотливо "приватизировал" Сталина и сделал из него чуть ли ни врага марксизма? Почему именно ТАКАЯ позиция по Сталину раскручивается в СМИ?


Сатурн.
Автор: S.N.Morozoff  26.09.09 12:21  Сообщить модератору
Между прочим, вот это:
-----------------
Такое ощущение, что нормальные люди перестали вообще на форумы ходить.
-----------------
не такое уж глупое заявление. На самом деле, зачастую даже нормальные люди попадаются на ту же удочку и таким образом с трудом отличимы от.

Я тут должен уехать до понедельника. Вернусь, прочту, может быть тогда и продолжу.


Евгению
Автор: Oleg2000  26.09.09 12:26  Сообщить модератору
Позиция 20 съезда - это вообще-то позиция посттроцкистского крыла, к которому относился Хрущев. И развиваться она не могла, потому что содержит в себе определенные подтасовки, например, трактовку репрессий, как сознательной и добровольно выбранной политики Сталина. С равным успехом можно Медведева, например, обвинять в том, что он якобы проводит политику сокращения численности населения России. Точно так же Берия обвиняли на основе сфальсифицированного процесса, а Вышинскому приписывали взгляды, прямо противоположные высказанным им в публично изданной книге "теория доказательства".

И развиваться эта позиция не могла, т.к. выявились бы многочисленные нестыковки и фальсификации, и в итоге 20 съезд стал бы в глазах публики просто компроматом на КПСС.


п.с.
Автор: Сатурн  26.09.09 12:37  Сообщить модератору
Кстати, как-то в ветке об информационной войне и подмене понятий я написал о довольно интересной последовательности.

Сначала противопоставлять Сталина марксизму и Ленину начали "реформаторы". Причём, СНАЧАЛА Ленин рассматривался в положительном (для либерал-реформаторов) ключе. Сталин же стал "могильщиком революции" и "гуманного социализма". Естественно, подразумевалось, что такие оценки закрепят за Сталиным стойко отрицательную эмоциональную нагрузку. В 90е же годы произошла некая трансформация: отход Сталина от Ленина констатировался (здесь единство с либерал-реформаторами горбачевского периода), но вместо осуждения этого отхода пришло его оправдание...


получается таблица
Автор: Сатурн  26.09.09 12:46  Сообщить модератору
Оценка Сталина: положительная и отрицательная
Преемственность между Сталиным и Лениным (делом революции): да и нет

Комбинации:

1) Положительная оценка + преемственность = коммунистическая, левопатриотическая позиция.

2) Положительная оценка + разрыв = "черносотенная державность"

3) Отрицательная оценка + преемственность = принципиальные анти-коммунисты, социал-дарвинисты.

4) Отрицательная оценка + разрыв = "социал-демократы"


Сатурну
Автор: Oleg2000  26.09.09 12:55  Сообщить модератору
///Сталин НИКОГДА НЕ ОТКАЗЫВАЛСЯ от стратегии международной анти-империалистической борьбы. ///
Только всецело подчинил ее интересам геополитической борьбы России/СССР.

Проблема в том, что он не мог это высказать открыто. Политика есть искусство компромиссов.


Сатурну
Автор: Oleg2000  26.09.09 13:05  Сообщить модератору
Все дело в том, что рассматривалась искусственная ось Ленин-Сталин.
На самом деле надо было рассматривать треугольник: Троцкий-Ленин-Сталин, и Ленина, как лидера, практически вынужденного опираться и на троцкистское, и на сталинистское крыло.

На практике никакой "гуманный социализм" при Ленине реализован не был, и, по объективно-историческим причинам, и не мог быть реализован в то время. Отходить было не от чего. Что касается коллективизации, то тут предстоит еще разобраться, кто что в ней делал и какую политику проводил, вплоть до деталей, выпавших из внимания по причине недостаточной технической осведомленности историков. Например, не проанализировано, какую роль сыграли в форсированной коллективизации амбиции Тухачевского по наращиванию численности армии, и, в частности, его планы по строительству десятков тысяч сельхозтракторов, которые в случае войны должны были быть блиндированы и использоваться как танки. Не отсюда ли ноги растут у силового насаждения железного коня на смену крестьянской лошадке?


Олегу
Автор: Сатурн  26.09.09 13:06  Сообщить модератору
"Только всецело подчинил ее интересам геополитической борьбы России/СССР".
=============================================================

Вы, как и очень многие сегодня, исходите из неверного противопоставления.

Международная анти-империалистическая борьба и была самым главным геополитическим интересом СССР! Чем сильнее был социализм в мировом масштабе, тем свободнее было его развитие внутри СССР. Более того, нужно понимать, что советская внешняя политика, мировая экономическая стратегия не были какими-то внеисторическими категориями - они менялись в зависимости от меняющегося контекста. Об этом и сам Сталин говорил после 1945 г., хотя, на мой взгляд, Сталин после войны всё-таки не смог окончательно сформулировать позицию СССР по отношениям к пробуждающемуся Третьему миру. Такая позиция уже оформиралась при Хрущёве и Брежневе, хотя и здесь были очень важные и интересные изменения.


Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2022