Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Чем социализм отличается от капитализма ?
Автор: Грозин Вася     7.12.08 13:18  Сообщить модератору

Различаются они не чем иным, как мысленными моделями, оправдывающими то или иное социально-экономическое поведение человека.
http://soveticus5.narod.ru/455/econ.htm



Ответы
Автомобилисты капиталисты хреновы!
Автор: сфинкс  9.12.08 08:04  Сообщить модератору
У них же всё куплено в КРЕДИТ, дури себя, а не нас!
В России ХХ лет капитализм. Где же работяги на Мерседесах? Неужели Сталин виноват?


...
Автор: kazak  9.12.08 09:46  Сообщить модератору
"Капитализм позволяет заработать"... ясно что позволяет, см. пример Анатоля Франса. Но вопрос зарабатывают ли на деле, имеют ли реальную возможность. Вроде бы нет. В России у большинства рабочих двух машин пока нет. Машина, кроме того, это тоже вопрос неоднозначный, например в США машины очень дешевы, и часто семьи живущие за чертой бедности имеют по две машины.
Насчет "леваков". Мне кажется что при капитализме больше леваков. Наоборот, каждый пытается дополнить чем-то заработок, идет на вторую работу, предлагает какие-то частные услуги, либо учится что-то делать на дому и продает, итд. В том числе люди самых серьезных профессий. Бывает что таким образом люди вдруг начинают зарабатывать больше чем на своей первой работе, и переходят на такой "мелкий бизнес", оставив свою профессию и поняв что тут можно неплохо заработать если забыть о совести и начать рвать и вертется. В России как раз такое распространенно. А в Советском Союзе я помню у всех была одна работа и всем хватало.



p.s
Автор: kazak  9.12.08 09:51  Сообщить модератору
///"Минимальную - да, максимум же зарплаты будет определяться рынком труда и квалификацией (отдачей) нанимаемого работника"///

А это причем? Это вообще какой-то гибрид. В Советском Союзе частных предприятий небыло. А если вы о том что в кап. странах еще смеют навязывать работодателям такие странные законы как минимальная заработная плата, страхование, максимальную длину рабочего дня, отпуска, и тому подобное, то вам в 18 век. :)


Вальтеру
Автор: Сатурн  9.12.08 11:18  Сообщить модератору
"Это что-то из области научного коммунизма? Люди везде одинаковы. И, поверьте, их "социально-экономическое поведение" основывается на том, чтобы найти интересную работу, получить образование, создать семью и воспитать детей. И не надо им никаких революций,капитализмов и социализмов, а, также, парткомов, вмешивающихся в личную жизнь, профкомов, распределяющих блага по "блату" . Не трогайте их, людей."
=============================================================

Вот это перл! В этом абзаце просто вся глубина либеральной мысли в России! :-)



О статье Грозина
Автор: Сатурн  9.12.08 11:23  Сообщить модератору
Хорошая публицистическая работа, очень необходимая в России на данный момент, где серьёзная критика рыночного мышления сейчас почти полностью отсутствует.

Самые серьёзные и основательные работы на темы, поднятые Грозиным в его статье, - "Великая трансформация" Карла Поланьи, написанная в 1944 г., и "История и классовое сознание" Георга Лукач, написанная, кажется, в 1921-23 гг.


Сатурну:
Автор: Грозин Вася  9.12.08 17:00  Сообщить модератору
"Ключевое слово здесь - "нуждаться". Что оно означает? На этот вопрос можно ответить только после прояснения значения этого слова."
========================
= не обходиться без



Грозину
Автор: Сатурн  9.12.08 22:29  Сообщить модератору
"= не обходиться без"
=================

Недостаточное объяснение.

Например, "я не нуждаюсь больше в вашей помощи" не обязательно означает, что "я больше не нуждаюсь в вашем существовании" и уж тем более не означает "мне (моим интересам или даже моему существованию) угрожает продолжение вашего существования".

Конкретизируйте или сделайте более многовариантным Ваш вопрос. Тогда на него можно будет ответить честно и последовательно.



Сатурну: Вы хотите, чтобы я сам ответил на свой вопрос ?
Автор: Грозин Вася  9.12.08 22:33  Сообщить модератору
Вы же правильно рассуждаете. Вот и свяжите свои варианты с капитализмом, его критериями, его практикой.


По теме такая задачка про эксплуатацию при тех же халтурах:
Автор: сфинкс  10.12.08 08:43  Сообщить модератору
средство производства у кадра своё, место работы тоже своё, время работы свободное, внимание, вопрос: ЧЕМ осуществляется эксплуатация?!


Эксплуатация чужого труда четко прослеживается только в отношениях
Автор: Грозин Вася  10.12.08 16:49  Сообщить модератору
частный собственник средств производства - его наемный работник.
В Вашем случае эксплуатации может и не быть вовсе, если налоги субъекта идут на контролируемые обществом нужды, а не в частный карман.
Но об эксплуатации можно говорить и в случае таких ценовых пропорций, когда за равный труд трудящиеся получают существенно разный доход.
Например, СГКМ считает, что в СССР эксплуатируемой (не в частный карман, а в интересах развития) группой долгое время были сельские труженики.
Я с ним согласен.


уальтеру
Автор: Евгений  11.12.08 21:35  Сообщить модератору
Капитализм позволяет трудящемуся заработать без ограничения, только плати налоги, т.е. полностью с воответствии с главным лозунгом социализма - "От каждого по способности- каждому по труду".
========================================
"без ограничения" - один из штампов идеологов капитализма. Ибо существует естественное ограничение - физические возможности человека, причем, независимо от экономической системы. Заработок, значительно превышающий это ограничение, включает украденную, пусть даже на квазизаконных основаниях, часть. Ибо есть понимание, что честно такие деньжищи не заработать. Поэтому, опять-таки независимо от системы, и эксплуататор в капитализме, и государство в социализме корректируют нормы оплаты.

Вспомните, что было при развитом социализме - минимальная зарплата 70, рабочий на заводе, даже сдельно мог заработать где-то 250 -300, но тут же приходили нормировщики и срезали расценки
=======================================
Правильно, одинаковый по напряженности труд в любой отрасли должен одинаково стоить. - Опять-таки в любой системе.
Но есть существенное отличие систем. Капитализм позволяет еще воровать незаработанное, т.е. получать блага, не отдавая в экономику адекватное количество товаров или услуг. Они это тоже называют заработком. Что, например, отдал в экономику Ходорковский, такое, за которое ему экономика заплатила такое состояние? Это не заработок, это уворованное, но они этого делают вид, что этого не понимают.

поэтому купить автомобиль только на зарплату рабочий не мог. Для этого вход шли всякие халтуры и "леваки". И, повторю ещё раз, я - рабочий без особого опыта в капиталистической стране, имею в семье два автомобиля, и все мои сотрудники, их жёны, взрослые дети так же имеют автомобили.
==============================================
Возможности рабочего купить что-то на заработанные деньги определяется общим уровнем развития производства в стране, степенью автоматизации, энерговооруженности и др агрегированными показателями, определяющими производительность труда. Развитие идет по пути роста этих возможностей, и пребывание страны в текущей точке развития не может рассматриваться как показатель хорошести или плохости страны. Если еще нет, то будет, цель ускоренного развития так же нелепа, как цель побыстрее прожить жизнь.




Евгению:
Автор: Грозин Вася  11.12.08 22:56  Сообщить модератору
Однажды на ТВ молодой богач, преуспевший в "рекламном бизнесе", отвечал на чуть издевательский вопрос Т.Толстой,
почему его доходы столь высоки, а доходы учителей в РФ столь низки
- Я самоотверженно работал, отдавал всего себя, по 12 часов в день...
Секрета, как за 4 сверхурочных часа получить 30-кратную оплату, рекламщик учителям не открыл. Телеведущих этот секрет тоже не заинтересовал.
Они ведь и сами его знают и пользуются.





Грозину Васе, Сфинксу и др. Вы не знаете, как молодой человек
Автор: walter  12.12.08 04:06  Сообщить модератору
по фамилии Брин, кстати, выходец из России, стал одним из богатейших людей мира? Он придумал новую поисковую систему, Googl называется. И почему Калашников таким не является? Это о справедливости оплаты труда. Известно, чтобы стать богатым надо много работать, и не учителем в школе. Кроме того, должна быть система, позволяющая умным и работоспособным людям стать богатыми. (Только не говорите об Абрамовиче и иже с ним, если можете - приводите корректные примеры). Да, Евгений, копанием траншеи - я о физических возможностях человека стать богатым - богатства не наживёшь. Для этого надо ещё и другие возможности (способности ?), за которые потребитель тебе может хорошо заплатить.
А автомобили в Америке дёшево не стоят. Самая дешёвая, базовая корейская KIA
стоит $12000. Просто зарплаты более сопоставимы с ценами.
Странные пассажи у Евгения. "Капитализм позволяет еще воровать незаработанное", "одинаковый по напряженности труд должен одинаково стоить" -
1.Не правда, капитализм не позволяет воровать. 2.Не хотите ли Вы сказать, что у токаря напряжённость труда и ответственность за его результаты такая же как и у топменеджера в отрасли, где работает токарь ?
"Возможности рабочего купить что-то на заработанные деньги определяется общим уровнем развития производства в стране, степенью автоматизации, энерговооруженности и др агрегированными показателями, определяющими производительность труда" - с этим я полностью согласен.


При капитализме нельзя воровать только после измерения "напряжения труда" напряжОметром.
Автор: сфинкс  12.12.08 05:06  Сообщить модератору
Получите ответ на Ваше сообщение, насколько лично я его понял...


Вальтеру:
Автор: Грозин Вася  12.12.08 09:56  Сообщить модератору
Вы не находите, что право частной собственности само по себе, без совсем других отношений и ограничений, неадекватно реальности?
То есть, это искусственная договоренность, которая поддерживается (или не поддерживается) людьми.
Неужели Вы думаете, что проекты типы гугла нельзя реализовать без того, чтобы кто-то на этом становился одним из богатейших людей мира?
Неужели не ясно, что богатство человека - относительное понятие,
оно основано на денежном эквиваленте, а деньги -
обезличенные численно номинированные долговые обязательства, предназначенные для символической конвертации реальных интересов человека в искусственные с единой размерностью. Эта роль закрепляется за деньгами в общественных правилах, которые определяют также и охватываемый ими круг интересов.

То есть, деньги, когда они есть у всех в достаточном количестве, перестают быть богатством - НИКТО НИКОМУ НЕ ДОЛЖЕН.



Сатурну: Вопрос не по теме.
Автор: Грозин Вася  12.12.08 10:03  Сообщить модератору
Не подскажете ли,
каким устоявшимся научным термином обозначается такой метод навязывания представлений, когда одному человеку группа людей (обычно принадлежность к одной группе скрывается) демонстрирует будто бы общепринятые взгляды, или будто бы давно принятые решения, снискавшие общее признание и одобрение,
а на самом деле эти взгляды или решения еще никем не одобрены и навязываются именно посредством такого общения ?
Есть ли такой термин?



Учителя потому получают мало, что НЕ_ЯВЛЯЮТСЯ средством производства для гос-ва.
Автор: сфинкс  12.12.08 11:05  Сообщить модератору
Примерно такими словами пора говорить Вальтеру самому, и тогда он сможет понять и продолжить мою мысль.


Давнее и недавнее
Автор: Cris  12.12.08 11:30  Сообщить модератору
будто бы общепринятые взгляды, или будто бы давно принятые решения, снискавшие общее признание и одобрение,
=====================================================
При частной собственности человечество живет последние несколько тысяч лет. Без нее (условно) попыталось пожить, но ничего пока не вышло, хотя эксперимент оказался любопытным и дал неоднозначные результаты.
Что именно здесь общепринятое и давнее - вопрос риторический.

а на самом деле эти взгляды или решения еще никем не одобрены
========================================================
Историю земной цивилизации до 1917 года выносим за скобки?


Грозину
Автор: Сатурн  12.12.08 11:40  Сообщить модератору
Мне кажется, что отдельного такого термина нет.

Но Вы поднимаете важную проблему. В современном мире слова (юридические институты) ПРЕДШЕСТВУЮТ делам (реальным социальным отношениям, которые эти юридические, формальные институты должны якобы закреплять). В этом и заключается так называемая борьба за "здравый смысл". Под "здравым смыслом" имеется в виду определённый (часто довольно противоречивый) набор слов и представлений, которые как бы ВНЕ идеологических построений. (Хороший пример - высказывание Вальтера несколькими постами выше). Слова, применяемые простыми людьми в повседневных ситуациях для объяснения собственного поведения, собственных ожиданий и поведения других, и есть первая часть "здравого смысла". Вторая часть состоит из НЕосознанных в качестве идеологических построений представлений, которые сами простые люди воспринимают как нечто само собой разумеющееся.

Поэтому одна из главных задач исследования разрушения социализма в СССР - это изучения трансформации языка и представлений ПРОСТЫХ людей.


Cris - у Скажите, вы обмануть хотите, или понять ?
Автор: Грозин Вася  12.12.08 12:18  Сообщить модератору
"При частной собственности человечество живет последние несколько тысяч лет. Без нее (условно) попыталось пожить, но ничего пока не вышло, хотя эксперимент оказался любопытным и дал неоднозначные результаты. "
===============================
"ничего пока не вышло" - безосновательное утверждение. Вышла устойчивая жизнь, а после ее диверсионного разрушения вышла новая реальность, которая продолжается.
В этой новой реальности РФ не может жить как раз в условиях частной собственности. Ждут, пока вымрут советские поколения. Но с ними может вымереть и весь народ.
Кстати, отношения собственности условны, всегда были условны, никогда не были абсолютом.
Для их существования подпоркой служат отношения совершенного другого типа - государство, идеология, а теперь и технологии оболванивания.
Чисто отношения собственности в истории никого еще не спасали и не развивали. Таких моделей нет.
Такова реальность.



Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2024