Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Бизнес и общество. Размышления на тему, или тема для размышления.
Автор: Николаус     9.10.09 23:48  Сообщить модератору

1. Сегодня с высоких трибун очень любят рассуждать о социальной ответственно-сти бизнеса, давать бизнесменам рекомендации о способах ведения дела, управлению соб-ственностью и т. д. и т. п. При этом главным вопросом был и остается вопрос, скрытый «за кадром», — кого «водят за нос» те, кто это говорит: сами себя или население страны, которое они считают за безмозглое стадо?
2. Что такое бизнес? Бизнес — это предприятие, основанное на предприниматель-ской активности человека или группы (узкоограниченной) людей, преследующее глав-ную цель — извлечение максимально возможной прибыли. Прибыль же извлечь из ничего невозможно. Прибыль можно получить только двумя способами: прямым и косвенным. Под прямым способом мы понимаем получение ее непосредственной эксплуатацией других людей, т. е. принуждение их к труду, часть которого последние вынуждены отдавать работодателю бесплатно. Косвенное извлечение прибыли происходит в процессе обмена товарами и услугами в обществе, когда часть стоимости товара (или услуги) представляет собой разницу между закупочной ценой и ценой продажи при определенном уровне спроса, конкуренции и возможностей локального рынка. В данном случае высшим и «эталонно чистым» примером получения косвенной прибыли выступают банковские операции, в которых деньги, выступая и как товар, и как средство обмена, и как конечная цель, самоувеличиваются, не вступая в соприкосновение с реальными товарами и людьми. Такого рода бизнес, стоящий как бы над процессами реального производства и обмена и определяющий в силу своих особенностей последние, затушевывает истинную природу процесса извлечения прибыли, но не меняет ее сущности. В конечном счете, любой бизнес есть способ отдельных людей (число которых не может быть неограниченно большим), жить за счет других людей.
3. В обществе отношения между людьми определяются нормами морали (добро и зло, справедливость и несправедливость, гуманность и антигуманность, дружба и вражда, любовь и ненависть, и т. п.). Наличие таких норм позволяют сохранять устойчивость как связям между отдельными людьми, так и в социуме вцелом. Успешный бизнес на таких нормах построен быть не может по своей сущности (извлечение прибыли за счет других людей). Бизнес — аморален. Отсюда и люди, исповедующие либерально-рыночные идеи, либо живущие по законам бизнеса, хотят они того или нет, считают людей, рассуждаю-щих о добре и зле, о справедливости, и прочей, по их мнению ерунде, идиотами.
4. В силу того, что нравственность условие социальной устойчивости и социально-го воспроизводства, бизнес, ее отрицающий, асоциален. Бизнес не заинтересован в вос-производстве социальных связей. Так, например, семья, с точки зрения бизнеса, есть про-стой механизм для биологического воспроизводства человека, любовь сводится к сексу, а дружба к выгоде.
5. Асоциальность бизнеса проявляется и в его отношении к государству, которое он воспринимает либо как конкурента, либо как врага. Законы, создаваемые государством, — препоны, мешающие извлечению максимальной прибыли. Следовательно, бизнес не может не выступать против государства.
6. Сущность человека, т. е. то, что отличает его от животного, заключена в соци-альной его природе. Бизнес, противопоставляющий себя общественным ценностям, таким образом, не только асоциален, но и антигуманен.
7. Отрицание бизнесом моральных, гуманистических и социальных характеристик человека, ведет и к негативизму в восприятии им человеческой истории. В основе поступков исторических личностей, с точки зрения апологетов бизнес-подхода к истории, лежит корысть. Общества, построенные не на принципах «прагматизма», трактуются либо как несовершенные, либо как антиисторичные. Хотя асоциальная природа бизнеса ставит его вне истории. Бизнес истории не имеет.
Выводы:
1. Бизнес — это раковая опухоль на теле социума.
2. Такие явления как бизнес обществу необходимы. Отсутствие возможности срав-нить, что такое добро, а что зло, что такое справедливость, а что — несправедливость, дезориентируют человека, ибо, не познав зло, не поймешь, что такое добро, не живя при капитализме, не поймешь достижений социализма.




Ответы
Oleg2000
Автор: S.N.Morozoff  20.10.09 14:55  Сообщить модератору
Скорее, в том, что совесткая пропаганда апеллировала к разуму, а должна была - к чувствам и подсознанию.
-------------------------
Я не очень понял, ко мне ли это вопрос. Пропаганда апеллирует к разному, к разуму в том числе. Советская не исключение. Поэтому речь максимум может идти о том, каков баланс того и другого.

Реально же для пропаганды важно все же, что бы она была эффективной. А если она неэффективна, то это дерьмовая пропаганда. Причем причины этой дерьмовости следует искать в разном - как в формах, так и в методах.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 20.10.09 в 14:56


Oleg2000
Автор: LitlBro  20.10.09 15:18  Сообщить модератору
> Это и неважно, главное, что помощь пришла уже после войны.

Предоставлена была в ходе войны. Прибыла с высокой вероятностью в ходе войны. Дальше наши внутренние заморочки.

> Тут еще вопрос, вступят ли США и куда. :-))))

Вообще-то 14-го ЕМНИП декабря Германия сама объявила Штатам войну. Все, дальше ехать уже некуда, или воевать, или сдаваться :-) .

> Теперь Вы дошли до Свирина.

Ну, когда Вы наконец до него дойдете и асилите с Божьей помощью страницу 234, возвращайтесь.

> ГАЗ выпустил около миллиона ГАЗ-АА, Студеров прислали 100 тысяч. И что? :-))))

То, что сто тысяч "Студеров" - это примерно треть от миллиона "полуторок" по грузоподъемности, если что. И я даже не буду говорить о том, что снабжение малотоннажным транспортом, таким, как "полуторки", намного затратнее, чем "Студерами".

> Нет, батенька, это "не ниже 75 и не выше 120".

Это 120 мм в ВЛД и 75 - в НЛД.

> Зато в бою был бы лучше Т-34...

Ага. Если бы его сделали. Чего не случилось бы никогда.

> Батенька, а Вы знаете, что такое оксиликвит? :-))))

Полагаю, что намного лучше Вас. Вот только кислород достаточно быстро улетучивается, потому оксиликвит - суррогатное ВВ, применяемое при недостаточности снабжения обыкновенными "штатными".

> Попросите Свирина подарить Вам учебник химии с дарственной надписью и не читайте на ночь "Технику-молодежи".

Ну так у Вас как, страничка 234 открылась наконец? Или так и будете рассказывать сладенькие сказочки про 45-мм лист?

> У, батенька, тогда немцам в счет и предложение Гитлера строить бетонные паровозы :-))))

Так что там насчет "бедности", от которой Вы это вспомнили? Усиление бронирования Т-34 всяким дерьмом, невзирая на дикое перетяжеление (как в случае бетона) или "погодную" зависимость - как в случае льда - оно, наверно, от невероятного богатства?

> Циммерит у немцев был далеко не не экспериментом....

То есть немцы им броню усиливали? Самобытная точка зрения.

> Далеко от одышки. Тотального русского к концу войны не было. Наоборот, штрафные части сокращать стали.

... и массовое выгребание всех подходящих по кондициям на передовую с заменой старшими возрастами и женщинами. И стабильный некомплект где-то на четверть. А так да, народу просто завались...

> Батенька, Европы в это время, как таковой, уже практически не было отдельно от Германии....

Да неужто? А Англия у нас - это не Европа? А кто она? Азия? А деГоллева карманная Франция - она кто? Чернокожая Африка?

> Какие десятилетия? Пара лет талонов.

Правда, жаль, что слово "дефицит" ажно с семидесятых звучало? А то так красиво, увесисто сказали...

> И что в этом потрясает?

То, что лейтенант на замену арестованному готовится за три месяца. А вот полковника или генерала за три месяца не подготовить.

> Альенде надо было сделать то же самое.

Да-да, а Советскому Союзу - А-44 выпускать... горазды Вы давать советы, я вижу.


LitlBro
Автор: Oleg2000  20.10.09 16:09  Сообщить модератору
//Предоставлена была в ходе войны.//
И с кем была война в 1947 году?
Важно, что по факту этот ленд-лиз на ход войны влияния не оказал. Даже если бы он вообще был утрачен по вине СССР. Это значит только то, что он НЕ ПРИГОДИЛСЯ.

//Ну, когда Вы наконец до него дойдете и асилите с Божьей помощью страницу 234, возвращайтесь. //
Т.е. Вы не в состоянии осмыслить то, что он там написал? :-)

//То, что сто тысяч "Студеров" - это примерно треть от миллиона "полуторок" по грузоподъемности, если что. //
Если что?
Смонтировали на Студер реактивный миномет, и сколько ГАЗ-АА он заменит?
А можно и наоборот - потеря одного Студера - потеря трех полуторок....

//Ну так у Вас как, страничка 234 открылась наконец? Или так и будете рассказывать сладенькие сказочки про 45-мм лист? //
Ну так до Вас дошло, что и у Морозова лобовой лист мог быть 45 мм или нет? :-)

//Это 120 мм в ВЛД и 75 - в НЛД. //
Пересмотрят. Дальше что? :-)

//Ага. Если бы его сделали.//
Хм, я бы его сделал. А Вы - нет.

//Полагаю, что намного лучше Вас.//
Ну и обрисуйте нам массовое обеспечение в_ой_ск ж_u_дкuм кислородом в полевых условиях. :-)))
"- Немецкие танки справа!
- Дык, е-мое, окислитель заправляем. Предварительное... промежуточное... .... .... ...!"
И не рассказывайте про всякие ограниченные эксперименты, которых во всех армиях хватало. А вот бетонная пехотная мина была как раз массовой.

///Усиление бронирования Т-34 всяким дерьмом, невзирая на дикое перетяжеление (как в случае бетона) или "погодную" зависимость - как в случае льда - оно, наверно, от невероятного богатства? ///
Нет, батенька, это от указанной Вами же невозможности катать толстую броню. Как и усиление брони траками, бревнами, мешками с песком, и т.п. Допролнительные бронелисты тоже навешивали, как на саму броню, так ии разнесенные.

//... и массовое выгребание всех подходящих по кондициям на передовую с заменой старшими возрастами и женщинами. //
А немцы уже дошли до некондиции, стариков и подростков.

//Да неужто? А Англия у нас - это не Европа? А кто она?//
Остров. А Вы думали? :-)))

// А деГоллева карманная Франция - она кто? //
Она была не пришей к карману рукав в то время. То-есть, моральное значение имела, но как воюющая держава...

//Правда, жаль, что слово "дефицит" ажно с семидесятых звучало?//
Звучало, но эффекту не имело.

//То, что лейтенант на замену арестованному готовится за три месяца. А вот полковника или генерала за три месяца не подготовить. //
Верно. Наверное, Альенде так же думал. Поэтому его свергли.

//Да-да, а Советскому Союзу - А-44 выпускать... //
В варианте со срывом проекта Т-34 - несомненно. Т.е. Вы не возражаете, что у Морозова бронекорпус намного технологичней.





Сатурну.
Автор: Константин Вершинин  20.10.09 16:27  Сообщить модератору
/// Внеисторичным и даже анти-историчным по сути своей является Ваш и LitlBro постулат, о том, что можно и нужно генерировать на основе "внеидеологической" обработки "фактов" некие УНИВЕРСАЛЬНО ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЗАКОНЫ общественного развития. ///

Мне тут вспомнился один хороший пример, и я не поленился взять с полки книгу...

"Так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей
Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны (sic!!! - К.В.), что они... действуют в течение определенного исторического периода, после чего уступают место новым законам... они... не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий
(а вот и пример:)
Закон планомерного развития... возник... после того, как закон конкуренции и анархии производства потерял силу".

(И.В.Сталин. Экономические проблемы социализма в СССР. М., 1952. С.5-8).

При всем моем уважении к т.Сталину все противоречия - налицо. Так и у наших ув. оппонентов.


Константин Вершинин.
Автор: S.N.Morozoff  20.10.09 16:46  Сообщить модератору
Ну, если для собственного удобства выбрать "законы революций" (хотя о них вообще-то не говорилось), потом блестяще опровергнуть то, о чем не говорилось и считать, что выявил у оппонента какие-то противоречия, то противоречия безусловно налицо. Причем в одной, отдельно взятой голове. И эта голова - не моя. Увы, все тот же, уже несколько надоевший, прием №6.


Морозову
Автор: Константин Вершинин  20.10.09 16:55  Сообщить модератору
Не стоит, так сказать, с одной головы на другую перекладывать. Приведенная цитата - характерный частный случай "научного" объективизма.


...пытающегося выпутаться из противоречий, добавлю только.
Автор: Константин Вершинин  20.10.09 16:57  Сообщить модератору



Oleg2000
Автор: LitlBro  20.10.09 17:15  Сообщить модератору
> И с кем была война в 1947 году?

Вероятно, что доставлены паровозы были еще в войну.

> Важно, что по факту этот ленд-лиз на ход войны влияния не оказал. Даже если бы он вообще был утрачен по вине СССР. Это значит только то, что он НЕ ПРИГОДИЛСЯ.

Да, поставки паровозов в 1947-м, НЕСОМНЕННО, отменяют поставки порохов и их ингредиентов в 1943-1944-м и разом обнуляют их значимость :-) .

> Т.е. Вы не в состоянии осмыслить то, что он там написал? :-)

Так сколько же там было миллиметров? Таки 55? Подумать только, как Вы внимательны!

> Смонтировали на Студер реактивный миномет, и сколько ГАЗ-АА он заменит?

Загрузили в "Студер" 200-литровые бочки с топливом. Сколько полуторок он заменит?

> А можно и наоборот - потеря одного Студера - потеря трех полуторок....

Можно и так. Интересно, почему армейские грузовики повышают свою грузоподъемность, а не понижают ее? Почему бы не перейти на повсеместную доставку грузов мотоциклами с коляской? Один потеряешь - не так жалко...

> Ну так до Вас дошло, что и у Морозова лобовой лист мог быть 45 мм или нет? :-)

Ну так до Вас дошло, что на нарисованном эскизе явно читается 60-мм лобовой лист под таким привычным и родным "тридцатьчетверкиным" углом? Хотя я не возражаю, Вы побегайте, я терпеливый.

> Пересмотрят. Дальше что? :-)

Да-да, конечно. А крокодилы, по команде товарища Сталина, сразу полетят :-) .

> Хм, я бы его сделал. А Вы - нет.

Здравствуйте, инкарнация товарища Малышева! Как Вам там, где Вы сейчас, макароны на ужин дают?

> Ну и обрисуйте нам массовое обеспечение в_ой_ск ж_u_дкuм кислородом в полевых условиях. :-)))

Ну и для кого я говорил о том, что оксиликвит - ЭРЗАЦ от бедности штатными ВВ?

> Нет, батенька, это от указанной Вами же невозможности катать толстую броню.

Здрасьте-пожалуйста! А Вы знаете, тут такой глубокий знаток, Oleg2000, рассказывал про то, что СССР безбрежно богат любыми ресурсами...

> А немцы уже дошли до некондиции, стариков и подростков.

СССР через это пролетел в 1941-м.

> Остров. А Вы думали? :-)))

Смишно, да. Ну так как, Англия за советские интересы немедля костьми ляжет, Черчилль сам лично десант на берега Нормандии возглавит, лишь бы на востоке скорее бойня прекратилась? Или как?

> Она была не пришей к карману рукав в то время. То-есть, моральное значение имела...

Она от этого не в Европе? Или тоже костьми ляжет, лишь бы только бойня на Востоке не затягивалась?
Итак, две европейских державы, которым скорее выгодно превращение советско-германской войны в "столетнюю", мы уже нашли.

> Звучало, но эффекту не имело.

О да. Это весомо. Нет, я, конечно, понимаю, там, где макароны на ужин дают, там какой-то там дефицит в каком-то там СССР эффекту никакого не имеет... Так сколько лет понадобилось колбасного дефициту, чтоб страна рухнула? Таки два? Там, где макароны дают, связь с этим миром неустойчивая?

> Верно. Наверное, Альенде так же думал. Поэтому его свергли.

Я Ваших корешей не знаю :-) .

> В варианте со срывом проекта Т-34 - несомненно.

Угу. Вот только без Т-34 никакого А-44 не будет. Ни-ког-да.

> Т.е. Вы не возражаете, что у Морозова бронекорпус намного технологичней.

Не в курсах, не копал. Могу посмотреть, если понадобится.


Константин Вершинин.
Автор: S.N.Morozoff  20.10.09 17:25  Сообщить модератору
Не стоит, так сказать, с одной головы на другую перекладывать. Приведенная цитата - характерный частный случай "научного" объективизма.
...пытающегося выпутаться из противоречий, добавлю только.
--------------------------
Вот смотрите, Вы ведь опять берете характерный и удобный для Вас пример. Я вот не заметил пока что ни одного вопроса, а что я-то считаю общими закономерностями? Вот знаете, это уже настораживает.


Константину Вершинину
Автор: Oleg2000  20.10.09 18:01  Сообщить модератору
///
"Так же, как и в естествознании, законы экономического развития являются объективными законами, отражающими процессы экономического развития, совершающиеся независимо от воли людей
Одна из особенностей политической экономии состоит в том, что ее законы, в отличие от законов естествознания, недолговечны (sic!!! - К.В.), что они... действуют в течение определенного исторического периода, после чего уступают место новым законам... они... не уничтожаются, а теряют силу в силу новых экономических условий и сходят со сцены, чтобы уступить место новым законам, которые не создаются волею людей, а возникают на базе новых экономических условий///

Тут вождь выразился некорректно.
Более правильно, пожалуй, было бы использовать формулировку Маршалла, что экономические законы выражают типичное поведение большого числа людей, и в этом смысле совершаются независимо от отдельно взятого человека, но, как и всякая эмпирическая зависимость, они меняются при изменении типа поведения людей в силу изменения внешних обстоятельств или менталитета людей.


LitlBro
Автор: prjadeev  20.10.09 18:06  Сообщить модератору
Вы перевираете мои слова.
-----------

Я расценил Ваши слова

«Вы таки желаете утверждать, что СССР победил бы без авиабензинов, без порохов и без "Студеров"? Поделитесь расчетами, мне безумно интересно
16.10.09 21:51»

«Судя по помощи, ленд-лиз решил исход войны в нашу пользу 16.10.09 21:58»

как утверждение что можно ТОЧНО предсказать, как развивались бы исторические события, если изменить один из факторов.

Я утверждал - и продолжаю утверждать - что в отсутствие ленд-лизовских поставок СССР не смог бы закончить войну в те же сроки и с теми же результатами, что и в известной нам реальной истории.
------------------

Согласен, я никогда и не возражал против такой формулировки, правда, Вы расценили это как демагогию.

Факторы, способствующие подобной оценке, я привел. Возражений не услышал.
------------------

А я и не оспаривал их. В важности ленд-лиза я не сомневался еще в 1971 году, когда писал в техническом институте реферат на эту тему.

Будем считать, что я Вас неправильно понял



LitlBro
Автор: Oleg2000  20.10.09 18:31  Сообщить модератору
//Вероятно, что доставлены паровозы были еще в войну. //
Какая война была вероятна в 1947 году?

//Да, поставки паровозов в 1947-м, НЕСОМНЕННО, отменяют поставки порохов и их ингредиентов в 1943-1944-м и разом обнуляют их значимость//
Не обнуляют, но не дают основания считать ленд-лиз условием победы.

//Так сколько же там было миллиметров?//
Сколько надо?
Сколько могли катать, столько бы и сделали. А куда бы делись? :-)

//Загрузили в "Студер" 200-литровые бочки с топливом.//
Нерационально.
Студер бензин жрет, а не чурки для газогенератора...

//Интересно, почему армейские грузовики повышают свою грузоподъемность, а не понижают ее? //
Потому что сейчас топлива хватает.

//Ну так до Вас дошло, что на нарисованном эскизе явно читается 60-мм лобовой лист под таким привычным и родным "тридцатьчетверкиным" углом?//
Что мешает на чертеже бронекорпуса написать "45", если 60 нет?
И именно так и сделают.

//Здравствуйте, инкарнация товарища Малышева! //
Так, с техникой у Вас слабенько.

//Ну и для кого я говорил о том, что оксиликвит - ЭРЗАЦ от бедности штатными ВВ? //
Нет, от желания экспериментировать.
Оксиликвит абсолютно никакой замены ВВ не дал ввиду полной практической негодности. Т.е. без него прекрасно обошлись.
А вот бетон у немцев в минах - это массовое применение.

//А крокодилы, по команде товарища Сталина, сразу полетят//
Конечно. В бомболюках. :-))))

//Здрасьте-пожалуйста! А Вы знаете, тут такой глубокий знаток, Oleg2000, рассказывал про то, что СССР безбрежно богат любыми ресурсами... //
А что, катаемая броня из года в год утонялась? :-))))

//СССР через это пролетел в 1941-м.//
Через что ЭТО? После 1941 года у нас людские ресурсы, наверное, клонировали, что от ополчения отказались? :-))))

//Ну так как, Англия за советские интересы немедля костьми ляжет, Черчилль сам лично десант на берега Нормандии возглавит, лишь бы на востоке скорее бойня прекратилась? Или как? //
Это, вообще, о чем? :-))))

//Она от этого не в Европе?//
Она от этого ее как бы нет :-)))

///Так сколько лет понадобилось колбасного дефициту, чтоб страна рухнула? Таки два? /
Именно два.
До талонов дефицит просто воспринимался как само собой разумеется. Идет дождь. Зимой холодно. Мясо надо брать на рынке.

//Я Ваших корешей не знаю //
Ну так стоило Альенде репрессировать Пиночета али лучше красиво погибнуть?
Что инстинкт самосохранения подсказывает?

//Угу. Вот только без Т-34 никакого А-44 не будет. Ни-ког-да//
Да ну бросьте. Т-34 ничего в принципе нового не содержал, а был лишь относительно удачным балансом недостатков, лучше, чем у противников и союзников. Остается только подумать о том, что раз броня не толстая, значит, пусть защищает двигатель + резкое снижение веса танка от уменьшения силуэта + при переднем расположение двигателя больше места в боевом отделении, почему эта компоновка используется, например, в отечественных САУ.

Странно, что Вас с автографами Свечина понесло к безбашенным шведам, а не к Гвоздике.






LitlBro
Автор: Oleg2000  20.10.09 18:36  Сообщить модератору
//Я утверждал - и продолжаю утверждать - что в отсутствие ленд-лизовских поставок СССР не смог бы закончить войну в те же сроки и с теми же результатами, что и в известной нам реальной истории. //

Ну вот и консенсус. Союз бы не занял Восточную Европу. В конце концов мир делится на четыре империи: англоамериканская, рейх, СССР и японская. Тоталитаризм признается единственным магистральным путем развития человечества, а демократия - нежизнеспособным экспериментом. В США вводится конституционная монархия, в рейхе - выборность фюрера по образцу выборов римского папы, в СССР - механизм определения правопреемника великого вождя и учителя.


LitlBro
Автор: Oleg2000  20.10.09 21:04  Сообщить модератору
Возвращаемся к вопросу о броне и автографах Свирина.

Я вот все ждал, когда Вы скажете про броню в 45 мм, что это оговорка. У КВ-1 какая лобовая? :-)))



Oleg2000
Автор: LitlBro  20.10.09 21:12  Сообщить модератору
> Я вот все ждал, когда Вы скажете про броню в 45 мм, что это оговорка. У КВ-1 какая лобовая? :-)))

А я все ждал, когда Вы глаза разуете... видать, не судьба. Кто должен был делать А-44? Угадали. Харьков. Кто поставлял ему броню? Угадали. Марзавод. Кто катал 75 мм для КВ? Угадали. Ижора. Какое отношение Ижора имеет к Харькову? Опять угадали. Никакого. Так что там про 45 мм и лоб КВ :-)))) ?


LitlBro
Автор: Oleg2000  20.10.09 21:54  Сообщить модератору
//Кто должен был делать А-44? Угадали. Харьков. Кто поставлял ему броню? Угадали. Марзавод. Кто катал 75 мм для КВ? Угадали. Ижора. Какое отношение Ижора имеет к Харькову?//
Вас бы пэрэд войной расстрэлялы за бюрократызм и врэдытэлство.
Ви далжны панымат, что в СССР нэт удэльных князков. А есть одна страна.


Морозову
Автор: Сатурн  20.10.09 22:06  Сообщить модератору
"Вот смотрите, Вы ведь опять берете характерный и удобный для Вас пример. Я вот не заметил пока что ни одного вопроса, а что я-то считаю общими закономерностями? Вот знаете, это уже настораживает."
=================================================================

Почему удобный? Просто и я и Константин привели Вам примеры определённой логики, направленной на формулирование научных закономерностей в общественных дисциплинах. Там как раз такие вопросы как экономическая организация общества, революции, природа и воспроизводство разных типов властных отношений и т.д и являются ОСНОВНЫМ ПРЕДМЕТОМ ИССЛЕДОВАНИЙ. Так что примеры эти более чем подходящи для того, о чём мы говорим - ЧТО ТАКОЕ ОБЩЕСТВЕННЫЕ НАУКИ и ЧТО ТАКОЕ НАУЧНОЕ ПОЗНАНИЕ ОБЩЕСТВА.

Далее. Сергей, Вы опять начинаете прыгать во все стороны и говорить: а где я говорил то? а где я говорил сё? Хотя мне, например, понятно, что моя картина Вашего понимания общественной науки полностью соответствует моему описанию, данному в последнем крупном постинге. Но Вы всё время говорите, что я искажаю Ваши мысли, что я, мол, додумываю за Вас. Если уж на то пошло, то у Вас много противоречий. С одной стороны, Вы как-то утверждали, что учитываете мысленные модели и представления людей, живущих в ином социально-историческом контексте. Эта мысль полностью соответствует моим представлениям об историчности общественных наук. Но с другой стороны, Вы настаиваете на неком внеидеологическом трансцедентном (извините за жаргон, но это именно в точку) универсальном принципе научности, который у Вас взят из арсенала естественных наук.

Для того, чтобы таких проблем не возникало, давайте сделаем так. Приведите какой-нибудь пример того, что Вы назвали бы НАУЧНЫМ ВЫСКАЗЫВАНИЕМ в общественных дисциплинах. Не хотите "закон революций" - пожалуйста, приведите любой другой пример на основе предмета исследований общественных наук.

Сатурн отредактировал это сообщение 20.10.09 в 22:20


Сатурн.
Автор: S.N.Morozoff  20.10.09 23:07  Сообщить модератору
Почему удобный? Просто и я и Константин привели Вам примеры определённой логики, направленной на формулирование научных закономерностей в общественных дисциплинах.
------------------------
А зачем приводить нерелевантные примеры? Я ведь еще ничего не сказал.

Если уж на то пошло, то у Вас много противоречий. С одной стороны, Вы как-то утверждали, что учитываете мысленные модели и представления людей, живущих в ином социально-историческом контексте. Эта мысль полностью соответствует моим представлениям об историчности общественных наук. Но с другой стороны, Вы настаиваете на неком внеидеологическом трансцедентном (извините за жаргон, но это именно в точку) универсальном принципе научности, который у Вас взят из арсенала естественных наук.
---------------------------
Во-первых, противоречия - это не всегда плохо. Во-вторых, все ведь зависит от ситуации, от проблематики, от контекста. Я Вам это уже показывал на примере статистического подхода к изучению тех или иных обществ. Скажите, я не прав, ставя определенные граничные условия применимости подхода, но не отрицая его полностью для достатистических обществ?

Для того, чтобы таких проблем не возникало, давайте сделаем так. Приведите какой-нибудь пример того, что Вы назвали бы НАУЧНЫМ ВЫСКАЗЫВАНИЕМ в общественных дисциплинах. Не хотите "закон революций" - пожалуйста, приведите любой другой пример на основе предмета исследований общественных наук.
--------------------------
Давайте не будем далеко ходить. Итак, в соседней ветке о конспирологии Вы постулировали следующее:
-------------------------
Дело в том, что 18-20-й века были-таки действительно определённым прорывом, прорывом в том смысле, что прежние формы манипулирования сознанием большого кол-ва людей разваливались, а инструменты сопротивления им распространялись.
-------------------------
Я Вам обрисовал причины наблюдаемой (наблюдавшейся) картины.
-------------------------
Да нет же, Сатурн, что Вы все с этим манипулированием... Прорыв был не в манипулировании. Менялась формация, промышленная революция дала колоссальный толчок техническому прогрессу, темп жизни все возрастал. Это само по себе колоссальная перетряска общества и его устоев. Железный конь идет на смену крестьянской лошадке, патриархальные устои более не соответствуют новому образу жизни. Естественно на этом фоне возникает необходимость смены многих устоев или их существенного пересмотра. Соответственно, развал старой системы влечет за собой некоторый (а местами, локально - довольно даже и большой) хаос, разброд и шатания. Но потом собирается новая система, адаптированная для новых условий. Все неустойчивое по ходу отсекается (не выживает совсем или занимает позиции на фронтире). И никакого заговора.
-------------------------
С моей точки зрения это, хоть и тезисное (коротенечко, минут на 20:), изложение причин изменений, высказанных Вами выше. Я его считаю вполне научным. Давайте попробуем разобрать, есть ли у Вас претензии и какие? В той ветке я никаких комментариев не услышал и счел, что молчание - знак согласия.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 20.10.09 в 23:11


Oleg2000
Автор: LitlBro  20.10.09 23:12  Сообщить модератору
> Вас бы пэрэд войной расстрэлялы за бюрократызм и врэдытэлство.
Ви далжны панымат, что в СССР нэт удэльных князков. А есть одна страна.

То есть крокодилы таки полетят по приказу товарища Сталина? Ижора катает броню для ЛКЗ, у которого стабильно возрастающая программа выпуска КВ (декабрьская программа 120 КВ-3). Да еще на ту же самую Ижору повесили прокат для Т-50 - план 125 машин в декабре, если что. Дополнительных ресурсов у Ижоры нет. С другой стороны, Мариуполь катает 45 мм на пределе и, по утверждению представителя завода, переход на 60 мм означает полное переоснащение прокатного производства и трехмесячный перерыв выпуска, на который никто не пойдет - а при постановке А-44 в "эскизном" виде 45-мм броня никому не будет нужна.
Кстати, про вертикальные борта А-44 из 60-мм брони - борта толщиной 60-100 мм по ТЗ - поговорить не желаете, фоннат 45 мм? Значит, на борта пойдет 60-миллиметровый лист, но лобешник принципиально откатаем 45-миллиметровым и забубеним почти горизонтально? Интересно, интересно... так Вы найдете в себе силы внимательно стр. 234 прочесть, а?
Соответственно, все рассказы про супер-пупер-дупер-защищенность А-44 - это байки для дефективных детишек. Гнали бы его из 45-мм листа, соответственно, его бортовая проекция защищена примерно как у Т-34. Конструкция носового узла вызовет огромные сложности - практически все сварные швы у Т-34 выпуска 1940-го года были признаны браком, а тут надо будет лобешник через балку варить... Так что легенды про защищенный супер-танк Морозова так и останутся легендами.


Морозову
Автор: Сатурн  21.10.09 00:26  Сообщить модератору
"С моей точки зрения это, хоть и тезисное (коротенечко, минут на 20:), изложение причин изменений, высказанных Вами выше. Я его считаю вполне научным. Давайте попробуем разобрать, есть ли у Вас претензии и какие? В той ветке я никаких комментариев не услышал и счел, что молчание - знак согласия."
===================================================================

Очень хороший пример. Спасибо.

Ваша позиция называется в политэкономии и социологии технологическим детерминизмом. Это очень популярная, распространённая модель.

Я не в силах здесь писать подробную критику этой модели (просто нет ни времени, ни энергии, плюс я на днях уезжаю по работе на три недели).

На эту тему существует поистине колоссальное количество литературы, в которой эта модель подвергается тщательной как логическо-концептуальной, так и эмпирическо-фактологической (вот Вам и важность тщательного восстановления контекста рассматриваемого периода).

Могу дать некоторые рекомендации, если Вам (и другим) интересно. В рекомендуемых работах тоже нет полного взаимного согласия, но технологический детерминизм там развенчивается ОЧЕНЬ мощно и по всем параметрам.

1) Вебер, Макс. Протестантская этика и дух капитализма.

2) Поланьи, Карл. Великая трансформация.

3) Гершенкрон, Александр. Экономическая отсталость в исторической перспективе.

4) работы русских экономистов-народников: Воронцов, Кондратьев, Чаянов.

5) традиция мир-системного анализа в нео-марксизме.

Именно Ваш технологический детерминизм и грешит игнорированием фактов, игнорированием контекста.

п.с. Кстати, если уж на то пошло, стоит перечитать Маркса, на которого все любят ссылаться, но которого почти никто не читал всерьёз (кроме, быть может, Коммунистического манифеста). :-)

Сатурн отредактировал это сообщение 21.10.09 в 00:30


Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2020