1. Сегодня с высоких трибун очень любят рассуждать о социальной ответственно-сти бизнеса, давать бизнесменам рекомендации о способах ведения дела, управлению соб-ственностью и т. д. и т. п. При этом главным вопросом был и остается вопрос, скрытый «за кадром», — кого «водят за нос» те, кто это говорит: сами себя или население страны, которое они считают за безмозглое стадо?
2. Что такое бизнес? Бизнес — это предприятие, основанное на предприниматель-ской активности человека или группы (узкоограниченной) людей, преследующее глав-ную цель — извлечение максимально возможной прибыли. Прибыль же извлечь из ничего невозможно. Прибыль можно получить только двумя способами: прямым и косвенным. Под прямым способом мы понимаем получение ее непосредственной эксплуатацией других людей, т. е. принуждение их к труду, часть которого последние вынуждены отдавать работодателю бесплатно. Косвенное извлечение прибыли происходит в процессе обмена товарами и услугами в обществе, когда часть стоимости товара (или услуги) представляет собой разницу между закупочной ценой и ценой продажи при определенном уровне спроса, конкуренции и возможностей локального рынка. В данном случае высшим и «эталонно чистым» примером получения косвенной прибыли выступают банковские операции, в которых деньги, выступая и как товар, и как средство обмена, и как конечная цель, самоувеличиваются, не вступая в соприкосновение с реальными товарами и людьми. Такого рода бизнес, стоящий как бы над процессами реального производства и обмена и определяющий в силу своих особенностей последние, затушевывает истинную природу процесса извлечения прибыли, но не меняет ее сущности. В конечном счете, любой бизнес есть способ отдельных людей (число которых не может быть неограниченно большим), жить за счет других людей.
3. В обществе отношения между людьми определяются нормами морали (добро и зло, справедливость и несправедливость, гуманность и антигуманность, дружба и вражда, любовь и ненависть, и т. п.). Наличие таких норм позволяют сохранять устойчивость как связям между отдельными людьми, так и в социуме вцелом. Успешный бизнес на таких нормах построен быть не может по своей сущности (извлечение прибыли за счет других людей). Бизнес — аморален. Отсюда и люди, исповедующие либерально-рыночные идеи, либо живущие по законам бизнеса, хотят они того или нет, считают людей, рассуждаю-щих о добре и зле, о справедливости, и прочей, по их мнению ерунде, идиотами.
4. В силу того, что нравственность условие социальной устойчивости и социально-го воспроизводства, бизнес, ее отрицающий, асоциален. Бизнес не заинтересован в вос-производстве социальных связей. Так, например, семья, с точки зрения бизнеса, есть про-стой механизм для биологического воспроизводства человека, любовь сводится к сексу, а дружба к выгоде.
5. Асоциальность бизнеса проявляется и в его отношении к государству, которое он воспринимает либо как конкурента, либо как врага. Законы, создаваемые государством, — препоны, мешающие извлечению максимальной прибыли. Следовательно, бизнес не может не выступать против государства.
6. Сущность человека, т. е. то, что отличает его от животного, заключена в соци-альной его природе. Бизнес, противопоставляющий себя общественным ценностям, таким образом, не только асоциален, но и антигуманен.
7. Отрицание бизнесом моральных, гуманистических и социальных характеристик человека, ведет и к негативизму в восприятии им человеческой истории. В основе поступков исторических личностей, с точки зрения апологетов бизнес-подхода к истории, лежит корысть. Общества, построенные не на принципах «прагматизма», трактуются либо как несовершенные, либо как антиисторичные. Хотя асоциальная природа бизнеса ставит его вне истории. Бизнес истории не имеет.
Выводы:
1. Бизнес — это раковая опухоль на теле социума.
2. Такие явления как бизнес обществу необходимы. Отсутствие возможности срав-нить, что такое добро, а что зло, что такое справедливость, а что — несправедливость, дезориентируют человека, ибо, не познав зло, не поймешь, что такое добро, не живя при капитализме, не поймешь достижений социализма.

А что важнее и влиятельнее - представления о Великой Отечественной войне (то есть её мифология) или аутентичная история этой войны?

:-)

> Мой оппонент предлагает отказаться ото всех существующих ТЕОРИЙ развития общества...

Опять не угадали, Сатурн. Ваш оппонент деликатно намекает Вам, что любые "интерпретации" основываются на ФАКТАХ, а не на догадках и мифах.

>... и претендует на то, что у него для складывания фактов и переплавки их в НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ выводы, есть некая ВНЕИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ нейтрально-научная модель.

Есть, разумеется :-) .

> Ой, господин LitlBro, мне бы очень хотелось, чтобы Вы сделали такое заявление перед какими-либо профессионалами общественных наук и истории...

Доктор исторических наук М.И.Мельтюхов, член диссертационного совета ВНИИ документоведения и архивного дела - Вам знакомо это имя? Ничего, ознакомился и рекомендовал публиковаться. Как можно обширнее и скорее. Чтобы было на что ссылаться, как сам сказал. Наверно, это для Вас не авторитет?

>Попробовали бы Вы так в полит-экономической истории и уж тем более в истории сознания...

В этих областях действуют те же самые закономерности. Другое дело, что признать, что ФАКТАМИ, однозначно подтверждающими теории, теоретики не располагают, решаются далеко не все указанные теоретики, и лакуны охотно заполняются околовсяческими рассуждениями "Несомненно, что..." и "по всей видимости..."

> Извините, а я имею право ставить на обсуждение проблему политического использования внешне нейтральных исследований? Или такой проблемы НЕТ?

Проблема ИСПОЛЬЗОВАНИЯ чего-либо не имеет никакого отношения к процессу СОЗДАНИЯ/ИЗГОТОВЛЕНИЯ/РАЗРАБОТКИ. Как процесс использования кухонного ножа в бытовом конфликте не имеет ни малейшего отношения к процессам проектирования данной модели ножа и изготовления оного ножа, и любые разглагольствования относительно "ответственности рабочего металлургического завода, выпустившего нож кухонный артикул такой-то, за то, что спустя сорок лет после выпуска ножа гражданин Имярек по пьяни запырял этим ножом насмерть гражданина Вышеупомянутого" очевидно бессмысленны. Равным образом, объемы поставок и производства, как я уже говорил, внеидеологичны. ТТХ - внеидеологичны. Факт изложения представителем Мариупольского завода своего особого мнения относительно возможности освоения заводом 60-мм брони - внеидеологичен.

> Насчет, да могли, не уверен. В войне как в драке побеждает не всегда потенциально более сильный.

Простите, вопрос стоит тривиально просто:
- Германия не располагает средствами, способными нанести существенный прямой ущерб территории США или же неприемлемый "косвенный";
- США такими средствами обладают.
Какие еще возникают вопросы?

> Победа в войне не напрямую не связана с отсутствием отечественных аналогов. Полагаю, что многоуважаемому LitlBro это хорошо известно.

Напротив, победа в войне НАПРЯМУЮ СВЯЗАНА с возможностями осуществлять определенные действия - например, снабжать крупные подвижные соединения на очень длинном плече снабжения (пятитонки тысячами, ага). Например, производить технику с определенными ТТХ (ага, высокооктановые бензины для авиации, без которых просядут ТТХ самолетов, и 1600-мм погон для Т-34/85).

> Однако выводы у Вас были несколько иные. О не возможности победы в войне без поставок по ленд-лизу.

Я привел конкретные цифры. Я привел четкие обоснования. С Вашей стороны, простите, никаких поправок или возражений не последовало. Простите, но Вы не Станиславский, чтобы Ваше "Не верю!" имело для истории существенное значение.

> Выводы из этих фактов – нет

Напротив, и выводы из этих фактов - также внеидеологичны. Например, из факта зависимости порохового производства от импортных компонент и высокой доли импортных порохов в общем выпуске пороховой промышленности СССР следует элементарный ВНЕИДЕОЛОГИЧЕСКИЙ вывод - в отсутствие ленд-лизовских поставок выпуск порозов в СССР оказался бы в разы меньшим. Далее, известны величины расхода боеприпасов Красной Армией в ходе ведения операций в соответствующие периоды войны. Известны нормы расхода боеприпасов на решение определенных задач. Соотнесение уменьшившегося поступления с расходом позволяют сделать вывод: при уменьшившемся поступлении проведение ВСЕХ ТЕХ ЖЕ операций, что в риале, невозможно - боеприпасов просто не хватит. И этот вывод также ВНЕИДЕОЛОГИЧЕН - если, конечно, не предположить, что снаряд, выпущенный из орудия, расчет которого руководствуется прогрессивной марксистско-ленинской идеологией, летит гораздо точнее и наносит намного бОльший ущерб, нежели снаряд, выпущенный из орудия, расчет которого руководствуется реакционной теорией расового превосходства :-) .
Но вернемся к нашему рассмотрению. Итак, в условиях сокращения производства ведение операций с таким расходом боеприпасов, как это имело место в риале, невозможно - и этот вывод ВНЕИДЕОЛОГИЧЕН. Следовательно, придется либо отказываться от части операций, и тем облегчать жизнь немецкому командованию, которое получает более широкие возможности маневра силами, нежели в риале, либо проводить все те же наступления, но переложить решение соответствующих задач с артиллерии на пехоту и танки, что многократно повысит их потери. Опять же, ничего идеологического. Ваши возражения? Предупреждаю заранее: Ваше "Не верю!" таковым не является вовсе.

>Можно сказать "СССР развалился", а можно сказать "СССР был разрушен" (никакой конспирологии!).
>На первый взгляд, какая разница?

Никакой :-) . Ни то, ни другое высказывание ФАКТАМИ не являются. "СССР распался и прекратил свое существование как государство" - это ФАКТ. "СССР развалился/СССР был разрушен" - ГИПОТЕЗЫ относительно причин озвученного выше ФАКТА (внутренние/внешние). Фактом не является ни одна из них.

"Есть, разумеется :-)."
=================

Ну так Вы её не оставляйте как бы подразумевающейся, а открыто сформулируйте её. Тогда и посмотрим, насколько Вы "нейтрально-научны". :-)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Другое дело, что признать, что ФАКТАМИ, однозначно подтверждающими теории, теоретики не располагают, решаются далеко не все указанные теоретики, и лакуны охотно заполняются околовсяческими рассуждениями "Несомненно, что..." и "по всей видимости..."
==========================================================

Просто следует признать, что ТАКИХ "фактов" вообще никогда не будет.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


"СССР распался и прекратил свое существование как государство" - это ФАКТ.
============================================================

Нет, это не факт. Факт - это то, что решением от 8 декабря 1991 г. ("Беловежское соглашение") СССР был распущен. В дальнейшем это решение было ратифицировано парламентами разных республик... :-)

"Проблема ИСПОЛЬЗОВАНИЯ чего-либо не имеет никакого отношения к процессу СОЗДАНИЯ/ИЗГОТОВЛЕНИЯ/РАЗРАБОТКИ."
==============================================================

Скажите, зная, что в Ваших местах появился опасный преступник-мокрушник, Вы станите оставлять на Вашем дворе в открытом доступе топор или ружьё?

И этот вывод также ВНЕИДЕОЛОГИЧЕН - если, конечно, не предположить, что снаряд, выпущенный из орудия, расчет которого руководствуется прогрессивной марксистско-ленинской идеологией, летит гораздо точнее и наносит намного бОльший ущерб, нежели снаряд, выпущенный из орудия, расчет которого руководствуется реакционной теорией расового превосходства :-)
---------------------

Уважаемый LitlBro пытается обвинить оппонента в идеологической зашоренности.

Однако упорно игнорирует тот факт, что на войне, как и в истории в целом, действуют люди со своими взглядами и убеждениями. И результат может достигаться разными путями.

Можно, конечно, внеидеологично посчитать потенциалы и сразу сдаться. Так то же бывало.

----------
Но вернемся к нашему рассмотрению. Итак, в условиях сокращения производства ведение операций с таким расходом боеприпасов, как это имело место в риале, невозможно - и этот вывод ВНЕИДЕОЛОГИЧЕН. Следовательно, придется либо отказываться от части операций, и тем облегчать жизнь немецкому командованию, которое получает более широкие возможности маневра силами, нежели в риале, либо проводить все те же наступления, но переложить решение соответствующих задач с артиллерии на пехоту и танки, что многократно повысит их потери
--------------

Напоминаю, начальный тезис уважаемого LitlBro - не возможно победить в войне без поставок по ленд-лизу.

Теперь речь идет о том, что многократно возрастут потери. О не возможности речи не идет.

Т.е. наши точки зрения сходятся

Крупные государства просто так не распадаются. Как можно объяснить, что не только чиновники вдруг резко сменили курс, но офицеры и солдаты нарушили присягу? Интересно: помощь от Америки пришла тогда, когда Европа грозила стать фашистской, а второй фронт открыт, когда Европа могла стать советской. В помощи такой только корыстные интересы. А после войны был "план Даллеса", объявленный ныне мифом и блестяще осуществленный. Это, увы, поражение в холодной войне и ничто другое.

> Ну так Вы её не оставляйте как бы подразумевающейся, а открыто сформулируйте её.

Собственно, я демонстрирую рассуждения в соответствии с ней с самого начала дискуссии.

> Просто следует признать, что ТАКИХ "фактов" вообще никогда не будет.

Именно это и следует признать. Соответственно, понизить статус "теории" до "гипотезы", работать с наблюдаемыми фактами и разрабатывать правила применения соответствующих законов "назад" во времени.

> Нет, это не факт. Факт - это то, что решением от 8 декабря 1991 г. ("Беловежское соглашение") СССР был распущен. В дальнейшем это решение было ратифицировано парламентами разных республик... :-)

Согласен с такой поправкой.

> Скажите, зная, что в Ваших местах появился опасный преступник-мокрушник, Вы станите оставлять на Вашем дворе в открытом доступе топор или ружьё?

Вы будете смеяться, но я их и так не оставляю :-) . Раз в год, как известно, стреляет даже швабра. Но мне не придет в голову набрасываться на изобретателя веревки за то, что именно вервием простым кого-то на нашей улице удавили, и призывать осудить веревочников за такое соучастие в ужасающем преступлении.
Скажу более того: критерием истины является практика, и оная практика показывает, что отсутствие сколько-нибудь правдоподобной информации никогда еще не останавливало завывателей - они будут множить и распространять слухи и сплетни. Та же самая Латынина успела прославиться на весь Рунет своей "трепещущей стрелкой осциллографа", и незнание реальных терминов и названий ничуть не притормозило ее писательский зуд.

lake отредактировал это сообщение 18.10.09 в 23:41

> Уважаемый LitlBro пытается обвинить оппонента в идеологической зашоренности.
> Однако упорно игнорирует тот факт, что на войне, как и в истории в целом, действуют люди со своими взглядами и убеждениями.

Уважаемый LitlBro напоминает, что при выпуске снарядов десятками и сотнями тысяч результат обстрела определяется законом больших чисел. А не "взглядами и убеждениями" стреляющих.

> И результат может достигаться разными путями.

Да-да, "... товарищ комиссар, патроны вышли! - Лошкарев, но ведь ты же коммунист! - и пулемет застрочил с утроенной силой" (с) :-) . Если снарядов в достаточном количестве нет, то вести артиллерийское наступление соответственно действовавшим на тот момент представлениям не будет возможности. Соответственно, не будет достигнуто поражение противника на дОлжную глубину и с дОлжной плотностью средств поражения. Соответственно, развитие атаки/наступления замедляется, а потери возрастают. Соответственно, у противника улучшаются условия для контрманевра. И никакой идеологии, заметьте.

> Напоминаю, начальный тезис уважаемого LitlBro - не возможно победить в войне без поставок по ленд-лизу.
Теперь речь идет о том, что многократно возрастут потери. О не возможности речи не идет.
Т.е. наши точки зрения сходятся

Уважаемый LitlBro полагал, что имеет дело с осведомленным собеседником, который знает, что мобпотенциал СССР к концу войны был в значительной степени исчерпан. То есть у СССР попросту НЕТ мобрезервов, способных скомпенсировать удвоенные/утроенные потери Вооруженных Сил. Соответственно, СССР не сможет достичь тех же результатов, что в риале, оценку предела продвижения советских войск на запад я уже приводил.
Соответственно, уважаемый LitlBro находит, что под соусом "сходности точек зрения" многоуважаемый prjadeev занимается заведомой демагогией.

Конечно! Вот, например, в тишайшей демократической Швеции в 1936-м году был принят сугубо демократический закон о принудительной стерилизации преступников. И знаете, сколько он действовал? До семидесятых годов.

++

А что плохого в принудительной стерилизации преступников? Я так, например, за медицинские опыты над ними во славу науки и на пользу живым людям.
И почему в 70-е отменили? Толерастнутость западного полушария докатилась до Швеции к тому времени, так ли?

"Именно это и следует признать. Соответственно, понизить статус "теории" до "гипотезы".
====================================================================

1) Допустим, что СЛЕДУЕТ признать. Почему тогда это не признаётся? Почему, например, АБСОЛЮТНО недоказанные экономические измышления выдаются за науку, за которую дают не только Нобелевские премии, но на основе которой вводят в реальную жизнь целые политические программы, перелопативающие жизнь общества и конкретных людей?

2) Скажите, зачем нужны социальные науки?

Сатурн отредактировал это сообщение 18.10.09 в 22:55

> А что плохого в принудительной стерилизации преступников? Я так, например, за медицинские опыты над ними во славу науки и на пользу живым людям.

Повторяю: к преступникам были отнесены лица с "асоциальным поведением". Например, душевнобольные.

> И почему в 70-е отменили?

Потому же, почему отменяют смертную казнь. Необратимость.

> Допустим, что СЛЕДУЕТ признать. Почему тогда это не признаётся?

Вы это у меня спрашиваете, профана такого, профана, саботажника, не способного понять элементарных вещей :-) ?

> Скажите, зачем нужны социальные науки?

Я так полагаю, что во имя познания природы человеческого общества.

"Вы это у меня спрашиваете, профана такого, профана, саботажника, не способного понять элементарных вещей :-) ?"
================================================================

Как ни странно, совершенно верно. При более чем полном присутствии интеллекта, извините, не понимаете ЭЛЕМЕНТАРНЫХ вещей. :-)



"Я так полагаю, что во имя познания природы человеческого общества."
=======================================================

Да. Но с Вашим подходом каши не сваришь в этом направлении...

/// Однако обсуждаемая проблематика кардинально отличается от изложенного соображения, и характеризуется она тем, что широко распространившиеся в общественном сознании мифы существуют в полном отрыве от тех самых ФАКТОВ, более того, прямо им противоречат. Положение дел в отечественной исторической науке незавидно - профессиональных и самозваных "интерпретаторов" хоть пруд пруди, но "молотят" они вхолостую, ибо первичного материала для обработки - тех самых ФАКТОВ - у них нет. ///

Прекрасно понимаю, что Вы имеете в виду (и, в частности, с оценкой Вами той самой цифры Вознесенского согласен, т.к. его "Военную экономику" читал). Но все же, от "мифологии" избавиться невозможно, иначе вся история ограничится какими-то несколькими сотнями лет вглубь от нас. Вот Вы говорите, что мы ничего не знаем о Великой Отечественной. Допустим. Но что же мы, в таком случае, знаем о Куликовской битве? Получается, что еще меньше, и намного. То есть, при движении вглубь количество известных фактов стремится к нулю, растворяясь в необъективных летописных статьях, а дальше и эти последние исчезают. Как быть?

"Но что же мы, в таком случае, знаем о Куликовской битве?"
=============================================

А зачем нам это знать? :-)

Ну, как говорил Хейзинга, история - это форма самоосознания культурой собственного прошлого. Я стою на тех же позициях.

> Да. Но с Вашим подходом каши не сваришь в этом направлении...

Напротив. Именно с моим подходом только и можно варить эту кашу. А не с Вашими волшебными сказками, выдаваемыми, по отсутствию удобоваримых оснований, за офигительно глубокие "гипотезы" и даже, не побоюсь этого слова, "тиЁрии"

> Но все же, от "мифологии" избавиться невозможно, иначе вся история ограничится какими-то несколькими сотнями лет вглубь от нас. Вот Вы говорите, что мы ничего не знаем о Великой Отечественной. Допустим. Но что же мы, в таком случае, знаем о Куликовской битве? Получается, что еще меньше, и намного. То есть, при движении вглубь количество известных фактов стремится к нулю, растворяясь в необъективных летописных статьях, а дальше и эти последние исчезают. Как быть?

Опираться на факты. Устанавливать их. Строить гипотезы именно на фактах, а не на догадках. То есть заниматься именно исторической НАУКОЙ. А не ОБРАЩЕННОЙ В ПРОШЛОЕ ПОЛИТИКОЙ, которую так обожает Сатурн - и которой, кстати, является и история Великой Отечественной в своих "общеизвестных" деталях, вроде "... но Сталин готовил агрессию...", "... танки новейших типов в 1941-м году были неуязвимы для противотанковых средств противника...", "... двадцать три тысячи сталинских танков против трех тысяч гитлеровских...", "встречного танкового сражения на Курской дуге", "взятия городов к датам", "... бабы еще нарожают! - (с) Жуков" и ты пы.