Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Бизнес и общество. Размышления на тему, или тема для размышления.
Автор: Николаус     9.10.09 23:48  Сообщить модератору

1. Сегодня с высоких трибун очень любят рассуждать о социальной ответственно-сти бизнеса, давать бизнесменам рекомендации о способах ведения дела, управлению соб-ственностью и т. д. и т. п. При этом главным вопросом был и остается вопрос, скрытый «за кадром», — кого «водят за нос» те, кто это говорит: сами себя или население страны, которое они считают за безмозглое стадо?
2. Что такое бизнес? Бизнес — это предприятие, основанное на предприниматель-ской активности человека или группы (узкоограниченной) людей, преследующее глав-ную цель — извлечение максимально возможной прибыли. Прибыль же извлечь из ничего невозможно. Прибыль можно получить только двумя способами: прямым и косвенным. Под прямым способом мы понимаем получение ее непосредственной эксплуатацией других людей, т. е. принуждение их к труду, часть которого последние вынуждены отдавать работодателю бесплатно. Косвенное извлечение прибыли происходит в процессе обмена товарами и услугами в обществе, когда часть стоимости товара (или услуги) представляет собой разницу между закупочной ценой и ценой продажи при определенном уровне спроса, конкуренции и возможностей локального рынка. В данном случае высшим и «эталонно чистым» примером получения косвенной прибыли выступают банковские операции, в которых деньги, выступая и как товар, и как средство обмена, и как конечная цель, самоувеличиваются, не вступая в соприкосновение с реальными товарами и людьми. Такого рода бизнес, стоящий как бы над процессами реального производства и обмена и определяющий в силу своих особенностей последние, затушевывает истинную природу процесса извлечения прибыли, но не меняет ее сущности. В конечном счете, любой бизнес есть способ отдельных людей (число которых не может быть неограниченно большим), жить за счет других людей.
3. В обществе отношения между людьми определяются нормами морали (добро и зло, справедливость и несправедливость, гуманность и антигуманность, дружба и вражда, любовь и ненависть, и т. п.). Наличие таких норм позволяют сохранять устойчивость как связям между отдельными людьми, так и в социуме вцелом. Успешный бизнес на таких нормах построен быть не может по своей сущности (извлечение прибыли за счет других людей). Бизнес — аморален. Отсюда и люди, исповедующие либерально-рыночные идеи, либо живущие по законам бизнеса, хотят они того или нет, считают людей, рассуждаю-щих о добре и зле, о справедливости, и прочей, по их мнению ерунде, идиотами.
4. В силу того, что нравственность условие социальной устойчивости и социально-го воспроизводства, бизнес, ее отрицающий, асоциален. Бизнес не заинтересован в вос-производстве социальных связей. Так, например, семья, с точки зрения бизнеса, есть про-стой механизм для биологического воспроизводства человека, любовь сводится к сексу, а дружба к выгоде.
5. Асоциальность бизнеса проявляется и в его отношении к государству, которое он воспринимает либо как конкурента, либо как врага. Законы, создаваемые государством, — препоны, мешающие извлечению максимальной прибыли. Следовательно, бизнес не может не выступать против государства.
6. Сущность человека, т. е. то, что отличает его от животного, заключена в соци-альной его природе. Бизнес, противопоставляющий себя общественным ценностям, таким образом, не только асоциален, но и антигуманен.
7. Отрицание бизнесом моральных, гуманистических и социальных характеристик человека, ведет и к негативизму в восприятии им человеческой истории. В основе поступков исторических личностей, с точки зрения апологетов бизнес-подхода к истории, лежит корысть. Общества, построенные не на принципах «прагматизма», трактуются либо как несовершенные, либо как антиисторичные. Хотя асоциальная природа бизнеса ставит его вне истории. Бизнес истории не имеет.
Выводы:
1. Бизнес — это раковая опухоль на теле социума.
2. Такие явления как бизнес обществу необходимы. Отсутствие возможности срав-нить, что такое добро, а что зло, что такое справедливость, а что — несправедливость, дезориентируют человека, ибо, не познав зло, не поймешь, что такое добро, не живя при капитализме, не поймешь достижений социализма.




Ответы
LitlBro
Автор: Oleg2000  23.10.09 14:30  Сообщить модератору
//Вам перечислить все те пункты, по которым "Вы ушли ответа"? //
Сдуйте щеки :-))))

Итак, конструктором Вы не были. :-)

//Ну разъясните мне тогда по пунктам, каким именно образом на испытаниях появляется танк, у которого узлы "условные". Наверно, без согласования КД? //
Вы серьезно полагаете, что без согласования? :-)

//В стократной переработке уже разработанного изделия. Это все к вопросу об "инструментальных исследованиях", в которых-де у нас главная проблема, да. //
А может, Вы сначала узнаете, как происходит конструирование и постановка изделий на производство, а потом уже будете за это говорить? :-)

//Вы внимательно читаете? Товарищ начштаба просил возимый запас топлива на двое суток работы двигателя под нагрузкой. //
Чего-чего? :-))))
Уважаемый свириновед, а Вы в курсе, какой параметр в ТЗ пишут?

"Под нагрузкой", гы. :-)))

//Вот и разместите эту цистерну где-нибудь под броней, потому что над броней товарищу заказчику как-то несимпатично. //
Не вижу подтверждения сего условия от заказчика :-)))
Так Вы представите данные вес бочки посчитать али опять "я не историк, я социсторик"? :-)

//И им очень помогли бы инструментальные исследования?//
Вы считаете себя серьезным человеком? :-)

//Я думал, Вы следите за контекстом и понимаете, что речь идет о довоенном периоде.//
О довоенном, уважаемый, о довоенном.


S.N.Morozoff
Автор: Oleg2000  23.10.09 14:50  Сообщить модератору
//Нет, я хочу сказать, что начертить - мало. //
Как Вы вообще себе представляете такой заказ без финансирования? Времена Ельцина не вспоминать. :-)

//Дадад. В плане много чего заложено. ///
Нет, ответьте, как Вы представляете себе то, что называете "доводка". Вот вы ведете проект - когда и как организационно Вы "доводите"?

//Я хочу сказать, что если Вы в плане напишете - в 1941-м, то в реале это вполне можно читать - в 1943. Как внесли в план, так и перенесут. //
Ага, и еще Сталин наградит :-)))))

Я в восторге.

//Вы как-то все время забываете, что промышленность наша в то время работала на грани для себя возможного (при этом отставая от уровня ведущих стран мира) и ее систематически выставляли за эту грань. //
Понимаете, это общие фразы.
Кто точно определил эту грань возможного? Что было гранью для Рыженко, который предложил броневую сталь катать на блюминге? Вот Вам полтора месяца раньше срока. А Вы настраиваетесь только "на плюсовые допуски". Это неверно, ошибочно, не подтверждается жизнью.

//Так же и с этой гребаной резиной, которую вписали, но которой нет//
А по резине у меня вопрос, был ли мальчик и в каком виде.
Как получилось, что КД с данной резиной согласовали? Может, на самом деле, там по-другому было? Например, резинщики отрапортовались, в применяемость материал включили, а в реале так и не освоили? Это совсем уже другие виновные.

// То, что мы изобретали бы лет 3-5-7-10 своими силами (и что кто-то уже давно изобрел и пользует), тыркаясь в неверные решения, как слепые котята, мы получили в свое распоряжение готовым и через это - возможность сразу скакнуть через несколько ступенек и избежать тупиков.//
Аха, и с комплектом технологической документации, оборудованием и оснасткой :-)))))

Обычное заблуждение. Любое решение будет верным или неверным только применительно к конкретной технологической базе. А идеи - ерунда, их выше крыши. Важна технология.


Oleg2000.
Автор: S.N.Morozoff  23.10.09 15:11  Сообщить модератору
Как Вы вообще себе представляете такой заказ без финансирования? Времена Ельцина не вспоминать.
---------------------
А я его и не представляю без финасирования, это Вас кто-то обманул. Только когда будет это финансирование, как скоро и в каких объемах? И от кого, от чего отрежут, чтобы нам дать? Желающих финансироваться и кроме нас вполне достаточно - там вон резину какую-то тоже хотят, не включить ли и ее тоже в план?

Нет, ответьте, как Вы представляете себе то, что называете "доводка". Вот вы ведете проект - когда и как организационно Вы "доводите"?
---------------------
Во все время проекта и за его пределами. Потому что в серии, как обычно, заявленные характеристики не достигаются. А иногда его еще и в серию ставят, несмотря на недостижение опытными образцами заявленных характеристик. Был у нас дизель такой дизель - В2. Доводили его доводили. Несколько лет угрохали, хотя он в серии уже стоял.

Ага, и еще Сталин наградит :-)))))
Я в восторге.
---------------------
Я не знаю, в восторге Вы или нет, но фиксирую, что возражений не последовало.

Кто точно определил эту грань возможного? Что было гранью для Рыженко, который предложил броневую сталь катать на блюминге? Вот Вам полтора месяца раньше срока. А Вы настраиваетесь только "на плюсовые допуски". Это неверно, ошибочно, не подтверждается жизнью.
---------------------
Я не настраиваюсь на плюсовые допуски. Иногда удается. А иногда нет. А иногда то, что удается выглядит в серии так, что лучше б не удавалось, вызывая вполне справедливые нарекания заказчика. Т.е. что мы имеем? Технологическую отсталость. Требования вполне современные, а вот возможности пока еще нет.

Как получилось, что КД с данной резиной согласовали? Может, на самом деле, там по-другому было? Например, резинщики отрапортовались, в применяемость материал включили, а в реале так и не освоили? Это совсем уже другие виновные.
------------------------
А какая разница, кто тут виноват? Кому-то легче от этого станет что ли? Или может танку от этого легче станет? Или, может, заказчику? Ну нет резины и в ближайшую пятилетку - не будет. И это совсем не "общие слова", не абстрактный пряник, а конкретный кулак, указывающий нам на то, что далеко не все ладно в датском королевстве. Вот Вам и грань. И с погоном такая же фигня. Написали: "расширить до 1600". Ага, чем? Напильником с матюгами расточить? Серийно. Станков нет. Уперлись. Т.е. прежде чем чего-то увеличить, надо то, чем увеличивать разработать, изготовить и освоить изготовленное. А без этого танка с таким погоном нам не видать. Ну, если только действительно матом и напильником.

Аха, и с комплектом технологической документации, оборудованием и оснасткой :-)))))
---------------------
Вообще-то, когда речь идет о заводах, то там документация вполне присутствует. Изучай, как чего сделано, за тебя уже нашли не только конструкторские, но и технологические решения. И скопировать их (эти решения, с поправкой на свою базу) все же проще, нежели изобретать все это самим. Собственно, в Союзе вполне так поступали, совершенно непонятно, что вызывает такую Вашу реакцию.

Обычное заблуждение. Любое решение будет верным или неверным только применительно к конкретной технологической базе. А идеи - ерунда, их выше крыши. Важна технология.
---------------------
Ну и? Важна, что, кто-то спорит? Но глядя на готовое, становится намного яснее, каким путем идти, потому что кто-то его уже прошел.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 23.10.09 в 15:20


Oleg2000
Автор: LitlBro  23.10.09 15:15  Сообщить модератору
> Сдуйте щеки :-))))

Думаете, от этого Ваше облажалово куда-то денется, конструктор-практик?

> Вы серьезно полагаете, что без согласования? :-)

... и пришли к знаменательному выводу: на испытания поступает танк с согласованной КД при фактическом отсутствии некоторых важных мелочей - как те же самые смотровые приборы. К их проектированию еще даже не приступлено. Ну так как же согласовывалась КД? Что вписали в чертежи? Куда смотрел согласующий? А что будет, если смотровой прибор с требуемыми характеристиками изготовить не представляется возможным?

> А может, Вы сначала узнаете, как происходит конструирование и постановка изделий на производство, а потом уже будете за это говорить? :-)

Ну поучите же меня. На примерах из 1939-1941 годов. А пока что ничего, кроме загадочного перекоса лица, Вы явить миру не можете и регулярно плаваете в том, в чем вроде как специализируетесь :-) .

> Уважаемый свириновед, а Вы в курсе, какой параметр в ТЗ пишут?

В курсе, не волнуйтесь. В курсе и того, в чем считается ресурс.

> "Под нагрузкой", гы. :-)))

Ну посмейтесь, может быть, Вам от этого легче станет, даже покажется, что знаете что-то.

> Не вижу подтверждения сего условия от заказчика :-)))

К счастью, до этого дойти не успели - все-таки май 1941-го.

> Так Вы представите данные вес бочки посчитать али опять "я не историк, я социсторик"? :-)

Ну что Вы, Вы же у нас конструктор, возьмите средний удельный расход топлива и масла в час для В-2 выпуска второй половины 1940-го года, отработавшего часиков эдак тридцать, и прикиньте объем бочки на 40-50 часов движения танка :-) . Кстати, как насчет за брехню ответить - я про "я не историк, я социсторик"?

> Вы считаете себя серьезным человеком? :-)

Да, я наповал убит этим аргументом :-) . Так Вы что-нибудь скажете по сути дела, или и дальше будете умное лицо загадочно перекашивать - "... у нас есть ТАКИЕ приборы!.. но мы вам про них не расскажем!!!"?

> О довоенном, уважаемый, о довоенном.

Ну расскажите мне о руководстве завода 183, организованно севшем за срыв выпуска Т-34 в 1940-м году и в первой половине 1941-го. Расскажите мне о руководстве ЛКЗ, умученном кровавой гэбней в 1939-1941 году за срыв выпуска КВ. О руководстве СТЗ, сорвавшем выпуск Т-34. О руководстве ЧТЗ, расстрелянном за срыв выпуска КВ в 1941-м. Я замер в нетерпеливом томлении.


S.N.Morozoff
Автор: Oleg2000  23.10.09 15:49  Сообщить модератору
//Только когда будет это финансирование, как скоро и в каких объемах? И от кого, от чего отрежут, чтобы нам дать?//
Как это когда?
Согласно плану, естественно. От кого отрежут? Да от тех же, от кого всегда в СССР отрезали. Вы считаете, что данная подотрасль на голодном майке?

//Во все время проекта и за его пределами. Потому что в серии, как обычно, заявленные характеристики не достигаются.//
А почему это не достигаются? :-)
Это когда как. Когда наоборот, и даже лучше. :-)

//Был у нас дизель такой дизель - В2. Доводили его доводили//
Ну так отдельные LitlBro недооценивали роль инструментальных исследований :-)))
Шучу. Исследовательская база была слабой.

//Я не знаю, в восторге Вы или нет, но фиксирую, что возражений не последовало. //
Возражений на что? Для чего существуют методы сетевого планирования, к примеру?

//Я не настраиваюсь на плюсовые допуски. Иногда удается. А иногда нет. А иногда то, что удается выглядит в серии так, что лучше б не удавалось, вызывая вполне справедливые нарекания заказчика. Т.е. что мы имеем? Технологическую отсталость. Требования вполне современные, а вот возможности пока еще нет. //
Ну, это часто встречалось в гражданских отраслях. Но здесь-то другая специфика!

//А какая разница, кто тут виноват? Кому-то легче от этого станет что ли?//
Конструкторам. Оттого, что их не будут вводить в заблуждение. Наверняка возможна конструкция заглушки с уплотнением, в котором используется резина без вспенивания. Возможно, пресс-форму потребуется чертить, ТЭНы искать... Но зато на дефицит не завязываемся.

//И с погоном такая же фигня. Написали: "расширить до 1600". Ага, чем? Напильником с матюгами расточить? Серийно. Станков нет. //
И здесь надо тоже разобраться. Может, нет, а может, как у Рыженко.

//Вообще-то, когда речь идет о заводах, то там документация вполне присутствует. Изучай, как чего сделано, за тебя уже нашли не только конструкторские, но и технологические решения.//
С ЗАВОДАМИ???
Это Вы считаете, что нам ленд-лиз с заводами отправляли? :-Р

//Собственно, в Союзе вполне так поступали, совершенно непонятно, что вызывает такую Вашу реакцию. //
А у нас хоть знают, как в Союзе поступали??? :-)))

В Союзе технические решения вывозились вместе с заводами, их производившими!
Или покупали, или вывозили по репарации. А потом пустили всякие мифы - вон, скопировали и заработало. Ага, щаззз :-)))))

// Но глядя на готовое, становится намного яснее, каким путем идти, потому что кто-то его уже прошел.//
:-)))))
Обычно приходишь к выводу, что у нас это надо делать совсем иначе :-))))



Oleg2000.
Автор: S.N.Morozoff  23.10.09 16:13  Сообщить модератору
Согласно плану, естественно. От кого отрежут? Да от тех же, от кого всегда в СССР отрезали. Вы считаете, что данная подотрасль на голодном майке?
----------------------
Да-да-да... Согласно плану. Согласно плану могут в этой пятилетке финансирования и не дать. И чего делать предлагается?

А почему это не достигаются? :-)
Это когда как. Когда наоборот, и даже лучше. :-)
---------------------
Дизель такой дизель... А когда хуже?

Исследовательская база была слабой.
--------------------
Слабой была не только исследовательская база. В сравнении с запросами.

Возражений на что?
--------------------
На то, что переносы в планах вполне существовали.

Для чего существуют методы сетевого планирования, к примеру?
-------------------
Если мне память не изменяет, то в СССР сетевым планированием озаботились где-то так в начале 60-х годов. Мы точно о довоенном СССР говорим?

Ну, это часто встречалось в гражданских отраслях. Но здесь-то другая специфика!
-------------------
Ага. Дизель В2 - это такая гражданская-гражданская агрегатина. Специфика та же самая, просто в гражданских отраслях имелось еще больше проблем.

Конструкторам. Оттого, что их не будут вводить в заблуждение. Наверняка возможна конструкция заглушки с уплотнением, в котором используется резина без вспенивания. Возможно, пресс-форму потребуется чертить, ТЭНы искать... Но зато на дефицит не завязываемся.
-----------------------
Да можно вообще тряпками заткнуть и погружаться ненадолго. И погон напильником можно. Вам о чем говорят? О простой вещи - что таких нестыковок в то время - воз и маленькая тележка, т.е. наперекосяк все встает часто, и не менее часто приходится заниматься самодеятельностью, которая иногда дает положительный результат, а иногда является паллиативом - как-то выкрутиться, а иногда и вовсе не помогает. И все из-за того, что кто-то где-то недодумал, недоделал, недоосвоил или вообще не освоил, или еще что-нибудь "не". Т.е. вот эти косяки - они системны и являются следствием разрыва между запросами, имеющейся базой и уровнем подготовки людей, с этой базой работающих.

И здесь надо тоже разобраться. Может, нет, а может, как у Рыженко.
--------------------------
В реальности в войну заказали станки. Сразу решив кучу проблем.

Это Вы считаете, что нам ленд-лиз с заводами отправляли?
---------------------
А Вы не знали что ли? Кхех...

А у нас хоть знают, как в Союзе поступали???
---------------------
Где у нас?

В Союзе технические решения вывозились вместе с заводами, их производившими!
Или покупали, или вывозили по репарации. А потом пустили всякие мифы - вон, скопировали и заработало. Ага, щаззз
---------------------
Угу. Ну вывезли. И что дальше? Оборудование изнашивается, да и больше его надо, страна-то развивается. Что, своего станкостроения не было? Там не использовались идеи, которые почерпнуты из купленного/полученного по репарациям/лендлизу? Вполне себе использовались.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 23.10.09 в 16:34


S.N.Morozoff
Автор: Oleg2000  23.10.09 16:29  Сообщить модератору
// Согласно плану могут в этой пятилетке финансирования и не дать//
Вопрос: что такое техпромфинплан и как он составляется? :-)

//Дизель такой дизель... А когда хуже? //
А почему должно быть хуже?

//Слабой была не только исследовательская база. В сравнении с запросами. //
Ну, остальное, как я уже писал, решается отходом от метода тыка.

//На то, что переносы в планах вполне существовали. //
Как и досрочное выполнение.

//Если мне память не изменяет, то в СССР сетевым планированием озаботились где-то так в начале 60-х годов. Мы точно о довоенном СССР говорим? //
Точно, точно. Это называлось графики Ганта. То, чем озаботились в 60-х, уже включало в себя PERT.

//Дизель В2 - это такая гражданская-гражданская агрегатина. //
Дизель В2 - это слабость исследовательской базы.

//Да можно вообще тряпками заткнуть и погружаться ненадолго. И погон напильником можно. Вам о чем говорят? //
Ни о чем, у меня такого варианта никогда не предусматривалось :-)))

//А Вы не знали что ли?//
Нет. Расскажите, какой завод под P-39 подогнали. Волховский алюминиевый, наверное?

//Угу. Ну вывезли. И что дальше? Оборудование изнашивается, да и больше его надо, страна-то развивается. Что, своего станкостроения не было? //
Было, но под него уже свое надо разрабатывать :-)))

//Там не использовались идеи//
Понимаете, идея сама по себе ничего не стоит. Любую деталь надо производить. Другая технологическая база требует других решений и других идей.


Oleg2000.
Автор: S.N.Morozoff  23.10.09 17:11  Сообщить модератору
Вопрос: что такое техпромфинплан и как он составляется? :-)
----------------------
Он как составляется, так и корректируется.

А почему должно быть хуже?
----------------------
Дизель такой дизель. Смотрим на доводку В2 и думаем: а почему это должно быть хуже?

Как и досрочное выполнение.
----------------------
Ну и как там досрочно с резиной? Или со станками? Беретесь доказать, что они досрочно будут? Никто не берется. Зато известно, что в среднем по госпиталю, желаемые заказчиком сроки корретировались в сторону увеличения сроков, либо снижения техтребований, либо уменьшения планового выпуска. Понятно, обоснованных. Но заказчику от этого не легче - он получает в итоге какое-то сырое, недоведенное, кое-где с условными агрегатами (недо)устройство. И план (скорректированный) выполнен, да, иногда даже досрочно.

Это называлось графики Ганта. То, чем озаботились в 60-х, уже включало в себя PERT.
--------------------------
Хорошо. И как же это все работало? Видите ли, важно не то, "для чего существует", а то, "как работало".

Дизель В2 - это слабость исследовательской базы.
----------------------
Да какая разница. Слабость исследовательской базы - это наверное сильная сторона промышленности? От этого, наверное, сроки сокращаются, а не удлиняются. Это все следствие тех же системных проблем - запросы/база/кадры.

Ни о чем, у меня такого варианта никогда не предусматривалось
----------------------
И у них тоже. Поэтому надо как-то это все решать. Время пошло. Т.е. от того, что в план что-то там включили, станки не появляются, это мы вроде установили. Теперь следующий вопрос на повестке дня: сколько их будут делать - чисто такой практический вопрос, теоретическими построениями не разрешаемый. Или ту резину. Не включили в план, вредители.

Нет. Расскажите, какой завод под P-39 подогнали. Волховский алюминиевый, наверное?
-------------------------
И для чего нам завод для Р-39? Т.е. Вы не знали, что поставлялась не только продукция, но и производственно-технологические линии и заводы.

Было, но под него уже свое надо разрабатывать
-------------------------
Исконно-посконное? С (относительного) нуля?

Понимаете, идея сама по себе ничего не стоит. Любую деталь надо производить. Другая технологическая база требует других решений и других идей.
-------------------------
Надо, ой надо!.. Так вот, чтобы не реализовывать в металле неудачные (но исконно-посконные) идеи и не чесать потом репу, нам вполне пригождался чужой опыт. Время экономит.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 23.10.09 в 17:13


S.N.Morozoff
Автор: Oleg2000  23.10.09 18:48  Сообщить модератору
//Он как составляется, так и корректируется. //
Он финансируется, прежде всего.

//Дизель такой дизель. Смотрим на доводку В2 и думаем: а почему это должно быть хуже? //
И что, собственно, Вы увидели в доводке В-2, Вы не могли бы изложить?
Ну, кроме плохого универсального оборудования теплового цеха ХПЗ?

//Ну и как там досрочно с резиной? Или со станками? Беретесь доказать, что они досрочно будут? //
А какие проблемы с резиной? Кто сказал, что там не обойтись без вспененной? :-)

//Хорошо. И как же это все работало?//
И это все нормально работало, когда применяли. И у нас и у них.

//Да какая разница. Слабость исследовательской базы - это наверное сильная сторона промышленности? //
Это слабая сторона промышленности, которую устранить проще, тем терять на низком моторесурсе дизелей.
Собственно, насчет слабости экспериментальной базы не мои выводы. По В-2 это выводы комиссии во главе с профессором Военной академии моторизации и механизации Ю.Н. Степановым, сделанные в 1937 году. А Вы - доводка, доводка... База нужна для доводки, тогда и доводка будет!

В 1938 году появились проблемы, вызванные тем, что импортное оборудование, закупленное, в частности, и в США, монтировалось и налаживалось без участия иностранных специалистов, по требованиям секретности. А в истории для домохозяек это все "проблемы доводки"!

1940 г. - на ХПЗ продолжается отладка технологических линий. Топливную аппаратуру закупают в Германии (основная фича Сталина - нас вооружают потенциальные противники). А все - "доводка" :-)

По данным гарантийных испытаний НИИ БТ-Полигон с 1943 по 1947 год причины отказов изделий в основном - технологические отступления, и затем уже идут конструктивные недостатки.

Не надо смотреть на доводку, как на форс-мажор. При грамотном планировании освоения изделия производством мы сводим к минимум риски нарушения сроков. Это азы, которые в общественном сознании утоплены в омуте мифов и предрассудков.

//И у них тоже. Поэтому надо как-то это все решать. Время пошло. Т.е. от того, что в план что-то там включили, станки не появляются, это мы вроде установили. Теперь следующий вопрос на повестке дня: сколько их будут делать - чисто такой практический вопрос, теоретическими построениями не разрешаемый. Или ту резину. Не включили в план, вредители. ///
Ну это обычные рядовые проблемы. Нет вспененной резины - надо менять конструкцию уплотнения, нет дизеля - надо автоматическую систему тушения ставить, что немцы и делали...

//И для чего нам завод для Р-39? Т.е. Вы не знали, что поставлялась не только продукция, но и производственно-технологические линии и заводы. //
Вы хотите сказать, что линии поставлялись именно для копирования техники, которая поставлялась? Копировать Кобры, Шерманы, Студебеккеры? Или все же для другого?

//Исконно-посконное? С (относительного) нуля? //
Нет, с результатов исследований. Вероятного противника надо упреждать, а не догонять.

//Надо, ой надо!.. Так вот, чтобы не реализовывать в металле неудачные (но исконно-посконные) идеи//
Для этого существуют сопровождающие исследования. А копируют пусть ОНИ. :-)))



Oleg2000.
Автор: S.N.Morozoff  23.10.09 20:04  Сообщить модератору
Он финансируется, прежде всего.
------------------------
Я и вижу, как финансируется резина. Это если Вашу же версию принять, что ее должны были освоить, но не освоили (значит включали в план?) - "в СССР не производится и в ближайшую пятилетку к освоению не планируется".

Или еще. Написать "увеличить погон до 1600мм" в решении по испытаниям еще не означает начать финансировать разработку станков для этого. Потому что когда мы ознакомимся, во что нам это выльется, мы можем это как резину отложить - до следующей пятилетки. А решение останется, да - увеличить погон.

И что, собственно, Вы увидели в доводке В-2, Вы не могли бы изложить?
--------------------
Сроки.

А какие проблемы с резиной? Кто сказал, что там не обойтись без вспененной?
--------------------
Можно. Но поставили вспененную - а ее нет. Вай, шайтан!

И это все нормально работало, когда применяли. И у нас и у них.
--------------------
Оно и видно, это "нормально". Прет из всех щелей. И вообще это "когда" внушает.

Это слабая сторона промышленности, которую устранить проще, тем терять на низком моторесурсе дизелей.
Собственно, насчет слабости экспериментальной базы не мои выводы. По В-2 это выводы комиссии во главе с профессором Военной академии моторизации и механизации Ю.Н. Степановым, сделанные в 1937 году. А Вы - доводка, доводка... База нужна для доводки, тогда и доводка будет!
------------------------
Ну наконец-то. И базы у нас таки нет. Как это там было?.. Главное расставить правильно людей и ресурсы, сопровождающие исследования? Только базы соответствующей нет. Ни людей в нужном количестве, ни ресурсов. Так кого и куда мы собираемся расставлять?

Не надо смотреть на доводку, как на форс-мажор. При грамотном планировании освоения изделия производством мы сводим к минимум риски нарушения сроков. Это азы, которые в общественном сознании утоплены в омуте мифов и предрассудков.
---------------------------
Какой форс-мажор? Мы фиксируем безграмотное планирование и освоение изделия производством. Ну просто судя по срокам, когда он наконец начал выдавать заявленные (и уже урезанные) параметры. А грамотному неоткуда взяться, потому что базы нет.

Ну это обычные рядовые проблемы. Нет вспененной резины - надо менять конструкцию уплотнения, нет дизеля - надо автоматическую систему тушения ставить, что немцы и делали...
----------------------
Ну да, только их до фига и больше, проблем этих, и сроки мы не выдерживаем.

Вы хотите сказать, что линии поставлялись именно для копирования техники, которая поставлялась? Копировать Кобры, Шерманы, Студебеккеры? Или все же для другого?
----------------------
Зачем их копировать?

Нет, с результатов исследований. Вероятного противника надо упреждать, а не догонять.
----------------------
Сначала его надо хотя бы догнать. Чего в конце 30-х в уровне производства не наблюдается.

Для этого существуют сопровождающие исследования. А копируют пусть ОНИ.
----------------------
Существуют при отсутствующей базе. Нормальный ход.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 23.10.09 в 20:12


S.N.Morozoff
Автор: Oleg2000  23.10.09 20:37  Сообщить модератору
//Я и вижу, как финансируется резина. //
А ее надо было финансировать? Плавающие танки, кстати, тогда не пошли.

//Сроки. //
А я увидел возможность их сокращения. Есть разница.

//Можно. Но поставили вспененную - а ее нет.//
Вы уверены, что был мальчик? :-)

//Сначала его надо хотя бы догнать.//
Никогда не надо догонять. Надо упреждать.


lake отредактировал это сообщение 24.10.09 в 01:12


Oleg2000.
Автор: S.N.Morozoff  23.10.09 21:17  Сообщить модератору
А ее надо было финансировать? Плавающие танки, кстати, тогда не пошли.
--------------------------
Когда тогда? На момент написания данного документа - они очень даже шли. А резина - нет.

Про погон, я так понимаю, уже все понятно.

А я увидел возможность их сокращения. Есть разница.
--------------------------
А все остальные почему не видели и столько мучились? Видите ли, от того, что Вы сегодня что-то увидели, им тогда - не жарко и не холодно. Речь про тогда, а не про сегодня. Что могли тогда и что не могли. Мне сдается, Вы несколько не вовремя со своими увиденными возможностями.

Вы уверены, что был мальчик?
--------------------------
Уверен.

Никогда не надо догонять. Надо упреждать.
--------------------------
Без станков, без достаточного количества квалифицированных инженеров и рабочих... Надо упреждать.



lake отредактировал это сообщение 24.10.09 в 01:13


Предупреждение
Автор: Lake  24.10.09 01:14  Сообщить модератору
Еще один такой "обмен любезностями" - и я буду вынужден прихлопнуть эту ветку :-(


S.N.Morozoff
Автор: Oleg2000  26.10.09 13:27  Сообщить модератору
//Когда тогда? На момент написания данного документа - они очень даже шли. А резина - нет. //
Объясните, почему Вы считаете вспененную резину в данном случае незаменимым решением.

//А все остальные почему не видели и столько мучились? //
Почему "все"? Уверяю Вас, было достаточно и людей, которые находили свежие решения, перекрывали нормы и т.п.

//Уверен. //
Тогда, пожалуйста, объясните, каким образом утвердили КД.

//Без станков, без достаточного количества квалифицированных инженеров и рабочих...//
Знаете, это напоминает разговор Уэллса с Лениным по поводу электрификации России.
Да, без того, и без этого, а электрификацию сделали. :-)


S.N.Morozoff
Автор: Oleg2000  26.10.09 16:22  Сообщить модератору
//Про погон, я так понимаю, уже все понятно. //
И с ним тоже не все понятно.
Постанвление СНК СССР и ЦК ВКПб
"О производстве танков Т-34 в 1941 г."
№ 1216-506сс
05 мая 1941 г.
Совершенно секретно
...
2. Обязать Наркомсредмаш т.Малышева и директора завода № 183 т.Максарева внести в танки Т-34 следующие улучшения:
а) увеличить толщину брони башни и переднего лобового листа корпуса до 60 мм;
...
в) расширить погон башни до размера не менее 1600 мм и установить командирскую башенку с круговым обзором;
г) установить бортовые листы корпуса танка вертикально, с толщиной брони, равнопрочной 40-мм броне при угле наклона 45°.
...
6. Обязать Наркомсудпром т.Носенко и директоров Мариупольского заво-да т.Гармашова и Кулебакского завода т.Скиба к 1 июля 1941 года изготовить и поставить заводу № 183 два комплекта бронедеталей корпусов и башен для улучшенного танка Т-34, для чего Наркомсредмашу (завод №183) к 15 мая 1941 года выдать чертежи Мариупольскому заводу на измененный корпус и башню и Кулебакскому заводу на измененный погон улучшенного танка Т-34
....
10. Выделить импортный контингент для закупки по импорту металлорежущих станков, кузнечно-прессового оборудования, приборов и аппаратуры и особо дефицитных материалов заводу № 183 - на 2,16 млн. рублей СТЗ на 2 млн. рублей и обязать Наркомвнешторг т.Микояна разместить на импорт в течение 1941 г. для заводов №183, СТЗ и №75 оборудование приборы и материалы, согласно приложению № 3

Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР
В.Молотов

Секретарь Центрального Комитета ВКП(б)
И.Сталин "

Т.е. закупки оборудования под модернизацию Т-34 планировались еще до войны и без всякого ленд-лиза.


Oleg2000.
Автор: S.N.Morozoff  26.10.09 16:29  Сообщить модератору
Объясните, почему Вы считаете вспененную резину в данном случае незаменимым решением.
----------------------
Не раньше, чем Вы объясните, почему поставили именно ее, а не что-нибудь другое, заменятельное.

Почему "все"? Уверяю Вас, было достаточно и людей, которые находили свежие решения, перекрывали нормы и т.п.
----------------------
Были. Находили. А сроки среднестатистически не выдерживались. И особенно тогда, когда сталкивались с чем-то новым. Либо сроки - не те, либо промышленность не справляется с этими сроками.

Тогда, пожалуйста, объясните, каким образом утвердили КД.
----------------------
Элементарно их утвердили. Ручкой на бумаге. И позже такие же истории происходили, в конце пятидесятых - начале шестидесятых. И тоже, что смешно, с резиновыми изделиями. И не танки какие-нибудь, а двигатели космических ракет. И там в ГАУ новые чертежи утвердили, а в сборочном - один брак пошел из-за этого. И пришлось после долгих разборок - что же делать? - откатывать чертежи обратно и заново их пересогласовывать. Так это другие годы, когда порядка уже побольше было.

Да, без того, и без этого, а электрификацию сделали. :-)
---------------------------
Ее не сделали. Ее долго-долго делали. И сделали как раз тогда, когда было уже и то, и это. Вот тогда - вполне сделали.

Поясню. Поставить задачу - это одно, а иметь базу для ее решения - это другое. Если поставить задачу при отсутствующей базе - ничего не сделаем, пока базы не будет, при недостаточной базе - будут вот эти вот условно годные танки, при нормальной базе - танки будут выходить нормальные, не условно годные.


Oleg2000.
Автор: S.N.Morozoff  26.10.09 16:33  Сообщить модератору
Т.е. закупки оборудования под модернизацию Т-34 планировались еще до войны и без всякого ленд-лиза.
-------------------
Угу. Закупки - обращаю внимание. Разработкой, видимо, даже не стали заморачиваться. Видимо, представляли, во что это выльется.

Но опять же встает вопрос: когда эти закупки произведут? Т.е. когда реально выделят средства, ну и так далее.


S.N.Morozoff
Автор: Oleg2000  26.10.09 16:34  Сообщить модератору
Кстати, о птичках: а почему бы не вспомнить, что у КВ-1 уже был почти такой же погон, как у Т-34-85 т.е.1535 мм?
Конечно, для шестидюймовки М-10 он был слабоват, но ее на Т-34 и не ставили...


S.N.Morozoff
Автор: Oleg2000  26.10.09 16:49  Сообщить модератору
//Не раньше, чем Вы объясните, почему поставили именно ее, а не что-нибудь другое, заменятельное. //
А разве я сказал, что ее поставили?
Лично я сомневаюсь, что дело было именно так, как излагают.

//Были. Находили. А сроки среднестатистически не выдерживались. //
Покажите среднестатистические данные.

//Элементарно их утвердили. Ручкой на бумаге.//
Конкретно расскажите по всем инстанциям утверждения КД, кто и каким чудом мог утвердить. Необычайно интересно. Это гораздо сложнее, чем научить летать крокодилов :-)))

//Поясню. Поставить задачу - это одно, а иметь базу для ее решения - это другое. Если поставить задачу при отсутствующей базе - ничего не сделаем, пока базы не будет,//
Как Вы представляете себе процесс планирования подготовки производства при выпуске новго изделия, не расскажете?

//Но опять же встает вопрос: когда эти закупки произведут? Т.е. когда реально выделят средства, ну и так далее. //
Еще раз.

"10. Выделить импортный контингент для закупки по импорту металлорежущих станков, кузнечно-прессового оборудования, приборов и аппаратуры и особо дефицитных материалов заводу № 183 - на 2,16 млн. рублей СТЗ на 2 млн. рублей и обязать Наркомвнешторг т.Микояна разместить на импорт в течение 1941 г. для заводов №183, СТЗ и №75 оборудование приборы и материалы, согласно приложению № 3

Председатель Совета Народных Комиссаров Союза ССР
В.Молотов

Секретарь Центрального Комитета ВКП(б)
И.Сталин " "



Oleg2000
Автор: S.N.Morozoff  26.10.09 17:03  Сообщить модератору
А разве я сказал, что ее поставили?
Лично я сомневаюсь, что дело было именно так, как излагают.
---------------------
Т.е. это письмо из головы взяли? Или куда-то не туда смотрели?

Покажите среднестатистические данные.
---------------------
В Подольске, фонды ГАБТУ, много всякого, в т.ч. срыв производства танков сразу несколькими заводами.

Конкретно расскажите по всем инстанциям утверждения КД, кто и каким чудом мог утвердить. Необычайно интересно. Это гораздо сложнее, чем научить летать крокодилов
--------------------
Зачем? Мне достаточно факта, что утвердили. И с этой резиной, и с тем, что я рассказывал.

Как Вы представляете себе процесс планирования подготовки производства при выпуске новго изделия, не расскажете?
--------------------
Зачем?

Еще раз.
--------------
Это я видел. Станки когда будут? И хватит ли выделенных денег?

И давайте как-то или закругляться или расскажите, что Вы, собственно, доказываете?

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 26.10.09 в 17:04


Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2020