Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Бизнес и общество. Размышления на тему, или тема для размышления.
Автор: Николаус     9.10.09 23:48  Сообщить модератору

1. Сегодня с высоких трибун очень любят рассуждать о социальной ответственно-сти бизнеса, давать бизнесменам рекомендации о способах ведения дела, управлению соб-ственностью и т. д. и т. п. При этом главным вопросом был и остается вопрос, скрытый «за кадром», — кого «водят за нос» те, кто это говорит: сами себя или население страны, которое они считают за безмозглое стадо?
2. Что такое бизнес? Бизнес — это предприятие, основанное на предприниматель-ской активности человека или группы (узкоограниченной) людей, преследующее глав-ную цель — извлечение максимально возможной прибыли. Прибыль же извлечь из ничего невозможно. Прибыль можно получить только двумя способами: прямым и косвенным. Под прямым способом мы понимаем получение ее непосредственной эксплуатацией других людей, т. е. принуждение их к труду, часть которого последние вынуждены отдавать работодателю бесплатно. Косвенное извлечение прибыли происходит в процессе обмена товарами и услугами в обществе, когда часть стоимости товара (или услуги) представляет собой разницу между закупочной ценой и ценой продажи при определенном уровне спроса, конкуренции и возможностей локального рынка. В данном случае высшим и «эталонно чистым» примером получения косвенной прибыли выступают банковские операции, в которых деньги, выступая и как товар, и как средство обмена, и как конечная цель, самоувеличиваются, не вступая в соприкосновение с реальными товарами и людьми. Такого рода бизнес, стоящий как бы над процессами реального производства и обмена и определяющий в силу своих особенностей последние, затушевывает истинную природу процесса извлечения прибыли, но не меняет ее сущности. В конечном счете, любой бизнес есть способ отдельных людей (число которых не может быть неограниченно большим), жить за счет других людей.
3. В обществе отношения между людьми определяются нормами морали (добро и зло, справедливость и несправедливость, гуманность и антигуманность, дружба и вражда, любовь и ненависть, и т. п.). Наличие таких норм позволяют сохранять устойчивость как связям между отдельными людьми, так и в социуме вцелом. Успешный бизнес на таких нормах построен быть не может по своей сущности (извлечение прибыли за счет других людей). Бизнес — аморален. Отсюда и люди, исповедующие либерально-рыночные идеи, либо живущие по законам бизнеса, хотят они того или нет, считают людей, рассуждаю-щих о добре и зле, о справедливости, и прочей, по их мнению ерунде, идиотами.
4. В силу того, что нравственность условие социальной устойчивости и социально-го воспроизводства, бизнес, ее отрицающий, асоциален. Бизнес не заинтересован в вос-производстве социальных связей. Так, например, семья, с точки зрения бизнеса, есть про-стой механизм для биологического воспроизводства человека, любовь сводится к сексу, а дружба к выгоде.
5. Асоциальность бизнеса проявляется и в его отношении к государству, которое он воспринимает либо как конкурента, либо как врага. Законы, создаваемые государством, — препоны, мешающие извлечению максимальной прибыли. Следовательно, бизнес не может не выступать против государства.
6. Сущность человека, т. е. то, что отличает его от животного, заключена в соци-альной его природе. Бизнес, противопоставляющий себя общественным ценностям, таким образом, не только асоциален, но и антигуманен.
7. Отрицание бизнесом моральных, гуманистических и социальных характеристик человека, ведет и к негативизму в восприятии им человеческой истории. В основе поступков исторических личностей, с точки зрения апологетов бизнес-подхода к истории, лежит корысть. Общества, построенные не на принципах «прагматизма», трактуются либо как несовершенные, либо как антиисторичные. Хотя асоциальная природа бизнеса ставит его вне истории. Бизнес истории не имеет.
Выводы:
1. Бизнес — это раковая опухоль на теле социума.
2. Такие явления как бизнес обществу необходимы. Отсутствие возможности срав-нить, что такое добро, а что зло, что такое справедливость, а что — несправедливость, дезориентируют человека, ибо, не познав зло, не поймешь, что такое добро, не живя при капитализме, не поймешь достижений социализма.




Ответы
ЛитлБро.
Автор: celika2  17.10.09 14:05  Сообщить модератору
Если Вам нравится подобный стиль обращения, то и я не против его поддержать. Тогда мил-человек продолжу. Я привел слова Наркома обороны на заседании Военного совета 29 ноября 1938 г. года. В частности, он заявил: "Когда в прошлом году была раскрыта и судом революции уничтожена группа презренных изменников нашей Родины и РККА во главе с Тухачевским, никому из нас и в голову не могло прийти, не приходило, к сожалению, что эта мерзость, эта гниль, это предательство так широко и глубоко засело в рядах нашей Армии. Весь 1937 и 1938 годы должны были беспощадно чистить свои ряды, безжалостно отсекая зараженные части организма до живого, здорового мяса, очищались от мерзостной предательской гнили…

Вы знаете, что собою представляла чистка рядов РККА… Чистка была проведена радикальная и всесторонняя… с самых верхов и кончая низами.. Поэтому и количество вычищенных оказалось весьма и весьма внушительным. Достаточно сказать, что за все время мы вычистили больше 4 десятков тысяч человек. Эта цифра внушительная. Но именно потому, что мы так безжалостно расправлялись, мы можем теперь с уверенностью сказать, что наши ряды крепки и что РККА сейчас имеет свой до конца преданный и честный командный и политический состав". Сказано однозначно, а про больных, умерших естественной смертью и пр. Вами приведённых категорий командиров и слова нет. Это подлинный документ эпохи и у меня нет оснований подвергать его сомнению. А вот Ваши цифры появились на свет спустя 50-60 лет после описанных событий ( похоже это исследования А.Т.Уколова и В.И.Ивкина ) и ссылки на них резонны, но не безаппеляционны. Ваша осведомленность и уверенность в сказанном, мил-человек, импонирует, конечно, но суть моих слов за Вашими цифрами не прозвучала. Попробую уточнить. Один из опытных и влиятельных военных советников Гитлера - генерал-фельдмаршал Вильгельм Кейтель - на Нюрнбергском процессе показал, что некоторые немецкие генералы пытались предостеречь фюрера от преждевременного, по их мнению, нападения на СССР, считая Красную Армию весьма сильным противником. Однако у того в конце 30-х годов сложилось о РККА совершенно иное мнение. Он неоднократно заявлял тому же Кейтелю и другим военным чинам из своего ближайшего окружения: "Первоклассный состав высших советских военных кадров истреблен Сталиным в 1937 году. Таким образом, необходимые умы в подрастающей смене еще пока отсутствуют".
Одной точки зрения с Гитлером придерживался и Маршал Советского Союза А.М. Василевский: "Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел...".





Реникса
Автор: Юрий Абросимов  17.10.09 15:19  Сообщить модератору
Здравствуйте, господа и товарищи!
Слежу за ходом всех интересующих меня полемик на форуме. Но не участвую - бессмысленно.
Вот и в данном случае - Николаус поднял действительно злободневную тему об асоциальности, аморальности бизнеса вообще.
Но господам ( к ним я отношу либеральных демократов, ярых рыночников, апологетов капитализма) тема не понравилась - ее развитие непременно привело бы к развенчанию бизнеса и капитализма вцелом.
Что же им делать? Сначала они требуют пригласить в полемику Буржуя. Но такового не находится - кому же хочется подставляться, доказывать недоказуемое, что "бизнесмены дают работу трудящимся тем самым обеспечивая их существование" или "бизнесмены занимаются меценатством и благотворительностью". Помнится , один из местных олигархов как последний аргумент в споре выдвинул: " А ты знаешь , сколько я потратил на благоустройство Крестовоздвиженской церкви?" И хмуро замолчал, когда я резонно возразил, что все эти расходы он с лихвой компенсировал всего лишь на 7 копеек подняв цену батона хлеба ( он владеет тремя окрестными хлебозаводами).
Короче, Буржуя не нашлось. Тогда была сделана успешная попытка подмены тезиса. Полемика плавно перетекла в обсуждение значения поставок по ленд-лизу в годы войны. Какое отношение имеют эти поставки к первоначально обозначенной теме - не понятно. Но господа благополучно приравняли 20 миллионов погибших в годы войны советских людей к 400 тыс тонн высокооктанового бензина и при этом еще предложили в ножки поклониться США за помощь. Ну а товарищам ( к ним я отношу просоветски, патриотично настроенных форумчан) пришлось чуть ли не оправдываться.
Показательный пример, не правда ли.
Честь имею Ю. К Абросимов


Здравствуйте тов.честь имеющий Ю.К.Абросимов.
Автор: celika2  17.10.09 16:10  Сообщить модератору
Мне представляется, что ставить знак равенства между просоветской позицией и патриотизмом несколько безответственно. В 1991 г. 20000000 самых просоветских из всех советских товарищей в одночасье отреклись от просоветизма и пр.идей, которым торжественно присягали и давали пожизненную клятву верности. А, ведь эти идеи постоянно декларировались, как квинтэссенция патриотизма и многие из них (бывших пропросоветских товарищей), наверняка, сегодня откланиваются со словами "честь имею". Этот пример я нахожу более показательным. СВ.


celika2
Автор: LitlBro  17.10.09 17:00  Сообщить модератору
> А вот Ваши цифры появились на свет спустя 50-60 лет после описанных событий ( похоже это исследования А.Т.Уколова и В.И.Ивкина ) и ссылки на них резонны, но не безаппеляционны.

Вы просто не в курсе. Это СИНХРОННЫЕ ПЕРВИЧНЫЕ ДОКУМЕНТЫ. Справка Щаденко, если быть еще точнее. В отличие от общих слов товарища Ворошилова, который детальными цифрами не занимался, говорил о порядке величины. Вам точная архивная ссылка нужна? Так что не надо противопоставлять общие слова Ворошилова справке об укомплектовании, составленной начальником Управления по командному и начальствующему составу РККА.

> Однако у того в конце 30-х годов сложилось о РККА совершенно иное мнение. Он неоднократно заявлял тому же Кейтелю и другим военным чинам из своего ближайшего окружения: "Первоклассный состав высших советских военных кадров истреблен Сталиным в 1937 году. Таким образом, необходимые умы в подрастающей смене еще пока отсутствуют".

Практика показала, что фюрер ошибся. Вы же теперь старательно пропихиваете его ОШИБОЧНОЕ мнение как доказательство СОБСТВЕННОГО. По-Вашему, это разумный подход?

> Одной точки зрения с Гитлером придерживался и Маршал Советского Союза А.М. Василевский: "Без тридцать седьмого года, возможно, не было бы вообще войны в сорок первом году. В том, что Гитлер решился начать войну в сорок первом году, большую роль сыграла оценка той степени разгрома военных кадров, который у нас произошел...".

Вы уж простите мне, пожалуйста, некоторую резкость слов, но, если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО хотите хотя бы что-нибудь узнать об истории, то в первую очередь выкиньте в окно ВСЕ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ мемуары, и Василевского в том числе. Причина столь радикального подхода достаточно проста: мемуары - это ПОСТ-ФАКТУМ написанное занимательное чтение на тему "Я на фоне исторических событий и моя роль в истории", к ним не предъявляются ВООБЩЕ НИКАКИЕ требования по части достоверности. И товарищ Василевский, простите снова мою прямоту, выгораживал свое собственное седалище от ответственности за военную катастрофу лета 1941-го, перекладывая всю полноту ответственности на Сталина - это он, нехороший такой, орду военачальников истребил, не истребил бы - не полез бы на СССР Гитлер!..
Хотя, если, обратно же, говорить о мотивах Гитлера, то вполне исчерпывающе они изложены еще в одном синхронном документе - дневниковой записи Гальдера на совещании в Бергхофе 31-го июля 1940-го года: "Мы не будем нападать на Англию, а разобьем те иллюзии, которые дают Англии волю к сопротивлению. Тогда можно надеяться на изменение ее позиции. Сама по себе война выиграна. Франция отпала от «британского льва». Италия сковывает британские войска. Подводная и воздушная война может решить исход войны, но это продлится год-два.
Надежда Англии — Россия и Америка. Если рухнут надежды на Россию, Америка также отпадет от Англии, так как разгром России будет иметь следствием невероятное усиление Японии в Восточной Азии...
Россия недовольна быстрым развитием событий в Западной Европе. Достаточно России сказать Англии, что она не хочет видеть Германию слишком [сильной], чтобы англичане уцепились за это заявление, как утопающий за соломинку, и начали надеяться, что через шесть — восемь месяцев дела обернутся совсем по-другому.
Если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия.
Вывод: В соответствии с этим рассуждением Россия должна быть ликвидирована. Срок — весна 1941 года."
Если увидите здесь хоть полслова про децимацию генералов - укажите мне на таких полслова, пожалуйста.


ЛитлБро.
Автор: celika2  17.10.09 18:04  Сообщить модератору
Концепцию построения Ваших доводов я понимаю так: Вы берете совместимые с Вашей схемой дневниковые записи Гальдера и объявляете их достоверным историческим свидетельством. Показания Кейтеля на международном суде приравниваете к занимательному чтиву и дезавуируете. Высказывания виднейших советских военначальников, вклад которых в разгром фашизма огромен, для Вас вообще галиматья. Ошибка Гитлера в оценке мощи РККА очевидна, но разьве она не справоцирована репрессиями в Красной армии и война (в т.ч. и из-за этого) не произошла? Так, что я ничего не пропихиваю, но лишь констатирую общеизвестные факты и цитирую официальные документы (доступные ес-но). А Вы эти документы трактуете:"В отличие от общих слов товарища Ворошилова...и т.д.". Ну, а Ваша резкость пусть остается на Вашей совести.


celika2
Автор: LitlBro  17.10.09 19:31  Сообщить модератору
> Концепцию построения Ваших доводов я понимаю так: Вы берете совместимые с Вашей схемой дневниковые записи Гальдера и объявляете их достоверным историческим свидетельством.

Да. В силу их СИНХРОННОСТИ - Гальдер записал это со слов Гитлера в тот же самый день, как Гитлер это говорил.

> Показания Кейтеля на международном суде приравниваете к занимательному чтиву и дезавуируете.

Да. В силу того, что СИНХРОННЫЕ высказывания Кейтеля на сей предмет в момент принятия Гитлером решения неизвестны, исключительно его (Кейтеля) уверения ПОСТ-ФАКТУМ о том, что оные высказывания были.

> Высказывания виднейших советских военначальников, вклад которых в разгром фашизма огромен, для Вас вообще галиматья.

Да. В силу того, что формулировались они спустя ДЕСЯТИЛЕТИЯ после победы, когда надо было ответственность за поражения на кого-то спихнуть, а лаврами за победы увенчать собственное чело.
И я Вас очень прошу на будущее воздержаться от такой ложной патетики, а то мне придется Вам напомнить про занимательнейший момент из мемуаров Жукова - про то, как весною 1943-го заместитель Верховного Маршал Советского Союза Жуков, Нарком ВМФ Кузнецов, командующий ВВС Новиков и ответственный сотрудник Генштаба Штеменко во время своего визита на Северный Кавказ мучительно хотели ПОСОВЕТОВАТЬСЯ о том, выдержат ли советские воины на героической Малой Земле беспримерный натиск гитлеровцев, с начальником политотдела 18-й армии полковником Л.И.Брежневым, но товарищ полковник был очень занят и не удосужился их принять, так и улетели горемычные ни с чем. А теперь выбирайте что-то одно - или, раз вклад Жукова в разгром фашизма огромен, то эпизод априори соответствует истине, и тогда прозорливый Жуков еще в 1943-м почтительно умолял безвестного полковника-политотдельца его принять на предмет "посоветоваться, выдержат ли советские воины...", или, невзирая на весь свой неоценимый вклад в разгром фашизма, виднейший советский военачальник на страницах мемуаров покривил душой, и тогда мне не вполне понятно, почему в одном эпизоде советский военачальник покривить душою может, а вот во всех без исключения остальных - ну просто-таки априори кристально честен, как написал - так оно и было.

> Ошибка Гитлера в оценке мощи РККА очевидна, но разьве она не справоцирована репрессиями в Красной армии...

Вам процитированы слова Гитлера, после которых последовали официальные указания о начале разработки планов "Восточного похода". Там есть хоть полслова относительно того, что "мы опасаемся дальнейшего укрепления русских, и пока у них неопытные военачальники, надо их скорей-скорей разбить"? По-моему, нет.

>... и война (в т.ч. и из-за этого) не произошла?

Нет, конечно же. "Барбаросса" была подписана 18-го декабря 1940-го года, а самые ранние общие высказывания фюрера (на тему "Русские - это колосс без головы, но неизвестно, куда приведет их развитие в будущем") были сделаны лишь в январе 1941-го. То есть СНАЧАЛА решили напасть на русских, чтобы лишить Англию последней надежды, а уже ПОТОМ, в выступлении перед генералами, рассказывали, что русские - это такой колосс без головы, которого просто надо тюкнуть посильнее.

> Так, что я ничего не пропихиваю, но лишь констатирую общеизвестные факты и цитирую официальные документы (доступные ес-но).

Во-первых, воздержитесь от употребления термина "факт" применительно к мемуарам, а то я Вам на аналогичном примере - мемуаров - "неопровержимо докажу" факт клонирования человека в СССР перед войной. Во-вторых, Ваши апелляции не содержат ни одной СИНХРОННОЙ оценки, исключительно апостериорные.

> А Вы эти документы трактуете:"В отличие от общих слов товарища Ворошилова...и т.д.".

И что ж у нас там "документ", разрешите осведомиться? Вы мемуары Василевского изволили "документом" обозвать? И мне как бы стыдно Вам признаваться, что помимо округленных до тысяч цифр товарища Ворошилова опубликовано множество документов о конкретном распределении уволенных по причинам увольнения, по воинским званиям и т.д., цифры из которых я Вам и привел. Вас это не убеждает, Вы больше верите круглым цифрам Ворошилова? На здоровье, только тогда расскажите мне, сколько ВСЕГО офицеров было исключено из армии, если товарищ Ворошилов объявил о "вычищении свыше 4 десятков тысяч человек" по политическим мотивам, да еще 6692 чел. было за это время уволено "за пьянство, растраты, хищения, моральное разложение, по болезни, инвалидности, за смертью"?

LitlBro отредактировал это сообщение 17.10.09 в 19:32


2 СВ
Автор: Lake  17.10.09 21:29  Сообщить модератору
Cуществует целая научная дисциплина под названием "Источниковедение". Она как раз занимается изучением источников и их анализом. Проще говоря позволяет понять можно ли доверять конкретному историческому источнику, и если можно то в какой мере.

На эту тему есть неплохая статья: http://actualhistory.ru/polemics-antirevizionizm-7

Я надеюсь что Вы найдете время ее прочитать. Надеюсь также что после прочтения Вам станет понятно, что мемуары это очень специфический источник, требующий осторожного к себе отношения. Ну и что ссылаться в историческом споре на ХУДОЖЕСТВЕННЫЕ произведения (вроде Рыбакова, Войновича или Солженицина) - это просто несерьезно.

lake отредактировал это сообщение 18.10.09 в 01:06


LitlBro
Автор: prjadeev  18.10.09 05:56  Сообщить модератору
Победить в войне без поставок по ленд-лизу и компенсировать поставки по ленд-лизу это всё-таки разные вещи

Цифры озвученные уважаемым LitlBro мне известны. Они неоднократно обсуждались в сети. В частности, пару лет назад на форуме сайта военная литература некто (ник «Малыш») приводил практически те же аргументы и делал те же выводы, что и уважаемый LitlBro.

Но в любом случае - это только гипотеза. Доказать её невозможно.

Было много гипотез, начиная 1917 года по отношению к Советской России, которые точно не подтвердились. И везде была похожая аргументация - в условиях разрухи, ограниченности ресурсов, международной изоляции, отсутствия западной помощи и т.д.

Любопытнее другой аспект.

«Основной принцип оказания помощи по ленд-лизу был сформулирован следующим образом: "... Помощь любой стране, защиту которой президент считает жизненно важной для обороны США". Слова "жизненно важной" были ключевыми.»
«Россия уже внесла свой вклад, не измеряемый ни в долларах, ни в тоннах. Это — миллионы нацистских солдат, убитых или попавших в лагеря для военнопленных; это — нацистские танки, уничтоженные в боях, и нацистские пушки и грузовики, брошенные отступающими немецкими армиями» - Стеттиниус Э. Ленд-лиз — оружие победы

Таким образом, США рассматривало ленд-лиз как жизненно важный для защиты США, и высоко оценивало роль России, по крайней мере, в 1944 году.

Однако ни разу не видел в Рунете дискуссии на тему - могли бы победить США в войне, если бы не вклад России.

Зато о том, как США спасли Россию, читаю ежедневно.

Наиболее откровенно у Латыниной – «Наследство Сталина: бессмысленное и беспощадное» в 2005 году.

Приведя цифры поставок по ленд-лизу, она делает вывод – «Да, говорят патриоты… Мы же создали базу для войны с Гитлером! И где же база?? Сапогов по ленд-лизу поставили 4,5 млн. пар. Еды - 1,5 млн. тонн.»

И далее - «Сталин действительно основоположник - всей той катастрофы, перед которой сейчас стоит Россия. Нечасто бывает так, что и человек давно умер, и режим давно рухнул - а катастрофа осталась»

Вот и идеологический подтекст.

P.S. Взгляды Латыниной я никак не связываю с взглядами уважаемого LitlBro. Мне они просто не известны. И никоим образом не утверждаю, что именно этот подтекст он имел в виду, аргументируя свою гипотезу. Уважаемый LitlBro уверен, что наука история вне идеологии.



prjadeev-у
Автор: Сатурн  18.10.09 06:33  Сообщить модератору
"Однако ни разу не видел в Рунете дискуссии на тему - могли бы победить США в войне, если бы не вклад России."
===================================================================

На мой взгляд, ВСЕ рассуждения на тему "что могло бы быть" должны вестись чрезвычейно осторожно. Это сакраментальное "история не знает сослагательного наклонения".

На тихоокеанском театре действий (то есть в войне с Японией), конечно же, могли. И победили.

С Германией - сложно сказать. Мне кажется, что, если бы Германия покорила СССР (хотя бы временно), то вполне возможно, что США и Рейх пришли к какому-нибудь сепаратному миру или чему-то вроде этого. Кстати, в США были довольно серьёзные силы, которые призывали как раз к этому...


Сатурн
Автор: prjadeev  18.10.09 10:30  Сообщить модератору
Это сакраментальное "история не знает сослагательного наклонения".

Согласен, именно поэтому я и говорил о гипотезе.

С Германией - сложно сказать.

Меня не интересует победила бы США без поддержки России или Росия без поддержки США.

Мне интересно - почему вторая гипотеза активно обсуждается, а первая нет.


prjadeev отредактировал это сообщение 18.10.09 в 10:32


prjadeev
Автор: LitlBro  18.10.09 10:50  Сообщить модератору
> Цифры озвученные уважаемым LitlBro мне известны. Они неоднократно обсуждались в сети. В частности, пару лет назад на форуме сайта военная литература некто (ник «Малыш») приводил практически те же аргументы и делал те же выводы, что и уважаемый LitlBro.

Ну, в общем-то, некто Малыш - это я, так что сходство наших взглядов неудивительно :-)

> Но в любом случае - это только гипотеза. Доказать её невозможно.

Строго доказать, действительно, невозможно. Однако, во-первых, доказать обратное также невозможно; во-вторых, ВЕРОЯТНОСТЬ такой гипотезы выше, чем любой другой.

> Таким образом, США рассматривало ленд-лиз как жизненно важный для защиты США...

Естественно. И?.. От этого как-то меняется степень важности ленд-лиза для СССР?

> Однако ни разу не видел в Рунете дискуссии на тему - могли бы победить США в войне, если бы не вклад России.

А этот вопрос, простите, вообще не стоит обсуждения. Да, могли. Долго, занудно, с бОльшими, нежели в риале, потерями, но таки могли. Все рассказы про немецкую ядерную программу, которая "ну вот-вот, ну вот-вот совсем вот-вот" и о межконтинентальных носителях, которые "ну вот на днях, а то и раньше" - это, простите, выдача желаемого за действительное. За рамки опытняка немцы не вышли, пустить специзделия в серию раньше американцев им не улыбалось нигде и никак. Соответственно, самое вероятное развитие событий в Европе при крахе СССР - это, простите, ядерные грибы не над Японией, а над Европой.

> Наиболее откровенно у Латыниной – «Наследство Сталина: бессмысленное и беспощадное» в 2005 году.
Приведя цифры поставок по ленд-лизу, она делает вывод – «Да, говорят патриоты… Мы же создали базу для войны с Гитлером! И где же база?? Сапогов по ленд-лизу поставили 4,5 млн. пар. Еды - 1,5 млн. тонн.»
И далее - «Сталин действительно основоположник - всей той катастрофы, перед которой сейчас стоит Россия. Нечасто бывает так, что и человек давно умер, и режим давно рухнул - а катастрофа осталась»
Вот и идеологический подтекст.
P.S. Взгляды Латыниной я никак не связываю с взглядами уважаемого LitlBro. Мне они просто не известны. И никоим образом не утверждаю, что именно этот подтекст он имел в виду, аргументируя свою гипотезу. Уважаемый LitlBro уверен, что наука история вне идеологии.

А вот на приеме, использованном многоуважаемым prjadeev-ым, стоит остановиться поподробнее. Состоит этот прием в том, чтобы найти среди слов оппонента нечто внешне созвучное чему-либо, сказанному заведомо одиозной личностью, и удариться в рассуждения относительно "идеологического подтекста" или даже "родства идеологий" указанной одиозной личности и оппонента - выгораживаясь, разумеется, тем, что "никак не увязывает взгляды", просто констатирует "идеологический подтекст". Интересно, многоуважаемый prjadeev, а если я выложу скан учебника по арифметике для начальной школы гитлеровского периода с канонической формулой "2 * 2 = 4", кинетесь ли Вы тотчас утверждать, что дважды два на самом деле будет шесть, чтобы избежать такого нелицеприятного "идеологического контекста"? А то, знаете ли, начиналось с "дважды два четыре", а кончилось расовой теорией... так сколько же будет дважды два с точки зрения советского патриота? Пять? Или даже сразу шесть?
И как бы это не было удивительно слышать многоуважаемому prjadeev-у, НАУКА история действительно находится вне идеологии. И озвученные мной объемы импортных поставок и признаки "производится внутри страны в такой-то период/не производится внутри страны в такой-то период" будут истинны хоть при капитализме, хоть при социализме, хоть при коммунизме, хоть в период феодальной раздробленности. Эти данные ВНЕИДЕОЛОГИЧНЫ. Более того, выводы, озвученные мной, относительно отсутствия отечественных аналогов поставляемых изделий или сопоставления объемов производства в СССР с импортом, также ВНЕИДЕОЛОГИЧНЫ - что, кстати, некоторым образом опровергает недавние рассуждения Сатурна относительно влияния идеологических воззрений на историю. "Выводы" же Латыниной, изобильно приправленные хлесткими эпитетами и эмоционально нагруженными словечками, к истории как науке отношения не имеют - как, впрочем, и выводы завываетелей любого другого идеологического окраса.


LitlBro
Автор: Сатурн  18.10.09 11:20  Сообщить модератору
"Эти данные ВНЕИДЕОЛОГИЧНЫ. Более того, выводы, озвученные мной, относительно отсутствия отечественных аналогов поставляемых изделий или сопоставления объемов производства в СССР с импортом, также ВНЕИДЕОЛОГИЧНЫ - что, кстати, некоторым образом опровергает недавние рассуждения Сатурна относительно влияния идеологических воззрений на историю."
=============================================================

Ну, во-первых, наукой ОПИСАНИЕ деталей и технических фактов вообще не является. Это можно назвать матчастью, но не наукой. Цель науки - продуцировать ЗАКОНОМЕРНОСТИ, то есть создавать некие теоретические построения. Тщательнейшее описание фактуры (особенно чисто технической) - это материал для таких построений, то есть материал для науки, но не сама наука.

Во-вторых, достаточно ли знать объективно-технические показатели? Нет, нет и ещё раз - нет! Для того, чтобы активизировать (то есть конвертировать в конкретное политическое, военное, экономическое действие) объективно-технические ресурсы требуется знать что-то и об ОРГАНИЗАЦИИ общества. Войну можно проиграть и при наличии всех ЯКОБЫ ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМЫХ ресурсов (материалы, производительные мощности, оружие, человеческие резервы, территория). Наличие ресурсов важно, но откровенно не достаточно. А вот ОРГАНИЗАЦИЯ общества (то есть, то как функционирует экономическая система, политическая и т.д.) оказывается решающей. И здесь как раз ОЧЕНЬ важно знать, в каком ты обществе живёшь - в X, Y или Z.


LitlBro - п.с.
Автор: Сатурн  18.10.09 11:46  Сообщить модератору
Да, иногда демонстрация какой-то "голой фактуры" может быть сама по себе внеидеологической. Но ведь историк, занимающийся такой фактурой и её обнародованием живёт не в стерильном, политически нейтральном мире. То, что он опубликует, может ОБЪЕКТИВНО и вне его желаний лить воду на ту или иную мельницу, то есть его достижениями могут злоупотребить в политических и (да-да!) в манипуляторских целях (например, для раскрутки какого-нибудь ходкого мифа, в который готовы будут поверить миллионы людей, невзирая ни на какие вразумления единичных голосов профессиональных и честных историков).

Конечно, можно взять и просто "умыть руки" - мол, это не моё дело...


Сатурну
Автор: LitlBro  18.10.09 11:58  Сообщить модератору
> Ну, во-первых, наукой ОПИСАНИЕ деталей и технических фактов вообще не является. Это можно назвать матчастью, но не наукой.

Сатурн, вот после таких заявлений самое то про "профанацию" говорить, да. История - как и любая другая наука - работает с ФАКТАМИ. Слышите? С ФАКТАМИ, а не с выдумками, подобными Вашим. И я привожу те самые факты - объемы поставок, наличие или отсутствие собственного производства, технические возможности развертывания производства того или иного образца и т.д. И рекомендую Вам, пока еще не слишком поздно, понять, что невозможность развертывания производства А-44 в СССР в 1941-м году обусловлена не тем, что Маркс-де в такой-то работе не велит или "производительные силы вошли в конфликт с производственными отношениями", а тем, что банально не могли производить компоненты оного танка. И историческим фактом как раз является именно это, а не попытка приложения цитаты Маркса.

> Цель науки - продуцировать ЗАКОНОМЕРНОСТИ, то есть создавать некие теоретические построения.

... а базируются эти теоретические построения... угу, я рад, что Вы и сам догадались - на тех самых ФАКТАХ.

> Тщательнейшее описание фактуры (особенно чисто технической) - это материал для таких построений, то есть материал для науки, но не сама наука.

Очень хорошо, так и запишем - опыт Майкельсона-Морли - это только "материал для физики, но не сама физика". Правда, жаль, что учебники физики всего мира с Вашим построением не согласны и изучают именно опыт Майкельсона-Морли в курсе физики? Не желаете ли заработать себе Нобелевку по физике, разъяснив физикам всего мира, какие они болваны и как за полтораста лет так и не осознали структуры собственной науки - что там сама наука, а что только "материалы для нее"?

> Во-вторых, достаточно ли знать объективно-технические показатели?

Технические - нет. Объективные (не только технические) - вполне достаточно.

> Для того, чтобы активизировать (то есть конвертировать в конкретное политическое, военное, экономическое действие) объективно-технические ресурсы требуется знать что-то и об ОРГАНИЗАЦИИ общества.

... и, вопреки Вашим досужим вымыслам, эти знания опираются на ФАКТЫ. Те самые факты. А не абстрактные рассуждения о "производительных силах", "производственных отношениях" и "заговорах элит". Неспособность Мариупольского завода катать 60-мм броню - это как раз тот самый ФАКТ, невзирая на "наличие объективно необходимых ресурсов".

> Войну можно проиграть и при наличии всех ЯКОБЫ ОБЪЕКТИВНО НЕОБХОДИМЫХ ресурсов (материалы, производительные мощности, оружие, человеческие резервы, территория).

Можно. А можно выиграть при дефиците ресурсов.

> Наличие ресурсов важно, но откровенно не достаточно.

Не достаточно.

> А вот ОРГАНИЗАЦИЯ общества (то есть, то как функционирует экономическая система, политическая и т.д.) оказывается решающей.

Ни в малейшей степени. Укажите мне на ту разность функционирования экономической и политической систем Англии и Франции, в результате каковой разницы Франция капитулировала, а Англия летом 1940-го - нет. И сколь бы ни тянули за уши цитаты Маркса - не найдете. Значит, не в функционировании политической системы дело?

> И здесь как раз ОЧЕНЬ важно знать, в каком ты обществе живёшь - в X, Y или Z.

Именно что ЗНАТЬ. ФАКТАМИ располагать. А не теоретизировать абстрактно про "заговоры элит" и "давление левых сил", как Вы это делаете.

> ... историк, занимающийся такой фактурой и её обнародованием живёт не в стерильном, политически нейтральном мире. То, что он опубликует, может ОБЪЕКТИВНО и вне его желаний лить воду на ту или иную мельницу, то есть его достижениями могут злоупотребить в политических и (да-да!) в манипуляторских целях...

... вот только к работе самого гипотетического историка это не будет иметь ни малейшего отношения. А Вы сейчас пытаетесь под благовидным соусом протолкнуть следующую немудрящую мысль - рабочий завода, производящего кухонные ножи - убийца! У него руки в крови! Сколько народу было в бытовухе этими ножами порезано!.. Надо ощущать ответственность! Продукцией его работы можно злоупотребить! Рабочий вне собственного желания способствует разгулу бытовой преступности! Конечно, можно взять и просто "умыть руки"... Ну так что, Сатурн, запрещаем свободный оборот кухонных ножей и привлекаем к суду рабочих соответствующего предприятия как многократных убийц? Тоже ведь не в стерильном мире живут... А сколько народу автомашинами задавлено...

LitlBro отредактировал это сообщение 18.10.09 в 11:59


Сатурну - на п.с.
Автор: LitlBro  18.10.09 11:59  Сообщить модератору
> Конечно, можно взять и просто "умыть руки" - мол, это не моё дело...

... и это - ЕДИНСТВЕННО ПРАВИЛЬНЫЙ подход. В стеклянную бутылку можно налить оливковое масло - а можно отбить горлышко и получить "розочку". Ну так что, к ответу изобретателя и изготовителей стеклянных бутылок, покалечивших прорву народу? Ломом можно оббивать лед - а можно кому-нибудь голову размозжить. Ну так как, к ответу изобретателя и изготовителей ломов? Про топор и нож даже говорить не стану. На веревку можно белье повесить, а можно ею же удавить кого-нибудь. Веревочников, наверно, тоже к ответу, правильно? Не допустим, панимашь, "просто "умывания рук"", да, Сатурн? Не по-марксистски это, правильно?


5 копеек
Автор: Константин Вершинин  18.10.09 12:03  Сообщить модератору
Думаю, вполне очевидно, что даже в средневековых летописях давалась не голая фактура - была интерпретация (богословская, или правящих классов, или какая-то еще). Даже у Геродота, нарративиста из нарративистов, в первом же абзаце стоит вопрос "Почему?" Причины его интересуют, значит.
Выяснять причины можно, лишь стоя на почве какого-то мировоззрения, т.е., идеологии в широком смысле этого слова. Взять хотя бы совсем простой пример: современное представление любого человека о времени уходит корнями в христианство, т.е. является одной из возможных интерпретаций. Историческая наука же стоит именно на его почве.
Я понимаю стремление ув. т. LitBro уподобить историю физике/химии/... и "нащупать" т.н. "историческую материю" в виде пресловутых фактов. Одно неясно: с таким подходом так и будем заниматься хронографией? Исторические закономерности как станем выводить?

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 18.10.09 в 12:05


LitlBro
Автор: Сатурн  18.10.09 12:20  Сообщить модератору
Мой оппонент предлагает отказаться ото всех существующих ТЕОРИЙ развития общества и претендует на то, что у него для складывания фактов и переплавки их в НАУЧНО-ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ выводы, есть некая ВНЕИДЕОЛОГИЧЕСКАЯ нейтрально-научная модель. Ой, господин LitlBro, мне бы очень хотелось, чтобы Вы сделали такое заявление перед какими-либо профессионалами общественных наук и истории... Хотя, как я писал в одном из последних моих ответов Морозову, Вы выбираете темы, в которых, действительно, в какой-то степени и если быть предельно осторожным, то можно скрыться в относительно внеидеологических "альковах"... Попробовали бы Вы так в полит-экономической истории и уж тем более в истории сознания...


"Не по-марксистски это, правильно?"
==============================

Извините, а я имею право ставить на обсуждение проблему политического использования внешне нейтральных исследований? Или такой проблемы НЕТ?


Константину Вершинину
Автор: LitlBro  18.10.09 13:18  Сообщить модератору
> Думаю, вполне очевидно, что даже в средневековых летописях давалась не голая фактура - была интерпретация (богословская, или правящих классов, или какая-то еще). Даже у Геродота, нарративиста из нарративистов, в первом же абзаце стоит вопрос "Почему?" Причины его интересуют, значит.
Выяснять причины можно, лишь стоя на почве какого-то мировоззрения, т.е., идеологии в широком смысле этого слова. Взять хотя бы совсем простой пример: современное представление любого человека о времени уходит корнями в христианство, т.е. является одной из возможных интерпретаций. Историческая наука же стоит именно на его почве.
Я понимаю стремление ув. т. LitBro уподобить историю физике/химии/... и "нащупать" т.н. "историческую материю" в виде пресловутых фактов. Одно неясно: с таким подходом так и будем заниматься хронографией? Исторические закономерности как станем выводить?

Ой, а вот тут я нежно любимого конька оседлаю :-) . Так вот, там, где речь заходит о необходимости ИНТЕРПРЕТАЦИИ тем или иным образом СИСТЕМАТИЗИРОВАННЫХ (то есть отобранных и упорядоченных в соответствии с определенными критериями отбора и упорядочения) фактов, там действительно в процесс исследования вовлекается "мировоззрение" в форме установления критериев отбора, критериев упорядочения, критериев оценки.
Однако обсуждаемая проблематика кардинально отличается от изложенного соображения, и характеризуется она тем, что широко распространившиеся в общественном сознании мифы существуют в полном отрыве от тех самых ФАКТОВ, более того, прямо им противоречат. Положение дел в отечественной исторической науке незавидно - профессиональных и самозваных "интерпретаторов" хоть пруд пруди, но "молотят" они вхолостую, ибо первичного материала для обработки - тех самых ФАКТОВ - у них нет. Скажу честно, меня глубоко удручает то положение вещей, что книги, посвященные проблематике Великой Отечественной войны (она и является предметом моего интереса) выходят десятками и сотнями наименований в год, однако, невзирая на открытость и доступность "первичных" сведений в виде архивных документов, их использование носит следовой характер, а перечень фамилий исследователей, работавших с документами Главного Автобронетанкового Управления за последние лет десять, я уже давно выучил наизусть, и они, включая мою собственную, перечисляются по пальцам одной руки.
Совершенно то же самое можно сказать относительно той же самой темы ленд-лиза - выписку из книги Jones "The roads to Russia" многоуважаемый коллега t_s_v (ссылку на его данные привел Lake в сообщении "Ленд-лиз: чего и сколько" от 17.10.09 02:57) взял у меня (вот "первоисточник" - http://old.russ.ru/forums-new/war-ist/messages/16581.html), а я заказал себе копию книги из библиотеки этого самого University of Oklahoma. Сделать это, вообще говоря, и несложно, и незатратно... но многие ли сделали? Зато практически каждый знает легендарную оценку товарища Вознесенского - ту самую, про 4% (кстати, с потрясающим по степени бредовости выводом этой цифры в работе Вознесенского "Военная экономика СССР в период Отечественной войны" большинство употребляющих цифру "4%" также незнакомы :-) ). Знает, использует и даже яростно отстаивает. Та самая "интерпретация без фактов", о том, что представлял собой ленд-лиз, "отстаивающие" не знают, но о ничтожности его роли, вклада и влияния готовы спорить до хрипоты :-) .
Резюме из всего изложенного более чем невесело: мы попросту НЕ ЗНАЕМ историю Великой Отечественной войны даже в "нулевом" приближении. ФАКТАМИ не располагаем. Ну так о каких "интерпретациях" в этих условиях можно говорить и на чем их строить? На домыслах, догадках и мифах?

LitlBro отредактировал это сообщение 18.10.09 в 13:19


LitlBro
Автор: prjadeev  18.10.09 13:21  Сообщить модератору
А этот вопрос, простите, вообще не стоит обсуждения
-------
Я и не предлагал его обсуждать. Насчет, да могли, не уверен.
В войне как в драке побеждает не всегда потенциально более сильный.

Но такое обсуждение так же непродуктивно. История не знает сослагательного наклонения.
------------
Эти данные ВНЕИДЕОЛОГИЧНЫ. Более того, выводы, озвученные мной, относительно отсутствия отечественных аналогов поставляемых изделий или сопоставления объемов производства в СССР с импортом, также ВНЕИДЕОЛОГИЧНЫ - что, кстати, некоторым образом опровергает недавние рассуждения Сатурна относительно влияния идеологических воззрений на историю.
-----------

Победа в войне не напрямую не связана с отсутствием отечественных аналогов. Полагаю, что многоуважаемому LitlBro это хорошо известно.

Я и не ставил под сомнения Ваши доводы о значимости поставок по ленд-лизу. Я с ними согласен.

Однако выводы у Вас были несколько иные. О не возможности победы в войне без поставок по ленд-лизу. Это всё-таки РАЗНЫЕ вещи.

Но Вы легко переходите от одного тезиса к другому. А в случае с США, также легко также делаете вывод, что немцам не улыбалось нигде и никак.

Многоуважаемый LitlBro полагает, что этот переход очевиден. Его выводы внеидеологичны, не связаны со стереотипами мышления или идеологическим подтекстом.

Факты внеидеологичны.
2 * 2 = 4, при Иване Грозном убивали людей, доля импортных порохов в общем выпуске за 1944-й год 40%, вчера в Калининграде сбили 3 пешеходов.

Выводы из этих фактов – нет



prjadeev-у
Автор: Сатурн  18.10.09 13:28  Сообщить модератору
"Факты внеидеологичны."
====================

Не все. То есть, смотря что считать фактом.

Можно сказать "СССР развалился", а можно сказать "СССР был разрушен" (никакой конспирологии!).

На первый взгляд, какая разница? Не одно и то же ли событие описывается? Одно. Но формулировка заключает в себе более сложный и далеко идущий смысл.


Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2020