Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Бизнес и общество. Размышления на тему, или тема для размышления.
Автор: Николаус     9.10.09 23:48  Сообщить модератору

1. Сегодня с высоких трибун очень любят рассуждать о социальной ответственно-сти бизнеса, давать бизнесменам рекомендации о способах ведения дела, управлению соб-ственностью и т. д. и т. п. При этом главным вопросом был и остается вопрос, скрытый «за кадром», — кого «водят за нос» те, кто это говорит: сами себя или население страны, которое они считают за безмозглое стадо?
2. Что такое бизнес? Бизнес — это предприятие, основанное на предприниматель-ской активности человека или группы (узкоограниченной) людей, преследующее глав-ную цель — извлечение максимально возможной прибыли. Прибыль же извлечь из ничего невозможно. Прибыль можно получить только двумя способами: прямым и косвенным. Под прямым способом мы понимаем получение ее непосредственной эксплуатацией других людей, т. е. принуждение их к труду, часть которого последние вынуждены отдавать работодателю бесплатно. Косвенное извлечение прибыли происходит в процессе обмена товарами и услугами в обществе, когда часть стоимости товара (или услуги) представляет собой разницу между закупочной ценой и ценой продажи при определенном уровне спроса, конкуренции и возможностей локального рынка. В данном случае высшим и «эталонно чистым» примером получения косвенной прибыли выступают банковские операции, в которых деньги, выступая и как товар, и как средство обмена, и как конечная цель, самоувеличиваются, не вступая в соприкосновение с реальными товарами и людьми. Такого рода бизнес, стоящий как бы над процессами реального производства и обмена и определяющий в силу своих особенностей последние, затушевывает истинную природу процесса извлечения прибыли, но не меняет ее сущности. В конечном счете, любой бизнес есть способ отдельных людей (число которых не может быть неограниченно большим), жить за счет других людей.
3. В обществе отношения между людьми определяются нормами морали (добро и зло, справедливость и несправедливость, гуманность и антигуманность, дружба и вражда, любовь и ненависть, и т. п.). Наличие таких норм позволяют сохранять устойчивость как связям между отдельными людьми, так и в социуме вцелом. Успешный бизнес на таких нормах построен быть не может по своей сущности (извлечение прибыли за счет других людей). Бизнес — аморален. Отсюда и люди, исповедующие либерально-рыночные идеи, либо живущие по законам бизнеса, хотят они того или нет, считают людей, рассуждаю-щих о добре и зле, о справедливости, и прочей, по их мнению ерунде, идиотами.
4. В силу того, что нравственность условие социальной устойчивости и социально-го воспроизводства, бизнес, ее отрицающий, асоциален. Бизнес не заинтересован в вос-производстве социальных связей. Так, например, семья, с точки зрения бизнеса, есть про-стой механизм для биологического воспроизводства человека, любовь сводится к сексу, а дружба к выгоде.
5. Асоциальность бизнеса проявляется и в его отношении к государству, которое он воспринимает либо как конкурента, либо как врага. Законы, создаваемые государством, — препоны, мешающие извлечению максимальной прибыли. Следовательно, бизнес не может не выступать против государства.
6. Сущность человека, т. е. то, что отличает его от животного, заключена в соци-альной его природе. Бизнес, противопоставляющий себя общественным ценностям, таким образом, не только асоциален, но и антигуманен.
7. Отрицание бизнесом моральных, гуманистических и социальных характеристик человека, ведет и к негативизму в восприятии им человеческой истории. В основе поступков исторических личностей, с точки зрения апологетов бизнес-подхода к истории, лежит корысть. Общества, построенные не на принципах «прагматизма», трактуются либо как несовершенные, либо как антиисторичные. Хотя асоциальная природа бизнеса ставит его вне истории. Бизнес истории не имеет.
Выводы:
1. Бизнес — это раковая опухоль на теле социума.
2. Такие явления как бизнес обществу необходимы. Отсутствие возможности срав-нить, что такое добро, а что зло, что такое справедливость, а что — несправедливость, дезориентируют человека, ибо, не познав зло, не поймешь, что такое добро, не живя при капитализме, не поймешь достижений социализма.




Ответы
LitlBro
Автор: Lake  19.10.09 20:00  Сообщить модератору


Простите, Lake, но "гонки" историков с политруками по определению обречены на поражение. По простейшей, собственно, причине - для сбора и сопоставления фактов нужно время. Много времени. А для создания легенды достаточно яркой фантазии и интуитивного знания психологии :-) . Второе, простите, по определению менее продолжительно и энергозатратно, нежели первое, соответственно, производительность труда политрука гораздо выше производительности труда историка.



Так потому то я и писал о разделении труда. В данном контексте задача историков скорее снабжать "политруков" фактами которые те смогут использовать в своей работе.

Вот вам иллюстрация: несколько свежих работ Дюкова о различных коллаборационистах (бандеровских, украинских и т. п.) С одной стороны речь идет об исторической работе с опорой на соответствующие первоисточники. С другой стороны очевидно, что тема работы выбрана автором не случайно. Тут явная связь с современной политикой и работа определенно предназначена для того чтобы "политрукам" было что бросить на чашу весов.



lake отредактировал это сообщение 19.10.09 в 20:23


Константин Вершинин.
Автор: S.N.Morozoff  19.10.09 21:29  Сообщить модератору
Спасибо за интересную дискуссию, но я ее вынужден прекратить.
-----------------------
Да нет проблем.


LitlBro
Автор: Миксо  20.10.09 00:28  Сообщить модератору
> А что плохого в принудительной стерилизации преступников? Я так, например, за медицинские опыты над ними во славу науки и на пользу живым людям.

Повторяю: к преступникам были отнесены лица с "асоциальным поведением". Например, душевнобольные.

++

Это именно в Швеции были отнесены - факт известен?
В таком случае: что плохого в принудительной стерилизации душевнобольных?

"Необратимость" - это игрища политтолерастнутых? Ну, доиграются еще...

Кстати, пришла тут в голову интересная мысль.
Можно, конечно, придерживаться мнения, что пожизненное заключение без права амнистии (кстати, оно точно без права амнистии?) - для преступника хуже смертной казни - и скорее всего, это именно так, но: в классической "системе наказаний" смерть - это не худшее из возможных наказаний, а, я бы сказал, нулевая точка на шкале наказаний, имеющей как положительные, так и отрицательные области. Справа от нуля - всевозможные сроки заключения, ноль - смертная казнь. А что же слева? А слева - пытки. Или, другими словами, "квалифицированная казнь".


ЛитлБро.
Автор: celika2  20.10.09 01:32  Сообщить модератору
Как Вы, вероятно, заметили я взял некоторую паузу в нашем диспуте, чтобы осмыслить написанное Вами и мной и, заодно, покопаться в инете на предмет опубликованных документов о предвоенных репрессиях в РККА. Должен без всякого сожаления для себя признать, что Ваша точка зрения и Ваши количественные данные в гораздо большей степени соответствуют истине, чем приведённые мной цифры. Вынужден снять перед Вами шляпу, как профессионалом и, не смотря на жесткость стиля Вашей аргументации, подтвердить свое дилетанство в знании (в данном случае) военной истории. Вот данные, которые я обнаружил в инете, и которые в основном совпадают с Вашими цифрами:
Уволено Арестовано
МВО 1252 363
ЛВО 1015 60
БелВО 1215 279
КиевВО 1126 279
Харьк.ВО 780 257
СКВО 569 101
Прив.ВО 315 106
Ур.ВО 297 102
СибВО 204 128
СрАзВО 136 98
Забк.ВО 295 14
ОКДВА 1867 642
ВВС 1205 285
ВМФ 705 171
Всего в РККА на 1 января 1937 года общее число командного и начальствующего состава составляло 206 250 человек, из них с законченным высшим и специальным образованием – 164 309 человек
Комментируя данную таблицу, заметим, что увольнение и аресты проводились не только в округах, но и в центральном аппарате наркомата обороны, в военно-учебных заведениях, тыловых учреждениях, в разведорганах, а также среди командного состава, находящегося в резерве (запасе). Всего же за 10 месяцев 1937 года было уволено из РККА 13 811 лиц командно-начальствующего состава, из них арестовано 3776 человек. Обращаясь к цифрам таблицы, видишь, что наибольшее число арестованных выпадает на долю небольших по численному составу военных округов – Харьковского, Приволжского, Уральского, Закавказского. Там 33–35 процентов среди уволенных подверглось аресту. «Рекордсменами» же в этом плане выступали Среднеазиатский и Сибирский военные округа, где процент арестованных среди уволенных, а если быть уже совсем точным – изгнанных из Красной Армии, составлял соответственно 72 и 63 процента. Среди крупных округов лидировали ОКДВА и Киевский (по 34 процента каждый) [33]

Подсчитано автором по материалам РГВА.

Да, действительно, абсолютные величины вроде бы невелики, однако в процентном отношении они просто потрясают.В таблице материал приведен по округам. А как эти цифры распределялись по должностным категориям? Сводка здесь также неутешительна: репрессии охватили все без исключения эшелоны комначсостава – от командира взвода до командующего войсками округа, начальника центрального управления, заместителя наркома обороны. На начало ноября 1937 года были репрессированы: командующие войсками округов – 7, их заместители – 12, командиры корпусов – 20, дивизий – 36, бригад – 19, полков – 134, батальонов – 229, дивизионов – 103, рот – 695, эскадронов – 82, батарей – 269.

Кроме того, репрессированными оказались 1449 командиров взводов и полурот, полуэскадронов и полубатарей. За этот же период (с 1 января по 1 ноября 1937 года) репрессиям подверглись 4 начальника военных академий, 10 начальников военных училищ и курсов усовершенствования комсостава, 5 их заместителей, 5 начальников штабов корпусов, 32 начальника штабов дивизий и бригад, 48 начальника штабов полков, 469 работников различных других штабов и 2344 человека иных должностных категорий комначсостава
В журнале «Известия ЦК КПСС» (№ 4 за 1989 год) приводятся следующие сведения из обобщенной справки Комитета Партийного Контроля при ЦК КПСС, КГБ СССР. Прокуратуры СССР и Института марксизма-ленинизма при ЦК КПСС: «Уже через девять дней после суда над М.Н. Тухачевским были арестованы как участники военного заговора 980 командиров и политработников, в том числе 29 комбригов, 37 комдивов, 21 комкор(в эту цифру вкралась ошибка и позднее было установлено, что с июня 1937 года по февраль 1938 года аресту подверглось 25 комкоров, что на четыре единицы больше названной цифры), 16 полковых комиссаров, 17 бригадных и 7 дивизионных комиссаров…»
Для чего я привел эти цифры? Не оспаривая приведенных Вами основных причин, подвигнувших Гитлера напасть на СССР, мне представляется, что и репрессии комсостава РККА внесли свою лепту в его решение. Изначально же, я завел весь этот разговор в противовес откровенной политической, зачастую агрессивной


Lake.
Автор: S.N.Morozoff  20.10.09 01:53  Сообщить модератору
Так потому то я и писал о разделении труда. В данном контексте задача историков скорее снабжать "политруков" фактами которые те смогут использовать в своей работе.
------------------------------
А почему это должно быть их задачей? С чего вдруг? Работы публикуются, бери факты, бери выводы, бери концепции и используй. Я правда опасаюсь последствий этого использования (примеры были). А Вы?

Вот вам иллюстрация: несколько свежих работ Дюкова о различных коллаборационистах (бандеровских, украинских и т. п.) С одной стороны речь идет об исторической работе с опорой на соответствующие первоисточники. С другой стороны очевидно, что тема работы выбрана автором не случайно. Тут явная связь с современной политикой и работа определенно предназначена для того чтобы "политрукам" было что бросить на чашу весов.
--------------------------
Значит давайте так. Что, собственно, предлагается? Работать под заказ "чего изволите"? А если разрабатываемая тема не пользуется спросом - на нее что, забить? Ну ее к лешему, будь она хоть трижды интересной, но не сегодня?

Кроме того, политруки сами по себе люди разные, и хотят они порою разного (не сказать странного), вплоть до диаметрально противоположного. И если идти у них на поводу, то ничего хорошего из этого не выйдет, одни колебания вслед за линией партии.

В общем, если резюмировать, то в принципе существуют люди, которые решили посвятить себя пропаганде науки, борьбе с мифами, а то и просто политически ангажированные. Существуют. Не только в истории. Но никто не сказал, что всем туда же и что в этом как раз и состоит задача. Я бы даже сказал, что задача в этой связке - наука/популяризация/запросы общества заключается в несколько ином.


ЛитлБро.
Автор: celika2  20.10.09 02:29  Сообщить модератору
...пропаганде определенного толка, которая практикуется на данных страницах. А я давно уже сыт по горло этой пропагандой, т.б. коллектив в котором я служил , находился в прямом подчинении Главпура и став обзываться ГУВРом своей "комиссарской" сущности не изменил. За излишнюю патетику прошу прощения, но прошу и учесть, что пиетет к ряду имен я впитал с молоком матери и уж, тем более. никогда не рассматривал их в "седалищном" ракурсе. Хотя в стремлении оберечь свое седалище не нахожу ничего противоестественного. Не скрою, что после Вашего мемуарного примера с молодым, бровастым полковником на Малой земле, я сразу начал искать данные сведения в трехтомнике Г.К.Жукова. И знаете, не нашел! На 24 стр. 3-го тома нашел данные о посещении генерала Леселидзе, а затем Гречко, но о Брежневе ни слова. Не подвергая сомнению Ваши слова, думаю, что в моем 9-м издании 1988 г. подобная дичь могла быть изъята. Но популярный анекдот времен массовых партийно-политических чтений про мальчика Лёню, у которого В.И. спрашивал: "Штурмовать Зимний, или не штурмовать?" помню хорошо.
Мне на этих страницах прозвучал упрек в ссылках на ряд авторов художественной литературы. Каюсь, грешен - иногда цитирую, пока память еще неплохая, некоторых писателей, но стараюсь это делать в исключительно "душеведческом" аспекте, а не как ссылки на исторические документы. Постараюсь проиллюстрировать сказанное мной. У меня часто, при прочтении мне (или Вам) посланий Сатурна возникало чувство дискомфорта, причин какового я никак для себя не мог сформулировать. Вот, читаешь посты его соратника Лэйка и ощущение этого дискомфорта отсутствует. И у А.Рыбакова, в одной из его последних книг я нашел очень меткое определение, объясняющее (сугубо для меня) природу этого явления: "...... интеллигентское высокомерие".
А, вообще, спасибо за общение. Я многое у вас почерпнул и многому научился. С уважением. СВ.


Константину
Автор: Сатурн  20.10.09 03:29  Сообщить модератору
Дело в том, что и Морозов, и LitlBro сами занимаются новым типом мифотворчества. Рациональное мышление - исторично, то есть ни один учёный, занимающийся ОБЩЕСТВЕННЫМИ науками, не стоит вне истории, вне сложившихся на данный момент категорий мышления. Разница в том заключается, что некоторые учёные это признают (то есть не абсолютизируют свою методологию и концептуальный арсенал, а позиционируют себя как носители сознания исторически преходящего, изменяющегося), а другие выносят собственное сознание за рамки истории, как бы предполагая, что меняться в дальнейшем будут только "факты", но не сам мыслительный аппарат, не сами категории разума (по Канту, которого Вы ранее совершенно правильно умомянули, как философа, открывшего НЕРЕДУЦИРУЕМОСТЬ сознания к механизму, просто фильтрующему внешние стимулы и автоматически выдающему на них реакции).

Вот, например, берём весь этот "статистический фетишизм", культ количественных оценок. А между тем известно любому ИСТОРИКУ НАУКИ (вот видите, у науки тоже есть история!), что статистическая картина мира - тоже результат исторического, общественного процесса, связанного с секуляризмом и с развитием абстрактно-количественного мышления и монетизацией хозяйства. Заниматься историей, скажем так, достатистических обществ (или даже обществ, в которых статистика была крайне умозрительна и неполна) на основе исходной установки, что в таком обществе была АБСОЛЮТНО АДЕКВАТНАЯ общая статистическая картина происходящего, на основе которой, дескать, принимались решения - верх АНТИ-ИСТОРИЗМА, верх апостериорного мышления.

п.с. Не мир существует для историков, а историки существуют для мира...

Сатурн отредактировал это сообщение 20.10.09 в 03:45


СВ
Автор: Сатурн  20.10.09 03:40  Сообщить модератору
"...... интеллигентское высокомерие".
============================

Потому что я ВЕРЮ в разумность людей, верю в то, что хорошим аргументом можно сломать или хотя бы надломить груды мифов, которыми заполнены головы людей. А мифы бывают и "чисто мифическими" ("масло масленое"), и "научными" (вот такой уж оксюморон получился... :-)). Мифы ломаются с болью - я прошёл через это сам...


LitlBro
Автор: prjadeev  20.10.09 04:09  Сообщить модератору
Уважаемый LitlBro полагал, что имеет дело с осведомленным собеседником, который знает, что мобпотенциал СССР к концу войны был в значительной степени исчерпан.
------

Сожалею, что уважаемый LitlBro ошибся в осведомленности собеседника. Пусть так, проблема не мобресурсах.

Я утверждал, только то «что, никто не знает, что было бы если бы…» (S.N.Morozoff)

Вы утверждали, что можете ТОЧНО предсказать, как развивались бы исторические события, если изменить один из факторов

Соответственно, уважаемый LitlBro находит, что под соусом "сходности точек зрения" многоуважаемый prjadeev занимается заведомой демагогией
-----

Значит они расходятся :(


Морозову
Автор: Сатурн  20.10.09 04:57  Сообщить модератору
"Я еще тогда сказал: английский публицист в помощь. Он интуитивно верен? Ответа я так и не дождался из чего делаю вывод, что интуитивная верность тут не при делах. Может быть еще и интуитивная неверность, нутряное чутье легко может давать сбои."
=================================================================

Сергей, я, кажется, довольно чётко ответил по этому поводу. ОФИЦИАЛЬНОЕ (то есть легитимированное и предписанное к действию) объяснение того, что, как и почему функционирует та или иная власть не только не достаточно для анализа её (власти) происхождения, природы и задач, но даёт и откровенно искажённую картину. Отсюда - по минимуму СКЕПСИС по отношению к официальным и формальным инстутутам власти, их мотивации и их "самообъяснении".

Власть ведь не руководит обществом на основе НАУКИ (в Вашем понимании этого термина). Власть ИСПОЛЬЗУЕТ научную ФРАЗЕОЛОГИЮ в целях легитимировать ту или иную политическую линию, те или иные совсем "не научные" преференции. Мы живём в век того, что можно назвать религией науки (хотя, кстати, сейчас всё больше и больше растёт открытая апологетика мистики и иррационализма), то есть, если власть скажет "мы приняли это решение на основе научных выкладок", то это сразу приобретает ореол престижа, статуса.

А Вы можете им орать, раздирая глотку - мол, но у меня же научное доказательство есть, что вы поступаете неверно, неправильно, не научно! А Вам в ответ: "я - начальник, ты - дурак". Так что же Вы требуете, чтобы люди, которыми управляют "не по-научному", к власти относились "по-научному"? Неравные условия, нечестные отношения...

Сатурн отредактировал это сообщение 20.10.09 в 05:12


Лэйку
Автор: Сатурн  20.10.09 06:17  Сообщить модератору
Пропаганда, то есть в самом общем смысле - распространение мировоззрения, вовсе не обязательно является преднамеренным обманом, каким её часто рисуют и непозволительно упрощают. Например, существует такое понятие как просвещение. Использование слова "свет" в этом термине - не просто для красоты. В нём есть очень важный смысл - способствование развитию здорового, полноценного, рационального мышления, повышение способностей думать, анализировать, мыслить.

Есть и иная пропаганда - обмануть, оболванить, увести, соблазнить. Всё зависит именно от того, КАКИЕ ПОСТРОЕНИЯ пропагандируются. Так что пропаганда пропаганде рознь, что и говорится в статье БСЭ, которую привел Морозов в соседней ветке.


celika2 - краткая часть ответа про мемуары Г.К.Жукова
Автор: LitlBro  20.10.09 08:00  Сообщить модератору
> Не скрою, что после Вашего мемуарного примера с молодым, бровастым полковником на Малой земле, я сразу начал искать данные сведения в трехтомнике Г.К.Жукова. И знаете, не нашел! На 24 стр. 3-го тома нашел данные о посещении генерала Леселидзе, а затем Гречко, но о Брежневе ни слова. Не подвергая сомнению Ваши слова, думаю, что в моем 9-м издании 1988 г. подобная дичь могла быть изъята.

Первое издание (М., АПН, 1969), стр. 464 - это глава 15 "Разгром фашистских войск в районе Курска, Орла, Харькова". Описывается тот самый визит на Северный Кавказ: "... Всех нас тогда беспокоил один вопрос, выдержат ли советские воины испытания, выпавшие на их долю, в неравной борьбе с врагом, который день и ночь наносил воздушные удары и вел артиллерийский обстрел по защитникам этого плацдарма (Малой Земли - LitlBro). Обо всем этом мы хотели посоветоваться с начальником политотдела 18-й армии Л.И.Брежневым, но он как раз находился на Малой Земле, где шли тяжелейшие бои". И после этого Жуков со Штеменко уехали в 56-ю армию к Гречко.
Так что спешите видеть, один маршал и три генерала хотят посоветоваться с полковником-политотдельцем, выдержат ли воины на крошечном плацдарме беспримерные испытания, а обнаружив, что товарищ полковник не сможет их принять, ни с чем уезжают.


celika2
Автор: LitlBro  20.10.09 11:27  Сообщить модератору
> Не оспаривая приведенных Вами основных причин, подвигнувших Гитлера напасть на СССР, мне представляется, что и репрессии комсостава РККА внесли свою лепту в его решение.

Видите ли, дела обстоят совсем не просто и не очевидно. Значительные проблемы с уровнем подготовки комсостава РККА обусловлены взаимоналожением ДВУХ независимых процессов. С одной стороны, это репрессии, которые, при небольшой АБСОЛЮТНОЙ численности репрессированных офицеров, достаточно губительны ввиду невысокой общей численности соответствующей категории комсостава, и потому в процентном отношении цифры впечатляют - как Вы совершенно справедливо указали.
Но это лишь одна сторона медали. Другая сторона состоит в том, что именно период "пика" репрессий и непосредственно последующий период совпали с моментом "взрывного" роста армии - перевода всех территориальных частей в "кадр", потом развертывания "тройчаток" (стрелковых дивизий тройного развертывания) в обыкновенные стрелковые дивизии, потом массового развертывания бронетанковых и мехвойск, развертывание авиасоединений также внесло свою долю.
О.Ф.Сувениров в работе "Трагедия РККА" приводит следующие цифры:
Сравнительная численность старшего и среднего комсостава по персональным воинским званиям в 1936 и 1941 гг.
Полковники______________________1713_______________4788
Подполковники______________________________________7246
Майоры_________________________5501______________20430
Капитаны_______________________14369______________47710
Старшие лейтенанты______________26082_____________50619
Лейтенанты______________________58582____________147320
Младшие лейтенанты_______________________________95797
Итого__________________________106247____________373910
(за 1941 г. без политсостава ВВС и 61304 чел., заканчивающих военные училища в 1941 г.)
Из таблицы видно, что, даже если начисто исключить репрессии, то из 26 тысяч старлеев 1936-го никак не удастся "естественным путем" (простым производством в очередные звания по мере выслуги лет) сделать 47 тысяч капитанов да 20 тысяч майоров 1941-го, то же самое справедливо для более высоких званий.
Соответственно - увы - даже без каких-либо репрессий в ходе предвоенного строительства РККА совершенно неизбежными оказывается ускоренный карьерный рост, дефицит опыта старшего и высшего комсостава, частые "перестановки" на служебной лестнице - все то, что болезненно аукнулось летом 1941-го.
Далее, к вопросу о резкости моих оценок... если позволите, краткий "повествовательный" фрагмент. Так вот, если совсем кратко, то:
1. Советская разведка не сумела вскрыть подготовку Германии к нападению на СССР, отрывочные "истинные" данные тонули в мутном потоке дезы;
2. Советское военное и политическое руководство не сумело на основании разведывательных данных сделать вывод о завершении подготовки Германии к нападению на СССР и принять адекватные контрмеры.
Сразу оговорюсь - я не считаю это "ошибками"/"недочетами"/"недоработками" и готов даже на достаточно обширном материале показывать обоснованность подобных воззрений... но трагических последствий такого положения дел обоснованность взглядов советского командования отнюдь не отменяет.
Ну а в послевоенных мемуарах представители высшего советского военного командования начали дружно валить ответственность персонально на Сталина - они-де "всё предвидели, своевременно предупреждали, принимали меры", но "злой гений" Сталин связал-де их инициативу по рукам и ногам...


prjadeev
Автор: LitlBro  20.10.09 11:36  Сообщить модератору
> Я утверждал, только то «что, никто не знает, что было бы если бы…» (S.N.Morozoff)
> Вы утверждали, что можете ТОЧНО предсказать, как развивались бы исторические события, если изменить один из факторов

Вы перевираете мои слова. Я утверждал - и продолжаю утверждать - что в отсутствие ленд-лизовских поставок СССР не смог бы закончить войну в те же сроки и с теми же результатами, что и в известной нам реальной истории. Факторы, способствующие подобной оценке, я привел. Возражений не услышал. Прошу простить граничащую с резкостью откровенность, но "никто не знает, что было бы если бы…" - в данном случае не возражение.


Сатурну
Автор: LitlBro  20.10.09 11:54  Сообщить модератору
> Рациональное мышление - исторично, то есть ни один учёный, занимающийся ОБЩЕСТВЕННЫМИ науками, не стоит вне истории, вне сложившихся на данный момент категорий мышления. Разница в том заключается, что некоторые учёные это признают (то есть не абсолютизируют свою методологию и концептуальный арсенал, а позиционируют себя как носители сознания исторически преходящего, изменяющегося), а другие выносят собственное сознание за рамки истории, как бы предполагая, что меняться в дальнейшем будут только "факты", но не сам мыслительный аппарат, не сами категории разума...

А здесь Сатурн занялся столь привычной для себя демагогией, основанной на примитивнейшей подмене тезиса. Ни я, ни Морозов никогда не говорили, что используемая нами методика "внеИСТОРИЧНА" (вот и всплыла подмена тезиса Сатурном!) - мы говорили о том, что она внеИДЕОЛОГИЧНА. Что законы сохранения вещества и энергии совершенно тождественно действуют при социализме, коммунизме, капитализме и даже в доисторическую эпоху. Соответственно, выводы, построенные по принципам формальной логики на соответствующих физических законах, ПОЛНОСТЬЮ ИНВАРИАНТНЫ относительно господствующей идеологии, сколь бы не тщился Сатурн "доказать", что в условиях социалистической экономики закон сохранения энергии не действует :-) .

> Вот, например, берём весь этот "статистический фетишизм", культ количественных оценок. А между тем известно любому ИСТОРИКУ НАУКИ (вот видите, у науки тоже есть история!), что статистическая картина мира - тоже результат исторического, общественного процесса, связанного с секуляризмом и с развитием абстрактно-количественного мышления и монетизацией хозяйства. Заниматься историей, скажем так, достатистических обществ (или даже обществ, в которых статистика была крайне умозрительна и неполна) на основе исходной установки, что в таком обществе была АБСОЛЮТНО АДЕКВАТНАЯ общая статистическая картина происходящего, на основе которой, дескать, принимались решения - верх АНТИ-ИСТОРИЗМА, верх апостериорного мышления.

Снова наблюдаем подмену тезиса - столь же грубо-примитивную, как и раньше. Никто из нас, ни я, ни Морозов, не утверждал, что существует "адекватная статистическая картина". Далее - и это именно то, чего упорно не желает замечать Сатурн - даже в отсутствие претендующей на полноту "статистической картины происходящего", любые исторические/политэкономические теории должны таки опираться на все те же самые ФАКТЫ и построенные на их основе, с привлечением принципов формальной логики, выводы.

А теперь два слова о том, ЗАЧЕМ Сатурну эта бесконечная обличительная демагогия. Только одного ради - "доказать", что для его сугубо идеалистическо-конспирологической картины мира (которую он, тем не менее, величает "историческим материализмом") ФАКТ как таковой не является обязательным; более того, что поток ничем не обоснованных слов с успехом может таковой факт ЗАМЕНИТЬ. Именно из этого и проистекают все уверения в приоритетности МИФА относительно ФАКТА, в "антинаучности" рационального материалистического подхода, основанного на том самом ФАКТЕ, в зависимости результата перемножения двух двоек от общественно-экономической формации, в пределах коей существует перемножающий :-) и т.д.

> п.с. Не мир существует для историков, а историки существуют для мира...

... как и математики, и физики. Ну так что, Сатурн, если классовое сознание и общественно-политическая ситуация требуют, чтобы значение синуса угла достигло восемнадцати, математикам приличествует сказать "Есть!" и создать единственно правильную "классовую математику"?


LitlBro
Автор: Константин Вершинин  20.10.09 11:58  Сообщить модератору
/// Снова наблюдаем подмену тезиса - столь же грубо-примитивную, как и раньше. Никто из нас, ни я, ни Морозов, не утверждал, что существует "адекватная статистическая картина". Далее - и это именно то, чего упорно не желает замечать Сатурн - даже в отсутствие претендующей на полноту "статистической картины происходящего", любые исторические/политэкономические теории должны таки опираться на все те же самые ФАКТЫ и построенные на их основе, с привлечением принципов формальной логики, выводы. ///

Ну вот ответьте мне, на каких таких фактах Вы напишете, скажем, историю Рима царского периода.


реплика по поводу очередных выпадов LitlBro
Автор: Сатурн  20.10.09 12:48  Сообщить модератору
Предлагаю моему оппоненту не тратить силы зря, а заняться действительной наукой, о которой он говорит. Следует создать уравнение, которое бы формализировало его открытия в военно-технической истории. Пример: для того, чтобы успешно вести наступательные действия танков в таких-то таких-то природных условиях требуется такое-то такое-то количество горючего, которое должно быть доставлено тогда-то тогда-то, танкисты должны иметь такую-то такую-то квалификацию и т.д. То есть перечислить все переменные, оговорить их диапазон (1

Сатурн отредактировал это сообщение 20.10.09 в 12:52


что-то глючит компьютер...
Автор: Сатурн  20.10.09 12:52  Сообщить модератору
Не даёт дописать послание... :-)


LitlBro
Автор: Oleg2000  20.10.09 12:56  Сообщить модератору
///Продукция прибыла в СССР не позднее октября 1945-го года. ///
Все это очень красиво звучит, но на самом деле локомотивы прибыли позже.
1943- 44
1944 - 983
1945- 929
1946 - 368
1947 - 13.

//Ну, "в общем виде" исход войны был решен в декабре 1941-го, когда Красная Армия перешла в общее наступление,///
В 1942 году на Волге он был еще не решен.

///
Во-первых, книжки Свирина стоят у меня на полочке с автографом автора - это такой самопиар, да. ///
Повторяю: читали Вы их невнимательно. Потому что написали::
///потому что Горьковский завод вместо Т-34 клепает грузовики///
Вы знаете, Горьковский автозавод вместо Т-34 грузовики как раз и клепал. Выпустил 52% грузовиков. А Т-34 выпускал другой завод, "Красное Сормово", который грузовиков не выпускал.
Горьковский автозавод выпускал легкие танки, например, Т-70. Потому что оборудования для танкового производства там просто не было, пиарщик Вы наш.

/// с броневой защитой, эквивалентной толщине 75-120 мм с лобовых ракурсов и 60-100 мм в бортов и кормы" (М.Н.Свирин, "Броневой щит Сталина. История советского танка. 1937-1943", стр. 234). Вы мне намекните, под каким углом надо разместить 45-мм лист, чтобы приведенная толщина 120 мм составила :-)///
Вы уже передергиваете.
Не 120, а 75-120.
Т.е. по минимуму это между 45 и 30 градусов, что и было. Да и вообще при условии отсутствия Т-34 задание было бы, естественно, скорректировано. Зато силуэт ниже.

//... а ресурсы СССР, типа, нет.///
А по ресурсам СССР намного превосходил Германию, включая и людские.
Вы, видимо, забыли немецкие пехотные мины с осколочными рубашками из бетона из-за элементарной нехватки стали и тому подобные вещи. Германия могла производить высокотехнологическую технику, но тупо задыхалась от недостатка сырья, энергоресурсов, людских ресурсов.

//... или - что более вероятно - Гитлер заключает сепаратный мир на Западе и может хоть до скончания века воевать на Востоке. ///
Не считайте Гитлера таким дураком. Германии нужны ресурсы, союзники их не дадут, потому что им нужно истощение России и Германии. Значит, Гитлер лезет в английские колонии и делает бомбу, чтобы ударить по американским городам, обрушить рынок акций, а дальше Америка сама погружается в хаос, как при наводнении в ЛА.

// Под дождем бомб союзников энтузазизьм не иссяк, под нажимом "большевистских орд" с востока не иссяк, а тут разом так возьмет - и иссякнет//
Наш народ тоже оказался более стойким к бомбам, чем к дефициту колбасы.


Сатурну
Автор: LitlBro  20.10.09 13:00  Сообщить модератору
> Предлагаю моему оппоненту не тратить силы зря, а заняться действительной наукой, о которой он говорит. Следует создать уравнение, которое бы формализировало его открытия в военно-технической истории. Пример: для того, чтобы успешно вести наступательные действия танков в таких-то таких-то природных условиях требуется такое-то такое-то количество горючего, которое должно быть доставлено тогда-то тогда-то, танкисты должны иметь такую-то такую-то квалификацию и т.д. То есть перечислить все переменные, оговорить их диапазон

Сатурн, да не изобретайте Вы велосипед так яростно и настойчиво :-) . То, о чем Вы говорите, известно с начала XX века, в Академии Генштаба выпускаются и периодически обновляются методички с соответствующими тактическими расчетами и нормами - в таких-то условиях боя для достижения успеха требуется создать такую-то плотность средств поражения, расчетные потери такие-то, расчетный темп продвижения такой-то, потребности в ресурсах такие-то.


Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2020