Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
о Тухачевском
Автор: Шульц     26.10.05 14:42  Сообщить модератору

Был Тухачевский или нет стратегом - дело десятое. А вот врагом русского народа он точно был - за его "художества" в Кронштадте и на Тамбовщине его надо было расстрелять не один, а десять раз! И о его офицерской чести: в плену у немцев, Тухачевский дал честное слово не бежать, но слово нарушил и слинял, когда замаячила перспектива из царского прапора скакнуть в красные маршалы, или того круче - в Наполеоны. Уважать этого человека, на мой взгляд, нельзя.



Ответы
Согласен,но сейчас это модно. Одно сказал , а другое сделал......
Автор: Павел Блинов  26.10.05 15:29  Сообщить модератору



..
Автор: kazak  26.10.05 15:59  Сообщить модератору
За Кронштадт и Тамбовщину не его надо спрашивать, а тех кто ему мандат дал, а так он приказ выполнил, за что ему только благодарность должны были дать.


...
Автор: PKKA, Минск  26.10.05 16:12  Сообщить модератору
только 5 попытка побега оказалась удачной...и бегал он, когда не было еще перспектив стать красным наполеоном..


...
Автор: PKKA, Минск  26.10.05 16:15  Сообщить модератору
Зачем же всех собак на него вешать...


Тухачевский был сволочью
Автор: Клим  26.10.05 16:30  Сообщить модератору
метил себя уже и в генсеки, да вот не получилось, не позубам оказалась ему и его ракетам Красная Конница.


По поводу Тухачевского ничего говорить не хочу.
Автор: Грозин Вася  26.10.05 16:53  Сообщить модератору
А по поводу метода дискуссии - скажу.

Если негодяя кто-то тянет на пьедестал, то вовсе не грех назвать его негодяем.

А если о тяжелом давнем времени начинают запросто и однозначно судить - это большая ошибка или преступление. Таким макаром по принципу домино одного за другим валят большинство символических фигур своего времени, а потом и само время проклинают, не разбирая, кто святой, а кто грешный. Или даже разбирая, но по своему антиресу


Врагом русского народа он точно не был
Автор: Горчаков  26.10.05 18:48  Сообщить модератору
Если вы против Советской власти, то он не подойдет вам, независимо
от того, разбил он кронштадтцев, антоновцев, деникинцев или колчаковцев.
Он участвовал в создании сильной Красной Армии и преуспел в этом.
Во всех случаях он защищал Советскую Россию и не был врагом народа.
Честь Тухачевского, защищавшего Волгу от белочехов, на мой взгляд
значит больше чести Колчака, дважды сменившего мундир.



реплика
Автор: Леонид  26.10.05 22:07  Сообщить модератору
Есть исторические персонажи, которых на нашем форуме просто принято, не разобравшись, ругать и поносить, также как среди "демократов" считается неприличным сказать хоть одно похвальное или даже нейтральное слово в адрес Сталина. Такие два персонажа - это Лев Троцкий и Михаил Тухачевский. Откуда такая дикая, просто патологическая человеческая неприязнь к этм людям мне не совсем ясно, хотя и есть несколько предположений. Что-то в личностных характеристиках этих деятелей многих форумчан просто выводит из себя. И мне кажется, что я понимаю что. И в Троцком, и в Тухачевском присутствовал сильные элемент некого интеллектуально-аристократического снобизма, и тот, и другой кажутся многим этакими возомнившими о себе и самовлюблёнными зазнайками. Появляется интересный контраст со Сталиным, например, который, будучи намного более гениальным политиком-практиком, чем Троцкий и Тухачевский, понимал, что путь к народному уважению идёт именно через игру под простачка, под "простого советского человека", который не играет в Наполеоны и не позирует перед публикой с эффектными жестами и телодвижениями, а разговоривает просто и скромно.


...
Автор: Ekkart  26.10.05 22:51  Сообщить модератору
Для меня Тухачевский ассоциируется только с жутчайшим поражением под Варшавой.
Может он где и побеждал, только я не знаю. Вроде еще занимался перевооружением Красной Армии, да не успел. А может успел, да не тем вооружил чем надо. Жестяными танкетками и фанерными самолетами. Война в Испании всё это и показала. Расплата последовала незамедлительно...


Ну вот что за голословные суждения повсюду в адрес Тухачевского...
Автор: Alex  27.10.05 00:10  Сообщить модератору
Под Варшавой было так. Тухачевский обратил внимание, что Красная Армия наступает неравномерно. Он предложил поэтому подождать со взятием Львова и подровнять фронт. Но - кто бы вы думали?! - да, товарищ Сталин страстно захотел взять Львов. Тухачевского не послушали, итог - польский "мешок".
И вообще, мне дико слышать брань в адрес Тухачевского, Троцкого... Они были настоящими коммунистами и ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТАМИ. Что значит "враги русского народа"? национальное взыграло? Значит, кронштадский или тамбовский повтанец, убитый Тухачевским, для русских господ-товарищей коммунистов-националистов ценнее обычного, хорошего немецкого парня, застреленного русскими на Первой мировой? Как же меня коробит от этого неприкрытого, оголтелого национализма! Как человек с такими суждениями может считать себя коммунистом?
Леонид, спасибо, что не поддерживаете эту весёлую тусовку. Нельзя поддерживать голоса, направленные на чистку своих рядов. Это может только похоронить компартию. Уже однажды почистили - и утратили навсегда революционный дух, заменили великодержавностью, а потом и её растеряли. К чему пришли? Я не могу понять борцов с троцкистами: им что, мало? Я обращаюсь к этим гражданам: хватит бить товарищей, это подло!


Алексу
Автор: Леонид  27.10.05 00:46  Сообщить модератору
Ну, ненависть к Троцкому пошла со сталинских времён, так как сам Иосиф Виссарионович сам рассматривал "троцкизм" в качестве своего худшего врага. Другое дело, что людям толком НИКТО (включая Сталина) не объяснил в чём заключается "троцкизм" и в чём его основные содержательные претензии к "сталинизму". Простонародию объяснили -- "троцкисты", мол, шпионы, убийцы, гады и вредители. А ведь это всё пустые слова, суть "троцкизма"-то народу не объяснили! Понавешивали ярлыков да и ладно.

На данный же момент, ненависть к Троцкому идёт ещё и от официальной позиции зюгановской КПРФ. Никто, конечно, не отрицает, что Троцкий - коммунист и марксист, но, судя по зюгановской идеологии (которая с марксизмом практически ничего общего не имеет), бывают хорошие коммунисты, а бывают плохие коммунисты, которые ничем не лучше западных капиталистов. Для Зюганова, основным водоразделом является "патриотизм", а не классовый анализ. Таким образом, не всякий капиталист плохой, равно как и не всякий коммунист хороший. Хорошие - это капиталисты-патриоты и коммунисты-патриоты, а плохие - это капиталисты-космополиты и коммунисты-космополиты. А то, что понятие патриотизм глубоко эмоционально и совершенно не поддаётся никакому объективному анализу, это Зюганова не волнует. Но это большая тема. Зюгановская КПРФ сыграла огромную роль в деле помощи ельцинско-путинскому режиму и то, что она отказалась от более чёткого классового подхода в пользу полурелигиозного нео-славянофильства с его россказнями о великотерпении и кроткости русского народа, было не случайно. Почитайте Зюганова на досуге и тогда станет ясно в какие руки попала марксистская революционная мысль в России.


Да читал я статейки Зюганова в разных газетах...
Автор: Alex  27.10.05 09:11  Сообщить модератору
...и, к сожалению, могу только сказать, что Вы совершенно правы. Очень часто КПРФ сбивается даже на банальный национализм, и меня это от неё постоянно отталкивает.Эх, ну была бы где-то нормальная компартия, так нет, приходится, по выражению Тоже Алекса (Ляксея) в одной из веток, "пить керосин"...
Хороший-плохой - очень старый инструмент политической демагогии, к сожалению, очень эффективный. Я читал в одной книге по психологии, что это имеет эффект: массе не нужны доказательства, они заорут: "Ура!" Или - "Хайль!" Или - "Да здравтсвуют США (или Ельцин, или Путин и т.д.)" И бесполезно пытаться что-то объяснить: они "плохих" не слушают. Я неправ - и точка. Я называю это спором по-американски. Правда, вот один товарищ предложил мне совершенно серьёзно в качестве доказательств того, что Троцкий плохой, предложил почитать материалы дела о Бухарине! Естественно, кроме бреда, либо выбитого пытками, либо сфальсифицированного, прочесть я там ничего не смог. Дико бороться с "плохими коммунистами, которые ничем не лучше западных капиталистов", это всё равно что во время боя начать с товарищем выяснять отношения...


Очень даже интересно видеть этих двоих на сайте СОВЕТСКОЙ музыки
Автор: Сторонник1ВерсииГимна  27.10.05 14:07  Сообщить модератору
Слово СОВЕТСКИЙ-КОММУНИСТИЧЕСКИЙ для многих буржуа тождествено Ленинский, Сталинский( Сталинский даже больше), а отнюдь не троцкий. А вы не задумывались почему, да потому что выстроенное Сталиным КОММУНИСТИЧЕСКОЕ-СОВЕТСКОЕ государство наводило такой ужас(перспективой распространения коммунистических идей) на всю эту публику, что им до сих пор страшно. Что такое троцкизм Сталин хорошо объяснил в своих выступлениях (читайте собрание сочинений Сталина http://www.petrograd.biz/stalin/). И хорошо, что КПРФ заняла именно такую позицию, иначе она просто называлась бы партия ТРОЦКОГО.


О Сталине и Бронштейне
Автор: Вышинский  27.10.05 15:39  Сообщить модератору
"Ненавидит ли Иосиф Сталин Льва Троцкого как человека? Он, вероятно, должен его ненавидеть. Я уже указывал на то, что противоположность их характеров в такой же мере разделяет их, как и противоположность во взглядах. Едва ли можно представить себе более резкие противоположности, чем красноречивый Троцкий с быстрыми внезапными идеями, с одной стороны, и простой, всегда скрытный, серьезный Сталин, медленно и упорно работающий над своими идеями, - с другой. "Внезапная идея - это не мысль, - сказано у австрийского писателя Грильпарцера. - Мысль знает свои границы. Внезапные идеи пренебрегают ими "осуществляясь, не сходят с места". У Льва Троцкого, писателя, - молниеносные, часто неверные внезапные идеи; у Иосифа Сталина - медленные, тщательно продуманные, до основания верные мысли. Троцкий - ослепительное единичное явление. Сталин - поднявшийся до гениальности тип русского крестьянина и рабочего, которому победа обеспечена, так как в нем сочетается сила обоих классов. Троцкий - быстро гаснущая ракета, Сталин - огонь, долго пылающий и согревающий."

Л.Фейхтвангер. Москва - 1937.




О Тухачевском
Автор: Вышинский  27.10.05 15:55  Сообщить модератору
Фигура эта неординарна. С одной стороны он был человеком военным до мозга костей и в Гражданскую одержал немало побед. С другой стороны он весь проникнут духом самодовольства и авантюризма. Сколько народных денег было угроблено на сумасбродные образцы военной техники типа пушек Курчевского и "универсальных" орудий. На основе его замыслов было построено 20 тысяч танков, а какой от них толк, если пехота, артиллерия и тыл не обеспечены автомобилями? Насчёт того, почему именно он был "выдвинут" в архивеликие полководцы, у меня есть соображение следующего характера. Один любитель кукурузы любил помимо неё ещё и ракеты (и ради них зажимал артиллерию и авиацию), а посему и возвеличивал своего, пострадавшего от "культа личности" единомышленника, дабы опереться на его былой авторитет в своих спорах с артиллеристами и авиаторами.


Он был "выдвинут" в архивеликие полководцы
Автор: Горчаков  27.10.05 18:27  Сообщить модератору
В полководцы он себя выдвинул сам.
В 1918 году он был редким военспецом-большевиком.
Поэтому ему и доверили командовать армией.
Но если бы он проиграл первые же бои на Восточном фронте,
его бы сняли, и выше комбрига не поднялся.
У Тухачевского была неудача не только под Варшавой,
но и за Уралом в боях с Колчаком.
От Варшавы его войска отбросили, но и поляки вынуждены были пойти на мир.
Планы перевооружения утверждались не Тухачевским, а Сталиным,
и ответственность у каждого своя.
Неудачные технические решения стоит обсуждать специалистам по оружию.
Для Хрущева не нужен был авторитет Тухачевского в спорах с авиаторами.
Успехи ракетчиков (включая сына Хрущева) сами подталкивали к радужным
планам. Тухачевского противопоставляли конармейцам.



Горчакову
Автор: Вышинский  27.10.05 19:13  Сообщить модератору
Я, как уже говорил, признаю, что Тухачевский был хорошим полководцем Гражданской войны, но вот то, как он повёл бы себя в войне с Германией, вызывает у меня большой скептицизм. Про вариант с военным переворотом и дальнейшим развитием событий я вообще не говорю. Что такое авантюристы у власти мы знаем "благодаря" последним 20 годам.
То, что Тухачевского противопоставляли в первую очередь конармейцам, тоже верно, но ведь и не в меру ретивым артиллеристам и авиаторам НСХ вполне мог пригрозить зачислением в ранг пособников Молотова, Маленкова, Будённого, Ворошилова и примкнувшего к ним Шепилова и в качестве аргумента привлечь имя Тухачевского. Вряд ли он пренебрегал таким приёмом. (Кстати, о ракетчиках - родственником Хрущёва был и конструктор Челомей)
Что касается планов перевооружения, то Сталин, принимая решения, опирался на информацию, предоставляемую Тухачевским и Ко. При этом он авторитет Тухачевского ценил и уважал... до тех пор, пока не пришлось оценивать реальные результаты перевооружения по Тухачевскому.


реплика
Автор: Леонид  27.10.05 19:43  Сообщить модератору
Друзья, ну что Вы так взбаламутились по поводу моей защиты Троцкого? Смешно. Хватит его просто так поливать грязью! Давайте конкретно обсудим, что вы считаете неправильным в позиции троцкистов. Ведь Троцкий, а не Сталин, оказался прав в своей стратегической оценке перспектив ползучей контрреволюционной реставрации капитализма в СССР. Именно троцкистами было предсказанно оформление альянса между частью партхозноменклатуры, мафиозным внутренним капиталом и внешним капиталом в деле сворачивания социализма. Именно троцкисты первыми предупреждали -- не верьте советской бюрократии, не доверяйте управленцам и технократам! Вот вам и объяснение того, что, когда социализм свергали, никто из советской управленческой элиты не побежал его защищать -- все захотели так или иначе себе руки нагреть на этом деле. Прав был Троцкий, прав!


Интересная статья (отрывок)
Автор: Вышинский  27.10.05 19:53  Сообщить модератору
Следственные органы продолжали идти все глубже и дальше в деле раскрытия преступных замыслов и действий заговорщиков. Они получали массу информации от других подразделений НКВД, задействовавших для этих целей все свои оперативные возможности. В результате по заговорщикам и агентуре западных стран наносились ощутимые удары, которые вынуждали их проявлять соответствующую реакцию. Намеченный Крестинским и Розенгольцем военный путч был главным пунктом программы их действий.
Теперь вся надежда возлагалась на человека, которого Троцкий и узкий круг руководства "правотроцкистского блока" держали в глубокой тайне и предназначали только на самый крайний, острый случай. Этим человеком был заместитель наркома обороны СССР Маршал Советского Союза Михаил Николаевич Тухачевский, давний и самый близкий друг Троцкого, которого с ним сближала не только фронтовая дружба в годы гражданской войны, но и честолюбие и наполеоновские замашки.
После гражданской войны Тухачевский был назначен начальником Военной академии РККА. Наряду с другими высшими командирами Красной Армии он участвовал после Рапалльского договора в военных переговорах с Веймарской республикой.
Впоследствии Тухачевский занимал должности заместителя и начальника штаба РККА, командующего Ленинградским военным округом. С 1931 года он заместитель - первый заместитель наркомвоенмора и Председателя Реввоенсовета СССР. В сентябре 1935 года ему было присвоено самое высокое воинское звание - Маршал Советского Союза.
Положение, которое занимал Тухачевский в высшем эшелоне руководства Красной Армии, позволило ему стать во главе группы кадровых командиров, бывших царских офицеров, занимавших в то время ключевые позиции в Главном штабе, округах и соединениях. Эта плеяда командиров, хотя и была на высоких должностях, считала для себя унижением и даже в некоторой степени оскорблением и обидой служить под руководством самоучек и партизан: Ворошилова, Буденного и других "царицынцев". "Все они крайне отрицательно относились к Царицыну. Само слово "царицынцы" имело в их устах уничтожительное значение", - писал впоследствии Троцкий в своей книге "Сталин". Такое состояние, естественно, передавалось в низшие эшелоны командного состава и создавало определению атмосферу в армейской среде. На этой почве имели место также и антисталинские настроения, выражавшиеся в том, что революцию делали и побеждали в гражданскую войну одни, а у руководства партии и страны оказались грузин Сталин и его приближенные.
В группу Тухачевского входили тогда известные представители командования Красной Армии, имевшие определенные военные заслуги перед Советским государством и партией: Якир, Корк, Уборевич, Фельдман и другие. Все они в свое время побывали в Германии, как, например: М.Н.Тухачевский в качестве главы военной миссии; Якир - учился на курсах Генерального штаба; Корк - военным атташе в Берлине, и в этой связи на них определенное влияние оказала немецкая военная школа, оснащенность и структура армии этой страны. Другие из них часто встречались с германскими военными в официальной обстановке или имели родственников за границей: Путна, Уборевич - в Литве, Якир - в Бессарабии, Эйдеман - в США.
Особенно тесные отношения у Тухачевского сложились с троцкистом В.И.Путной, являвшимся военным атташе в Лондоне, Токио и Берлине, и Яном Гамарником, первым заместителем наркома обороны - начальником Политического управления Красной Армии, считавшимся личным другом рейхсверовских генералов Секта и Гаммерштейна.
Эта тройка во главе с Тухачевским и послужила основой создания германофильской мафии внутри высшего руководства Красной Армии. На ее тесные отношения с немецким генералитетом не повлияло и такое событие, как приход к власти Гитлера. Эти отношения поддерживались через Пугну, в результате чего Тухачевскому и его сподвижникам было хорошо известно о сделке Троцкого с рейхсвером. Они считали ее "политическим соглашением" с руководством гитлеровской машины, старались держаться от него в стороне и вынашивать собственные планы.
Троцкий всегда рассматривал Тухачевского как главную карту, которая должна быть разыграна в самый ответственный и решающий момент. Он поддерживал с ним постоянную связь с помощью Крестинского и того же Путны и был в курсе состояния дел группы Тухачевского. Впоследствии Троцкий сообщил о наличии этой группы в составе Вооруженных Сил СССР Бухарину, который назначил Томского в качестве посредника между ним и Тухачевским.
Однако и Троцкий, и Бухарин боялись Тухачевского за его презрение к "политикам" и "идеологам", за бонапартистские замашки, которые, по их мнению, смогут в любой момент привести к расправе с ними самими. Поэтому и Троцкий, и Бухарин, и Томский, вводя в действие группу Тухачевского и весьма рассчитывая на ее успех, в то же время заранее принимали меры по ее обезвреживанию в нужный момент.

Из книги ген.-майора Докучаева "История помнит"
http://www.duel.ru/publish/dokuchaev/dokuch16.html


добавка
Автор: Леонид  27.10.05 19:54  Сообщить модератору
Я уже много раз говорил, что политика Сталина была во многом неизбежной. Он действовал в реальном мире и должен был выбирать из нескольких зол меньшее. Троцкий, естественно, был в первую очередь критиком, а не практиком. Но это не умаляет его прозорливости в главном. Троцкий считал, что важнейшей ошибкой Сталина являлось создание мощного административно-бюрократического класса. По мнению Троцкого, этот класс постепенно выйдет из под контроля, станет неким монстром Франкенштейна и вступит на тропу постепенной реставрации капитализма. Вот тут многие возмущаются хрущёвско-брежневской политикой "предательства социализма", а ведь это именно троцкистская позиция! Троцкий предупреждал, что Сталин невольно прокладывает тропинку к власти номенклатуры. То, с какой лёгкостью Хрущёву удалось провести де-сталинизацию и то, какую поддержку ему в этом оказали ряды КПСС говорит о многом.


Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2020