Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
о Тухачевском
Автор: Шульц     26.10.05 14:42  Сообщить модератору

Был Тухачевский или нет стратегом - дело десятое. А вот врагом русского народа он точно был - за его "художества" в Кронштадте и на Тамбовщине его надо было расстрелять не один, а десять раз! И о его офицерской чести: в плену у немцев, Тухачевский дал честное слово не бежать, но слово нарушил и слинял, когда замаячила перспектива из царского прапора скакнуть в красные маршалы, или того круче - в Наполеоны. Уважать этого человека, на мой взгляд, нельзя.



Ответы
Казаку - Так и быть повторюсь
Автор: Вышинский  28.10.05 23:02  Сообщить модератору
Из моего сообщения от 19:39 28.10.2005 "Я же не отрицаю наличие в НКВД отдельно взятых садистов, я говорю, что садизм не был системной чертой работы НКВД. Кстати, и из большинства дел ЖПРов видно, что в большинстве случаев против них использовались не "инквизиторские" методы, а "иезуитские" (игра на нервах, запутывание, склонение к самооговорам и т.п.) - это мне известно от моих знакомых, работающих в Госархиве админ. органов Свердловской области, это же вы можете узнать из серьёзных архивных публикаций."
Добавлю: Карательная и пенитенциарная система любой страны - место, где могут проявиться садистские наклонности. Т.о. важно насколько широко они проявляются. В советской системе сталинского времени эти проявления отнюдь не были широко распространёнными. Для сотрудников НКВД было характерно мнение, что "каждый чекист должен быть выдержан и на преступников воздействовать морально" (цитата из протокола по персональному делу оперсотрудника ВОХР Ивдельлага об избиении з/к).


ещё Казаку
Автор: Вышинский  28.10.05 23:03  Сообщить модератору
На этом считаю затеянную тобой дискуссию о пытках оконченной.


Вышинскому - о польской войне
Автор: Alеx  28.10.05 23:12  Сообщить модератору
Я взял это из энциклопедии по истории (изданной уже при демократах, но тем не менее).
"К августу наступающая Красная Армия вплотную приблизилась к Варшаве. Создавалось впечатление, что победа уже близка. М.Тухачевский издал свой знашенитый приказ, в котором говорилось: 'На штыках мы принесём трудящемуся человечеству счастье и мир. Вперёд, на Запад! На Варшаву! На Берлин!'"
"Однако из-за стремительного наступления левый фланг Западного фронта оказался опасно слабым. Противник мог нанести здесь сокрушительный удар. Обнаружив эту опасность, М.Тухачевский на несколько часов погрузился в напряжённое раздумье. Он предложил командованию перенацелить удар соседней 1-й Конной армии. Вместо того чтобы брать Львов, она должна была прийти на помощь Западному фронту. Из Москвы поступил соответствующий приказ."
"Но руководившие движением Конной армии Климент Ворошилов, Семён Будённый и Иосиф Сталин решительно возражали, считая, что надо брать Львов. Ожесточённые споры длились около десяти дней. Когда они в конце концов согласились выполнить приказ, катастрофа армий Тухачевского стала уже неизбежной."
"Польские войска мощным ударом замкнули его основные силы в 'клещи'. Так и не сумев взять Варшаву, советские армии, охваченные 'мёртвым кольцом', оказались в окружении."
Горький и поучительный пример того, каково браться не за своё дело. Меньше бы рассуждали "стратеги", не имевшие военного образования, в отличие от Тухачевского, кто знает, как бы мы сейчас жили... Вот так. Просто до слёз обидно.


Вышинскому
Автор: kazak  28.10.05 23:18  Сообщить модератору
О пытках первым заговорил, Вышинский, ты, и еще бесцеремонным манером в посте от 28.10.05 15:17.
Так как ты не опроверг ничего фактически, никак, по сути дела, не ответил на приведенный мной однозначный документ, отрицаешь всеми признанный факт (даже Сталинградским) того что к Мерецкову, Горбатову, Кузнецову (как и к многим другим) были применены пытки и избиения, что доказывает что такие методы были на самом верху и применялись даже к самым известным личностям, так как ты это отрицаешь из за своих личных пристрастий и повторяешь как заклинание свои вымыслы, считаю спор законченным и твою позицию доказанной несостоятельной.


Казак, разъясни человеческим языком, чего ты хотел от меня добиться
Автор: Вышинский  29.10.05 12:35  Сообщить модератору
Во-первых о пытках заговорил не я, а Алекс, и этот вопрос был затронут нами косвенно, но тут-то ты и выскочил на своём лихом коньке и "наплёл про лес".
Как с тобой разговаривать, что тебе доказывать, если ты никак на мои слова не реагируешь , а "из-за своих личных пристрастий повторяешь как заклинание свои вымыслы". Выдернул из огромного массива документов какую-то бумажку и размахиваешь ею с умным видом. Долго искал то её?
В разговоре с тобой я начинаю понимать тех сотрудников НКВД, которые вот также разговаривали с антисоветчиками и не могли сдержать удара.


...
Автор: kazak  29.10.05 14:02  Сообщить модератору
Да уж, не могли они бедные, сдержать свой праведный гнев и воздержатся от "грубейших извращений советских законов, арестов невинных советских граждан, разнузданных фальсификаций следственных материалов, широкого применения различных способов пыток".
:)


Фальшивка - 2
Автор: Ляксей  29.10.05 15:18  Сообщить модератору
“ПРИКАЗ МИНИСТРА ВНУТРЕННИХ ДЕЛ СССР Л.П.БЕРИИ О ЗАПРЕЩЕНИИ ПРИМЕНЕНИЯ К АРЕСТОВАННЫМ КАКИХ-ЛИБО МЕР ПРИНУЖДЕНИЯ И ФИЗИЧЕСКОГО ВОЗДЕЙСТВИЯ”
N 0068 4 апреля 1953 г. \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
При поисках данного приказа в сети, появляются только ссылка на Красноярское отд. Мемориала и форумы. На основном сайте Мемориала эту фантастическую липу выкладывать постеснялись. Говорить о доказательствах фальшивки можно много, но вот только одно.. На сайте Мемориала указаны (в качестве источников, без содержания и архивных ссылок) приказы Пр. 0084 МВД от 27.02.53.
24. Пр. 0085 МВД от 27.02.53.
25. Пр. 0086 МВД от 27.02.53.
26. Пр. 0088 МВД от 27.02.53.
27. Пр. 0089 МВД от 27.02.53.
28. Пр. 0090 МВД от 27.02.53.
29. Пр. 0091 МВД от 27.02.53.
30. Пр. 0092 МВД от 27.02.53.
31. Пр. 0093 МВД от 27.02.53.
Прошу обратить внимание на номера и даты. Большие номера относятся к датам, ранее указанной в "приказе" от 04.04. Кстати, подозреваю, что и указанные на сайте приказы тоже липа. Слишком их мало. За два месяца, по версии Мемориала министр МВД подписал только 93 приказа. Любой грамотный архивист засомневается сразу. В архиве МВД не был, но с документами министерств работал много. Приказов обычно гораздо больше. На том же сайте умоминаются решения коллегии МВД за февраль с номерами в районе 50. Решения коллегии обычно оформляются приказами министра. Может в МВД все решалось без приказов министра? Мне такое представить трудно.
2.. В любом приказе всегда указывается кому он адресован. Третий пункт приказа вообще фантастичен. Если что-то ликвидируется или уничтожается, всегда сообщается, какие нормативные и распорядительные документы отменяются данным пунктом. Если соответствующих документов не издавалось, указывается на документ или оргмероприятие, установившее факт. Документы на подпись министру тщательно готовятся и отрабатыватываются исполнителями в соответствии с указаниями, и только после этого подаются на подпись. Исполнитель, подготовивший такой приказ был бы переведен в ассенизаторы до конца жизни.
Указанный "приказ" нарисован абсолютно безграмотными деятелеми, не имеющими представления о делопроизводстве, не подозревающими о функциях секретариатов и считающими Берия кем-то вроде короля, пишущего указы на коленке.
К слову, об "орудиях" пыток не писал даже Солженицын. Практика показывает, что для пыток никакие специальные орудия не нужны, как и специальные помещения. Пытать можно чем угодно и где угодно. У авторов липы были к тому же средневековые представления о пытках.


Варшавская операция
Автор: Ляксей  29.10.05 15:43  Сообщить модератору
Переплюнуть вранье современных энциклопедий могут только троцкисты.
"Однако из-за стремительного наступления левый фланг Западного фронта оказался опасно слабым. Противник мог нанести здесь сокрушительный удар. Обнаружив эту опасность, М.Тухачевский на несколько часов погрузился в напряжённое раздумье. Он предложил командованию перенацелить удар соседней 1-й Конной армии. Вместо того чтобы брать Львов, она должна была прийти на помощь Западному фронту. Из Москвы поступил соответствующий приказ." \\\\\\\\\\\
Проведение операции по расходящимся направлениям было запланировано главкомом Каменевым 22-23го июля. Тухачевский прозевал перегруппировку польских войск, потерял управление войсками и 13 августа в панике бросился с криками о помощи, но было уже поздно. !6 августа польские войска в клочья разнесли его тылы. Бредовое предположение, что за три дня конные армии могут выйти из боя, подготовить и осуществить 300километровый переход и с ходу без подготовки вступить в бой с превосходящими силами до сих пор служит главным аргументом защитникам придурка Тухачевского. Ни Сталин ни Егоров (а не Ворошилов с Буденным) не видели никакого смысла сворачивать подготовленные операции, ломать конфигурацию фронта только ради того, чтобы вытереть попу обгадившемуся "полководцу". Тем более, что у них кроме поляков был еще и Врангель. Не говоря уж о том, что подобная операция требовала подготовки. Это только в представлениях троцкистов войсковые соединения разворачиваются как легковушка, а в реальной жизни это комплекс достаточно сложных мероприятий.



Ход и оценки
Автор: Ляксей  29.10.05 15:44  Сообщить модератору
Варшавская операция войск Западного фронта Советской России во время войны с Польшей 1920 год

29 августа 1918 г. Советское правительство приняло декрет об отказе от договоров и актов, заключенных правительством бывшей Российской империи о разделе Польши. Этот декрет создавал твердые юридические и политические основания для независимости Польши. 7 ноября 1918 года была провозглашена Польская республика, правительство которой заняло враждебную позицию по отношению к Советской России. 21 апреля 1920 года оно заключило соглашение с правительством Петлюры о совместном походе на Украину, обещав ему создать на Левобережной Украине независимую Украинскую державу. Общая численность польской армии в это время достигла 738 тысяч человек (50 лет Вооруженных Сил СССР. М., 1968. С. 113), из которых польское командование сосредоточило шесть армий численностью 148 тысяч штыков и сабель при 4157 пулеметах и 894 орудий (там же, с. 116) против войск Западного и Юго-Западного фронтов Красной Армии Советской России.

К середине апреля 1920 года против Польши было сосредоточено 65 264 человека, 666 орудий и 3208 пулеметов; из них на Западном фронте (командующий М.Н.Тухачевский) 49 610 штыков и сабель, 430 орудий и 1976 пулеметов и на Юго-Западном фронте (командующий А.И. Егоров) 15 654 штыка и сабли, 236 орудий и 1232 пулемета. (Кузьмин Г.В. Разгром интервентов и белогвардейцев в 1917 — 1922 гг. М., 1977, С. 324.) Таким образом, польские войска превосходили части Красной Армии в начале войны в два с половиной раза.

17 апреля Пилсудский Юзеф Клеменс — главнокомандующий польской армией и глава Польского государства — отдал приказ о наступлении на Украине. 25 апреля польские войска начали наступление. Используя большой перевес в силах, они вышли в начале мая к Припяти и Днепру, заняли Житомир, Коростень, Казарин, а 7 мая Киев. Продвижение польских войск продолжалось до 14 мая. Затем они были остановлены, и фронт стабилизировался чуть восточнее линии Киев, Ямполь. Войска Красной Армии стали готовиться к контрнаступлению.

Главный удар по польским войскам намечалось нанести севернее Полесья силами Западного фронта. Осуществление вспомогательного удара в направлении Ровно, Брест возлагалось на войска Юго-Западного фронта. Первыми перешли в наступление войска Западного фронта. Но успешно начатое (войска продвинулись на 50—80 км), оно продолжалось недолго. Поляки сначала остановили продвижение войск Красной Армии, а затем в начале июня отбросили их на исходные позиции.

Успешно прошло наступление войск Юго-Западного фронта, ударной силой которого была 1-я Конная армия С.М. Буденного. 12 июня был освобожден Киев. Польские войска начали отходить по всему фронту. К 10 июля фронт проходил по линии Сарны, Ровно, Проскуров, Каменец-Подольский.

Используя успех Юго-Западного фронта, в начале июля 1920 года перешли в новое наступление войска Западного фронта, в составе которых теперь были 4-я, 15-я, 13-я, 16-я армии и Мозырская группа. Фронт насчитывал 92 тысячи активных штыков и сабель. Войскам Западного фронта противостояли 1-я и 4-я польские армии и полесская группа, которые вместе имели около 72,5 тысячи человек (там же, с. 343). Успешно продвигаясь вперед, части Красной Армии освободили от польских войск Минск, Барановичи, Гродно, Пинск и Волковыск.

На Юго-Западном фронте 1-я Конная Армия 20 июля заняла города Дубно и Кременец и развернула бои за Броды, 12-я армия достигла р. Стырь, а 14-я армия — р. Збруч.

Успешное продвижение Красной Армии на запад создало у командования Красной Армии неправильное представление о возможности покончить с противников в одном решающем сражении. По первоначальному плану наступление на Варшаву намечалось осуществить силами двух фронтов — Западного и Юго-Западного по сходящимся направлениям. 22—23 июля в Минске, в штабе Западного фронта. Главком Красной Армии С.С. Каменев утвердил новый план действий и дал директиву на окончательное поражение польской армии и овладение Варшавой не позднее 12 августа. Директива основывалась на том расчете, что противник, отброшенный с рек Неман и Шары, не сможет дальше оказывать серьезного сопротивления, не имея подготовленных оборонительных рубежей. Считалось, что его полный разгром займет не более трех недель. (Там же, с. 349.) Одновременно Каменев утвердил предложение командования Юго-Западного фронта об изменении направления главного удара с брестского на львовское, что привело к нарушению взаимодействия фронтов. В результате изменения плана наступление с конца июля продолжалось в расходящихся направлениях.

Как показали дальнейшие события, это был ошибочный расчет, который исходил из серьезной недооценки возможностей польской армии и переоценки успехов Красной Армии. Командование Красной Армии не учло также национальные чувства большой части поляков, которые рассматривали наступление Красной Армии, перешедшую прежнюю государственную границу, как угрозу национальной независимости Польши, а советских воинов — как оккупантов. В Польше успешно прошла моб


Продолжение
Автор: Ляксей  29.10.05 15:45  Сообщить модератору
Как показали дальнейшие события, это был ошибочный расчет, который исходил из серьезной недооценки возможностей польской армии и переоценки успехов Красной Армии. Командование Красной Армии не учло также национальные чувства большой части поляков, которые рассматривали наступление Красной Армии, перешедшую прежнюю государственную границу, как угрозу национальной независимости Польши, а советских воинов — как оккупантов. В Польше успешно прошла мобилизация, которая дала армии свыше 570 тысяч человек; более 100 тысяч поляков записались в армию добровольцами. (Советская военная энциклопедия. Т.7. М., 1972. С. 683.)

В начале августа польское командование, отведя свои силы за Вислу перед наступающим Западным фронтом, произвело перегруппировку: с Украины под Варшаву (южнее и севернее) были переброшены крупные силы и созданы сильные ударные группы для действий во фланг и тыл войскам Красной Армии, наступавшим на Варшаву и севернее. Эта перегруппировка не была замечена советскими штабами (там же, с. 686).

Армии Западного фронта между тем продолжали наступление, стягиваясь к правому крылу фронта. Главные силы — 4-я (командарм А-Д.Шуваев), 15-я (командарм А.И. Корк) и 3-я (командарм B.C. Лазаревич) армии — наступали севернее р. Западный Буг для обхода Варшавы с запада, а с юга операция обеспечивалась слабыми 16-й армией (командарм Н.В. Соллогуб) и Мозырской группой Т.С. Хвесина. К 13 августа войска фронта вышли на линию Яблоново, Влоцлавск, Плоцк, Плонск, Рацимин, Гарволин, Коцк, Любаров, Холм общим протяжением более 500 км. Левое крыло фронта прикрывала малочисленная Мозырская группа, растянутая на фронте в 160 км; она имела непрочную связь с правым флангом 12-й армии (командарм Г. К. Восканов) Юго-Западного фронта у Холма. (История военного искусства. Сб. материалов. Вып. IV. T.I. М., 1952. С. 459.)

Главком Красной Армии пытался поддержать левый фланг Западного фронта 12-й и 1-й Конной армиями, но встретил возражение командования Юго-Западного фронта, и проведение этой меры задержалось фактически до 20 августа.

Таким образом, войска Западного фронта были вытянуты в нитку на противоположных флангах. Общая численность боевого состава Западного фронта сократилась до 50—55 тысяч штыков и сабель. Части располагали огнеприпасами всего лишь на один день боя, имели по 10—12 патронов на бойца и 2—3 выстрела на батарею. (Там же. С. 459.)

Численность польских войск составляла 150—160 тысяч человек, превосходя части Красной Армии почти в три раза. К тому же они имели возможность, по выражению Пилсудского, давать "море огня".

В таких условиях сил Западного фронта было явно недостаточно для овладения Варшавой. 13 августа ударная группа Пилсудского в составе 3-й и 4-й армий (около 47 500 штыков и сабель) сосредоточилась за р. Вепрж в районе Ивангород, Коцк, а армии Западного фронта вплотную подошли к Варшаве и взяли Радимин. Некоторые части 4-й армии форсировали Вислу в районе севернее Влацлавска. Далее их наступление было остановлено.

16 августа на рассвете ударная группа Пилсудского начала наступление из-за р. Вепрж и, значительно превосходя в силах Мозырскую группу (21 тысяча бойцов), прорвала ее сильно растянутый фронт и за два дня продвинулась на 60—80 км, поставив под угрозу тылы всего Западного фронта. 18 августа все польские армии перешли в наступлени; 1-я и 5-я польские армии нанесли фронтальный удар. Части Красной Армии не смогли остановить их и начали отход с тяжелыми боями на восток от Варшавы. К 25 августа главные силы 15-й, 13-й и 16-й армий с большими потерями отошли в район Липска, восточнее Белостока и Брест-Литовска, 4-я армия с 3-м конным корпусом Т.Д. Гая и 2-я дивизия 15-й армии, израсходовав все боеприпасы, были вынуждены перейти границу Восточной Пруссии, где были интернированы.

Основными причинами поражения Красной Армии под Варшавой были: явные ошибки и просчеты Главкома и Реввоенсовета Советской республики, допущенные при планировании и организации наступления Красной Армии и в оценке противника, отсутствие взаимодействия фронтов, неудачное использование сил Западного фронта. Его войска прошли с боями 500—800 км, не закрепляя завоеванных позиций, они сильно ослабли. Отсутствовали резервы, войска не обеспечивались вооружением и продовольствием. Была явная недооценка морально-боевой готовности польской нации отстоять свою независимость.

12 октября 1920 года в Риге между Советской Россией и Украиной, с одной стороны, и Польшей — с другой, был подписан договор о пе'-ремирии и прелиминарных условиях мира. Между Советской Россией и Польшей была установлена граница, которая сохранилась до сентября 1939 года.

Использованы материалы книги: "Сто великих битв", М. "Вече", 2002




Ляксей.
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 16:36  Сообщить модератору
Насчет номера приказа - большой он или маленький - вопрос неоднозначный. Значит, Приказ датирован 4 апреля 1953 года, через месяц после смерти Сталина. Вы считаете, если я правильно понял, что номер должен быть больше.

В качестве примера могу привести открытый, публиковавшийся в газетах приказ ВМ СССР от 8 марта 1953г. за подписью Военного Министра СССР Н.А. Булганина. Он имеет номер - 35. Тоже организация не маленькая.

Существует такая возможность, что секретные и несекретные приказы одного и того же ведомства имели разную нумерацию, тогда вопрос снимается. Но, насколько я знаю, нумерация была единая. Если нет - поясните заодно, как именно принято было нумеровались документы?


Морозову
Автор: Вышинский  29.10.05 17:49  Сообщить модератору
Шифр 00 перед номером приказа - обозначение "Сов.секретно" (0 - секретно, 000 - особой важности) => приказ действительно должен был иметь больший номер, чем упомянутые Ляксеем.


:)
Автор: kazak  29.10.05 18:05  Сообщить модератору
Хаха, мне больше всего нравится как Лексей совершенно без доказательств и совершенно субьективно пытается доказать что документ фальшивка на базе странных спекуляций построенных на "вообще то", "слишком то", "обычно", "по идее", "допустим".
Лексей хорошо знает что доказывают фальшивость документов совсем не так, но так как надо он доказать не может, вот и вдарился в самодеятельность :)


Казаку
Автор: Вышинский  29.10.05 18:07  Сообщить модератору
А чем ты докажешь, что этот документ подлинный?


Гр-н Козак, скажите по-человечески
Автор: Вышинский  29.10.05 18:09  Сообщить модератору
Какого чёрта вы добиваетесь и каких доказательств вам надо


Морозову
Автор: Ляксей  29.10.05 18:11  Сообщить модератору
Я не зря привел примеры номеров приказов. То, что приказ имеет маленький номер - один вопрос. Другое это то, что приказ имел номер меньший, чем приказы датированные более ранней датой. Кстати, приказ Булганина, упоминающийся Вами, тоже, скорее всего, имеет не делопроизводственный номер. Не может быть в министерстве за два месяца 35 приказов. Не бывает такого. Приказы разного типа должны иметь определенный индекс. Как именно должны нумероваться документы и какие реквизиты должны иметь, объяснять слишком долго. Это определяется довольно обширными инструкциями по делопроизводству. Кстати, на "приказе" Берии даже шапки нет. Он что, на случайно подвернувшемся листочке его написал?


Вопрос
Автор: kazak  29.10.05 18:14  Сообщить модератору
Ааа, Ляксей, это ты про Польскую операцию откуда процитировал? Из книжечки времен 40-ых этак?


Морозоф, гля как он строя из себя большого эксперта тебя намазывает :)
Автор: kazak  29.10.05 18:15  Сообщить модератору



построенных на "вообще то", "слишком то", "обычно", "по идее", "допустим
Автор: Ляксей  29.10.05 18:16  Сообщить модератору
Врет и не краснеет.

доказывают фальшивость документов совсем не так\\\\\\\\\\\\
Докакзывают фальшивость документов, а не бредовых текстов, валяющихся неизвестно где, не имеющих ни одной реальной привязки и нигде не опубликованных. Такие документы вообще не рассматриваются. Они фальшивы по условию.


Простите, пора уходить. До завтра.
Автор: Ляксей  29.10.05 18:18  Сообщить модератору



Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2020