Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
о Тухачевском
Автор: Шульц     26.10.05 14:42  Сообщить модератору

Был Тухачевский или нет стратегом - дело десятое. А вот врагом русского народа он точно был - за его "художества" в Кронштадте и на Тамбовщине его надо было расстрелять не один, а десять раз! И о его офицерской чести: в плену у немцев, Тухачевский дал честное слово не бежать, но слово нарушил и слинял, когда замаячила перспектива из царского прапора скакнуть в красные маршалы, или того круче - в Наполеоны. Уважать этого человека, на мой взгляд, нельзя.



Ответы
Вышинский
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 18:20  Сообщить модератору
Спасибо. То есть, Вы хотите сказать, что нумерация велась разная? Или нули перед приказом означают его секретность, но номер приказа все равно сквозной?

Что касается отсылок на архивы, то без них вообще трудно говорить о чем-то. Что, спрашивается, мешало дать такую отсылку, учитывая характер материала? Откуда взят текст, если не указан фонд, опись и прочее полагающееся?

Про Тухачевского... Интересно было бы почитать переписку командования фронта с Главкомом и РВС. Без этого трудно определить степень вины командующего фронтом.


Ляксей.
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 18:24  Сообщить модератору
Спасибо. Я подумаю нед тем, что Вы сказали. Если это не делопроизводственный номер, то тогда какой? Черт ногу сломит в этом делопроизводстве. :)


О профессиональной работе
Автор: kazak  29.10.05 18:28  Сообщить модератору
Ну, короче опять доказать фактическими данными Лексей свою версию не может, хоть и сам архивист. Что это значит? Что документ не фальшивка. Если бы он был фальшивым, Лексей мог бы просто привести фактические доказательства из архивов к которым он имеет доступ, или же указал на одну из характеристик документа как неопровержимо доказывающую его несостоятельность (что-то что по определению быть не может). Но этого он не делает. Что он говорит? "Что-то маленький номер, что-то на другом сайте этого документа нет, обычно пишут немного по другому, того бы выгнали с работы...". И это доказательства профессионального архивиста? Ну, мне кажется его бы самого давно в ассенизаторы перевели если бы он свою работу так делал. Но тут, на форуме, он может себе позволить вешать лапшу на уши.



что-то что по определению быть не может
Автор: Вышинский  29.10.05 18:47  Сообщить модератору
Указание на то, что согласно данного приказа ранее изданные приказы/распоряжения/постановления №... от ... 19.. считать утратившими силу. Ляксей об этом написал, но ты это игнорируешь.

Вообще мне интересно, человек "не доверяет" отчётным документам НКВД о количестве репрессированных, которые подтверждены массой первичной документации, но при этом "верит" какому-то единичному сомнительному "приказу".
Скажи мне, наконец, о казаче, чего ты добиваешься.


Интересно, что
Автор: Ekkart  29.10.05 18:52  Сообщить модератору
Численность своей армии Тухачевский заявил в 70 тыс.
Однако только в плен попало больше 100 тыс.

Скорее всего он врал, стараясь списать поражение на якобы численный перевес поляков.


О Тухачевском
Автор: Вышинский  29.10.05 19:02  Сообщить модератору
Даже из сообщения, приведённого Алексом видно, что Тухачевский в своём стремлении захватить Варшаву оторвался от тылов и растянул фланги. Когда начдив Путна обратился к командованию с предложением отвести войска к Бугу, ему ответили категорическим отказом. (Мельтюхов. Советско-польские войны.) Таким образом, Алекс, желая защитить Тухачевского, лишь подтвердил тот факт, что ком. Западным фронтом был авантюристом и абстрактным стратегом. Вдобавок, Советское правительство отнюдь не собиралось устраивать всемирную революцию, а лишь хотело взять Варшаву, чтоб оттуда диктовать свои условия мирного договора с Польшей.
"Наступление советских войск является чисто военной операцией, не наносящей ущерба будущему мирному договору и не посягающей на независимость и неприкосновенность Польского государства в его этнографических границах, причем переговоры начнутся, как только для их ведения вернутся польские делегаты" - Известия ВЦИК. 8 августа 1920 г. (Цит. по Мельтюхову)


...
Автор: kazak  29.10.05 19:03  Сообщить модератору
Что-то я насчет №19 и утратившим силу ничего у Лексея не видел. О чем это ты?
Да, отдельно данному документу который говорит о логичных и достоверных вещах которые можно проверить и которые подтверждаются другими источниками я верю, а странным и отрывистым подсчетам НКВД у которых еще в свое время были причины не быть точными и с которыми играются сталинисты на свой лад, что-то не очень.



...
Автор: kazak  29.10.05 19:07  Сообщить модератору
Вышинский, а есть доказательства того что Тухачевский стремился атаковать а не оценить заново обстановку и приостановить операцию, а именно этот Путна? Где документы? Где переговоры с штабом? Где телеграммы? Или просто так ляпаешь?


2 all заинтересованным
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 19:08  Сообщить модератору
Интересный момент - просматривая экспертное заключение по делу КПСС на сайте memo.ru я обнаружил таки ссылку на архив для этого приказа, вот она: ЦОА МБРФ, ф. 66, оп. 1-т, д. 128г, л. 7 (так в тексте заключения).

А вообще, в этом заключении упоминается куча приложений, в том числе шифротелеграмма Сталина от 10.01.1939 следующего содержания:

"ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП. ... ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод» (Прил. IV A, док. 1, лл. 1-2)."

Вот только приложений я почему-то как раз и не нашел. :(

У меня к прадеду применялись физические воздействия, причем рассказывал он об этом не при Хрущеве, а еще до войны.

Пора завязывать с оффтопом. Или выносить это обсуждение в отдельную ветку.


Вышинский
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 19:13  Сообщить модератору
То, что Тухачевский растянул фланги - понятно при продвижении на 500-800км. Было бы странно, если бы этого не произошло. Однако я по прежнему не знаю - насколько это вина Тухачевского (фланги в наступлении растягиваются по определению), а наскольк овина ставки, требовавшей (приказывавшей) двигаться вперед.

Поскольку переписки комфронта с РВС я не видел, вопрос об ответственности остается для меня открытым: возможно, Тухачевский предупреждал об опасности Москву, но его не послушали, а потом сделали крайним. Возможно, что нет. Есть какие-нибудь документы по этой теме?


Ляксею
Автор: Alеx  29.10.05 19:20  Сообщить модератору
Вы обвиняете мой источник во лжи, а сами приводите источники тех времён, когда Тухачевского считали врагом. Конечно, в 1952 году никто бы и не подумал написать, что великий Сталин и Будённый с Ворошиловым могли допустить ошибку! Думаю, Вы понимаете, что бы стало с таким историком. А этой энциклопедии какой смысл выгораживать Тухачевского по сравнению со Сталиным? Наверное, её специально троцкисты написали? Вы можете сколько угодно издеваться и над троцкистами, и над Тухачевским, но нельзя забывать, что у Тухачевского было военное образование, в отличие от Сталина, Будённого и Ворошилова. Поэтому мне очень трудно поверить в то, что последние лучше разобрались, чем Тухачевсий, тем более с Вашей ссылкой на сталинский источник. По-моему, логичнее предположить, что врёт источник 52-го года. Просто вероятность больше.

Вышинскому - а что, Советская власть, по-Вашему, стала бы заявлять о намерениях совершить мировую революцию до того, как это бы стало реально? Ни один псих бы на месте Советского руководства не стал бы заявлять о намерении освобождать ту же Германию до победы над Польшей. Чтобы Антанта немедленно подключилась к польской войне? А вот если бы Польша была-таки побеждена... как говорится, аппетит приходит во время еды.


Согласно Мельтюхову
Автор: Вышинский  29.10.05 19:30  Сообщить модератору
10 августа в ходе переговоров по прямому проводу Каменев указал Тухачевскому, что «главную массу ваших сил вы пустили севернее Буга по относительно пустому пространству, а с главной массой [противника] пришлось драться только 16 вашей армии», в итоге главные силы противника будут встречены лишь на Висле, тогда как их можно было бы «потрепать» на линии Буга. Однако Тухачевский полагал, что «главные силы противника находятся не южнее, а севернее Буга, но ускользают от ударов. Командующий фронтом считая, что «противник, по всем признакам, не желает давать генерального сражения, имея в тылу Вислу». В заключение разговора Каменев заявил, что «если вы так категорически настаиваете, что главные силы поляков севернее Буга, с чем я никак не могу согласиться по имеющимся в штабе данным, но, считая, что вы более детально в этом вопросе ознакомлены, предоставляю вам свободу действий, но ставлю задачу скорейшего разгрома польских сил без увлечения глубокой стратегией, так как в этом отношении опасаюсь, что у нас не будет времени необходимого для такого рода решений»{Директивы Главного командования Красной армии (1917—1920). Сборник документов. М., 1969. С. 649—652}. Тем самым главком по существу выпустил из своих рук управление этой исключительно важной операцией, от успеха которой в значительной мере зависел исход всей войны.



Вышинский.
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 19:46  Сообщить модератору
"Тем самым главком по существу выпустил из своих рук управление этой исключительно важной операцией, от успеха которой в значительной мере зависел исход всей войны."

Очень похоже. Значит в вину Тухачевскому можно поставить ошибочные представления о местонахождении главных сил польских войск и, скорее всего, их количество. В свою очередь из этого можно сделать предварительный вывод о том, что разведка фронтом велась слабо.

В то же время, позиции Главкома я тоже понять не могу. Если все данные в штабе указывают на обратное, как можно столь важную операцию отдавать на откуп комфронта? Это неграмотно, Вы не находите?


Документы, документы...
Автор: kazak  29.10.05 19:52  Сообщить модератору
Во, во, Морозофф дело говорит. Значит нашелся еще один документик, да еще от самого Сталина! Значит и этот поддельный? От, черт, наплодились.

Значит так:
"ЦК ВКП считает, что метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и неразоружающихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод".

"Должен обязательно применятся", понимаете? Вот так-то. И применялся, и "впредь" будет. В отношении "врагов народа". Это вам не серьезное ограничение, это вообще не правовая или законная характеристика, которая хоть как-то определяет на кого можно воздействовать, а на кого нет. Практически, это разрешение применять физическое воздействие в отношении любого кого НКВД арестовал.
А что значит "неразоружающихся"? То есть - тех кто не хотят сразу раскалыватся, не хотят признавать свою вину.
Ну, понятно-с. Самое гуманистическое ведомство в мире - НКВД. Уррраа!!


Казаку
Автор: Вышинский  29.10.05 20:00  Сообщить модератору
Довольны? А теперь закройте дверь с той стороны и идите поливать грязью песню "Заветный камень".


О польской кампании
Автор: Вышинский  29.10.05 20:07  Сообщить модератору
По моему мнению, провальным был сам замысел наступления далее линии Керзона, против чего выступали Сталин и Чичерин. Во-первых, материальные ресурсы РСФСР и Украины, необходимые для ведения войны, были крайне ограниченны. Во-вторых, большое количество войск требовалось для борьбы против Врангеля, Махно и пр. И в-третьих, там уже начинались собственно польские земли, а поляки в бойцах РККА видели в первую очередь москалей, евреев и азиатов, а не пролетарских освободителей.


Вышинский.
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 20:43  Сообщить модератору
С одной стороны, на счет линии Керзона, разумно. С другой - после окончания войны всегда идет торговля об установлении границ и прочих условиях. Так что некий резон перейти линию Керзона присутствует - за эти земли впоследствии можно будет выторговать у поляков что-нибудь еще, необязательно территории.

Тут вопрос в оценках перспектив войны. Вполне возможно, что (как уже приводил фрагмент Ляксей) просчет состоял в следущем: а) не учли способность поляков к сопротивлению, в том числе к отмобилизации. Были ли действительные основания так думать или не было - вопрос для меня сложный; б) недооценка возможностей противника привела к переоценке собственных сил, выделенных для ведения войны.

Тогда еще вопрос: какова роль Тухачевского в предвоенном планировании на польском направлении. Или он только выполнял свою роль командующего фронтом, которому Ставка ставила задачи?

Вообще, отвлекаясь малость в сторону, все эти наезды на Тухачевского в отношении польской войны, вызывают у меня аналогию с Паулюсом под Сталинградом. Тоже угодил в мешок и был разгромлен. Является ли он после этого полным бездарем? ИМХО, нет.


...
Автор: kazak  29.10.05 21:07  Сообщить модератору
Как же бездарем, когда он запрашивал разрешения на своевременный отход раз за разом и ему не его не давали?


Относительно предвоенного планирования и дальнейшего хода войны
Автор: Вышинский  29.10.05 21:34  Сообщить модератору
Не будем забывать, что война была развязана Польшей с целью захватить Украину и Белоруссию. Советскому же руководству тогда хватало проблем с белым воинством. Поэтому первоочередной задачей было выбить поляков с советской территории.

Поляки понесли серьёзный урон и обратились к Антанте. Далее по Мельтюхову:

"11 июля 1920 г. советским представителям в Англии была передана нота лорда Керзона с требованием остановить наступление на линии Гродно — Валовка — Немиров — Брест-Литовск — Дорогуск — Устилуг — восточное Грубешова — Крылов — западнее Равы-Русской — восточнее Перемышля до Карпат. Советские войска должны были остановиться в 50 км восточнее этой линии, а в Восточной Галиции на достигнутой к моменту перемирия линии фронта. Окончательно вопросы разграничения территорий в Восточной Европе следовало решить на международной конференции в Лондоне. В случае продолжения наступления советских войск в Польшу, Англия и ее союзники поддержат Польшу «всеми средствами, имеющимися в их распоряжении». Кроме того, предлагалось заключить перемирие с Врангелем, войска которого вели бои в Северной Таврии. На размышления Москве давалось 7 дней и сообщалось, что Польша согласна на эти условия.

13—16 июля советское руководство обсуждало английскую ноту. Мнения в советском руководстве разделились. Довольно осторожную позицию занял глава НКИД Чичерин, предлагавший принять это предложение, выйти на «линию Керзона», на которой следовало вести переговоры с Польшей, подтянув тылы и дав отдых войскам. В случае необходимости можно было с этой линии начать новое наступление. Глава советской дипломатии предлагал выставить встречные условия — начало мирных советско-польских переговоров, сокращение польской армии и выдача ею полученного от союзников военного снаряжения. То, что «линия Керзона» исключала из состава Польши Восточную Галицию, было воспринято в Москве как признание ее прав на эту территорию. Л. Б. Каменев считал возможным пойти на перемирие, но с гарантиями ослабления Польши. Поскольку Восточная Галиция не признается польской территорией, то ее следует занять войсками, пока идут дипломатические маневры. Л. Д. Троцкий полагал, что можно пойти на перемирие с Польшей, но не с Врангелем, поскольку это внутренний вопрос России. И.Т. Смилга считал необходимым продолжать войну с Польшей до ее советизации или получения достаточных гарантий прочного мира. По мнению Мархлевского, можно было бы предложить Польше в обмен на мир районы Холма и Белостока.

Более осторожную позицию занимал Сталин, который еще 24 июня заявил харьковской газете «Коммунист», воздав должное успехам Юго-Западного фронта, что «было бы ошибкой думать, что с поляками на нашем фронте уже покончено». Предстоят еще серьезные сражения, «поэтому я считаю неуместным то бахвальство и вредное для дела самодовольство, которое оказалось у некоторых товарищей: одни из них не довольствуются успехами на фронте и кричат о «марше на Варшаву», другие, не довольствуясь обороной нашей Республики от вражеского нападения, горделиво заявляют, что они могут помириться лишь на «красной советской Варшаве»... В самой категорической форме я должен заявить, что без напряжения всех сил в тылу и на фронте мы не сможем выйти победителями. Без этого нам не одолеть врагов с Запада. Это особенно подчеркивается наступлением войск Врангеля, явившимся, как «гром с ясного неба», и принявшим угрожающие размеры» (...)

Оценка ситуации военным командованием, изложенная в записке от 15 июля, была довольно оптимистичной, что наряду с политическими расчетами и общим подъемом, вызванным победами на фронте, привело к отказу от принятия английских условий. (...)

20 июля главком приказал войскам фронтов «продолжать энергичное развитие операций..., не ограничивая таковых границей, указанной в ноте лорда Керзона» (...)

23 июля 1920 г. главком послал из Смоленска на имя заместителя председателя РВСР Э.М. Склянского телеграмму, в которой сообщал о своем впечатлении об обстановке на Западном фронте: «Самое существенное — это высокий подъем настроения в частях, гарантирующий возможность и дальше продвигаться, не уменьшая энергии. 16 числа занято Гродно, а вчера Слоним. Оба эти успеха свидетельствуют, что линия р.р. Немана и Шара прорваны и теперь у противника нет на пути их отхода рубежей, на которых они могли бы рассчитывать задержать нас. Не исключена возможность закончить задачу в трехнедельный срок»

Эта телеграмма свидетельствовала, что главком после докладов РВС Западного фронта по существу считал польскую армию неспособной к дальнейшему сопротивлению. Такая оценка была ошибочной. В условиях чрезмерно оптимистических расчетов на скорую победу советское командование стало пересматривать свои дальнейшие планы. Именно в это время идея концентрического удара войсками Западного и Юго-Западного фронтов на Варшаву уступила место эксцентрическому удару на Варшаву и Львов. (...) Перенесение направления главного удара в сторону Галиции, по мнению РВС Юго-Западного фронта, диктовалось также опасност


Продолжение
Автор: Вышинский  29.10.05 21:35  Сообщить модератору
Перенесение направления главного удара в сторону Галиции, по мнению РВС Юго-Западного фронта, диктовалось также опасностью выступления на стороне Польши Румынии. (...)

19 июля Тухачевский, исхода из вероятных сложностей при прорыве линии германских окопов, также предложил отклонить действия 1-й Конной на юго-запад (...)

Таким образом, действия Юго-Западного фронта должны были отныне направляться не на содействие войскам Западного фронта, который наносил главный удар на варшавском направлении, а на решение по существу самостоятельной задачи, связанной с ликвидацией войск противника на львовском направлении и освобождением Галиции. При этом ударные группировки Западного и Юго-Западного фронтов должны были действовать в значительном отрыве друг от друга. Изменение направления главного удара войск Юго-Западного фронта накануне решающих боев, от которых зависел исход Советско-польской войны в целом, противоречило реальной обстановке." - См.: Мельтюхов. Советско-польские войны. на Милитере


Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2020