Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
о Тухачевском
Автор: Шульц     26.10.05 14:42  Сообщить модератору

Был Тухачевский или нет стратегом - дело десятое. А вот врагом русского народа он точно был - за его "художества" в Кронштадте и на Тамбовщине его надо было расстрелять не один, а десять раз! И о его офицерской чести: в плену у немцев, Тухачевский дал честное слово не бежать, но слово нарушил и слинял, когда замаячила перспектива из царского прапора скакнуть в красные маршалы, или того круче - в Наполеоны. Уважать этого человека, на мой взгляд, нельзя.



Ответы
Вышинскому
Автор: Alеx  29.10.05 21:54  Сообщить модератору
Вы меня не опровергли. Допустим, разделение Западного и Юго-Западного фронтов было идеей Тухачевского. Но ведь Вы так и не опровергаете моего главного обвинения: когда Тухачевский запросил помощи у Сталина, тот не желал отступать от предыдущего приказа. Пусть приказ идти на Львов также исходил от Тухачевского, но ведь подчинённый (не Тухачевскому, а Москве, давшей приказ помочь ему) обязан выполнять последний приказ. Сталин же продолжал упорствовать, а это недопустимо. Получается, что он получил от Москвы один приказ - идти на Львов - и затем уже всё время выполнял только его, долго не желая подчиняться новому приказу, рождённому изменившейся ситуацией. Право же, упорство Иосифа Виссарионовича было достойно лучшего применения. Факт остаётся фактом: возможно, Тухачевский допускал ошибки, давал неверные оценки, но если бы не упорство командования 1-й Конной армии, катастрофы можно было бы избежать.


Alex
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 22:23  Сообщить модератору
Чего-то я не понимаю: есть Западный фронт (Тухачевский) и есть Юго-Западный фронт (в т.ч. Сталин). Как один может приказывать другому, тем более, что действуют они в расходящихся направлениях? Только Москва может отдать такой приказ.

Когда он (приказ) поступил? Когда Тухачевского уже начали рвать или раньше? И насколько раньше?

"Факт остаётся фактом: возможно, Тухачевский допускал ошибки, давал неверные оценки, но если бы не упорство командования 1-й Конной армии, катастрофы можно было бы избежать."

ИМХО, при такой координации действий между фронтами, каковая имела место быть, катастрофы избежать было возможно только при том условии, что поляки откажутся от борьбы, т.е. при том условии, что основные силы польской армии уже разгромлены и в ближайшем будущем сильных контрударов ожидать не приходится. Но это было не так.

Может и правда линия Керзона - это был оптимум?


Морозову
Автор: Alеx  29.10.05 22:26  Сообщить модератору
Я же имел в виду, что план Тухачевского был принят Москвой. Я же написал - приказы отдавала, очевидно, Москва. А что бы было в случае, если бы Сталин сразу пошёл на помощь?


Alex
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 22:36  Сообщить модератору
То есть командованией Юго-западным фронтом прямо не выполнило приказа Москвы?

Сколько я понял, между Ставкой и Юго-Западным фронтом обсуждалась возможность такого изменения в действиях фронта. Это еще не приказ. У командования фронтом были свои резоны, на которые они обращали внимание Москвы. Это дело Ставки - вовремя отдать приказ. Она лучше знает обстановку в целом. (По крайней мере должна :). Так я и пытаюсь понять: когда приказ повернуть на помощь Западному фронту был отдан Ставкой?


Тут есть варианты
Автор: Alеx  29.10.05 22:46  Сообщить модератору
Если по тексту, приведённому мной - приказ поступил не менее за 10 дней до разгрома, 10 дней Сталин, Будённый и Ворошилов его обсуждали - считали, что надо брать Львов.
По тексту Ляксея получается, что Тухачевский запросил помощи слишком поздно. Однако, даже у Ляксея получается, что командование 1-й Конной армии не желало исполнять приказ Москвы (ибо Ляксей говорил, что Сталин не пошёл на помощь, т.к. оставалось 3 дня и это было бессмысленно - интересно, почему тогда этого не понимала Ставка, отдавая ему такой приказ, если не отдавала - к чему вообще было писать о понимании Сталиным бессмысленности). В обоих вариантах - грубое нарушение субординации.
Я не утверждаю, что приведённый мной вариант безусловно правдив. Просто я написал в одном из постов, почему он мне кажется вероятнее. И логичнее. Вот и сейчас в варианте Ляксея я Вам привёл нестыковочку, на ходу заметил...


Продолжаю выкладывать Мельтюхова
Автор: Вышинский  29.10.05 23:11  Сообщить модератору
"6 августа на основе решения пленума ЦК РКП(б) об объединении всех армий в составе Западного фронта главком отдал директиву командованию Юго-Западного фронта о подготовке к передаче вместе с 12-й и 1-й Конной армиями в состав Западного фронта и 14-й армии. В этот же день главком приказал командованию Юго-Западного фронта сменить пехотными частями 1-ю Конную и вывести ее в резерв для отдыха и подготовки к новому, решительному удару. Но ни в одном документе Каменев не приказал прекратить Львовскую операцию. К 10 августа 1-я Конная была выведена в резерв, а с утра 13 августа вновь возобновила по приказу командования фронта наступление на Львов. Как уже говорилось, директива главкома от 11 августа о передаче 1-й Конной и 12-й армий в состав Западного фронта была зашифрована с ошибками, что сделало ее расшифровку невозможной и потребовало нового обращения в Москву о ее перешифровке, которая была произведена в середине дня 13 августа. 12 августа РВС Юго-Западного фронта поставил 1-й Конной армии задачу овладеть Львовом и выйти на р. Сан и обратился в Москву с просьбой оставить 1-ю Конную в составе фронта. Тем временем кавалерия вновь втянулась в бои за Львов, о чем командование фронта и сообщило в Москву 13 августа. Для содействия Мозырской группе выделялись лишь войска 12-й армии, которая в то же время обеспечивала с севера удар 1-й Конной на Львов. (...)

Со своей стороны главком еще 11. августа отдал командованию Юго-Западного фронта директиву, в которой указывалось, что Западный фронт приступает к нанесению решительного удара с целью овладения Варшавским районом. Ввиду этого предлагалось временно отказаться от немедленного овладения Львовским районом и направить для поддержки Западному фронту возможно больше сил для удара примерно на Люблин — Ново-Александрия. В директиве указывалось, что 12-я армия главными силами должна наносить удар в общем направлении на Люблин, а 1-я Конная армия должна выйти в район Замостье — Томашов — Грубешов. Главком считал необходимым скорейшую передачу сперва 12-й, а затем и 1-й Конной армии в непосредственное подчинение командующему Западным фронтом. В директиве сообщалось, что Тухачевский указывал срок передачи 12-й армии 13 августа, а 1-й Конной — числа 15-го. Таким образом, только теперь впервые главком ставил новые задачи 12-й и 1-й Конной армиям. Как уже отмечалось, по техническим причинам указанный документ был расшифрован в штабе Юго-Западного фронта только 13 августа. В этот же день главком направил Юго-Западному фронту новый приказ, в котором говорилось: «Для развития решительного наступления Западного фронта приказываю: 1) с 12 час. 14 августа командюзу передать в оперативное подчинение командзапу XII и 1 Конную армию без 8 кав. дивизии с разграничительной линией, установленной в настоящее время между 1 Конной и XIV армиями»"

Т.о. во-первых, приказы о переброске Конармии запоздали вследствие слишком оптимистичных замыслов командования, а во-вторых, фронты представляли собой по сути тришкин кафтан - не перебросишь войска к Варшаве, поляки будут бить Тухачевского, перебросишь войска - начнут наступление под Львовом.

В итоге "17 августа командование Западным фронтом отдало приказ о перегруппировке войск к востоку (слово «отступление» так и не было произнесено), что фактически означало начало отступления советских войск с целью выхода из-под удара. Правда, еще 18 августа главком надеялся на взятие Варшавы и создание у Брест-Литовска тыловой группы из 48-й и 55-й стрелковых дивизий. Однако расстройство тыла и особенно железнодорожного сообщения сводили все эти надежды на нет.(...)

19 августа, когда войска Западного фронта уже отступили от Варшавы, из-под Львова стала отводиться 1-я Конная армия. Однако почувствовав ослабление натиска советских войск, противник предпринял ряд контратак, и 21—24 августа соединениям конармии пришлось поддерживать своих соседей. Не добавила ясности и директива Троцкого от 20 августа, требовавшая «энергичного и немедленного содействия конной армии Западному фронту», но обращавшая «особое внимание Реввоенсовета армии на то, чтобы занятие самого Львова не отразилось на сроке выполнения этих приказов»"


И причем тут, спрашивается, Тухачевский?
Автор: S.N.Morozoff  29.10.05 23:39  Сообщить модератору
Можно подумать, он один во всем виноват. :)

У этого поражения существуют вполне объективные причины, не так уж и связанные с личностями командующих.


Вышинскому
Автор: Alеx  29.10.05 23:54  Сообщить модератору
Любопытно... Насчёт проблем с шифрованием - никогда не слышал... Что ж, в отличие от текста Ляксея, здесь я не вижу нестыковок. По существу, действительно, фронты представляли собой тришкин кафтан, я это и не отрицал. Не представляли бы - не было бы надобности перебрасывать войска... Только вот какая операция была важнее? Мне кажется, наступление на Варшаву было первоочередной задачей. И её провал неминуемо приводил к поражению. Вы приводите реальные доводы в защиту Сталина, хотите сказать, что он не нарушал субординацию... может быть, может быть, у Вас тоже всё встаёт на свои места. Я готов принять такой вариант как полноценную версию.
У Вас получается, что срок между приказом Юго-Западному фронту и разгромом составлял неделю. Если бы не проблемы с расшифровкой, 1-я Конная вполне могла бы за это время пройти 300 километров и помочь Тухачевскому. Что ж, у Вас получается, что катастрофа произошла в основном из-за плохой организации, а командующие фронтами были не при чём. Вот мы и пришли к консенсусу, однако. Сталин, возможно, виноват и не был, но и с Тухачевского Ваш пост снимает обвинения. Ничья :)


Вышинский.
Автор: S.N.Morozoff  30.10.05 00:53  Сообщить модератору
Извините, что заставил процитировать Мельтюхова целыми страницами. :) Читал довольно давно и по другому поводу. Помню только самый общий смысл.


Морозову
Автор: Ляксей  30.10.05 17:06  Сообщить модератору
Спасибо за ссылку. Интереснейший документ. Когда-нибудь его будут изучать. Вот что из него проистекает навскидку.
1. \\\\\\\\группа экспертов Комиссии ПВС Российской Федерации по организации передачи-приема архивов КПСС и КГБ на госхранение,\\\\\\\\\
Вопрос первый. С каких это времен приемом-передачей архивов на госхранение занимается верховный суд. Всегда и везде этим занимаются архивные органы. Откуда у верховного суда специалисты по экспертизе архивных документов. Во всех известных мне случаях суды разных уровней обращаются для проведения тех или иных экспертиз к соответствующим специалистам. Можете посмотреть штатное расписание любого судебного органа. Нет там экспертов.
2. Заключение подписали Н.Г.Охотин

Н.В.Петров

А.Б.Рогинский

Зам.директора ЦХСД, доктор ист. наук

С.В.Мироненко
Первые три это правозащитники. Охотин и Рогинский Мемориальцы. Кто такой Петров не совсем понял, но по публикациям, из той же компании. Где и когда экспертизу по делу поручают заинтересованным лицам? Т.е. ПВС пригласил для проведения экспертизы заинтересованных лиц с заведомо односторонней позицией по делу. В любом суде любой адвокат даст отвод подобной экспертизе. И любой минимально неангажированный суд такой отвод примет. Мироненко. (ЦХСД, сегодня РГАНИ. Вот с их сайта \\\\\\\\большая часть дел в РГАНИ до сих пор засекречена, или рассекречена частично. Многие документы недоступны из-за того, что не завершено их научное описание и обработка.\\\\\\\\\ (прошло 14 лет) ЦХСД это документы некоторых отделов ЦК КПСС. Документы не описаны и через 14 лет, но в 92м с ними уже работают. И каким же образом?
3. Из экспертного заключения \\\\\\\\иллюстративность документальных приложений — неизбежное следствие такого подхода.\\\\\\\\\\\\ Говоря по русски это означает. Комплексная экспертиза не проводилась. Принцип полноты источников не выдержан. Было нахватано, что показалось подходящим. Взаимная связь нормативных и распорядительных документов вообще не выявлялась. Далее еще интереснее
\\\\\\\\\В случае цитирования документа, копия которого не была получена экспертной группой, приводится ссылка на его архивный шифр. \\\\\\\\\ Т.е обсуждаемого нами приказа комиссия не только не видела, она не видела даже его заверенной копии. Была дана ссылка на дело и неизвестно откуда взявшийся текст. из Центрального оперативного архива МБ (сегодня ФСБ). Этого документа вообще никто никогда не видел. Можно предположить, что сотрудниками МБ (в 92м еще более или менее прежними) эта дикая липа была составлена сознательно, с целью отказаться от нее в любой момент и подставить комиссию ПВС, впрочем, это уже моя версия.Архив ФСБ закрыт до сих пор. Оттуда иногда что-то всплывает, но кто готовит эти утечки, зачем, насколько всплывающие документы соответствуют реальности, сказать невозможно.
И напоследок. Указ Елкина от 25 августа 1991го, а уже в конце мая 92го. готово заключение. При таком объеме документов (причем неописанных) это сделать невозможно. У немалой группы специалисто такая работа (вчерне) займет несколько лет при самых оптимистических прогнозах. А группа чайников (с заранее сформированной позицией) за это время можно только наваять голимую туфту, чем и является экспертное заключение.
И еще, интересно, какова была реакция суда на это заключение. Об этой на сайте вообще не слова. Вообще протоколы заседаний КС по этому делу были бы крайне интересны, но где они?



Ляксей.
Автор: S.N.Morozoff  30.10.05 18:24  Сообщить модератору
Спасибо. Интересно. Я не просматривал заключение всерьез, просто искал ссылку на этот приказ через Гугль. Он и выдал. Я потом, на досуге, поизучаю заключение и все, что с ним связано повнимательнее.

"В случае цитирования документа, копия которого не была получена экспертной группой, приводится ссылка на его архивный шифр."

Как это понимать? То есть, предполагается, что группа видела документ в архиве, но не получила копии документа? Почему? Он засекречен? Тогда как они вообще смогли получить к нему доступ? Это мне непонятно.

Впрочем, в книгах сейчас часто встречается отсылка к архивным фондам. Означает ли она то же самое?

Также меня удивило отсутствие приложений к этому заключению (в числе прочего - шифротелеграмма Сталина от января 1939 и др.) Документ цитируется, он вроде даже есть, но почему его не опубликовать?


Я также попробовал поиск в Гугле
Автор: Вышинский  30.10.05 18:55  Сообщить модератору
И он мне выдал ссылку на сайт rusarchives.ru - здесь приведена "фотокопия" сего приказа с ссылкой на ГАРФ.Ф.Р-9401.Оп.1.Д.1299.Л.246-247.


Полная ссылка http://www.rusarchives.ru/evants/exhibitions/stalin_exb/263.shtml
Автор: Вышинский  30.10.05 18:57  Сообщить модератору



Вышинский.
Автор: S.N.Morozoff  30.10.05 19:19  Сообщить модератору
Любопытно. У меня там есть знакомый. Надо будет поинтересоваться.


Еще раз о номере.
Автор: S.N.Morozoff  30.10.05 20:10  Сообщить модератору
7 марта 1953 года Постановлением совместного заседания Пленума ЦК КПСС, СМ СССР, ПВС СССР Министерство государственной безопасности и Министерство внутренних дел были объединены в одно министерство - Министерство внутренних дел СССР. Министром был назначен Л.П. Берия.

Что в этой ситуации происходит с нумерацией документов?


Повторяю:
Автор: kazak  30.10.05 21:25  Сообщить модератору
Как же так? Ляксей нам говорил что документ только и есть на сайте Мемориала, и то без оригинала, а вот оказывается он есть в архивах, да еще и оригинал показан. Ну, если уж в таких делах уважемый архивист кривит душой, то это уж окончательная победа личных вкусов над профессионализмом и просто честностью.


В принципе номера могут и начаться заново
Автор: Вышинский  30.10.05 22:06  Сообщить модератору
Кроме того, по некоторым данным (вчера видел в одной книге, но к сожалению запамятовал в какой, так что вопрос остаётся открытым), в Лефортово при Абакумове и Игнатьеве допрашивали людей, близких к Берии (напр. знаменитого Н. Эйтингона), так что с этой позиции приказ мог быть издан. С другой стороны в нём ведь должны были содержаться ссылки на отменяемые приказы о применении мер физвоздействия, но мы этого не наблюдаем. Кроме того, он не сопровождается первичкой - конкретными приказами по тюрьмам о применении физвоздействия к конкретным лицам. (Типа "сержанту М. применить к подследственному Н. меры физвоздействия в соответствии с тем-то и тем-то"). Ведь если исполнитель не последний дурак, он потребует индульгенцию от ареста за неправомерные методы следствия (за которые отправилось на нары и к стенке немало деятелей 1937-38 гг). А его непосредственный начальник также должен будет сослаться на документы вышестоящих инстанций по той же причине. Плюс если меры физвоздействия были введены постановлением ЦК ВКП(б), то и отменить его должен был лишь ЦК КПСС.


"Приказ" Берии.
Автор: Ляксей  30.10.05 22:40  Сообщить модератору
Вышинскому. Спасибо за ссылку.

Морозову. Попросите своего знакомого узнать, что это за фонд Р-9401 и какие описи в него входят. Фотокопия этого документа выложена как экспонат выставки (№263) с довольно любопытным содержанием. В составе экспонатов есть еще ряд документа из этого фонда К сожалению не на все есть фотокопии. Я так и не смог даже предположить, что это за фонд. Туда входят даже приказы по личному составу. По логике это может быть фонд МВД. Но архивные органы документов МВД не принимают. Может в какие-то годы принимали, это я точно не знаю. Если фонд и данный документ был в ГАРФе, почему комиссия ПВС ссылается на фонд МБ. Тогда этого документа там быть не должно. Он не может быть одновременно в двух местах. К обсуждаемому приказу появилось еще больше вопросов. Это подлинник? Копия? Если подлинник, откуда виза на втором листе. Если копия - почему подписан. Номера, если он и был вообще не видно. Чья виза на втором листе с тем же числом. Обычно так визирует прочитавший или принявший к исполнению, тогда почему та же дата. Почему первый и второй листы пронумерованы разными карандашами, причем первый лист явно цветным. Приказ сов.секретный, тогда почему не указано в скольких экз. отпечатан. В общем много вопросов.

Как это понимать? То есть, предполагается, что группа видела документ в архиве, но не получила копии документа? Почему? Он засекречен? Тогда как они вообще смогли получить к нему доступ? Это мне непонятно. \\\\\\\\\\\\
Мне тоже. Я понял так, что они получили от МБ незаверенный текст. Если он заверенный, это уже копия.

Впрочем, в книгах сейчас часто встречается отсылка к архивным фондам. Означает ли она то же самое? \\\\\\\\\\\ Такие отсылки в серьезных изданиях были всегда. Это должно означать, что исследователь работал с документом (или заверенной копией) лично. На практике по всякому. Он может приводить документ по другому изданию (в этом случае надо давать ссылку на издание, но это делают не всегда, архивная ссылка солиднее)

Документ цитируется, он вроде даже есть, но почему его не опубликовать?\\\\\\\\\\\\
А меня это не удивляет. Тот же РГАНИ публикует свои документы весьма странно.
http://www.rusarchives.ru/federal/rgani/nsa1.shtml. Почему то в Кэмбридже на англиийском а у нас почему-то в Новосибирске. И только в 2004 выходят нормальные путеводители, хотя ранее выпускают справочник по документам, представленным В КС РФ по "делу КПСС" вообще по копиям. Похоже РГАНИ та еще лавочка и что они творили с документами будет понятно (если будет) только когда документы попадут к непредвзятым исследователям.

Что в этой ситуации происходит с нумерацией документов?\\\\\\\\\\\
Здесь вы правы. Я этот фактор не учел. Теоретически нумерация может начаться заново.. В этом случае 68 номер реален. На практике по разному. В данном случае с учетом ситуации могло быть и так и сяк. Постановление постановлением, помимо него должна быть масса документов конкретизирующих такое объединение, особенно в подразделениях. Ведь помимо министра приказы приказы издаются в каждом управлении. Я не знаю что было у Берии. Секретариат, управление делами, канцелярия?
Нужно смотреть регламентирующие документы. Только тогда решить вопрос о "приказе" можно будет окончательно. Соответствует он или нет. Я на 99% уверен, что это липа, как и большинство документов, связанных с Берией. Это у Мухина подробнейше разбирается в "Убийстве Сталина и Берии". Я к Мухину скептически отношусь, но факты и документы он любопытные приводит.
А искал я на Рамблере и Яндексе. Они дали ссылку только на сайт Мемориала, причем Красноярского.





Вышинский.
Автор: S.N.Morozoff  30.10.05 22:47  Сообщить модератору
Насчет первички. Если брать то, что расказывал прадед, то не надо никакой первички. В его случае, не нужны вообще никакие бумаги и следов в документах о применении физвоздействия к нему (и не только - он был не один такой) мы никогда не найдем. Но это, однако, не значит, что его не было.

Могу рассказать эту его историю, но не сейчас (довольно объемно может получиться) и если интересно. Он никому и никуда не жаловался, хотя сидел при Сталине не раз и не два. Не знаю даже, был ли он реабилитирован, поскольку хоть Сталина и пережил, и
был освобожден из ссылки досрочно, но прожил на свободе что-то около полугода и умер в 1954-м.

В отношении приказа. Он (в том варианте что приведен) вообще подводит черту под деятельностью МГБ, а не МВД. У меня возникло ощущение некоего "программного документа".


Ляксей.
Автор: S.N.Morozoff  30.10.05 22:52  Сообщить модератору
Попробую выяснить. С лета товаристч засел за диссертацию, на письма отвечает нерегулярно, но я попробую. Может, вызвонить удасться.


Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2020