Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 
Тема
Ельцин умер
Автор: Вова     23.04.07 18:33  Сообщить модератору

"В понедельник, 23 апреля, скоропостижно скончался первый президент России Борис Ельцин, сообщает РИА Новости со ссылкой на пресс-службу Кремля. Ельцин был президентом России с 1991 по 1999 год, когда досрочно передал свои полномочия Владимиру Путину. Ельцин был одним из инициаторов ликвидации Советского Союза и запретил деятельность КПСС."
lenta.ru



Ответы
S.N.Morozoff. / О российских бедовых дорогах и тех, кто их "улучшает".
Автор: Стрелец  28.06.07 01:47  Сообщить модератору
В 99 - 2000 г, я ездил в институт через м Цветной Бульвар. По «Шереметьевской» и «Советской армии». Пробок не было. Там еще был переход к Марьинскому теперь летать надо, переход убрали, а светофор горит секунд 10. Для пешеходов 2 дороги. Единственный небольшой плюс, возможно, тем машинам, которые напрямую едут, не поворачивая, но стоило ли ради этого вбухивать деньги в сей проект? Разве что немного взять себе, из выделенных средств. А пока строили, вообще что-то страшное было, наверно помните.
По самому Сущевскому валу, а не переезде через него пробки примерно какие были. Хотя, помню было время, когда около кладбища был поворот, там еще трамваи ходили. Иногда минут до 10-ти машины на повороте стояли, но на Сущевке после поворота заторов не было, до поворота проблемы бывали. Кажется в конце 90-х, возможно в благих целях, что-то намудрили. (наши чиновники, ведь если чинить возьмутся, доломают до конца). На повороте машины больше не стояли, но на Сущевке началось. Хотя может это связанно с увеличением машин, собственно говоря, с перекрытием поворота, на Сущевке количество машин, ясное дело, и так увеличилось.

А вообще-то, даже если эта ерундовина, не прибавила проблем, но и НЕ УМЕНЬШИЛА их (хотя пешеходам точно проблем прибавила), какой смысл был ее строить, почти на 4 года устраивать там многочасовое стояние и тратить миллионы из бюджета???

/// «за 7 лет количество автомашин несколько увеличилось, причем опережающими темпами к строительству и расширению дорог?»///

И сколько дорог надо построить, что б пробки сократить, (я уже не говорю, чтоб ликвидировать), если количество машин будет постоянно увеличиваться опережающими темпами, а население столицы благодаря ограблению регионов расти? Может сразу всю Москву под асфальтовый каток закатать проще?

В некоторых странах в крупных городах, для пассажирского транспорта, а также скорой, милиции, пожарной, выделяется отдельная полоса, на которую запрещено заезжать остальным. Пробки сокращаются. Если транспорт нормально работает, большинство людей, на машинах будут ездить только загород. Но это, конечно, не единственная мера.
Не то что бы мне жалко для машин дороги, но, по-моему, лучше нормально, (если НОРМАЛЬНО) ехать в троллейбусе, чем три часа сто метров в машине. Что поделаешь, если дороги не приспособлены для того, что бы каждый ездил на своей машине?
Остается только строить метро и развивать наземный общественный транспорт. Кстати, это и экологию улучшит. Пока вместо этого строят развилки эстакады, кольца. Это может и не лишнее, но не поможет.
А вот, чего я совсем не могу понять, так это зачем в метро отменили жетоны и соответственно убрали разменные автоматы? Очередей в метро 7 лет назад точно не было, и не от количества машин, не от количества приезжих это не зависит. Только от организации.

Дельные предложения по организации, в свое время витали в Мосгордуме, но конечно прибыльней не ломать голову над проектами, а не думая выделять деньги на различные расширения и завороты, тем более сами главные «хозяева жизни» по другим трассам гоняют.



Стрелец.
Автор: S.N.Morozoff  28.06.07 02:21  Сообщить модератору
Там еще был переход к Марьинскому теперь летать надо, переход убрали, а светофор горит секунд 10. Для пешеходов 2 дороги.
----------------------------
Да я помню, как там было. Вопрос в том, что если ехать от Рижского на тролейбусе, то на Сущевском стояли примерно от Марьинского - к/т "Родина" (пересечь Шереметьевскую), далее короткими перебежками до Миусского кладбища (перекресток с трамваем на ул. Двинцев), за Савеловской эстакадой (поворот трамвая на Вятскую), затем стояли по Масловке (трамваи ходят, остановка - к/т "Прага" + поворот на Новую Башиловку без развязки), перед мостом под Ленинградкой и на Беговой. В обратную сторону перечислять не буду, но пересечь проспект Мира было проблемой. Тыр-тыр, ни с места. С надеждой поглядывали на строящийся мост и ругались, что медленно строят. Водители выпускали пассажиров еще на повороте к перекрестку, метров за 150-200 - быстрее пешком дойти.

И сколько дорог надо построить, что б пробки сократить, (я уже не говорю, чтоб ликвидировать), если количество машин будет постоянно увеличиваться опережающими темпами, а население столицы благодаря ограблению регионов расти? Может сразу всю Москву под асфальтовый каток закатать проще?
------------------------------
А я вот и спрашиваю: если бы ничего на Сущевском вообще не делали, как Вы думаете: сегодня пробки были бы больше или меньше, чем в 2000 году? Не надо про ограбление регионов, увеличение единиц автотранспорта на километр дороги есть суровая реальность независимо от причин. Вы на вопрос ответьте. Вы ведь начали с чего? Что пробки на Сущевском валу начались от того, что там сделали реконструкцию, разве нет? Если дословно, то:
-----------------------------
Тут, на Сущевском Валу лет 7 назад не было пробок, изменили поворот, Переход подземный уничтожили. Построили какую то загогулину по дореволюционному проекту. ТЕПЕРЬ ПРОБКИ ЕСТЬ.
-----------------------------
Кстати, что за "загогулина"?


Хватит про дороги
Автор: сфинкс  28.06.07 09:49  Сообщить модератору
лучше скажите, возможен ли социализм плюс эксплуатация человека человеком???


сфинкс
Автор: S.N.Morozoff  28.06.07 11:29  Сообщить модератору
лучше скажите, возможен ли социализм плюс эксплуатация человека человеком???
--------------------------------------
Да на кой Вы мне сдались? Я уж лучше со Стрельцом за дороги в Панаехавске поговорю, тем более местность-то родная, с детства знакомая...


Отвечаю по "дорогам"
Автор: Стрелец  28.06.07 16:20  Сообщить модератору
///«пересечь проспект Мира было проблемой»///

Проспект мира не помню, а на Сущевке на 12-ом теперь стоять не меньше чем до строительства. Да еще и едет такими окольными, не нужными путями, даже не считая пробок, минут на 15 дольше, но на Проспекте Мира тоже «стоянка» бывает. Вернее (путаюсь в названиях) там, где 19-й к Рижской идет, «Гиляровского», вроде. Пару недель назад, наверно час стоял. Я благодаря этому пешком предпочитаю ходить, так нет, и переход подземный уничтожили.

/// «что за "загогулина"?»///

Построили не загогулину, не так выразился (загогулина это то, как теперь 12-й едет). А там немного облегчили тем, кто напрямую едет в сторону Рижской, не поворачивая и не делая остановок (туннель или мост). Чиновник, критиковавший этот проект по ТВ сказал, что строилось по проекту толи хрущевскому, толи брежневскому, тогда он был современен, но вроде из-за дороговизны отвергли.
Ну, а уж в целом, все вместе загогулина получилась.

///«А я вот и спрашиваю: если бы ничего на Сущевском вообще не делали, как Вы думаете: сегодня пробки были бы больше или меньше, чем в 2000 году?»///

Примерно такие, как есть. Нельзя убирать в одном месте пробку, а в другом организовывать. Пустые траты и лишний раз движение перекрывают.
Во многих местах при переезде через Сущевский Вал, пошли легким путем. Сократили время для переезда и перехода через него и увеличили время на красный свет. Кое-где стали стоять меньше, зато у перекрестка теперь выстраиваются очереди. Для пешеходов время перехода через Сущевку 10 секунд, ожидания не помню, но долго. Через ул. Советской Армии, соответственно наоборот. Если через Сущевку переход убрали, то через улицу Советской Армии построили. Нужен он там как собаки пятая нога. Это что, организация???
За автомобилистов не говорю, но пользуюсь обычно 12, 24, 69, 13. точно знаю, в них стоять стали дольше, чем в 2000-м. Правда, еще турникеты помогают. И еще едим на дачу через «Северянин», другой конец Проспекта Мира. Что-то наделали в районе «моста». Раньше там до ВДНХ ехали нормально, теперь время от времени проблемы возникают, да еще и остановку перенесли от перехода подальше, и разделили на две по разные стороны дороги.
Для того, что бы пробки сокращать, надо общественный транспорт налаживать в первую очередь, а его наоборот ухудшают, потом дороги ремонтировать, что б провалов по нескольку в месяц не было, а потом новые дороги и развилки строить, думая дадут ли они что. Москвичи многие могут себе позволить, хотя б дешевенькую машину. Если О.Т. так дальше «улучшаться» будет, ведь процентов 70 «железных коней» приобретут. Тогда и десятое кольцо не поможет.

Президент лично может навести порядок за год- два. Для этого надо спец трассы отменить, мигалки у депутатов убрать. И раз в месяц, или два, обязать московских чиновников добираться до работы и обратно на общественном транспорте. Жестоко, но в Москве станут образцовые дороги.



Стрелец.
Автор: S.N.Morozoff  28.06.07 18:01  Сообщить модератору
Проспект мира не помню, а на Сущевке на 12-ом теперь стоять не меньше чем до строительства.
--------------------------------
Правильно. А если было бы по старому, стояли бы сейчас еще дольше. Машин меньше не стало, ширина дороги осталась старой, со всеми светофорами для пешеходов (Мебельная фабрика, z.B.), развязками с Шереметьевской, ул. Двинцев и прочим. Вам сказать, докуда пробка у Шереметьевской стояла, если от Рижского ехать? Иногда она начиналась от Олимпийского проспекта, а иногда и дальше, практически от Рижского. Сейчас, подозреваю, она была бы не "иногда", а постоянно. А Вы говорите пробок не было на Сущевском... :)

Чиновник, критиковавший этот проект по ТВ сказал, что строилось по проекту толи хрущевскому, толи брежневскому, тогда он был современен, но вроде из-за дороговизны отвергли.
---------------------------------
Я, конечно, могу сейчас соврать, но речь идет о развязке с Проспектом Мира и далее мост в сторону Сокольников. Там да, исходный проект предполагал, что подъезжая к Рижскому по мосту со стороны Сокольников машины будут уходить в тоннель под Проспект Мира и тоннель этот должен был выходить наверх уже в районе нынешнего Олимпийского. Поскольку в то время (а я помню эту развязку еще в 70-е) особой необходимости в таком запасе пропускной способности не было (пробок не было), а строительство тоннеля - это таки баппки, да, тот проект уполовинили, оставив только мост от Сокольников. Сколько я помню, этот проект был чуть ли не дипломным, кстати.

Во многих местах при переезде через Сущевский Вал, пошли легким путем. Сократили время для переезда и перехода через него и увеличили время на красный свет.
--------------------------------
Что-то не пойму. Я сегодня там ездил, от Савелия до Марьинского с разворотом у последнего как раз. Пробки, кстати, не было. Плотненько, но двигаемся. Ни одного надземного перехода что-то не отметил. Два подземных - видел (у мебельной фабрики и у знаменитой автоколонны им. 37 года). А где надземный оставили, возле Марьинского? Или у Двинцев? Может, встретимся сегодня вечером - вместе пройдемся, Вы мне покажете?

Для того, что бы пробки сокращать, надо общественный транспорт налаживать в первую очередь, а его наоборот ухудшают, потом дороги ремонтировать, что б провалов по нескольку в месяц не было, а потом новые дороги и развилки строить, думая дадут ли они что.
---------------------------------------
На самом деле в первую голову надо продумать организацию движения. Даже на существующих трассах при грамотно продуманной организации, пробок станет меньше. Но все равно останутся такие места, в которых только реконструкция спасет.


Стрелец.
Автор: S.N.Morozoff  28.06.07 21:00  Сообщить модератору
Не стал Вас ждать, забил болт на службу и прогулялся по Нерезиновой от Савелия до Марьинского по одной стороне и обратно по другой.

Что Вам сказать. Время порядка 18:30 - 19:30. Плотненько, но в сторону Рижской машины все же идут. Обратно - похуже. Посчитал переходы. Ну, у поворота с Новослободской пропускаем. Далее первый - у Мебельной фабрики, рядом с остановкой. Подземный. Построен во второй половине девяностых, еще до кольца. Раньше был наземный со светофором. Второй - возле бывшего Минаевского рынка, метров 30 от остановки. Построен во второй половине 90-х (если не раньше), еще до кольца. Раньше там была развязка со светофором. У Двинцев перехода нет. Ул. Двинцев к двум описанным переходам равнобедренна - метров 200-250 в любую сторону. Третий переход - немного за автоколонной в сторону Марьинского, там где кубик кирпичный с узкими окнами. Подземный. Когда построен не помню, м.б. еще при советской власти. Дальше переход у входа в Марьинский. Наземный, светофорный. Часов не было, засекал по счету. Со стороны Марьинского зеленый пешеходный горит примерно 25 секунд. С той стороны - 15. При этом прошу заметить, что за указанное время нужно перейти полосу движения шириной метров 8 (три полосы, короче). Зеленый пешеходный включается с интервалом примерно раз в минуту, может даже поменьше. Дальше переход через Шереметьевскую. Наземный, светофорный. Со стороны ул. Советской Армии горит 15 секунд. Со стороны Шереметьевской - 30. Полоса перехода такая же, как у предыдущего, интервал - схожий. С интересом наблюдал, успеет ли перейти бабушка с коляской (видать в парке ЦДСА гуляли). Успела легко. Про себя не говорю. Дальше не пошел, но думается мне, что подземный переход у "Гаваны" (хе-хе, а не у "Родины") сохранился, у пересечения с Олимпийским - тоже.


Морозофф, Вы извините, я уж, много. Есть что сказать. Но видимо на этом иссякну.
Автор: Стрелец  30.06.07 02:21  Сообщить модератору
1. Сперва, всплакну о своих проблемах.

Я сегодня там много ходил. Часов в 6, от Рижской ехали ничего, а к Рижской наоборот. Видимо, когда как. По Советской армии и Шереметьевской пробка, минут на 20, не больше. Но до «загогулины», и ее не было.
Правда, я там не ради эксперимента хожу, а вынужден.

За переход и в 90-м, авторам идеи спасибо! Бывает.
На Садовом Кольце, у Цветного тоже полезный мост сделали, но это все же исключение.

На светофоре народ опять сегодня летал, едва перелетели, и тут же светофор погас. Правда, бегали через две дороги сразу, и бегающих уже меньше стало. Видно ищут другие пути. А что б перейти, со стороны аптеки на Сов. Армии, через Сущевский Вал ровно на противоположенную сторону, (не бегая, и не нарушая правил), надо преодолеть 4 дороги, что, при самых оптимистических подсчетах, занимает около 3-4 минут. Но если там «марафон» устроить, можно и за полторы минуты справится. А если еще правила нарушить, так вообще секунд 30, если не собьют.
С переходом через Шереметьевскую, и Советской Армии, все в порядке. Признаю. Даже лишний подземный переход построили, который и инвалидам то не нужен. Но мы видимо ходим по разным дорогам. Речь как раз о переходе не совсем у бывшего Универмага, а именно у Шереметьевской и КТ. Гавана – Казино. Там подземного перехода и не было, но наземный был нормальный от всех 4-х точек.
Собственно по указанным Вами причинам я и предпочитаю идти лишнюю остановку пешком в сторону подземного перехода. Если вы имели в виду места между Марьинским и большой офисной новостройкой, там терпимо - переходы сохранились. Но опять же, у Марьинского, если переходить дороги по очереди, а не обе сразу, дольше. И через подземный было гораздо удобней. Если подскажите, есть ли подземный переход через Сущевский, близкий к перекрестку с Шереметьевской, моя благодарность будет безмерной. Но его там нет, потому что внизу туннель.
Можете, особо не экспериментировать, я на своей шкуре знаю, что там, где я ходил и ездил, стало хуже, чем в 2000-м. и любой, кто по этим маршрутам едет и ходит, вам это подтвердит. Первое время все попутчики ругалась, мол «годы что-то строили, движение перекрывали, а толку никакого»! Потом привыкли.
Не было раньше по Шереметьевской пробок НИКОГДА! И по Советской Армии тоже.

Если в районе Садового, построили действительно, что-то полезное, так я ж это признаю, хотя и не считаю, что это сильно поможет. И у нас на перекрестке развилку правильную сделали лет пять назад, Хотя если б еще построили подземный или надземный переход, могли бы светофор убрать вообще, а его опять для пешеходов сократили.

Ну, говорю, в одном месте сделали лучше в другом хуже. Это не решение проблемы. Но хуже, конечно, сделали не строительством туннеля, а задолго до этого.



2. Хотя кроме нас эта местность никого не интересует, проследите, как это было.
Автор: Стрелец  30.06.07 02:22  Сообщить модератору
На Сущевке был поворот на ул. Двинцев (где трамваи ходили). Когда увеличилось количество машин, при приближении к нему с обеих сторон Сущевского Вала начались проблемы.
На первый взгляд было принято правильное решение: ликвидировать поворот, тормозящий движение. Но через какое традиционное место, любимое нашими чиновниками, это сделали, можно узнать, проехав на 12-ом в сторону Тимирязевской.
Машины едут дальше по Сущевке, делают крюк, в районе Советской Армии, и на перекрестке с Шереметьевской поворачивают обратно к улице Двинцев.
Скажите, МОЖЕТ ЛИ ЧТО-ТО ИЗМЕНИТЬСЯ К ЛУЧШЕМУ, КОГДА НИЧЕГО ЕЩЕ НЕ СТРОИЛИ, остались те же светофоры и перекрестки, но чуть дальше? Просто перенесли поворот, чем увеличили количество машин уже после бывшего поворота?
Теперь пробка возникла у следующего светофора. Притом, она стала немного больше, поскольку проделываемый путь и время пребывания на дороге машин – участниц пробки, увеличилось. В обратную сторону она, соответственно сократилась, но не сильно, поскольку из-за переноса поворота, там увеличилось количество машин. (К уже имевшимся, добавились те, кто, проделав длинный путь, возвращался обратно к повороту). А ведь они еще преодолевали светофор в районе Гаваны. По Советской Армии количество машин из-за нововведений увеличилось. Стала вырисовываться пробка.
Поняв, что ходят кругами, (а может и не поняв) московские власти решили сделать туннель, для тех, кто едет без остановок и поворотов. (Туннель сильно смахивает на тот длинный, что в районе Савеловской, по этому охотно верю, что проектик годов 60-х – 70-х

Итог: Благодаря постройке часть машин, не встраивается в общую очередь у перекрестка, а едет по туннелю. Ситуация (исключая 12-й авт. и переходы) немножко улучшилась, и стала примерно такая, как была, когда не начали менять поворот на Двинцев, пробки стали более пробивными, но, зато в большем количестве мест.

Сущевский Вал место сложное. Признаюсь, я тут стоя в очередной пробке разглядывал свою маленькую карту и прикидывал, что можно было бы сделать (вроде, как головоломка, скоротать дорогу), просто для того что бы поворчать: «вот так можно. Это помогло бы, но не сделали. Лишь бы украсть!» Но ничего придумать не смог, кроме того, что общественный транспорт налаживать надо.
Только ведь то, что 7 лет там делали, называется: «бурная имитация деятельности» и «деньги девать некуда».

Хочу еще напомнить, что летом наступает сезон отпусков, и количество машин в Москве должно снижаться примерно на 1/4, 1/5. и все равно не помогает.



3. И в целом о дурацких инициативах московских чинуш.
Автор: Стрелец  30.06.07 02:24  Сообщить модератору
Вообще, для меня не принципиально важен Сущевский Вал, Поскольку это, наверно, надоело могу признать свою ошибку: От «загогулины» огромная польза Российским дорогам!
Но, мне показалось, что Вы пытаетесь доказать, что московские власти отрабатывают свой хлеб, а можно вспомнить массу бесполезных дорогостоящих нововведений.

1. «Дизайнерское» изменение электричек – (цвета), платформ, Ж. Дор переходов. (Лучше б двери и громкоговорители починили).
2. Строительство забора вдоль Ж. Дор.
И,..
Это мелочь, но не могу удержаться. (Любимые истории сатириков):
На ярославском направлении пару лет назад, до Мытищ, все выкрасили в сине серый цвет, включая столбы вдоль дорог и висящие грузы на тросах. Аналогично выкрасили часть асфальта и ступеньки переходов на платформы. (Недельки три было красиво, хотя мрачновато). Затем выложили саму платформу плитками соответствующего цвета. Узорчиком! Через пару недель выяснилось, что забыли поставить фонари и часть выложенных плиток разобрали. Поставили фонари (Треть, конечно, не горит, но это норма жизни). Собрали плитки. Еще через пару недель помыли плитки, каким-то супер порошком и все плитки стали одинаково серого цвета. Через пару месяцев, ударил мороз, и плитки оказались видимо более скользкими, чем асфальт. На плитки посыпали соль. Соль, сперва разъела лед. Затем добралась до плиток. А весной еду в электричке, март - апрель месяц, снежок местами сошел, подснежники показались, глядь, чего-то вдоль дорог, ах по гравию газонокосилками машут и деревья пилят, а местами оставляют, ну очень экзотичные столбы. (Такие годика через три веточки новые пускают, а их опять того,.. что б вид кроной не портили).
Думаете, обманываю? Но это ж из ряда «нарочно не придумаешь»!

Ну, и дальше:
3. Установка турникетов в автобусах и на выход и вход с платформ,
4 Изменение дизайна большинства А/Т остановок, при том в худшую сторону + стеклянные крыши, Железные сиденья, (раз проехался в мороз и к сидению примерз)
5. Строительство монорельсовой дороги. (Родственники на этом деле работали. Это самый дурацкий, и один из самых дорогих и бесполезных проектов Москвы. Притом, довольно опасный).
6. Замена автоматов в метро и карточек. (Соответственно увеличение стоимости проезда и появление очередей… Можно еще много чего вспомнить.

Вот если хоть от одной перечисленных дорогостоящих инициатив была польза народу, как говориться «съем свою шляпу».

Кто-то из чиновников, выдал идею, (но в серьез, конечно, не обсуждали) что, чтобы ликвидировать пробки в часы пик, надо начало работы перенести с 9.00, на 8.00 или 7.00. Первый вопрос, который у всех возник: «а час пик на это же время не перенесется? Нет?»
Ну, такие гениальные новаторские идеи могут прийти в голову только российским чиновникам.

Сейчас кстати в районе Трубной, скоро откроют метро. Неподалеку от театра Райкина, тоже метро в проекте числится, обещают к 10-му году. Кажись, эта заслуга московских властей (если откроют)??? Да! И отчасти советской власти, потому что еще при ней началось строительство этой станции и вот к 2010 обещают закончить. Интересно в книгу рекордов Гиннеса это уже можно внести?

Если что-то хорошее и промелькнет, то это просто подтверждает, что правил без исключений не бывает. Единственное, в чем преимущество московского мэра перед остальными, так это то, что он (как издевался Задорнов) наворованными бабками делится.

Да! Местами, преимущественно в новых районах, встречается порядок.

P/S: На самом деле, то что я здесь про московские власти говорю, это просто восхищение ими, по сравнению с тем, что без телекамер и корреспондентов, говорили о них жители Бутова, преподаватели и родители детей Светлояра, Защитники Лосиного Острова и многие другие.



Ленин не путал тактические и стратегические цели. И правильно делал.
Автор: Грозин Вася  30.06.07 10:11  Сообщить модератору
"Разговор тут длинный. В принципе рыночный социализм - это регулирование рынка в стратегических интересах Труда, а не Капитала. Именно о такой системе и говорил Ленин в своих последних работах. Разве реформы периода НЭПа не являлись некой попыткой поставить рынок на службу социалистического гос-ва?"
=========================================
Начиная с середины двадцатого века рынок - вторичен, а управление - первично. Ленин не дожил.
Актуальные обстоятельства, на которые должен был отвечать Ленин в своих работах, были иными, чем уже 10 лет спустя, в 30-е. Ленина бы не поняли современники, если бы он пустился в фундаментальное теоретизирование с перспективой на полстолетия. Он и не пускался, ибо будучи мечтателем, оставался ответственным политиком даже в идеологии. Да и времени не было.


Стрелец.
Автор: S.N.Morozoff  2.07.07 09:45  Сообщить модератору
Так. Ну коротенечко и закругляемся.

Начали мы с того, что до реконструкции пробок на Сущевском не было (с). Совместными усилиями вспомнили - были. Касательно Советской Армии врать не буду, а вот то, что на Шереметьевской пробки стояли аж до ж/д моста - это таки факт. При этом наличие перекрестка с Сущевским валом на всю ширину последнего создавало массу проблем. Весь перекресток стоял колом в часы пик, потому что его не успевали освобождать ни те машины, что шли с Шереметьевской, ни те, что шли по Сущевскому.

Следующий момент. Вы сами отметили, что "Благодаря постройке часть машин, не встраивается в общую очередь у перекрестка, а едет по туннелю. Ситуация (исключая 12-й авт. и переходы) немножко улучшилась, и стала примерно такая, как была, когда не начали менять поворот на Двинцев, пробки стали более пробивными, но, зато в большем количестве мест." Так вот с учетом того, что количество машин на этом участке постоянно возрастало в течение рассматриваемого периода, следует признать, что реконструкция (таки) дала положительный эффект. По той простой причине, что "ситуация стала примерно такая же как была", но при большем количестве машин. Т.е. без реконструкции было бы еще хуже. Ну а расширить Сущевский до таких пределов, чтобы пропустить весь имеющийся поток машин и чтобы пробок на этом участке не было совсем - сие действительно невозможно, тут я согласен.

Но, мне показалось, что Вы пытаетесь доказать, что московские власти отрабатывают свой хлеб...
-----------------------------------
Хе-хе... Вообще-то, нет. Я просто помню, что творилось на Сущевском, начиная от мебельной фабрики и кончая Шереметьевской улицей. :)


Ладно, добалтывайте эту тяжёлую страницу.
Автор: сфинкс  2.07.07 13:28  Сообщить модератору
с новой страницы поговорим строго по теме...


Грозину
Автор: Сатурн  4.07.07 10:51  Сообщить модератору
"Начиная с середины двадцатого века рынок - вторичен, а управление - первично. Ленин не дожил."
==============================================================
Ну почему же Вы таким недальновидным Ленина представляете. Весь его "Империализм" посвящён усиливающейся роли государства и корпоративных элит в КООРДИНАЦИИ и НАПРАВЛЕНИИ капиталистической экономики. А европейские социал-демократы вообще говорили о "плановом капитализме".


"Актуальные обстоятельства, на которые должен был отвечать Ленин в своих работах, были иными, чем уже 10 лет спустя, в 30-е. Ленина бы не поняли современники, если бы он пустился в фундаментальное теоретизирование с перспективой на полстолетия. Он и не пускался, ибо будучи мечтателем, оставался ответственным политиком даже в идеологии. Да и времени не было."
=======================================================
Дело-то не в этом. А в том, что до 1929-33 гг. никаких теоретических конструкций той системы, которая возникла в период Первой пятилетки и затем получила название в среде критиков "командно-административная система", не существовало! Даже критики НЭПа типа Е.Преображенского, которые не верили, что удастся сочетать темпы индустриализации с поддержанием рабоче-крестьянской смычки на основе рыночного обмена между городом и деревней, говорили лишь о ВРЕМЕННЫХ чрезвычайных мерах по "экспроприации деревни". Восстановление рыночных отношений должно было состояться в течение нескольких лет. Вот именно это чередование рыночных отношений и чрезвычайных мер по защите интересов трудящихся и есть важнейший элемент смешанной экономики рыночного социализма.

Притчей во языцах стал вопрос трудностей, с которыми столкнулся советский социализм в период перехода от экстенсивного развития к интенсивному. Сталинский период - это в первую очередь экстенсивное развитие.

В период ЭКСТЕНСИВНОГО развития Северная Корея даже опережала Южную, а вот что произошло в период интенсификации?


Сатурну: В том и дело.
Автор: Грозин Вася  5.07.07 15:17  Сообщить модератору
Из вашей мутноватой воды извлекаю одну сентенцию, достойную конкретного ответа:
"Вот именно это чередование рыночных отношений и чрезвычайных мер по защите интересов трудящихся и есть важнейший элемент смешанной экономики рыночного социализма."
==================================
Вряд ли это имеет какое-либо отношение к взглядам Ленина и руководства СССР на социалистическую экономическую систему.
Ваш "рыночный социализм" - это не плановая экономика, а чередование галсов буржуазной политики от социал-дарвинизма к социальному партнерству и обратно. Рынка на самом деле никакого нет, а есть искусственно организованные и поддерживаемые отношения, которые имитируют "рыночную стихию" и "рыночное саморегулирование".

В контексте глобальной финансовой пирамиды эти галсы используются не только для внутригосударственного балансирования противоположных групповых интересов, но и для разрушения противостоящих ростовщикам систем с целью втягивания в ростовщические отношения все новых ресурсов и сфер деятельности.



S.N.Morozoff
Автор: Стрелец  6.07.07 02:55  Сообщить модератору
///Я просто помню, что творилось на Сущевском, начиная от мебельной фабрики и кончая Шереметьевской улицей///

Я помню, что творилось, по Шереметьевской и СовАрмии, и нормальные переходы помню. И против улучьшения Сущевского, за счет других.

///следует признать, что реконструкция (таки) дала положительный эффект///

То есть, то, что осталось, как было и не стало хуже, это есть положительный эффект???

Допустим, количество машин в Москве увеличилось, но на сколько ж оно увеличилось за 5 лет? в 10 раз что ли, или хотя бы в 2, что «как было» - это «положительный эффект»? И кому нужен этот положительный эффект, если все известные мне здесь виды транспорта (69,13, 12, 19, 24) ехать стали в среднем в 2, а иногда в 3 раза дольше, допустим отчасти благодаря турникетам, но не только. Я засекал осенью, для статьи.
Чего признать? Что, то что эти А/Т ходят теперь, простите, еще хреновей, это «положительный эффект»???
Признаю, очень положительный.

Напомню, что задача власти в этой области, не просто построить дороги, а организовать движение. В связи, с чем, даже увеличение количества машин, где и так уже тесно, есть результат неправильной работы.



Грозину
Автор: Сатурн  6.07.07 04:25  Сообщить модератору
"Вряд ли это имеет какое-либо отношение к взглядам Ленина и руководства СССР на социалистическую экономическую систему.
Ваш "рыночный социализм" - это не плановая экономика, а чередование галсов буржуазной политики от социал-дарвинизма к социальному партнерству и обратно. Рынка на самом деле никакого нет, а есть искусственно организованные и поддерживаемые отношения, которые имитируют "рыночную стихию" и "рыночное саморегулирование".

В контексте глобальной финансовой пирамиды эти галсы используются не только для внутригосударственного балансирования противоположных групповых интересов, но и для разрушения противостоящих ростовщикам систем с целью втягивания в ростовщические отношения все новых ресурсов и сфер деятельности."
================================================================

Ну уж если на то пошло, то я поясню суть моей мысли.

Дело в том, что в период 1928-33 гг. произошла фундаментальная смена ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ. Советская экономика была не плановой - это была экономика, в которой деньги и денежный эквивалент произведённых товаров играли ПОДЧИНЁННУЮ роль. Советская экономика - это ФИЗИЧЕСКАЯ экономика. Сохранение конкретного производства и рабочих мест, связанных с ним, в СССР ВСЕГДА де факто (и даже в какой-то степени де юре) брали верх над соображениями повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ производства. Главной задачей советского предприятия было НЕ производство прибыли, выраженной в денежном эквиваленте, а просто ПРОИЗВОДСТВО нужных населению или государственному аппарату товаров. "Нужность" товаров, к сожалению, определялась довольно примитивно. Это стало особенно проблематично в позднесоветский период, когда потребности народа (особенно в крупных городах) стали становится более разнообразными, даже в чём-то более буржуазными. Отсутствие конкретной и индивидуальной ответственности предприятий перед потребителем уходило корнями своими именно в свободу производства от финансово-денежной дисциплины. И впрямь, как заставить неразворотливое предприятие РАБОТАТЬ более эффективность (скажем, снижать затраты на горючее и энергию), как заставить рабочих быть более рачительными, как снижать халатность и разгильдяйство в ситуации, когда САМА экономическая система не разрешает ни закрыть предприятие, ни уволить "нерентабельных" рабочих? Что делать? При Сталине управление экономикой достигалось при помощи репрессивных мер и жёсткой административной ответственности. После смерти Сталина репрессивный аспект хозяйствования стал снижаться, но заменен ничем не был. Так пришли к главнейшей проблемой брежневского периода: в том контексте все более и более стало ощущаться, что экономическая организация СССР перестала быть адекватной в смысле (1) гарантирования прежних темпов роста, (2) перехода от экстенсивной к интенсивной фазе развития (пресловутый "человеческий фактор") и (3) наведения порядка в смысле нарастающего местничества и ведомственности.

В позднесоветский период развились настораживающие тенденции. "Обуржуазивание" городского населения шло высокими темпами. Связано это было, на мой взгляд, с (1) резко повысившейся доступностью пропаганды западного общества потребления (и техника, и электроника, и реклама, и одежда, и мебель) и с (2) усиливающимся саботажем планирования со стороны советской квази-буржуазии (министерства, ведомства, мафиозные структруры, разрушающие НОРМАЛЬНОЕ функционирование советской системы распределения). Получилось, что резко возрастающие потребности критической группы населения (жители крупных городов с высшим образованием) стали сочетаться с усиливающимися приступами дефицита и создания вокруг него "субкультуры блата".

И вот именно такое развитие событий и показало, на мой взгляд, что то, что Вы называете "плановой экономикой", оказалось лишённой иммунитета, организационной машинерии против внутреннего саботажа и субъективно растущих потребностей в среде "социальной элиты". Активными могильщиками советской системы стали именно те, кто получил от неё больше всего. Именно их перестало устраивать жить в обществе, где равенство и чувство коллективизма были главенствующими ценностями. Эти ценности из добродетели стали знаком принадлежности к быдлу, к ленивому, пофигейскому, пассивному, социально неуклюжему, неутончённому в своей психике большинству. А добродетелью стало противопоставление себя быдлу, утончённый индивидуализм, сочетающейся с дикой ненавистью к простонародию и тому, что составляет его стереотип.


п.с.
Автор: Сатурн  6.07.07 04:54  Сообщить модератору
"В контексте глобальной финансовой пирамиды эти галсы используются не только для внутригосударственного балансирования противоположных групповых интересов, но и для разрушения противостоящих ростовщикам систем с целью втягивания в ростовщические отношения все новых ресурсов и сфер деятельности."
=======================================================

Вася, Вы что, Америку открываете? Это и есть "глобализация" - прямое и косвенное разрушение всех обществ, где господствует НЕкоммерческая экономика. "Рыночники" даже и скрывать этого не станут! Дело-то в другом. Оно в том, что втягивание в мировой капитализм перестало производить ПРОСТОЙ негативный или позитивный результат. Если в первой половине 20-го века было почти очевидным, что втягивание в такие отношения было разрушительным явлением для втягиваемых обществ и коррелировало напрямую с их экономической деградации, то на сегодня КАРТИНА материальных последствий для втягиваемых в "мировой рынок" обществ НАМНОГО БОЛЕЕ СЛОЖНАЯ и КОМПЛЕКСНАЯ. Стоит взглянуть на Китай, Южную Корею, Индию и др. Безусловно, что развитие в этих странах не идёт РАВНОМЕРНО, но говорить, что эти общества СОВЕРШЕННО не развиваются в рамках глобализации тоже нельзя.

Поэтому Вы должны ответить самому себе на следующий вопрос: ЧТО ВАМ ПРЕТИТ В КАПИТАЛИЗМЕ -
(1) ЕГО НЕСПОСОБНОСТЬ ОРГАНИЗОВАТЬ МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПРОГРЕСС,

(2) ЕГО НЕСПОСОБНОСТЬ ОБЕСПЕЧИТЬ РАВНОМЕРНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ПЛОДОВ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОГРЕССА,

(3) ЕГО ПОПЫТКА СДЕЛАТЬ "МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПРОГРЕСС" ЕДИНСТВЕННОЙ МЕРКОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ?


Сатурну: Не согласен
Автор: Грозин Вася  6.07.07 07:32  Сообщить модератору
"Дело в том, что в период 1928-33 гг. произошла фундаментальная смена ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ФИЛОСОФИИ"
====================================================
Временность НЭПа изначально декларировалась Лениным и руководством ВКП(б), так что смена через некоторое время "экономической философии" подразумевалась.

"Советская экономика - это ФИЗИЧЕСКАЯ экономика."
====================================================
Советская экономика - это система совместного коллективного обеспечения объективных интересов человека и общности

"Сохранение конкретного производства и рабочих мест, связанных с ним, в СССР ВСЕГДА де факто (и даже в какой-то степени де юре) брали верх над соображениями повышения ЭФФЕКТИВНОСТИ производства."
====================================================
Эффективность производства не является объективным интересом человека.

"Активными могильщиками советской системы стали именно те, кто получил от неё больше всего."
====================================================
Могильщиков нужно разделить на организаторов и обманутых. Организаторы были недовольны своим положением, они хотели значительно большего в материальном и статусном плане. Обманутых было больше

"Поэтому Вы должны ответить самому себе на следующий вопрос: ЧТО ВАМ ПРЕТИТ В КАПИТАЛИЗМЕ -
(1) ЕГО НЕСПОСОБНОСТЬ ОРГАНИЗОВАТЬ МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПРОГРЕСС,
(2) ЕГО НЕСПОСОБНОСТЬ ОБЕСПЕЧИТЬ РАВНОМЕРНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ПЛОДОВ МАТЕРИАЛЬНОГО ПРОГРЕССА,
(3) ЕГО ПОПЫТКА СДЕЛАТЬ "МАТЕРИАЛЬНЫЙ ПРОГРЕСС" ЕДИНСТВЕННОЙ МЕРКОЙ ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО СУЩЕСТВОВАНИЯ?"
====================================================
Мне лично в капитализме претит то, что он ущемляет свободу человека, извращая его сущность, т.е. (4)


Стрелец.
Автор: S.N.Morozoff  6.07.07 08:53  Сообщить модератору
Мы вроде закруглились?

Я помню, что творилось, по Шереметьевской и СовАрмии, и нормальные переходы помню.
------------------------------
Ну а если помните, зачем же говорить, что пробок по Шереметьевской не было?

Допустим, количество машин в Москве увеличилось, но на сколько ж оно увеличилось за 5 лет? в 10 раз что ли, или хотя бы в 2,
---------------------------------
В целом по Москве - примерно в полтора. И не думайте, что это мало. Конкретно для Сущевского - больше. Думаю, что в 2 - 2,5 раза.

что «как было» - это «положительный эффект»?
---------------------------------
Да. В сравнении с тем как было - положительный.

И кому нужен этот положительный эффект, если все известные мне здесь виды транспорта (69,13, 12, 19, 24) ехать стали в среднем в 2, а иногда в 3 раза дольше, допустим отчасти благодаря турникетам, но не только. Я засекал осенью, для статьи.
--------------------------------
И сколько из этого составляет доля турникетов?

Чего признать? Что, то что эти А/Т ходят теперь, простите, еще хреновей, это «положительный эффект»???
Признаю, очень положительный.
--------------------------------
Я не пойму, для Вас сводится к тому а/т на котором Вы ездите? Ну предположим, сделают так, что автобусы станут ходить быстрее ("как было"), а все остальные будут стоять часами - это будет положительный эффект? Я правильно понимаю, что Вы все измеряете в пересчете на себя любимого?

Напомню, что задача власти в этой области, не просто построить дороги, а организовать движение. В связи, с чем, даже увеличение количества машин, где и так уже тесно, есть результат неправильной работы.
----------------------------------
Напоминаю. Кол-во а/м увеличилось на Сущевском примерно вдвое за отчетный период. Время на преодоление расстояния от Рижкого до Савеловской эстакады осталось примерно тем же. Вывод очень простой - реорганизация движения по Сущевскому валу позволила пропускать почти в том же темпе примерно вдвое больший поток.


Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Следующая Последняя Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2022