Поиск   По    
О Проекте Новости сайта Песни на CD-ROM Email Форум сайта English
 
 Наша Двадцатка
 Новинки
 Алфавитный указатель
 Авторы и исполнители
 Исторические периоды
    Дореволюционный
    Послереволюционный
    Предвоенный
    Великая Отечественная
    Послевоенный
    Оттепель
    Поздний СССР
 Тематические разделы
    Песни о Родине
    Советская лирика
    Песни о Труде
    Песни о городах
    Праздничные песни
    Морские песни
    Спортивные песни
    Пионерские песни
    Молодежные песни
    Песни о Вождях
    Песни о Героях
    Революционные
    Интернационал
    Речи
    Марши
    Военные песни
    Военная лирика
    Песни о ВОВ
 Плакаты
 Самодеятельность


 Друзья сайта:
    Александра Пахмутова
    Ретро Фонотека
    Старые газеты
    Старый песенник


 Реклама:
 

 





Привет форумчанам
Форум сайта
"Советская музыка"

Этот форум предназначен для обсуждения Советской эпохи и и музыки. Все сообщения, не относящиеся к теме, непристойные сообщения, а также сообщения, оскорбительные для других участников форума будут удалены.

НАЗАД
Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Без разбивки по страницам 
Тема
Ельцин умер
Автор: Вова     23.04.07 18:33  Сообщить модератору

"В понедельник, 23 апреля, скоропостижно скончался первый президент России Борис Ельцин, сообщает РИА Новости со ссылкой на пресс-службу Кремля. Ельцин был президентом России с 1991 по 1999 год, когда досрочно передал свои полномочия Владимиру Путину. Ельцин был одним из инициаторов ликвидации Советского Союза и запретил деятельность КПСС."
lenta.ru



Ответы
Грозину
Автор: Сатурн  6.07.07 10:41  Сообщить модератору
"Эффективность производства не является объективным интересом человека."
===========================================================
Очень интересное и интригующее замечание. А можно об этом чуть подробнее?


Сатурну
Автор: Lake  6.07.07 10:56  Сообщить модератору
Прочитал Ваш пост о плановой экономике. Есть несколько возражений:

Вы пишете так, как будто плановая экономика начиная с 30-х и заканчивая 80-ми это нечто неизменное. В то же время можно довольно четко выделить как минимум 3 ее этапа: сталинские пятилетки, хрущевские эксперименты, косыгинская реформа. Пороки, которые Вы описываете относятся большей частью к ее последней "косыгинской" редакции. Не нужно мешать все в одну кучу.



И впрямь, как заставить неразворотливое предприятие РАБОТАТЬ более эффективность (скажем, снижать затраты на горючее и энергию), как заставить рабочих быть более рачительными, как снижать халатность и разгильдяйство в ситуации, когда САМА экономическая система не разрешает ни закрыть предприятие, ни уволить "нерентабельных" рабочих?


Вы будете смеяться но при Сталине эта задача решалась как раз вполне рыночными механизмами. При Сталине эффективность работы предприятия в сравнении с другими оценивалась в первую очередь по себестоимости производимой им продукции. А предприятия конкурировали между собой за инвестиции, за возможность развития, за материальные блага в том числе.

Только собственник и инвестор был один - государство, и именно этот инвестор решал какому предприятию и сколько денег дать на развитие, в ФЗП и т. д. Вспомните соцсоревнования и стахановское движение - они задумывались как раз как средство повышения производительности труда. Соревновались не только отдельные люди и бригады, соревновались шахты, заводы. Причем все это имело под собой вполне материальную основу в виде инвестиций, премий, поощрений и т. д. А государство стояло сверху, раздавало наиболее успешным плюшки, понукало отстающих подтягиваться и пожинало плоды экономического роста.



САМА экономическая система не разрешает ни закрыть предприятие, ни уволить "нерентабельных" рабочих?


Почему это не позволяет? Предприятия закрыть, "нерентабельных" рабочих переквалифицировать и трудоустроить на другие предприятия по новой специальности. ЕМНИП в 50-х таких примеров было множество, в первую очередь из за того что в связи с внедрением в производство новой техники сократилось количество рабочих мест, на которых требовался тяжелый физический труд.

Кстати о "нерентабельности":
ИМХО здесь нужно различать 2 типа нерентабельности
1) Предприятия нерентабельные по причине плохой организации/управления ими (как решалась - см. выше)
2) "Планово нерентабельные" предприятия, задачей которых является не извлечение прибыли а выполнение неких социальных функций. ИМХО само существование таких предприятий представляется мне одним из главных преимуществ плановой экономики.

А описывамые Вами проблемы - это уже скорее наследие "хозрасчетной" модели, когда основным показателем эффективности предприятия стала его прибыль (При отсутствии ценовой конкуренции и гарантированном рынке сбыта!) Отсюда и скрытая инфляция, и дефицит и т. п.


Еще Сатурну
Автор: Lake  6.07.07 11:15  Сообщить модератору


Восстановление рыночных отношений должно было состояться в течение нескольких лет.


А оно и состоялось. Если помните, колхозы не были госсобственностью. Они были хозрасчетными предприятиями, которые производили продукцию которую продавали. Частично государству по т. н. "твердым ценам" а частично на свободном рынке по рыночным (были т. н. колхозные рынки) В дальнейшем полученная колхозом прибыль распределялась между колхозниками пропорционально количеству отработанных трудодней. Это не рыночные отношения?

Экспроприация действительно носила кратковременный характер и была вызвана банально тем что в начале 30-х платить крестьянам было просто нечем. В конце же 30-х (когда развитие промышленности выправило дисбаланс) бул возврат к рыночным механизмам. Есть даже такое выражение "Нео-НЭП", описывающее экономику 36-40г.

В период ЭКСТЕНСИВНОГО развития Северная Корея даже опережала Южную, а вот что произошло в период интенсификации?
ИМХО пальцем в небо. Просто в Южной Корее период экстенсивного развития начался позднее (только не говорите что бум иностранных инвестиций это интенсивное развитие), а Северная в то же самое время скатилась в "чучхейский" изоляционизм и милитаристский маразм.


Лэйку
Автор: Сатурн  6.07.07 12:10  Сообщить модератору
"Вы пишете так, как будто плановая экономика начиная с 30-х и заканчивая 80-ми это нечто неизменное. В то же время можно довольно четко выделить как минимум 3 ее этапа: сталинские пятилетки, хрущевские эксперименты, косыгинская реформа. Пороки, которые Вы описываете относятся большей частью к ее последней "косыгинской" редакции. Не нужно мешать все в одну кучу."
===========================================================

Ну почему же? Я согласен с тем, что внутри периода 1933-1987 гг. можно выделить довольно разные фазы и стадии. Но дело не в них, а в том, что для советской экономики этого периода было характерно ОПРЕДЕЛЁННОЕ ОТНОШЕНИЕ между ДЕНЬГАМИ и ФИЗИЧЕСКИМ ПРОИЗВОДСТВОМ. Главным последствием такого определённого отношения являлась относительная свобода (несравенно более ощутимая нежели чем при рыночной системе) предприятий от финансово-денежной дисциплины. Чувствительность предприятий к нуждам потребителя, таким образом, была недостаточной. В сталинский период такое относительно отсутствие чувствительности к потребителю было в целом оправдано. Но после смерти Сталина эта проблема стала центральной. И с её решением система, на мой взгляд, так и не справилась.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Вы будете смеяться но при Сталине эта задача решалась как раз вполне рыночными механизмами. При Сталине эффективность работы предприятия в сравнении с другими оценивалась в первую очередь по себестоимости производимой им продукции. А предприятия конкурировали между собой за инвестиции, за возможность развития, за материальные блага в том числе."
==========================================================
Смеяться, как раз, я не буду. Но, однако, не соглашусь. Разговор тут длинный. Но вкратце скажу так. В январе 1930-го года была проведена Кредитная реформа, которая и являлась, на мой взгляд, главным элементом командно-административного социализма. Эта реформа привела к следующему.

Советская финансовая система фактически была разделена на две не касающиеся друг с другом сферы обращения - наличную и безналичную. Причём, наличные фонды НЕ ВОЗМОЖНО было перевести в безналичные и, соответственно, наоборот. Безналичные фонды - это были виртуальные деньги, то есть цифры на банковском счету предприятия в Госбанке (или его отраслевых филиалах). Их главная функция была сугубо учётная и бухгалтерская. Они были просто бухгалтерской мерой физических фондов предприятия (то есть, под такую-то сумму безналичных денег предприятие ОБЯЗАНО было получить от гос-ва физические ресурсы, необходимые для расширенного воспроизводства). ТОРГОВЛИ между предприятиями в советской системе не было. То есть, был акт передачи и перечисления фондов со счетов одного ГОС-ВЕННОГО предприятия другому ГОС-ВЕННОМУ предприятию, но акта ТОРГОВЛИ, то есть каких либо более-менее свободных ПЕРЕГОВОРОВ между предприятиями об условиях сделки, не было! Эти условия устанавливались государством с точки зрения поддержания целостности производственной цепочки. Гос-во просто тосовало безналичные фонды из одного своего кармана в другой, из другого - в третий.

Постепенно (особенно при Брежневе) органы, ответственные за координацию экономики, потеряли бдительность за кредитной дисциплиной в сфере БЕЗНАЛИЧНОГО обращения. Предприятиям (и целым министерствам) становилось всё легче и легче получать безналичные ассигнации на свои счета, но в то же самое время стало сложнее и сложнее их конвертировать в физические ресурсы, под какие они давались. Это привело фактически к росту теневой экономики под панцырем якобы централизованной плановой экономики. Появился феномен толкачей (сейчас назвали бы лоббистов), которые сидели в Москве и "вышибали" ресурсы для своих регионов, отраслей или предприятий. Стал развиваться полу-легальный БАРТЕРНЫЙ рынок, который сильно повредил институты планирования.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

"Почему это не позволяет? Предприятия закрыть, "нерентабельных" рабочих переквалифицировать и трудоустроить на другие предприятия по новой специальности. ЕМНИП в 50-х таких примеров было множество, в первую очередь из за того что в связи с внедрением в производство новой техники сократилось количество рабочих мест, на которых требовался тяжелый физический труд."
===========================================================
Лэйк, если можно, приведите примеры случаев когда советское предприятие становилось банкротом и каковы были последствия банкротства?

+++ продолжение следует ++++


Лэйку - добавка по Кореям
Автор: Сатурн  6.07.07 12:42  Сообщить модератору
"ИМХО пальцем в небо. Просто в Южной Корее период экстенсивного развития начался позднее (только не говорите что бум иностранных инвестиций это интенсивное развитие), а Северная в то же самое время скатилась в "чучхейский" изоляционизм и милитаристский маразм."
===========================================================
Да я не об этом. А о том, что экономическая философия, на которой основана южно-корейская экономика, коренным образом отличается от той, на которой построена КНДР. До тех пор пока экономический рост воспринимался как, в первую очередь, РОСТ ФИЗИЧЕСКИХ МОЩНОСТЕЙ народного хоз-ва (сколько фабрик построено? сколько машин выпущено? сколько километров дорог построено? сколько школ открыто? сколько процентов населения занято в промышленности? и проч.) северокорейская экономика во многом опережала южнокорейскую. Да примерно тоже самое было и в случае ГДР и ФРГ. А вот когда началась эпоха интенсификации производства, то есть когда рост стал рассматриваться как в первую очередь ПОВЫШЕНИЕ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА в рамках уже построенной инфраинструктуры, "плановые экономики" вступили в полосу некого тупика, так как не имели фундаментальных средств проталкивания государственной политики ПОВЫШЕНИЯ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТИ ТРУДА. А то, что случилось в КНДР, на мой взгляд, является, как раз, логическим завершением попытки заморозить командно-административный социализм. КАС как раз наиболее прочен в ситуациях полной изолюции или войны. Это его стихия. Длительные мир - коррозия для КАС. Война и спартанская самоизоляция - целебный бальзам.


Сатурну
Автор: Lake  6.07.07 13:30  Сообщить модератору


Советская финансовая система фактически была разделена на две не касающиеся друг с другом сферы обращения - наличную и безналичную.
...
Гос-во просто тосовало безналичные фонды из одного своего кармана в другой, из другого - в третий.




Именно так все и было. Но от того что эти "безналичные" деньги были условными не значит что они не были деньгами. Их наличие позволяло получить от других предприятий вполне материальные ресурсы. И оценить эффективность этого самого производства (в качестве мерила траты этих ресурсов) эти "безналичные" деньги тоже позволяли. Да и далеко не вся продукция нормировалась госпланом. Кстати институт "снабженцев" возник не в 1960-70е а еще в 1930е.



Постепенно (особенно при Брежневе) органы, ответственные за координацию экономики, потеряли бдительность за кредитной дисциплиной в сфере БЕЗНАЛИЧНОГО обращения.


Тут надо детальнее смотреть на "косыгинскую реформу" 1965 года.
Во-первых она позволила предприятиям самим распоряжаться своей прибылью. Если раньше 100% прибыли изымалось государством а предприятию доставались только те "плюшки" которые государству было угодно выделить, то теперь предприятия могли сами распоряжаться излишками. Вкупе с накачиванием экономики безналичными кредитами это породило скрытую инфляцию, а, с учетом фиксированных цен, дефицит.

Во-вторых эта реформа позволила использовать полученную таким образом прибыль для материального стимулирования сотрудников. То есть "перекачивать" "безнал" в наличку. Отсюда рост налички на руках населения, не покрытой товарными запасами => дефицит.



Лэйк, если можно, приведите примеры случаев когда советское предприятие становилось банкротом и каковы были последствия банкротства?


ЕМНИП банкротства как такового не было. Если предприятие какое то время давало убытки его пытались вытянуть (сменой руководства, организационными мерами) а в случае невозможности просто закрывали. Помню что читал о закрытии убыточных шахт и переводе шахтеров на другие, более эффективные. Дома попробую посмотреть подробнее.



А то, что случилось в КНДР, на мой взгляд, является, как раз, логическим завершением попытки заморозить командно-административный социализм. КАС как раз наиболее прочен в ситуациях полной изолюции или войны. Это его стихия. Длительные мир - коррозия для КАС. Война и спартанская самоизоляция - целебный бальзам.


Ну да, ну да... War is peace/Freedom is slavery/Ingorance is strength :-)



Еще Сатурну
Автор: Lake  6.07.07 13:39  Сообщить модератору
Кстати механизмы повышения мат. благосостояния трудящихся при Сталине и Брежневе были абсолютно разными. При Брежневе оно достигалось путем увеличения зарплат, премий и других доходов населения.

При Сталине идеология была другая:
зарплаты и доходы в денежном выражении должны были оставаться неизменными, в то же время цены на товары и услуги не были фиксированными, они должны были снижаться по мере повышения эфективности производства. А в некоторых случаях и повышаться...

В результате имелся более гибкий механизм, позволявший, с одной стороны, повышать благосостояние трудящихся, а с другой стороны избежать "перекосов" и дефицита. Т. е. цены снижались только на те товары, которых промышленность могла поставлять в избытке, полностью перекрывая спрос. Естественно список таких товаров зависел от уровня развития тех или иных отраслей промышленности, т. е. опять же от инвестиционной политики государства, которое решало какие отрасли делать приоритетными а какие нет.

А товары, которых мы производить в достаточных обьемах пока не могли или сознательно не хотели (предметы роскоши aka эксклюзивъ) свободно лежали в продаже, но по вполне высоким ценам. В результате - по воспоминаниям старшего поколения - при Сталине в магазинах не то что дефицита не было, но было почти изобилие, хотя большей частью недешевое.

В виде примера: ув. Морозов недавно выкладывал на своем сайте очень интересную подборку о снижении цен в 47-54 гг. Там сканы газет с колонками цифр, можете полюбопытствовать...


Сатурну: к чему я это веду
Автор: Lake  6.07.07 13:59  Сообщить модератору
Я не считаю что плановая экономика неспособна обеспечить устойчивое развитие общества, в т. ч. интенсивное, я, наоборот, убежден в обратном.

Другое дело что конкретная практика социалистического строительства, конкретные ошибки конкретных людей в управлении этой экономикой привели ее сначала к перекосам а потом к фактическому краху. Также не надо забывать про внешние факторы - то, что львиная часть национального дохода тратилась на не нами начатую гонку вооружений.

Все это не значит что плановая экономика неэффективна в принципе (иначе не было бы роста первых пятилеток), наоборот ИМХО при грамотном и адекватном управлении она вполне способна повторить наше отечественное "экономическое чудо".

В качестве еще одного наглядного примера: управление современными нам транснациональными вертикально-интегрированными корпорациями. По отношению к внешнему миру эти корпорации ведут себя как внешние игроки, подчас весьма агрессивные. В то же время отношения ВНУТРИ корпорации, между отдельными ее подразделениями как раз представляют собой торжество плановой экономики с взаимозачетами, заведомо убыточными подразделениями и т. п. И это оказывается очень эффективным, не зря же они строят вертикально-интегрированные холдинги и бухают в логистику многие миллионы!

Другое дело что к строительству такой плановой экономики нельзя подходить огульно, надо адекватно учитывать отраслевой принцип. То есть в первую очередь строить ее только в тех отраслях, которые по природе своей для этого предназначены. ИМХО 80-90% экономики как то банковская и финансовая сфера, транспорт, инфраструктура, энергетика, строительная, тяжелая, оборонная и высокотехнологичная промышленность должна быть огосударствлена и управляться централизованно.

В то же время часть легкой, пищевой промышленности и сферы услуг может быть кооперативной и даже частной. Это обеспечит экономике известную гибкость и отсутствие дефицита. Государство тоже может (и должно) играть на этом рынке в качестве одного (возможно основного) игрока.


И еще про Южную Корею
Автор: Lake  6.07.07 14:34  Сообщить модератору
Посмотрел статистику по РК

В последние годы (после азиатского кризиса 97-98г) темпы роста экономики остаются крайне скромными, в районе 3-5% :-)

Могу предположить, что проблема замедления темпов роста при переходе к интенсивному развитию является общей как для социализма так и для капитализма. Безусловно со своими особенностями, присущими разным системам.

В случае с Кореями наблюдаем примерно одно и то же. Имеет место лишь сдвиг во времени обусловленный внешними причинами, а также определенные закидоны руководства КНДР.

Опять же, возможности для интенсивного развития национальной экономики зависят от имеющихся в ней отраслей, а те в свою очередь сильно зависят от темпов внедрения и роли новых технологий в этой отрасли. А отрасли бывают разными, одни переживают технологический прорыв, другие почти стагнируют, развиваясь лишь в зависимости от смежных отраслей.

Например с 60-70гг практически остановилось в своем развитии авиастроение, автомобильная промышленность. Но крайне бурно растут электроника, телекоммуникации, IT сфера. Естественно, что корейские производители высокотехнологичной электроники развиваются относительно быстрыми темпами. Но это не значит что так будет всегда :-).


Морозову…
Автор: Стрелец  6.07.07 21:12  Сообщить модератору
Меня вот уже много лет не покидает мысль, что в современной России кому-то очень выгодны проблемы.

Была Чечня, (впрочем, куда она денется), но помните, стандартную схему? Выделили деньги на строительство. Освоили. Побомбили. «Ой! Дом на выделенные деньги был построен, но в него попала бомба».
Нельзя без фантазии, теперь появились нац проекты и вроде строить что-то начали. Реставрируют Большой Театр, нынешний министр, правда, подсчитал, что г Швыдкой, якобы на него, угрохал в 5 раз больше, чем на аналогичный испанцы. Схема не нова, ярче всего ПП Бородин отреставрировал Кремль, кажись за 300 миллионов. У нас как-то не принято разоблачать нерадивых «прорабов», действующих. В основном все бывших. Поэтому, кто чего сегодня наворовал, мы узнаем позже, при следующих начальниках.

Меняется форма, а содержание остается.
Если в рамках дорог и дураков, представить, что дороги вдруг стали нормальные:
Приходит московский чиновник к тому, кто повыше и говорит: «нам нужны деньги на строительство…» а тот ему, «какое строительство, отдыхай, там нет проблем, получай свою зарплату за хорошую работу»
Или лучше так:
- Шеф, пробки, надо срочно, что-то делать
- Ай-яй-яй! Вот тебе деньги, делай.
(Через пару лет).
- Шеф, На Сущевке пробки, надо что-то делать.
- Вот БОЛЬШИЕ деньги, делай.
- Ой, шеф, мы все так замечательно сделали, там пробки сократились, но почему-то появились на Сов. Армии и Шереметьевской (не помню, что б я там раньше стоял, ну пусть были, ладно)
- Вот тебе деньги делай.
- Шеф, там нет больше пробок, но теперь надо ликвидировать пробки на Королева…

Интересный процесс, да?
Стимула делать лучше, нет. И наоборот, есть проблема – есть деньги.

////«Вы все измеряете в пересчете на себя любимого?»///

Да, мне стало гораздо хуже, и не только мне. Тут тоже поток не маленький. Я не проверяющий, а рядовой пассажир, и соответственно в этой области меряю со своей колокольни.
Вы же тоже, все к одному Сущевскому сводите, а все кто его пересекает, пусть постоят. В т.с. Можно вообще ничего не строить, а просто закрыть перекресток.
Хотите, что б сказал, что стало лучше? Кому? Вы за себя ответили, я за себя. Я больше увидел ухудшений, чем улучшений. Увижу улучшения, обязательно скажу.



Добавлю пять копеек.
Автор: Ляксей  6.07.07 22:31  Сообщить модератору
Ну предположим, сделают так, что автобусы станут ходить быстрее ("как было"), а все остальные будут стоять часами - это будет положительный эффект?\\\\\\\\\\\\\\
Строго говоря, это один из стандартных положительных вариантов. Выделенная полоса для общественного транспорта. ОТ ходит свободно, для всех остальных, соответственно, пробки увеличиваются. Насколько знаю, существует во многих городах мира. Слышал еще, что в штатах на ряде трасс есть полоса, по которой могут двигаться только машины с количеством пассажиров больше двоих. Всем остальным выезд на нее запрещен.
А вообще, в Москве частные машины это для девяноста процентов просто предмет понтов и другого смысла в них нет. От них рано или поздно все равно придется отказываться и все эти улучшения - тришкин кафтан и пилежка бабок. Разумнее всего запретительный налог, как в Сингапуре и интенсивное развитие ОТ. Но только наше чиновное ворье (да и обыватели тож) на это никогда не пойдут. Будут ждать, пока город окончательно задохнется в железно-бензиновом дерьме.
ИМХО культ самобеглых повозок один их самых идиотских и самоубийственных видов потребительских культов, и любые виды служения этому культу (улучшения ДД и т.п.) столь же идиотские и позитивных смыслов иметь не могут в принципе.


...
Автор: S.N.Morozoff  7.07.07 00:05  Сообщить модератору
Lake Сатурн
В виде примера: ув. Морозов недавно выкладывал на своем сайте очень интересную подборку о снижении цен в 47-54 гг. Там сканы газет с колонками цифр, можете полюбопытствовать...
--------------------------------
Буковки и циферки: http://oldgazette.ru/01042007.html

Стрелец
Давайте Вы не будете рассказывать мне, как пилятся баппки. Я это знаю, бо наблюдал весь процесс неоднократно. Мы вообще-то за пробки в Панахаевске, конкретно на Сущевском говорим.

Да, мне стало гораздо хуже, и не только мне. Тут тоже поток не маленький. Я не проверяющий, а рядовой пассажир, и соответственно в этой области меряю со своей колокольни.
-------------------------------
А Вы не пробовали посмотреть и с другой колокольни? Я вот, например, ни разу не водитель, теми же автобусами/троллейбусами/метро пользуюсь.

Вы же тоже, все к одному Сущевскому сводите, а все кто его пересекает, пусть постоят. В т.с. Можно вообще ничего не строить, а просто закрыть перекресток.
-------------------------------
Атнють! Я Вам сразу сказал, что пробки на Сущевском, вопреки Вашему желанию их в 2000 не видеть - были. И на Шереметьевской - тоже. Я еще в середине 90-х в них стоял. Просто я отдаю себе отчет в том, насколько (или точнее во сколько) изменилась плотность потока с тех времен. Далее. Вы вот тут Садовое поминали. В положительном смысле. А ведь поток с Садового отвели куда? Не на третье ли кольцо? И что было бы и на Садовом, и на Сущевском без реконструкции? Этот поток все равно попер бы на Сущевский, бо больше ему деваться некуда. И сколько бы Вы в своем автобусе в этом во всем стояли? И что характерно - ругались бы и в этом случае, что ничего не делают. Теми же выражениями:
------------------------------
"Президент лично может навести порядок за год- два. Для этого надо спец трассы отменить, мигалки у депутатов убрать. И раз в месяц, или два, обязать московских чиновников добираться до работы и обратно на общественном транспорте. Жестоко, но в Москве станут образцовые дороги."
------------------------------
А что еще более характерно, все это я слышу примерно с середины 70-х годов, как в сознательный возраст вошел. Особенно про общественный транспорт, не считая всего прочего. Поэтому получается: не делают - плохо. Делают - опять плохо. Не выйдет из Вас путевого старика, так обычно в таких случаях говорят. :)

Хотите, что б сказал, что стало лучше?
-------------------------------
Хочу, чтоб Вы не утверждали, что не было того, что было. В частности, пробки на Сущевском/Шереметьевской. Да и на Двинцев то ж.

Ляксей
Строго говоря, это один из стандартных положительных вариантов. Выделенная полоса для общественного транспорта. ОТ ходит свободно, для всех остальных, соответственно, пробки увеличиваются. Насколько знаю, существует во многих городах мира. Слышал еще, что в штатах на ряде трасс есть полоса, по которой могут двигаться только машины с количеством пассажиров больше двоих. Всем остальным выезд на нее запрещен.
-----------------------------------
Это все хорошо. Только у меня всегда вопрос возникает: почему Россия не Америка и никогда ею не была? Например, Вы всерьез думаете, что если запретить заезжать на эту полосу, то никто и не будет туда заезжать? Нет, если забором отгородить (бетонным, желательно), то таки да, наверное. И то не знаю - у него же где-то разрывы должны быть, как ОТ поворачивать/разворачиваться будет?

А вообще, в Москве частные машины это для девяноста процентов просто предмет понтов и другого смысла в них нет.
---------------------------
Довольно смелое утверждение. Предмет понтов - это иномарки больших размеров. Баппки есть, чего бы не купить. Однако на дороге такие машины не слишком поворотливы (особенно на узких улицах), занимают больше места, требуют больше места для поворота, ей труднее парковаться и так далее. Я не говорю даже о каких-нибудь BMW 7-й серии, у нас народ еще не наигрался, хотя процесс потихоньку идет в правильном направлении - от понтов к удобству (т.е. машинам меньшего размера).

От них рано или поздно все равно придется отказываться и все эти улучшения - тришкин кафтан и пилежка бабок. Разумнее всего запретительный налог, как в Сингапуре и интенсивное развитие ОТ.
-----------------------------------
Так вот в связи с предыдущим абзацем вопрос: отказываться от машин вообще или только от больших?

Но только наше чиновное ворье (да и обыватели тож) на это никогда не пойдут. Будут ждать, пока город окончательно задохнется в железно-бензиновом дерьме.
-----------------------------------
Чиновное ворье еще можно пережить/победить. Но вот если и обыватель zusammen на это не пойдет никогда, тады ой. Но на самом деле, ИМХО, картина не такая лучезарная, как Вы рисуете. Обыватель мало помалу начинает просекать фишку с неудобством больших машин.

ИМХО культ самобеглых повозок один их самых идиотских и самоубийственных видов потребительских культов, и любые виды служения этому культу (улучшения ДД


Окончание.
Автор: S.N.Morozoff  7.07.07 00:09  Сообщить модератору
ИМХО культ самобеглых повозок один их самых идиотских и самоубийственных видов потребительских культов, и любые виды служения этому культу (улучшения ДД и т.п.) столь же идиотские и позитивных смыслов иметь не могут в принципе.
-----------------------------------
Скажем так, через это так или иначе придется пройти. И через культ, и через служение ему.

P.S. Коллеги, я тут как бы в отпуск исчезаю недели на две, считая с воскресенья. Чтоб не удивлялись, что не отвечаю.



Сатурну: На мой взгяд это достаточно очевидно, в частности,
Автор: Грозин Вася  9.07.07 19:11  Сообщить модератору
об этом свидетельствует общепринятое понятие ОПТИМУМ.
Другое дело, что логические выкладки на эту тему, которыми я занялся после Вашего вопроса, действительно оказались весьма интересными, как-нибудь поделюсь


А есть ли песни о ЕБН?
Автор: Zaharka  11.07.07 17:53  Сообщить модератору
Господа, поделитесь песнями (желательно в .mp3) о мудрейшем политике, порядочнейшем алкаше и величайшем предателе.

***
Слышат горы, долины и реки,
Слышат в слякоть, мороз и пургу -
Ельцин с нами, он с нами навеки,
Мы пред ним в неоплатном долгу.

Он простой, без медалей и лычек,
Повернулся к народу лицом,
И теперь мы без всяких кавычек
Называем Бориса отцом.

Встали шахты, машины, заводы,
Рукоплещут ему города.
С нами Ельцин на долгие года.
И не снимут его никогда.

Светлый образ отца и мессии,
Голос, жест и походка его -
Это счастье не только России,
Это счастье для мира всего.

Опубликовано в книге Иосифа Раскина Москва. Книжный клуб 36.6. 2005 стр. 281
Подпись: Из песни, услышанной в подземном переходе.

***
России путь и горек и велик,
Но всё-то в нём идёт не так, как надо.
Семью народов завело в тупик
Правительство семейного подряда.
Михаил Дудин
(там же)




P.S. А есть ли песни о ЕБН?
Автор: Zaharka  11.07.07 17:58  Сообщить модератору
Перепрошую.
Книгa Иосифа Раскина называется: Большая Энциклопедия Хулиганствующего Ортодокса.



.
Автор: Kampfer  11.07.07 18:03  Сообщить модератору
//Опубликовано в книге Иосифа Раскина Москва. Книжный клуб 36.6. 2005 стр. 281//

Ха! Какая интересная фамилия "Раскин". Кажется, именно под такой фамилией числился Е. Ф. Азеф в царской охранке...


Страницы: Предыдущая 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 Без разбивки по страницам 


Добавить ответ:
Ваше имя/ник:

Ваш email:

Ваш пароль:
Запомнить пароль    Как зарегистрироваться?
Тема:

Текст сообщения:




НАЗАД



© CopyLeft Lake, 2001 - 2020