13 сентября 2005 г. Зои Космодемьянской, Герою Советского Союза, исполнилось бы 82 года. Почему-то на сайте не было сообщение о её дне рождения. А ведь она погибла в 18 лет и стала первой женщиной Героем Советского Союза, удостоенной этого высокого звания в Великой Отечественной войне. Её подвиг повторили тысячи женщин и девушек нашей великой страны Союза Советских Социалистических Республик.

/// Стыдитесь. ///

Так Вы же у нас самый умный. Поднатужьтесь, может сами выдумаете что?

Если серьёзно. Есть ещё такая истина: мудрость первична относительно философии (попутно замечу, что именно поэтому фило-софия так и называется - греки были не дураки). Это означает, что в основе любых человеческих рассуждений лежат иррациональные аксиоматические ценности. Я об этом в той или иной форме говорил Вам неоднократно, так что Вам эта моя точка зрения должна быть известна.

На досуге можете попытаться дать определение понятию "истина".
Или "жизнь". Вот думали, думали, а ничего лучше "способ существования белковых тел" не нашли. Откровенно говоря, малоубедительно.

Константин Вершинин отредактировал это сообщение 11.06.10 в 14:28

1. Зоя сжигала не дома , а конюшни. Поясняю. Вы слыхали про такую породу лошадей - першероны? Так я вам объясню. Всю свою полклажу гитлдеровцы везли на лошадях везли и именно на лошадях данной породы. Перешероны очень плохо переносят отрицательные температуры воздуха и быстро погибают на морозе. По этой причине партизаны уничтожжали все конюшни по маршруту следования фашистов. Пора бы знать вам такие вещи, юноша.
2. Даже если бы партизаны сжигали жилые постройки, то ничего аморального в этом не было бы. Почти все жилые постройки были заняты гитлеровскими оккупантами. Местное население было частично расстреляно гитлеровцами, частично переселено в сараи. Исключение составили полицаи и каратели (в роде подонка Свиридова, расстреливавшего своих односельчан), которые остались в домах. Именно их сейчас пытаются оправдать господа демократы.
3. По поводу понятия "родина". Родина - это страна, где родился и живёт человек (не эмигрант) и гражданином которой является. Вам наверно этого не понять.
Я бы вам настоятельно советовал перечитать поэзию К. Симонова. Там очень доходчиво всё объяснено.

// Даже если бы партизаны сжигали жилые постройки, то ничего аморального в этом не было бы. //
Тотальное сжигание жилого фонда своего населения, кстати, широко практиковалось финнами в период Зимней войны. Финны на отдаваемой территории жгли все, что можно, и считают это до настоящего времени достойным средством ведения войны.

в романе Л.Н. Толстого "Война и мир" было показано, как крестьяне перед накануне нступления наполеоновской армии уходили в лес и сжигали поля и жилые постройки, чтобы изморить французов голодом.

1. Зоя сжигала не дома , а конюшни.

++

У меня сведения несколько иные. Кто-то ранее в этой ветке предлагал почитать Википедию, утверждая что там факты изложены правильно. Так там не говорится про конюшни. А говорится про другое.



2.Даже если бы партизаны сжигали жилые постройки, то ничего аморального в этом не было бы. Почти все жилые постройки были заняты гитлеровскими оккупантами. Местное население было частично расстреляно гитлеровцами, частично переселено в сараи.

++

Я бы не был столь категоричен в оценках. Что жители жили именно в сараях (в конюшнях, может тогда? Которые и поджигала З.К., опять же по вашему?), а в домах жили исключительно немцы. Для справки: сарай - как правило, неутепленное помещение, малопригодное для жизни в 40-градусный мороз.

И я имею из личного опыта общения со старшим поколением вполне нейтральные сведения об уживании немцев и хозяев в одном доме вместе. Если это были не карательные части СС только, возможно. А простой Вермахт. Что ж у вас-то все так плохо?



3. По поводу понятия "родина". Родина - это страна, где родился и живёт человек (не эмигрант) и гражданином которой является.

++

Хорошо. По этой логике - вроде все правильно. Но - только по этой. Эмигрантов в мире не так уж и мало. Причем, эмигрировать можно не только в "дальнее" зарубежье, но и в ближнее - например, в Украину. Далее: по вашей же логике, у вас и у большинства жителей постсоветского пространства родины нет вообще, ибо вы, скорее всего, родились в стране под названием "СССР", которая, слава Богу, приказала долго жить, а ныне вы живете в другой стране. Прикажете считать вас эмигрантом, или как?

Продолжая рассуждения.
А если человек в течение жизни переезжает из одного региона в пределах государства в другой - он продолжает быть на родине, или лишается ее? При том, что регионы при достаточно большом государстве могут весьма различаться.

Значит дело в основном в государственной составляющей, довлеющей над территорией, что ли? Т.е. - куда распространяется " родная" власть - там и родина? Или в национально-культурно-языковой? Ну так, один язык может быть у весьма разных территорий.

К примеру: живя в Москве, могу я считать своей родиной Крым? Национальный состав - преимущественно русский, язык общения - преимущественно русский, культура, соответственно, тоже. Государственное подчинение - украинское. Так что? Родина или нет?

Или родина - это именно место где собственно родился? Тогда с какой степенью сжатия? Можно объявить родиной именно дом или улицу, наверное.

на свои вопросы о Родине?

//Или родина - это именно место где собственно родился? Тогда с какой степенью сжатия? //
Только сжатием не шибко увлекайтесь, а то там и будете торчать. :-))))

сфинксу:
Поскольку "родина", как мы выяснили ранее, понятие действительно какое-то ... туманное, скажем так - в том смысле, что не поддается определениям в рамках формальной логики, в отличие от понятий "государство", нация", "сословие", "класс", "этнос", "раса", язык" и т.д. и т.п. - то и на вопросы о родине могу дать только свои, сугубо приблизительные и частные ответы, т.е. что именно я под этим понимаю. Или, скорее даже, какие ассоциации возникают при употреблении этого слова. Так вот: прежде всего это понятие лично у меня ассоциируется с местом, где провел свое детство (не местом рождения!, поскольку рождение и первые годы жизни человек не помнит). Можно еще косвенно отнести к этому понятию место, где большую часть жизни жили твои родители, или вообще какие-то предки, имеющие для тебя значение, но это скорее "историческая родина".
Соответственно, в это узкое понятие "родины" входит только место, где провел детство, и не входит ничто иное - государство, власть, политика, культура и пр.
Насчет узости этого места - пожалуй, для меня оно даже не Москва, а определенный район Москвы (я москвич).
Но есть и еще ассоциации, вызываемые понятием "родина". Я могу свести их к культурно-языковой составляющей. Т.е. любое место, в котором ощутимая часть населения пользуется родным для меня языком и отождествляет себя с родной для меня культурой. Как видим, понятия "государство", "власть", "политика" не входят и в это понятие родины.

Олегу2000:
Остроумно. Говорю без издевки, это действительно остроумно ;)
Кстати, в вашем высказывании есть философский элемент, имеющий прямое отношение к обсуждаемому вопросу. Действительно: вы указали гипотетически наиболее узкий вариант понятия "родина". Что, как видно, абсурд. А каков же наиболее широкий вариант? Очевидно, вся Земля (или может, вся Галактика? А может, вся Вселенная?). Видно, тем не менее, что и наиболее широкий вариант - такой же абсурд. Тогда - где же точка оптимума между двумя крайними точками?

Кстати, почему это иррациональное понятие многими принято писать с большой буквы? В школе так выучились? Не пишут же с большой буквы вполне рациональные слова "государство", "нация".

Вы прямо второй Гавриил Попов.

Миксо, вы ещё скажите , что гитлеровцы пришли, чтобы устроить демократию

++

Я этого не говорил. Странно вы как-то домысливаете за меня. А разве Гавриил Попов говорил подобное?

пробуждает понятия "свой-чужой" в повседневном смысле этих слов. Таким образом, ничто не мешает меняться местоположению Родины в разные периоды жизни человека. Однако, похоже, Родина всегда связана с географическим местоположением субъекта, и там где он не был, там его родины не будет, опять же, применив понятия "свой-чужой", по отношению к "чужому" месту, будет в наличии место более "своё".

Согласен. Развивая вашу мысль, можно сказать еще, что в гипотетическом случае войны землян с инопланетянами (или даже просто контакта с ними при выходе человечества за пределы солнечной системы) любой землянин будет считать своей родиной именно Землю. А не какое-то государство, место на Земле и т.п. При ареоле действий же, не выходящих за пределы Земли, родиной, как правило, считают то или иное государство (причем, именно государство, а не какое-либо иное территориальное образование). Почему? А, очевидно, именно по причине, на которую вы обратили внимание: ПОНЯТИЕ РОДИНЫ В ТОМ ВИДЕ, В КОТОРОМ ИМ ОБЫЧНО ОПЕРИРУЮТ, СУЩЕСТВУЕТ ИМЕННО В КООРДИНАТАХ "СВОЙ-ЧУЖОЙ".
Т.е., это понятие на самом деле разъединяющее, а не объединяющее людей. Действительно, в случае человека на необитаемом острове (отсутствие контактов с кем бы то ни было), или племени, ведущего абсолютно автономный образ жизни (отсутствие контактов с внешними силами) понятие "родина" лишено смысла и вряд ли присутствует в языке. Даже в случае, если эти племена ведут кочевой образ жизни, т.е. георгафически перемещаются.
И государство, как правило, рассматривается в качестве социообразования, отделяющего "своих" от "чужих". Иногда, впрочем, сюда может приплюсовываться и политика, строй - отсюда и выражения типа "советская родина". В любом таком случае предлагается отождествить себя с "нашими", причем именно против "ненаших". А как правило и пожертвовать чем-то "своим" ради "наших", вплоть до жизни.
Но если не мыслить маниакально в категориях "свой-чужой", "наши-ненаши", что столь любят делать в России, а ранее в СССР (см. одноименное "молодежное движение" молодых карьеристов) - то для "родины" остается примерно та трактовка, которую я дал в предыдущем посте.

Если серьёзно. Есть ещё такая истина: мудрость первична относительно философии (попутно замечу, что именно поэтому фило-софия так и называется - греки были не дураки). Это означает, что в основе любых человеческих рассуждений лежат иррациональные аксиоматические ценности.

++

Это так. Кстати, в любой (точной) науке дело обстоит тоже подобным образом: любая теория строится на основе скелета недоказываемых, а принимаемых как данность аксиом, а затем на них наращивается мышечная масса теорем 1-го уровня (теоремы, отталкивающиеся от аксиом), 2-го (теоремы, отталкивающиеся от предыдущих доказанных теорем) и так далее уровней. Система аксиом в любой теории как раз и соотвествует вашему "иррациональному". Причем, в зависимости от системы выбранных аксиом, можно выстроить разные теории, значительно различающиеся. Главные требования к любой из теорий: внутренняя непротиворечивость (т.е. элементы одной и той же теории не могут входить в противоречие друг с другом) и по возможности, полнота (т.е., возможность описать элементами теории любое (или как можно большее) количество проявлений мира, относящихся к данной теории). Скажем, в зависимости от системы первоначальных аксиом можно выстроить геометрию Евклида либо Лобачевского.
Проецируя сказанное на "естественные науки", можно сказать, что "коммунизм", "капитализм", "феодализм" и т.д. - если рассматривать их абстрагированно, именно как философские теории (а они и есть, если абстрагироваться, именно философские теории) - суть то же самое: теории, базирующиеся на разных системах первоначальных аксиом, принимаемых бездоказательно. Какие-то из этих теорий показали на практике свою большую или меньшую устойчивость, какие-то могут быть вообще неустойчивы, а существовать только в теории - но не в этом дело. В зависимости от базиса этих иррациональных аксиом, получаем ту или иную систему (в идеале). Вопрос только в том, кому какие аксиомы нравятся.

А что вы можете сказать о попытках дать если не определение, то хотя бы какие-то сопутствующие критерии иррациональному понятию "родина", сделанных мной и Сфинксом? Согласны вы с высказанным Сфинксом и позже мной постулатом о существовании понятия "родина" исключительно в системе координат "свой-чужой"?
Говоря проще - где нет борьбы между людьми, или любыми разумными существами (или какого-то ни было противостояния, пусть и неявного) - там нет и родины? Это так или нет?
Вы ведь подобное тоже сформулировали - "Человек ушел в лес и живет там один. Будет ли лес его родиной?"

...любая теория строится на основе скелета недоказываемых, а принимаемых как данность аксиом,
----------------------
Генитально, что могу сказать. :)))

Ну, если у вас все вокруг гениталий вертится...

Ну, если у вас все вокруг гениталий вертится...
----------------------
Гыгыг. Чехню Вы спороли знатную, впрочем, как и обычно. С этим ничего поделать не могу.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 22.06.10 в 14:04

Обнаружил такую информацию в книге Б. Бялика "Наедине с прошлым" (М., "Советский писатель", 1968, С. 152-153). В мае 1943 г. бойцы 44-й стрелковой бригады отразили атаку немцев. У убитого офицера-эсэсовца были найдены фотографии казни Зои Космодемьянской (такие фотографии были найдены у нескольких немцев). Немец, значит, был очевидцем или участником казни. Убит он был в секторе пулемета Аси Акимовой. Она была ровесницей Зои, подделала документы, чтобы попасть на фронт. После войны вышла замуж, родила двоих детей. Вот такое возмездие.

ну-ну....одно время я тоже верил таким вещам..пока не наткнулся на маленькое клюквенное деревце