13 сентября 2005 г. Зои Космодемьянской, Герою Советского Союза, исполнилось бы 82 года. Почему-то на сайте не было сообщение о её дне рождения. А ведь она погибла в 18 лет и стала первой женщиной Героем Советского Союза, удостоенной этого высокого звания в Великой Отечественной войне. Её подвиг повторили тысячи женщин и девушек нашей великой страны Союза Советских Социалистических Республик.

Известно ли достоверно, что говорила на эшафоте Зоя, и соответствуют ли её слова тем речам, что показаны в фильмах и др.?

Помогите пожалуйста найти эту песню.

Помогите пожалуйста найти эту песню.

Ну, если хорошенько порыться в истории вопроса, то обычно можно более менее составить себе представление, почему так, а не этак. С той же Зоей Космодемьянской, да и многими другими. Как правило, ну, так сложились обстоятельства, а дальше оно пошло в народ, а народ так просто от своих героев не отказывается. Это с одной стороны. А с другой стороны - менять героев, как перчатки - это тоже не метод, согласитесь. Подрывает устои. Вот поэтому предпочитали более или менее сохранять уже возникших ранее, преемственность такая. Предпочитали добавлять новых, а не менять одних на других. Потом, ведь героизм-то заключался не только в том, кто сколько танков/самолетов/поездов замочил. Такие герои у нас ведь тоже были: Кожедуб, Покрышкин... Героизм заключался в характерах людей, которые шли на смерть во имя Родины (по умолчанию социалистической, естественно). Это и воспевалось, это считалось достойным уважения. Вполне справедливо считалось.

Бывают, правда, случаи, которые меня лично ставят в тупик. Вот здесь:
http://sovmusic.ru/forum/c_read.php?fname=st_80545
я рассказал сначала недостоверную историю, слышанную мною от прекрасно знакомого мне человека, в общем, современника тех событий. Вот. А потом, я нашел интервью самого Левитана (там ниже запощено). Явно тот рассказ был взят из этого интервью. Но вот как один вариант превратился в другой - вот это для меня загадка. Я спрашивал, объяснить не могут. Вряд ли Левитан рассказывал эту историю в разное время с разными концами (хотя, конечно, чего не бывает).

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 29.07.10 в 19:33

Спасибо за ликбез! Именно про эту немецкую инструкцию я и хотел услышать. А что касательно всех перечисленных Вами недостатков, про плохой озор, неудобство перезарядки и плохую ремонтопригодность, то я думаю на тот же Т-IV их можно написать не одну страницу если покапаться, потому и говорю что надо рассматривать в сравнении :)
а как объяснить что немцы на трофейных КВ рисовали кресты и несмотря на все вышеперечисленные недоработки использовали их? или это тоже миф?

А что касательно всех перечисленных Вами недостатков, про плохой озор, неудобство перезарядки и плохую ремонтопригодность, то я думаю на тот же Т-IV их можно написать не одну страницу если покапаться, потому и говорю что надо рассматривать в сравнении :)
---------------------
В T-III покопались, написали не одну страницу. Результаты сравнения не в нашу пользу. Почему Вы думаете, что в T-IV немцы должны были накосячить?

я не думаю, что немцы должны были накосячить, я спрашиваю:)
виноват, проглядел в сообщении LitlBro строчку про эргономику TIII
LitlBro, если не сложно поделитесь ссылочками откуда цитировали.
Разговор про танки прекращаю, бо я все таки недостаточно в теме.
Однако останусь при своем мнении чтто не достаточно цифр и сравнительных характеристик, т.к. понятия "неудобство заряжающего" и "безупречная эргономика" не совсем убедительны.
Меня на военной кафедре учили на начальника рассчета зрк, и есть такие понятия как время развертывания в мин., есть нормативы на выполнение экипажем тех или иных операций в скундах, есть вероятность поражения цели одной двумя ракетами в условиях действия помех на разных дальностях/высотах в процентах и т.д.
извините за офтоп :)

> А что касательно всех перечисленных Вами недостатков, про плохой озор, неудобство перезарядки и плохую ремонтопригодность, то я думаю на тот же Т-IV их можно написать не одну страницу если покапаться

Ну я как бы привел цитату из отчета, составленного советскими исследователями во время войны. Покопались в немецких трофеях, пришли в буйный восторг, страницами перечислили то, что захотели немедленно скопировать и воспроизвести в конструкциях отечественных танков.

>а как объяснить что немцы на трофейных КВ рисовали кресты и несмотря на все вышеперечисленные недоработки использовали их? или это тоже миф?

Нет, не миф. Однако коли Вы в курсе вопроса, то должны знать, что немцы и на старичках Рено ФТ-17 кресты рисовали. Означает ли это, что Рено времен Первой Мировой - это вершина танкостроительной мысли? :-)
А если серьезно, то ларчик открывается очень просто - самый дрянной танк неизмеримо лучше, чем прекрасное пустое место. Самая тонкая броня лучше, чем совсем никакой. Самая хилая пушка лучше, чем таскаемая на горбу винтовка. Лучше плохо ездить на гусеницах, чем хорошо месить грязь собственными сапогами. Потому и ставили немцы в ряды Вермахта табуны трофейных танков весьма скромных достоинств - если отказаться от трофеев, то их придется заместить танками собственного производства, которые еще нужно где-то взять.

> LitlBro, если не сложно поделитесь ссылочками откуда цитировали

Легко! Центральный Архив Министерства Обороны, фонд 38 (Главное автобронетанковое управление), опись 11369 (управление самоходной артиллерии), дело 52 "Отчет НИЛАП по теме: Изучение вооружения танков различных армий оптическими приборами и отработка рационального комплекта приборов для каждого типа танков КА". Инструкция лежит в деле с трофейными документами в фонде Брянского фронта. Указание военно-химического управления - в делах Главного автобронетанкового управления. Предваряя вопрос - нет, не публиковалось. Никогда.

> Однако останусь при своем мнении чтто не достаточно цифр и сравнительных характеристик, т.к. понятия "неудобство заряжающего" и "безупречная эргономика" не совсем убедительны.

Ну есть и цифры. По тому же самому КВ, например - стоит заряжающему исчерпать башенную укладку и начать тягать снаряды из кассет, и скорострельность артсистемы падает до одного выстрела в минуту. :-)

мда..по этой ветке форума скоро путеводитель изгиба мысли будут выпускать.
Ничего себе, лишь отъехал в деревню, как тут такая дискуссия)))

Согласен с Олегом, что пропаганда у нас любила прицепиться к одному герою и ничего не говорить о других. О Маслове (что он совершил подвиг, который приписывали Гастелло) я тоже слышал. Вернее, читал в "Известиях" статьи Ю. Поляновского. Не думаю, что это доказано достоверно. Но тут как раз имеет значение время появления данной информации - 90-ые годы. Какие бы стремления установить правду не двигали ниспровергателями Гастелло, в 90-ые годы они - увы - играли деструктивную роль. Увы, увы, выступили почти как "агенты влияния". Наверное, будь я тогда историком или журналистом, тоже мог таким оказаться. И - заметьте - Маслова (или летчика Иванова, совершившего первый воздушный таран) не "поставили" на пьедестал, с которого был "низвергнут" Гастелло (его дети сейчас не знают). Разломали заодно и сам пьедестал. Пропагандистская машина уже не работала. Уж лучше бы осталась старая. Я, собственно, хотел сказать, что разрушать любые основополагающие положительные мифы - варварство. И "стремлением к правде" или "справедливости" это не оправдывается. Благими намерениями... Разрушение есть разрушение. Насчет танков, LitlBro, конечно, надо правду говорить - кто ж спорит? Объективность еще никто не отменял. С танками достаточно ТТХ сравнить (хотя и количество выпущенных машин не позабыть). Другое дело, что можно ерничать и издеваться над советской пропагандой и мемуарами ветеранов (как это делали в 90-ые годы), а можно этого не делать. Тот же А. Исаев (и другие авторы) пресловутые танковые истории рассматривает, но его работа не ограничена отрицательными задачами - масса материала, хорошее изложение, патриотизм. Собственно, автор показывает, за счет чего победили. Если не за счет неуязвимых танков, то за счет другого. И это другое у него изложено.

//Инициаторы такого решения сгниют в Сибири :-) и станут персонифицированным образом кровавых репрессий. Выдумали тоже - танк с одноместной башней запускать в производство в мирное время! (я про Т-70, если что) //
Ха-ха, а их выпускали. Например, Т-40.

//До сорок третьего доводившийся ГАЗовский силовой агрегат из двух спаренных движков типа Господь послал в ответ на пылкие молебствия? //
Кстати, а с какого года его начали доводить?
Ну ладно, допустим, что наши предки тупые и вообще не догадаются сделать из ГАЗовского движка спарку. Но как вам силовой агрегат поставлявшегося по ленд-лизу Mk II? И воевали! Да, да, можно было тупо поставить два независимых движка!

//Понятно. Качественные снаряды к "сорокапятке" Господь тоже послал в количестве... //
А нужны качественные?
Панцер драй оставляем на утехи САУ с грабинской трехдюймовкой на той же базе. С остальными целями оборонительных боев 1941 года танк непосредственной поддержки пехоты с 45-мм орудием справляется.

> Ха-ха, а их выпускали. Например, Т-40.

Т-40 - разведывательный танк, а Т-70 - линейный. Почувствуйте разницу, как говорится, между пловунцом, у которого в жертву возможности плавать принесены многие боевые характеристики, и нормальным линейным танком.

> Кстати, а с какого года его начали доводить?

Смотреть надо. На память не помню.

> Ну ладно, допустим, что наши предки тупые и вообще не догадаются сделать из ГАЗовского движка спарку. Но как вам силовой агрегат поставлявшегося по ленд-лизу Mk II? И воевали!

Вы же указали, что танк ставится в производство в мирное время. Когда решение а-ля "Матильда" назовут "вредительством" и прислонят конструктора к вертикальной плоскости.

> А нужны качественные?

А теми, что были, "треха" и "четвера" в лоб не поражались. То есть вообще. "Чехов", к счастью, метров с двухсот пробивали.

> Панцер драй оставляем на утехи САУ с грабинской трехдюймовкой на той же базе.

Да-да. Той самой "трехдюймовке", которая еще и в сорок втором году стреляла по немецким танкам шрапнелью "на удар" :-) . Трехдюймовых бронебойных просто нет в природе, они на сорок первый год существуют в следовых количествах. А сорокапяточных бронебойных много, но очень дерьмовых. Вот такая вот неприятственная дилемма.

> Я, собственно, хотел сказать, что разрушать любые основополагающие положительные мифы - варварство. И "стремлением к правде" или "справедливости" это не оправдывается. Благими намерениями... Разрушение есть разрушение.

Видите ли, озвученные Вами общие принципы очень красиво выглядят, будучи рассматриваемы "отдельно взятыми в абсолютно упругом сферическом твердотельном вакууме" :-) ... проблема только в том, что практическое следование этим принципам заведомо нереально. Слишком уж сильно различаются между собой общеобразовательный курс истории (нацеленный не столько на информирование обучаемых относительно подробностей исторических событий, сколько на патриотическое воспитание. Привитие тех самых "общественно-значимых" мифов в ряду прочего, кстати) и спецкурс для профессионалов. Практическая работа вносит дополнительные коррективы - практически каждый специалист, погруженный в предметную область, без труда просветит Вас о многих моментах, "... о которых молчали учебники" (с) . Так что ситуация представляется мне практически безвыходной - на разрушение мифов чаще всего активно работают люди, которые в данной области знаний специализируются. Идея тотального засекречивания всей спецлитературы мне тоже как-то не очень нравится, слишком уж отдает от нее бессмертным грибоедовским "... чтобы уж в корне зло пресечь, собрать все книги бы, да сжечь!"

> Насчет танков, LitlBro, конечно, надо правду говорить - кто ж спорит? Объективность еще никто не отменял. С танками достаточно ТТХ сравнить

... ну и получим в итоге с одной стороны дилетанта-любителя LitlBro, вываливающего в своем ЖЖ многочисленные документы времен Великой Отечественной войны относительно довольно скромных достоинств Т-34 и КВ - а с другой... ну, например, пособие "Развитие тактики Советской Армии в годы Великой Отечественной войны", разработанное авторским коллективом под руководством генерал-лейтенанта К.С.Колганова, изданное "Воениздатом" в 1958 г. и предназначенное для старшего и высшего комсостава - слушателей военных академий, в каковом пособии прописано русским по-белому, что Т-34-де - лучший танк Второй Мировой войны, неимоверно превосходивший по своим основным боевым характеристикам фашистские "панцеры". Ага-ага. То самое "разрушение основополагающих положительных мифов", которое "варварство".

> А. Исаев (и другие авторы) пресловутые танковые истории рассматривает, но его работа не ограничена отрицательными задачами - масса материала, хорошее изложение, патриотизм. Собственно, автор показывает, за счет чего победили. Если не за счет неуязвимых танков, то за счет другого. И это другое у него изложено.

Согласен. Что, тем не менее, не отменяет того самого демонтажа положительных мифов - хотя бы мифа о "всесокрушающей неуязвимой тридцатьчетверке", да.

//Т-40 - разведывательный танк, а Т-70 - линейный.//
И какая разница? Вы говорили, что танки с одним членом экипажа в башне не могли выпускаться. Оказывается, выпускались.

//Смотреть надо. На память не помню. //
Спарка понадобилась только для Т-70. Особо ее и не доводили, просто сначала сделали параллельную спарку, испытывать ввиду войны было некогда, погнали в серию, затем из-за массовых поломок перешли на последовательную.
Совершенно ясно, что до войны, в 1938 году, просто провели бы нормальные испытания и выбрали работоспособный вариант.

//Вы же указали, что танк ставится в производство в мирное время. Когда решение а-ля "Матильда" назовут "вредительством" и прислонят конструктора к вертикальной плоскости. //
Вредительством можно назвать в первую очередь танковый дизель для Т-34. Причем для 1938 года вполне убедительно. А решение даже "а-ля Уиппет", если изделие пройдет испытание и будет показано начальству, вполне и за образец примут.

//Да-да. Той самой "трехдюймовке", которая еще и в сорок втором году стреляла по немецким танкам шрапнелью "на удар" //
Ну что же это Вы, товарищ? От кого зависит, какие боеприпасы к грабинской пушке выпускать, от немцев, что ли? Кстати, о немцах: не припомните, что у них называлось 7,62 cm PAK 36(r)? :-)

> И какая разница?

Колоссальная.

> Вы говорили, что танки с одним членом экипажа в башне не могли выпускаться. Оказывается, выпускались.

Ну если с первого раза не дошло, мне несложно повторить: Т-40 - танк разведывательный, а Т-70 - линейный. Линейный танк с одним человеком в башне в мирное время никакой здравомыслящий военный на вооружение армии не пустит, и будет прав.

> Совершенно ясно, что до войны, в 1938 году, просто провели бы нормальные испытания и выбрали работоспособный вариант.

Ну давайте начнем с самого начала - с какого перепугу вообще забубенивать в 1938-м году в производство легкий танк с 45-мм броней? Так что не будет никакой 45-мм брони, вместо нее начнут мучаться со сваркой цементованного листа толщиной где-то миллиметров 25. Чтобы вес сэкономить. Не будет и никакой "спарки" - лучше обождать ожидающегося запуска в серию В-4 или GMC, на который облизывались. Так что простите, "не бывает" никакого Т-70 в 1938-м году, потому что не бывает никогда.

> А решение даже "а-ля Уиппет", если изделие пройдет испытание и будет показано начальству, вполне и за образец примут.

Интересно, почему же тогда для супертяжеловесов Кировского завода лихорадочно сооружали дизели на 800-1200 лошадей в одном агрегате? Не нашлось ни одного умника, который сказал бы, что "решение даже "а-ля Уиппет", если изделие пройдет испытание и будет показано начальству, вполне и за образец примут"? :-)
Не забывайте, Вы говорите о мирном времени. Когда никакие "наколенные" решения, принятые в период войны, не пройдут.

> Ну что же это Вы, товарищ? От кого зависит, какие боеприпасы к грабинской пушке выпускать, от немцев, что ли?

А против кого в тридцать восьмом году выпускать "трехдюймовочные" бронебойные, разрешите осведомиться? Притом, что шрапнелью "на удар" трехдюймовка в состоянии пробить до 35 мм брони при удаче? Ну а дальше - "ну не шмогла я, мужик, не шмогла", хотели развернуть производство, но до самого сорок первого не успели.

> Кстати, о немцах: не припомните, что у них называлось 7,62 cm PAK 36(r)? :-)

Конечно, припомню. Вам напомнить, чем именно "гадюка" отличалась от УСВ? Переносом приводов наводки на одну сторону казенника и расточкой каморы под немецкий выстрел. Вы не подскажете, каким местом наличие специально разработанного выстрела в Германии к производству бронебойных в СССР? :-)

//Ну если с первого раза не дошло, мне несложно повторить: Т-40 - танк разведывательный, а Т-70 - линейный. Линейный танк с одним человеком в башне в мирное время никакой здравомыслящий военный на вооружение армии не пустит, и будет прав. //
А мы сейчас обсуждаем не здравомыслие, которое и завело перевооружение в задницу. Мы обсуждаем возможность найти рациональный ход. Исходя из здравомыслия, нельзя выпускать БМ-13, ППШ-41, ЛА-5 и еще много чего.

//Ну давайте начнем с самого начала - с какого перепугу вообще забубенивать в 1938-м году в производство легкий танк с 45-мм броней? //
Не "легкий танк", а танк поддержки пехоты. Это не селедка, а боевая техника. Исходя из наличия у противника Pak 35/36. С какого бодуна в это время англичане создают Mk II, а французы B1?

//Интересно, почему же тогда для супертяжеловесов Кировского завода лихорадочно сооружали дизели на 800-1200 лошадей в одном агрегате? //
Я даже больше скажу - создавалась паровая силовая установка для танка.
И для перспективного танка этот путь нормальный. А вот если надо срочно менять весь парк машин, которые, как выясняется, моментально устарели, надо выбирать движок из числа освоенных производством.

//Не забывайте, Вы говорите о мирном времени.//
Ну какое мирное время, когда страна уже жила по законам военного?

//А против кого в тридцать восьмом году выпускать "трехдюймовочные" бронебойные, разрешите осведомиться? //
PzKpfw III Ausf. D, Mk II, S 35 Выбирайте противника.

//Конечно, припомню. Вам напомнить, чем именно "гадюка" отличалась от УСВ? Переносом приводов наводки на одну сторону казенника и расточкой каморы под немецкий выстрел.//
Правильно. Почему Вы считаете, что при создании САУ с грабинской трехдюймовкой в СССР все будут такими дураками, что не предусмотрят выпуск бронебойных?

//Линейный танк с одним человеком в башне в мирное время никакой здравомыслящий военный на вооружение армии не пустит, и будет прав. //
Кстати, Hotchkiss H-38. Что будем делать с французами? Они их 1000 штук наклепали.

...пропаганда у нас любила прицепиться к одному герою и ничего не говорить о других.
----------------------
Ну, вообще-то, это не совсем так, достаточно взглянуть, скажем, на "Огонек" военных лет, года так 1943-44. В каждом номере была рубрика "На фронте и в тылу". В этой рубрике печатались фотографии танкистов, артиллеристов, летчиков, пехотинцев, разведчиков, снайперов, врачей, рабочих, колхозников и инженеров, которые как-то отличились в деле борьбы с врагом. И подписи, типа: "Командир батареи старший лейтенант Я.В. Алфимов, награжденный орденом Отечественной войны II степени, беседует с орудийным расчетом сержанта И.В. Фадеева, сбившим четыре вражеских самолета". Это помимо всего остального, просто выстрел навскидку. Уже здесь, учитывая все номера журнала счет пойдет на сотни людей, а с учетом других газет и журналов - на тысячи.

По мере удаления от 9 мая 1945 года у нас вполне появлялись новые имена, доселе неизвестные широкой публике. Новые какие-то подробности. Вот в 1970 году, например (это чистый "например", такого на самом деле было намного больше), вышел очерк о судьбе вот этого человека на фотографии:



Кто он, что он, как воевал, как сложилась дальнейшая судьба... Так что не было такого уж "цепляния" за отдельно взятые имена. Имен было много. Но вот в школе, например, вот там да. Там, как бы это сказать... Там с младших классов рассказывали о пионерах-героях, вообще о детях на войне. И о Зое Космодемьянской тоже. Я вообще не могу себе представить рассказ о битве за Москву в то время без Зои Космодемьянской, 28 панфиловцах... Это обязательный был элемент. Веду я это к тому, что вся эта избирательность героев закладывалась еще в детстве, когда объясняли детям на наглядных примерах, потому что понять оперативные и тактические замыслы сторон, например, они просто не в состоянии. А вот примеры мужества, стойкости и геройства - это им понятно, это имеет воспитательный момент... При этом не следует забывать, что имеется в наличии утвержденная школьная программа, которая последней узнает новости по соответствующим дисциплинам и в которую невозможно впихнуть все, иначе никакого времени на обучение не хватит. Ну а когда дети вырастали, ну не все же начинали более глубоко интересоваться историей войны. Вот у них в головах и оставалось заложенное еще в детстве, а это самые крепкие, как известно, установки.

Я повторюсь в надцатый раз, все это имеет отношение не только к истории. Возьмите физическую картину мира, которую давали в обычной средней школе. Это ньютоновский мир, классическая механика, никаких теорий относительности и уж тем более квантовых явлений. Максимум, оговаривалось, что свет - вот он такой хитрый, он проявляет свойства и частицы, и волны. Ну ладно, те, кто потом пошел учиться по дисциплинам, связанным с физматом, те (продравшись сквозь суровый матан, о котором они тоже, кстати, были неосведомлены) узнали, как оно, на самом деле-то, сейчас дело обстоит с нашими представлениями. А кто не пошел? А так и остался на всю жизнь в ньютоновском мире. И находясь в этом мире, пытается приложить к нему такие вещи как "темная материя", "темная энергия", "плотность вакуума", "разбегание галактик". И мифологии там - мама не горюй.

Где-то так.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 3.08.10 в 11:07

Теперь, что касается разрушения мифов - хорошо это или плохо. Все зависит от того, как что и для чего делается. Проще говоря, узнав, что не Гастелло совершил подвиг, а другой человек, можно сплясать качучу на тему кровавых коммуняк, которые украли подвиг, да и чего от них ожидать, от этих идиотов (тут на форуме у нас есть яркий, я бы сказал ярчайший, представитель такого подхода:)). Нетрудно видеть, что тут одни мифы действительно заменяются на другие, конструктивные на деструктивные. И конечным итогом такого подхода является, на мой взгляд, нигилизм и обскурантизм, что в общем, конечно, печально. Но есть и другой подход. Ну да, ну не Гастелло совершил подвиг, тут вкралась ошибка (можно даже попытаться обрисовать, как и почему она вкралась). Но подвига-то то это не отменяет.

Почему я выше и писал, что очень важна форма и методы подачи такой информации. А то будет как с "Густловым" или там "Во время войны наверное миллиарды людей погибло".

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 3.08.10 в 11:10

Так что ситуация представляется мне практически безвыходной - на разрушение мифов чаще всего активно работают люди, которые в данной области знаний специализируются.
----------------------
Журналисты и публицисты, ага. ;)