13 сентября 2005 г. Зои Космодемьянской, Герою Советского Союза, исполнилось бы 82 года. Почему-то на сайте не было сообщение о её дне рождения. А ведь она погибла в 18 лет и стала первой женщиной Героем Советского Союза, удостоенной этого высокого звания в Великой Отечественной войне. Её подвиг повторили тысячи женщин и девушек нашей великой страны Союза Советских Социалистических Республик.

//Я просто рассматриваю воззрения того времен//
И LitlBro ограничивается ДОШЕДШИМИ ДО НАС воззрениями того времени. И это никак не доказывает невозможности и других выводов. Например, ставим в качестве целевой функции как можно скорее избавиться от устаревших танков - и получаем искомый Т-70.

А для того, чтобы принять такую цель, не нужно ничего знать о будущем 1941 годе. Достаточно лишь знать по опыту предыдущих войн, что наличие устаревших систем вооружения резко снижает боеспособность войск. И это можно увидеть еще из трудов репрессированного Свечина.

//Прогнозы были и именно в тех рамках нужно рассматривать вопрос о точке поворота - с чего бы это вдруг нам срочно запонадобился танк типа Т-70?.. //
Точка поворота в данном случае - это осознание того, что главное не столько получить вундерваффе, сколько избавиться от того, что бесполезно для ведения боевых действий.

И LitlBro ограничивается ДОШЕДШИМИ ДО НАС воззрениями того времени.
-----------------------
Естественно, с дошедшими. Мало того, предписанными. О том, что не дошло вообще, - можно только гадать. Гадание к области науки отношения не имеет. Значит, я так понимаю, Ваши выводы базируются на недошедших до нас воззрениях, проще говоря, Вы их сами скреативили, но за ними ничего не стоит. Так?

А для того, чтобы принять такую цель, не нужно ничего знать о будущем 1941 годе. Достаточно лишь знать по опыту предыдущих войн, что наличие устаревших систем вооружения резко снижает боеспособность войск. И это можно увидеть еще из трудов репрессированного Свечина.
--------------------------
Я Вас умоляю, это прекрасно понимали. Но почему-то Т-70 на вооружение ставить не стали.

Точка поворота в данном случае - это осознание того, что главное не столько получить вундерваффе, сколько избавиться от того, что бесполезно для ведения боевых действий.
--------------------------
Ага, ага... Это вполне осознавали то ж.

> То-есть Вы вообще говоря, стараетесь не понять, что Вам говорят.

Да не льстите Вы себе так, мил человек. Все гораздо проще и прозаичнее: Вы проникновенно разливаетесь про "альтернативу" - а вот если бы у бабушки между ног выпирало нечто эдакое весомое... я Вам объясняю - то она была бы дедушкой. А Вы яритесь - нет, нет! бабушкой! но с выпирающим!...

> Запуск в производство в 1938 году танка, аналогичного Т-70, с дополнением в виде 75-мм САУ технически возможен...

Спасибо, достаточно. Теперь внимание, правильный ответ: невозможен никак и никогда по целому ряду причин. Эти причины:
- избыточность лобового 45-мм бронирования для легкого танка в 1938-м году;
- недопустимость для линейного танка башни на одного человека, совмещающего обязанности командира/наводчика/заряжающего/радиста;
- отсутствие двигателя.
Смиритесь с этим, Ваша альтернативка невозможна.

> ... позволит к 1941 году избавиться в частях вдоль западной границы от хлама, чего в принципе невозможно, если ставить только на Т-34. Вот этой стороны вопроса - быстро избавиться от устаревшей бронетехники - Вы в упор не хотите видеть.

Вы хотели сказать - заменить один хлам другим, ничуть не менее хламовым? Да, это просто замечательное решение из разряда "поменять шило на мыло" :-) . А насчет "ставить только на Т-34" - примите добрый совет, прервитесь писать на околоброневые темы годика эдак на пол и изучите за это время историю развития Т-50 и то место, которое Т-50 должен был занять. А то меня начальник за неуместно громкое ржание с работы выгонит.

> Гонка вооружений - это не тупая рефлексия на действия вероятного противника. Это комбинаторика. Поэтому к 1938 году было более чем достаточно информации для вывода, что состязание пули и брони кончилось, началось состязание снаряда и брони. Машины времени для этого вывода не надо, нужно иметь образное мышление всего-навсего.

Я так понимаю, от глубокой и невообразимой "образности комбинаторного мышления относительно состязания снаряда и брони" Вы предложили уродца с бортовой броней в 15 мм, каковой даже 20-мм зенитка прошьет с заоблачных дистанций? И я даже не буду говорить о милом передергивании - оказывается, для осознания достаточности 45-мм лба нужно только "образное мышление"... а может быть, сразу "Валентайн" делать, не утративший актуальности до самого конца войны? И тоже противоснарядная броня, да - 60-65 мм. И пушечка 57-мм, заметно лучшего качества, чем "сорокапятка".

> Почему немцы в ответ на Т-70 не начнут делать Тигр. Ответ элементарен, вы его не нашли и начали брызгать слюной. Ответ в следующем: немцы не собирались долго возиться с СССР.

Ну что же, поскольку происходящие в мозгу процессы, гордо названные Вами "образным мышлением" и "комбинаторикой", несовместимы с простейшей формальной логикой, придется Вам разжевать вопрос прямо-таки "от сотворения мира". Итак:
1. Понимаете ли Вы, что любая страна принимает на вооружение новые образцы оружия и снаряжения, исходя из неких представлений о целесообразности, а не просто потому, что вот левая пятка зачесалась и светила на небесах встали как-то особенно (да/нет)? Понимаете? Вот и хорошо.
2. Теперь переходим к призовой глупости насчет "долго возиться с СССР": сроки подачи в Вермахт первых "Тигров" - осень 1942-го года - были установлены еще в МАЕ 1941-го, когда никто "долго возиться с СССР" не предполагал. Скажите, немцы хотели получить "Тигра" уже после разгрома СССР просто из-за грозной эстетичности этого танка, или имели какие-то соображения, зачем он им понадобится? (см. пункт первый) Ах, таки имели соображения... тогда переходим к пункту
3. Таким образом, мы выяснили, что безо всякой связи с разгромом СССР немцы хотели иметь очень толстобронные танки ("Тигр"), причем в ощутимом количестве. Соответственно, воспетое Вами "образное мышление" и "комбинаторика" подсказывают, что утолщение лобика "трешки" и "четверки" до 90-120 мм - это вполне себе "мейнстрим" развития немецкой бронетанковой техники.
Вывод: как я Вам и указывал до того мельком, вся Ваша так называемая "альтернатива" формулируется в виде: а вот чур мы умные, образно и комбинаторно мыслящие, а наши противники тупы как пробки и на элементарное образно-комбинаторное умственное усилие не способны. Извините, так не бывает.

LitlBro отредактировал это сообщение 5.08.10 в 11:32

> А раз так, то для противодействия Т-70 достаточно сделать основным в производстве танк на базе Pz IV. Тут-то и появляется искомая мишень для СУ-76.

Подсказываю Вам рецепт действий:
1. Привести в рабочее положение органы зрения.
2. Прочесть изложенные мной сведения об огромных затруднениях с изготовлением 76-мм бронебойных.
3. Вопреки обыкновению задуматься - а может быть, эти затруднения не случайны?
4. Почитать изложенное мной чуть выше относительно мейнстрима развития немецкого танкостроения.
5. Почитать что-нибудь по истории Курской битвы, когда выяснилось, что заэкранированные "трешки" и "четверки" держат 122-мм бронебойный в лоб.
6. Опять задуматься - что помешает комбинаторно мыслящим немцам обвесить "трешки" и "четверки" до 90-120 мм в сорок первом, разом отправив покурить "трехдюймовку" на любом лафете, хоть самоходном, хоть буксируемом?

> Поскольку основным Вашим контрдоводом является разборка с деревьями при полном отсутствии видения леса, предлагаю прежде чем отвечать, поразмышлять над написанным выше.

Видите ли, моим основным контрдоводом является то, чем совершенно не владеете Вы - я знаю не только то, какие принимались решения, но и то, почему они принимались. Вы же слабо знаете первое и вообще не знаете второго. Оттого Ваш сон разума и порождает чудовищных мутантов, почему-то называемых Вами "альтернативой".

//Значит, я так понимаю, Ваши выводы базируются на недошедших до нас воззрениях, проще говоря, Вы их сами скреативили, но за ними ничего не стоит. Так? //
Не так.
Выводы основываются на воззрениях В РАМКАХ ВЕРОЯТНОГО РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ.
Что почему-то вызывает агрессивное неприятие со стороны LitlBro, позиция которого хорошо описана Салтыковым-Щедриным в "Дневнике провинциала в Петербурге":

" Сила совершившихся фактов, без сомнения, не подлежит отрицанию. Факт
совершился - следовательно, не принять его нельзя. Его нельзя не принять,
потому что он факт, и притом не просто факт, но факт совершившийся (в
публике говор: quelle lucidite! {какая ясность ума!}). Это, так сказать,
фундамент, или, лучше сказать, азбука, или, еще лучше, отправный пункт.
Итак, факт совершился!!
И мы не отрицаем его, но принимаем с благодарностью. Мы с благоговейною благодарностью принимаем все совершившиеся факты, хотя бы появление некоторых из них казалось нам прискорбным и даже легкомысленным (в публике: avalez-moi cela, messeigneurs! {извольте и это проглотить, господа!}). Факт совершился - и мы благодарим. Мы благодарим, потому что мы благодарны по самой природе, потому что наши предания, заветы наших отцов, наше воспитание, правила, внушенные нам с детства, - все, en un mot {одним словом.}, создало нас благодарными..."

> Не так.
Выводы основываются на воззрениях В РАМКАХ ВЕРОЯТНОГО РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ.

... и Вам исчерпывающе показано, почему такое развитие событий ни при каких условиях не может стать ВЕРОЯТНЫМ.

> Что почему-то вызывает агрессивное неприятие со стороны LitlBro, позиция которого хорошо описана Салтыковым-Щедриным в "Дневнике провинциала в Петербурге"

Ну куда ж нам без шестого Чапековского приема - Imago ("чучело"), подмены точки зрения оппонента нелепым нагромождением чепухи и бессмыслиц, которые мы потом с блеском разбиваем? Я уже писал Вам, любезнейший, все примитивно просто: я знаю не только решения, но и предпосылки этих решений.
А Ваша так называемая "альтернатива" выглядит так: в 1938-м году внезапно хлопнуть себя по лбу - блин, вот аккурат к 22-му июня 1941-го года надо успеть закончить перевооружение! - и развернуть лихорадочную деятельность. Подчеркну: еще не случилось Мюнхенского сговора, не доедена Чехословакия, Англия и Франция не дали Польше никаких гарантий, Гитлер еще не знает, что в следующем году будет воевать с Польшей, и это ввергнет Германию и мир во Вторую Мировую... а в СССР уже Твердо Установили Главную Дату (машина времени, ага), заранее подглядели в справочниках слабосильность своих снарядов по немецкой броне (Вам напомнить, что клевок жареного петуха в седалище последовал только в сороковом после отстрела немецких танков из "сорокапятки"?), заранее узнали, что решение впихнуть в серию С-2 ничем хорошим не увенчается (опять сбегали в будущее и подсмотрели), и запыхтели в направлении "создать самоходку - трехдюймовку на шасси Т-70". И я даже не буду обращать Ваше внимание на то, что, спустив условием альтернативки "нужность трехдюймовой самоходки для борьбы с танками", Вы тем самым признали неспособность "сорокапятки" бороться с танками, следовательно, РККА вдобавок перевооружает стрелковые войска и артиллерию РГК с "сорокапятки" на ЗиС-2 и "трехдюймовку", и вместо полутора десятков тысяч коробок "бронехлама" Вам нужно где-то от полуста до ста тысяч новых танков и самоходок. Образное такое, образное мышление, ага...

//.. и Вам исчерпывающе показано, почему такое развитие событий ни при каких условиях не может стать ВЕРОЯТНЫМ. //
Да ничего не показано. Например, формальная избыточность толщина брони танка на момент 1938 года совершенно не означает, что надо тютелька в тютельку выбирать толщину брони, которая нужна на 12 августа 1938 года в 2 часа пополудни и не иметь никакого запаса.

Ваша позиция только подтвержает слова Свечина из "Стратегии":
"При высокой квалификации технических и тактических работников и постановке работы в надлежащие, а не бюрократические, условия, при отстранении от нее ведомственных ученых комитетов, являющихся, по самой своей сущности и организации, оплотом технической реакции и кладбищем для новых мыслей — возможно втайне создать пригодное к бою новое оружие. И нужно такое доверие верхов, чтобы без боевого крещения было приступлено к массовому изготовлению. Конечно, велика опасность, что если тактическо-техническая головка окажется не на высоте, то даром будут брошены огромные средства. Но на этот риск надо идти сознательно."

Вы раскрываете механизм этого самого "кладбища для новых мыслей".

//А Ваша так называемая "альтернатива" выглядит так: в 1938-м году внезапно хлопнуть себя по лбу - блин, вот аккурат к 22-му июня 1941-го года надо успеть закончить перевооружение! - и развернуть лихорадочную деятельность. //
Может, к 1941, может, к 1939 или 1942.
Мысль состоит в том, что от железного наследия Тухачевского надо избавиться КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ, при этом надо максимально использовать уже освоенную комплектацию и полученный в результате переходный танк должен максимально использовать возможности технологии и той же самой выпускаемой комплектации к повышению ТТХ.

Логика, Ватсон, и ничего более. Даже никакой дедукции, простая логика.

А то, что при соблюдении этих трех условий у нас получается что-то близкое к Т-70 - это, вообще-то уже случайность.

Выводы основываются на воззрениях В РАМКАХ ВЕРОЯТНОГО РАЗВИТИЯ СОБЫТИЙ.
Что почему-то вызывает агрессивное неприятие со стороны LitlBro, позиция которого хорошо описана Салтыковым-Щедриным в "Дневнике провинциала в Петербурге":
-------------------------
Ага, ага... Вероятного развития событий. Видимого кому? Вам сейчас? Или им тогда?

Сдается мне, что именно Вам и именно сейчас. Что и вызывает у меня веселое настроение, а у LitlBro, как Вы выразились, "агрессивное неприятие", хотя по моему он тоже порядочно веселится. Ну просто потому что смешно, да.

Что касается цитаты из Салтыкова-Щедрина, то таки да - факт совершился (факты совершились). И прежде чем альтернативить, неплохо бы элементарно понять: почему они совершились именно так, а не иначе. Не выдать свою точку зрения из сегодняшнего дня, а посмотреть на проблематику глазами людей того времени. Узнаете много нового, можете не сомневаться, после чего, как я уже писал, Вас перестанет интересовать Ваша же собственная альтернатива. Впрочем, жалеть не о чем, взамен Вы получите намного более интересную, живую картину и совсем другие модели для описания.

Никто же не спорит, что существует ретроспективный анализ. Но то, что Вы тут выдаете, на ретроспективный анализ не тянет, потому что ретроспективный анализ (нормальный, естественно) требует того же самого - внимательного и глубокого знакомства с вопросом, а не "выводов в рамках вероятного развития событий".

Мысль состоит в том, что от железного наследия Тухачевского надо избавиться КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ, при этом надо максимально использовать уже освоенную комплектацию и полученный в результате переходный танк должен максимально использовать возможности технологии и той же самой выпускаемой комплектации к повышению ТТХ.
---------------------------------
Ну да, ну да... Сначала мы должны осознать, что эпоха противопульной брони закончилась, после чего сделать и пустить в массовую (очень массовую) серию... танк с противопульной броней. Логика такая логика...

> Да ничего не показано. Например, формальная избыточность толщина брони танка на момент 1938 года совершенно не означает, что надо тютелька в тютельку выбирать толщину брони, которая нужна на 12 августа 1938 года в 2 часа пополудни и не иметь никакого запаса.

Ну давайте еще раз разжуем самоочевидное. Итак, Вы отдаете себе отчет в том, что параметры бронетанковой техники выбираются в соответствии с некоторыми рациональными соображениями, а не от балды, патамуШта циферка красивая? Соответственно, 45 мм лобового листа в 1938-м году нужно чем-то обосновать. Запас, говорите?.. А почему тогда не сразу полметра - 500 мм бронелиста? А чего, запас... а мало ли - вдруг немцы кумулятивный снаряд с sIG.33 доточат к тридцать девятому! А вдруг пустят в производство "пупхен" в 120-мм модификации! Запас нужен!

> Ваша позиция только подтвержает слова Свечина из "Стратегии"

Вы удивительно прозорливы - действительно, Ваша позиция прекрасно проиллюстрирована словами Свечина: "Конечно, велика опасность, что если тактическо-техническая головка окажется не на высоте, то даром будут брошены огромные средства." И Вы органически не способны понять, что Ваша "подготовка" есть продукт послезнания. То есть Вы требуете наличия машины времени для "своей" стороны и отсутствия такой машины времени для других сторон.

> Может, к 1941, может, к 1939 или 1942.

Это столь традиционная для Вас неудачная шутка? Если к 1939-му, то никакое перевооружение не будет завершено. Если к 1943-му, то вместо убогого Т-70 будет Т-50. А еще будут Т-34М и КВ-3. И попробуйте мне доказать, что Т-70 - это лучше, чем Т-50, я поржу.

> Мысль состоит в том, что от железного наследия Тухачевского надо избавиться КАК МОЖНО БЫСТРЕЕ

... заменив их высококачественной техникой. А не на коленке сляпанным эрзацем, который когда-то в будущем оказался в нужное время в нужном месте.

> при этом надо максимально использовать уже освоенную комплектацию

Ой, как здорово! Начните с того, кому в 1938-м году массово нужен был 45-мм бронелист. Чтобы "использовать освоенную комплектацию", ага.

> Логика, Ватсон, и ничего более. Даже никакой дедукции, простая логика.

Вы, как водится, ошиблись. С точностью до наоборот. Не логика, а, напротив, полное ее отсутствие. Подгон "решения" под вытянутый за ухо "ответ" с мотивацией "А вот я так хочу!"

И знаете, что самое интересное? Что такой сторонник "логики", "дедукции", "комбинаторики" и "образного мышления" начисто забывает обо всех этих достоинствах, когда ему предлагают сделать следующий шаг - учесть обратные связи в замкнутой системе, которую представляет собою наш мир. И только нежелание признать очевидное для спасения ляпнутой глупости не позволяет Вам понять, что уже в 1939-м году все наши вероятные противники будут знать про новый танк с 45-мм лбом и тучные стада трехдюймовочных самоходок. И мы получим усиление танковой и противотанковой артиллерии у противника и адекватный прирост бронезащиты, благо есть куда расти без особого напряга. Все, финита ля альтернатива. Но ведь Вам это так не нравится... вот и не срабатывает ни "логика", ни "дедукция", ни "комбинаторика". Получаем классическую альтернативу серии "Рояль в кустах" - мы умные, а все вокруг тупы, как пробки.

//Ага, ага... Вероятного развития событий. Видимого кому? Вам сейчас? Или им тогда? //
Им тогда.

Например, вот LitlBro спрашивает, почему 45 мм брони, а не 500 мм. А не получится 500 мм при тех массовых движках, которые возможно применить. Элементарные технические ограничения.

Просто спор идет о том, с чьих позиций видимого. Если смотреть с позиций Тухачевского, то видим то, что получили, если Свечина - то Т-70.

Дальше. Вот узнает вероятный противник о новом танке и начинает "адекватный прирост бронезащиты". Прекрасно! Прекраснейше! То, что и надо! В 1938 году немцы еще Чехословакию не захватили. В Германии и у германской промышленности ограничены запасы стали, да и мощности танкостроительных предприятий тоже, ну и нет возможностей угонять народ в Германию из оккупированных областей СССР. Тормозится общий выпуск бронетехники, нападение на СССР откладывается на 1942 г, что... дает возможность довести и Т-34, и дизель к нему.
Немцы будут срочно заменять дешевые "колотушки" тяжелыми ПТО? Прекрасно! Пусть это и делают! Выиграть год - это и те самые авиамоторы довести, о которых попутно зашла речь, и еще много чего успеть. Читайте Свечина!

Просто спор идет о том, с чьих позиций видимого. Если смотреть с позиций Тухачевского, то видим то, что получили, если Свечина - то Т-70.
------------------------
Вы меня простите, конечно, но смотреть нужно с позиции ГАБТУ. Это единственная позиция, которая имеет значение. А для этого надо не глазом Тухачевского или Свечина с неба смотреть.

> Например, вот LitlBro спрашивает, почему 45 мм брони, а не 500 мм. А не получится 500 мм при тех массовых движках, которые возможно применить. Элементарные технические ограничения.

... и невдомек при этом такому "образно мыслящему комбинаторику", что применение технических ограничений последовательно приведет его к Т-34 образца начала тридцатых. Тому самому "мобилизационному", угу.

> Дальше. Вот узнает вероятный противник о новом танке и начинает "адекватный прирост бронезащиты". Прекрасно! Прекраснейше! То, что и надо! В 1938 году немцы еще Чехословакию не захватили. В Германии и у германской промышленности ограничены запасы стали, да и мощности танкостроительных предприятий тоже, ну и нет возможностей угонять народ в Германию из оккупированных областей СССР. Тормозится общий выпуск бронетехники, нападение на СССР откладывается на 1942 г, что... дает возможность довести и Т-34, и дизель к нему.

Здравствуйте, очередная голова Олега! Познакомьтесь с Вашими соседками, почитайте, что они написали, узнаете много нового и интересного. Какое "доведение" Т-34 и дизеля? Т-70 есть наше всё! И дизеля никакого не надо, это ламерство, движок из двух двигунов грузовика - это тоже наше всё! Так что забудьте о Т-34 как о кошмарном сне, его запуск в серию был катастрофической ошибкой, а сейчас промышленность загружена новой линейкой Т-70/САУ, и развитие идет именно в этом направлении. А Т-34 вообще никаких перспектив не имеет, ибо бронирован, как "основной" легкий танк, а вооружен, как "основная" САУ. Так что никакого Т-34 не будет, будет КВ-3.

> Немцы будут срочно заменять дешевые "колотушки" тяжелыми ПТО? Прекрасно! Пусть это и делают! Выиграть год - это и те самые авиамоторы довести, о которых попутно зашла речь, и еще много чего успеть. Читайте Свечина!

Сделайте над собой усилие и попробуйте ликвидировать плюрализм мнений в собственной голове. В настоящий момент этот плюрализм выражается в агрессивном давлении, с одной стороны, на то, что надо поставить спарку грузовых движков, а не ждать дизеля, потому что танки и САУ нужны ВотПрямЩаз!!!... Но, в то же самое время, предполагается, что в стране первым приоритетом продолжаются работы по доводке дизеля - который, заметим, никому не нужен, потому что запуск в серию Т-34 и КВ был-де ошибкой. То есть в одно и то же время надо не ждать лучшего двигателя и брать что есть, но делать лучший двигатель, для которого нет потребителей.
С каковым очередным ляпсусом Вас и поздравляю сердечно. От всей души.

//Вы меня простите, конечно, но смотреть нужно с позиции ГАБТУ. //
Вы меня простите, но позиция ГАБТУ привела к тому, что к осени танков не осталось. Так что в контексте рассматриваемого вопроса - мифологизация Т34, о чем LitlBro вообще давно забыл в пылу желания смести оппонента с лица земли, позиция ГАБТУ никакой роли не играет. Представление Т34 идеальным решением мудрого и дальновидного ГАБТУ - это миф, и никто даже не пытается доказать обратного.

> Вы меня простите, но позиция ГАБТУ привела к тому, что к осени танков не осталось.

... и от этого фантазии относительно Т-70 в 1938-м году становятся "вероятным" и даже "правильным" вариантом? Оборжаться...

> Представление Т34 идеальным решением мудрого и дальновидного ГАБТУ - это миф, и никто даже не пытается доказать обратного.

Ну так обратное доказывается как раз демонстрацией не-"неуязвимости" и не-"всесокрушающести" Т-34. А не фантазиями "А вот давайте в тридцать восьмом году точно назначим дату, когда на нас нападет Германия".

Вы даже не слышите, о чем идет речь и спорите ради самоутверждения. Успокойтесь, Вам уже давно не отвечают.

> Вы даже не слышите, о чем идет речь и спорите ради самоутверждения. Успокойтесь, Вам уже давно не отвечают.

Вы знаете, я как-нибудь без Ваших мудрых подсказок разберусь, в какую ветку и о чем мне писать. Пока мы имеем следующее: Вы оказались вообще не в состоянии привести ни одного аргумента в пользу своей альтернативы, кроме "... а вот я так хочу!", однако признать это не в силах, и оттого обвиняете оппонентов в том, что они-де спорят "неправильно" и "не про то".

Вы меня простите, но позиция ГАБТУ привела к тому, что к осени танков не осталось.
-------------------
Вы опять полезли за поддержкой себя в 1941-й год? Но раз уж, то должен заметить, что Ваша позиция приведет туда же, даже если Вы предложите производить Т-80.

Так что в контексте рассматриваемого вопроса - мифологизация Т34, о чем LitlBro вообще давно забыл в пылу желания смести оппонента с лица земли, позиция ГАБТУ никакой роли не играет. Представление Т34 идеальным решением мудрого и дальновидного ГАБТУ - это миф, и никто даже не пытается доказать обратного.
------------------------
Какой соскок знатный. Я весь внимание: кто и когда из нас двоих - меня и LitlBro - говорил о том, что Т-34 есть идеальное решение мудрого и дальновидного ГАБТУ? Самое интересное, что и в ГАБТУ так не думали. Т.е. этот миф - он не мой, не LitlBro и не ГАБТУ. Вы, прошу прощения, с кем спорите-то и о чем?

Кроме того, мне совершенно непонятно, зачем вместо того, чтобы рассказать, какое место занимал танк Т-34 и какие в ГАБТУ мыслились перспективы (и это как раз и будет столь желанным опровержением мифа и вообще-то говоря, об этом уже даже и писалось), Вы тут выводите нам необходимость массового производства чего-то, похожего на Т-70. Я еще раз повторю: после того, как мы осознали, что эпоха противопульной брони закончилась, Вы предлагаете массово делать танки именно что с противопульной броней. В ГАБТУ же рассудили, что нам таки тоже нужны танки с противоснарядным бронированием.

S.N.Morozoff отредактировал это сообщение 5.08.10 в 16:11

Все же, касательно "адекватных ответов" противной стороне, тут надо сделать ряд пояснений, я так тумаю.

Должно быть явным образом оговорено, что выбор "адекватного ответа" диктовался не действительным положением дел в армиях вероятных противников, а нашими представлениями об этих делах, построенными в том числе на данных разведки, которая... На нашем технологическом уровне, который... И так далее. Поэтому, например, танк Т-3 и стал в некотором роде откровением в 1940 году, что наши представления о положении дел в Германии разбились о жестокую реальность, воплощенную в металле и поставленную в серию. С другой стороны, ухитрились же немцы проморгать наши КВ, например и, следовательно, на них не закладывались.

Понятно, что за положением у соседей следили и старались не отстать. Но при этом существовал общий вектор развития танкостроения в разных странах, который таки да, вел к увеличению массы танков, в т.ч. за счет бронирования. В определенный момент в каждой из стран осознали, что да, нужно производить танки противоснарядного бронирования. Созрели.